Temematyczny manewr obronny przed Lechitami

Tegoroczne ustalenia genetyków wskazują, że stepowa kultura Yamna nie była źródłem dla satemowych języków indoeuropejskich. Prace zespołu Olalde et al. potwierdziły szlak przemarszu tych ludów z Powołża do Europy Zachodniej w III tys. p.n.e. wzdłuż Dunaju. Skłoniły też do zmiany hipotezy o pochodzeniu przedceltyckiej kultury pucharów dzwonowatych. Teraz mówi się o jej źródle na rosyjskich stepach, a nie w północnej Afryce. Przy okazji – bazując na teoriach M. Gimbutas i J. P. Mallory’ego – silnie lansuje się tezę, że pierwszymi Indoeuropejczykami byli nosiciele męskiej haplogrupy R1b. Zaś R1a wkroczyli do Europy jako uralskojęzyczni.

W przedstawianiu takiej wizji celuje blog hiszpańskiego biologa Carlosa Quillesa, który – poza wysnuwaniem własnych hipotez – powołuje się na prace „grupy kopenhaskiej” genetyków i lingwistów. Wśród nich czołową postacią ma być Frederik Kortlandt, holenderski językoznawca, który napisał m.in. bajkę „Owca i konie” w zrekonstruowanej przez siebie autorskiej wersji praindoeuropejskiego. Nie jestem przekonany czy sam Holender wie, że należy do jakiejś „grupy”, ale w tym roku opublikował pracę „The expansion of the Indo-European languages”. Odwołuje się w niej do hipotezy języka temematycznego stworzonej w latach 80. ubiegłego wieku przez austriackiego językoznawcę Georga Holzera. Austriak, kiedy nie mógł odnaleźć w językach słowiańskich jasnych źródłosłowów z innych indoeuropejskich, wymyślił, że mogły one pochodzić z hipotetycznego prajęzyka temematycznego. Przy czym nadawał tym źródłosłowom często postać kentumową w odróżnieniu od satemowych form, rzekomo pochodnych. W największym skrócie języki kentumowe to te, w których ‚k’ występuje tam gdzie w satemowych jest ‚s’. Najczęściej podawanym przykładem jest zestawienie nazwy sto w łacinie (centum – czyt. kentum) i w sankrycie (satem).

Przykładem zastosowania metody Holzera jest wywód o pochodzeniu słów sierota, osierocony. W prasłowiańskim * sirъ, w rosyjskim síryj, a czeskim sirý. W awestyjskim saē-, w sanskrycie wedyjskim śayú-. Natomiast w temematycznym byłoby to * k’ey-ro-, a w innym hipotetycznym języku (obok temematycznego), czyli protoindoeuropejskim * k’ey-. Jak zauważył chorwacki językoznawca (który postanowił skorzystać z teorii Holzera) Ranko Matasović, w pracy „Substratum words in balto-slavic”: Nie ma dowodów na PIE [protoindoeuropejski] w tym katalogu głównym, więc etymologia zaproponowana przez Holzera nie może być poprawna”. Jednak te dwie formy kentumowe, w wymyślonych przez naukowców prajęzykach, miałyby być pierwotne. Skąd owi naukowcy to wiedzą – mają jakieś zabytki piśmiennictwa temematycznego czy protoindoeuropejskiego? Są to księgi starsze od Wed? Nie słyszałem, a więc zgodnie z logiką należałoby przyjąć, że najstarsze zapisane języki indoeuropejskie były satemowe i około 4 tys. lat temu Indoeuropejczycy posługiwali się takimi językami. Nie wiadomo więc skąd przyjmowanie pierwotności kentumowych indoeuropejskich wobec satemowych. Chyba dlatego, że zachodnioeuropejskie są w większości klasyfikowane jako kentumowe, a więc decydująca może być polityka historyczna a nie prawda historyczna. Przy czym funkcjonuje opinia, że teoria Holzera faworyzuje języki indo-słowiańskie. Dlatego, że zauważa w nich formy starsze lub pierwotne dla innych indoeuropejskich. Nie zmienia to jednak wniosków wyprowadzanych z jego teorii, że języki germańskie i temematyczny miałyby dzielić słownictwo z nosicielami kultury ceramiki sznurowej, a dopiero później przyjęłyby je bałtosłowiańskie, już po oddzieleniu od indoirańskich.

W tym zamieszaniu wspomniana propozycja Kortlandta stara się być porządkującą, przy zachowaniu przez niego wiary w teorię temematyczną. Holenderski językoznawca to osobowość wszechstronnie wykształcona, nie tylko ściśle humanistycznie. Ukończył językoznawstwo i literaturę słowiańską, ekonomię matematyczną oraz lingwistykę matematyczną na Uniwersytecie Amsterdamskim. Specjalista w zakresie języków bałtyckich i słowiańskich. Profesor lingwistyki deskryptywnej i porównawczej na Uniwersytecie w Lejdzie.

Kortlandt w tegorocznej pracy stara się rozwiązać problem jakim językiem posługiwali się przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej, których wskazuje się jako sprawców ekspansji indoeuropejskiej w zachodniej i północnej Europie w III tys. p.n.e. „Sznurowcy” charakteryzowali się męską haplogrupą R1a-M417, z której wydzieliła się indoirańska (aryjska) R1a-Z93 oraz bałtosłowiańska R1a-Z282. Przedstawiciele mutacji tych dwóch „synowskich” haplogrup są głównymi nosicielami języków określanych jako indosłowiańskie, charakteryzujących się formą satemową. W odróżnieniu od indoeuropejskich języków kentumowych, których głównymi nosicielami są ludy italoceltyckie o mutacjach haplogrupy R1b. Wspomniany już Quilles lansuje tezę o tym, że indoeuropejska ekspansja w Europie była zasługą tych ostatnich ludów, łączonych z kulturą pucharów dzwonowatych, w odróżnieniu od „sznurowców”, ktorzy mogli – jego zdaniem – być uralskojęzyczni.

Omówmy teraz, jak ten proces opisuje Kortlandt. Jego zdaniem, „Basen Karpat [Panonia] był ewidentnie kolebką kultury sznurowej, gdzie potomkowie Yamnaya zmieszali się z lokalnymi rolnikami, zanim udali się na północ. […] W późnym neolicie nastąpił dalszy ruch ludnościowy w regionach otaczających Morze Bałtyckie, któremu towarzyszyły pierwsze oznaki ekstensywnej hodowli zwierząt we wschodnim regionie Morza Bałtyckiego, co wymusza import nowej gospodarki przez napływ ludności podobnej do stepowej, niezależnej od społeczności rolniczych, które zostały już utworzone na południu i zachodzie Bałtyku. [..]. Te [dwie społeczności] mogły stać się przodkami Bałtosłowian”. Warto w tym miejscu przypomnieć, że holenderski profesor opisuje wydarzenia z okresu zaczynającego się 3 200 lat p.n.e. i wskazuje Panonię jako punkt wyjściowy procesu, który miałby stworzyć wspólnotę bałtosłowiańską. Można też dodać, że Kortlandt użył skrótu „Yamnaya” dla kompleksu Samara-Yamna, w którego części „samarskiej” dominowała R1a, a w „jamnijskiej” R1b.

Dalej będzie jeszcze bardziej emocjonująco dla zwolenników pochodzenia Słowian z bagien Prypeci w 6 w. n.e., równocześnie wątpiących w istnienie Lechitów. Kortland zauważa:Nie ma dowodów na wcześniejsze kontakty między ludami germańskimi i słowiańskimi i nie ma śladów wcześniejszej obecności germańskiej na wschód od rzeki Łaby. Wydaje się, że Bałtowie nigdy nie mieli bezpośredniego kontaktu z plemionami germańskimi, ponieważ nastąpiła migracja lechicka [w oryginale: ‚Lechitic (Polish + Pomoranian + Polabian) migration’] na północny zachód”. Holenderski lingwista przytacza też ustalenie swojej rodaczki Saskii Pronk-Tiethoff , slawistki z także lejdejskiego uniwersytetu, że nie ma zapożyczeń protogermańskich w języku prasłowiańskim oraz dodaje od siebie, że Goci nigdy nie mieszkali nad brzegiem Bałtyku. Natomiast wspólne słownictwo w mowie Bałtów i Słowian kształtowało się pomiędzy Sanem i Wisłą niezależnie od języków używanych na zachód od Łaby.

Według pracy Kortlandta, teren między Wisłą a Łabą w czasach powstawania kultury sznurowej zajmowali Wenedowie („Venedi/Venethi”). Dzięki nim w językach indoeuropejskich miał znaleźć się zasób słów wspólnych dla indosłowiańskich i italoceltyckich, nie pochodzących z tych języków. To zjawisko próbuje wyjaśnić właśnie przy pomocy języka temematycznego, jako swoistej formy protoindoeuropejskiego. Pisze, że „możemy następnie zidentyfikować ekspansję wenedzką wraz z rozprzestrzenianiem się horyzontu kultury sznurowej. Następnie twierdzi, że lud Wenedów w górnym biegu Sawy rozdzielił się na grupę północną („Venedi”) i południową („Veneti”). Ponadto zdaniem Kortlandta, „błędne jest […] przypisywanie wpływów kulturowych w południowej Skandynawii i regionie bałtyckim w trzecim tysiącleciu [p.n.e.] germańskim lub bałtyjskim, ponieważ te języki jeszcze nie istniały”. Według Holendra, gałąź italoceltycka mogła oddzielić się od indoeuropejskich sąsiadów w pierwszej połowie trzeciego tysiąclecia, bałtosłowiańska i indoirańska mogą być datowane na drugie tysiąclecie, zaś protogermańska w końcu pierwszego tysiąclecia – wszystko p.n.e. Jednocześnie Kortlandt wnioskuje, że ekspansję wenedzką można kojarzyć z rozprzestrzenianiem się kultury sznurowej i migracją bałtosłowiańską na Zachód w ramach wspólnego kompleksu kulturowego.

W taki sposób profesor z Lejdy próbuje nadążyć za mnożącymi się wynikami badań, które odesłały do muzeum intelektualnych dziwowisk teorię „bagien Prypeci” na rzecz kolebki między Panonią i Małopolską. Przesuwa etnogenezę Słowian z 6 w. n.e. do najpóźniej II tys. p.n.e. Utożsamia też rozwój terytorialny kultury sznurowej z ekspansją wenedzko-słowiańską. Zaś powstawanie Protogermanów umieszcza pod koniec minionej ery na zachód od Łaby. Z kolei Lechitów w tym czasie wprowadza między Wisłę a Łabę. 

Chciałoby się powiedzieć – ciepło, ciepło Panie Kortlandt. Naprawdę gorąco będzie, kiedy profesor z Lejdy dotrze do brzegu zajmowanego od 15 lat przez profesora z Utrechtu i tak jak Mario Alinei uzna, że etnogeneza słowiańska nie tylko nastąpiła w rejonie Panonii, ale jakieś trzy tysiąclecia wcześniej, zaś jego Wenedowie to po prostu Prasłowianie.

Niemniej manewr Kortlandta należy ocenić jako znakomite przegrupowanie w kierunku zajęcia najlepszej pozycji w celu uniknięcia klęski pod naporem wzbierającej inwazji turbolechickiej. Uczcie się profesorowie z UW i UJ – na naukę nigdy nie jest za późno 🙂

Na zdjęciu pomnik Lilli Wenedy z krakowskich Plant, fot. Zygmunt Put/wikimedia.org.

Jeśli masz ochotę – zapisz się na nasz newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 201

  1. @rudaweb
    //Jeśli zamiast Filipińczyków sprowadzi się wykształconych Hindusów, to odsetek R1a może wzrosnąć //
    czyli wykształcenie mile widziane ale tylko z R1a ,każde inne „do bani ” bo nie wzmacnia „naszej aryjskości” 🙂
    Filipińczyk ze 177 IQ po Oxfordzie jeszcze zbałamuci jakąś nie obeznaną z haplogrupami obywatelkę
    i zamiast pełnowartościowego polskiego „aryjczyka ” da życie jakiemuś przybłędzie spoza R1a.
    Brawo , tak trzymać ale tych wykształconych Hindusów wpuszczać tylko za okazaniem przynależności
    do „świętego klubu R1a ” 🙂

    • Panie Smyxx, odpowiedziałem na obawę jednego z Komentatorów, że zmieni nam się genotyp, a nie, że jestem zwolennikiem badania „genetycznej czystości rasy”, jak Pan sugeruje. Co sądzę o weryfikacji przydatności ludzi dla danej społeczności/narodu i jego tradycji to przekazałem w artykule o adm. Unrugu, który zapewne był jakiś R1b bądź I1, a nie R1a, co nie ma znaczenia dla oceny jego przywiązania do polskości.

      • //odpowiedziałem na obawę jednego z Komentatorów, że zmieni nam się genotyp, a nie, że jestem zwolennikiem badania „genetycznej czystości rasy” //
        Skoro Pan nie jest rasistą to po co te sugestie o wzmocnieniu R1a poprzez sprowadzenie zamiast Filipińczyków Hindusów
        i to w kontekście nie tylko ich genetycznej zbieżności ze Słowianami ale też samego wykształcenia bo przecież wyraźnie Pan zaznaczył : „wykształconych Hindusów” , niech Pan nie udaje ,że „aryjskość” Pana nie „kręci” 🙂

        • Panie Smyxx, jak mnie ma kręcić „aryjskość” skoro nie wiem jaki haplogrupowo jestem i nie bardzo mnie to obchodzi – było konkretne pytanie Komentatora i padła konkretna odpowiedź ws. genotypu.

    • Nie ma takich filipińczyków bo to lenie a z tego powodu bieda z nędzą. Tak samo trzymać się z dala od Hindusów bo tam to jest smród , brud i niewyobrażalne ubóstwo. Indie to totalna porażka Aryjczyków. Polska to raj.

  2. Ciągle nie dowiedziałem się, jakie są dowody na pochodzenie rolnictwa z Anatolii. Z komentarzy mogę wywnioskować jedynie, że opierają się one na takich hipotezach, jak znajdywane ziarna zbóż i archeologiczne znaleziska po systemach irygacyjnych. Te dowody są niewystarczające, a nawet bardzo słabe, zważając na fakt występowania dziko rosnących zbóż znajdujących się w zasięgu ludności tam przebywajacej (słowo „osiadłej” mogłoby być nadużyciem).
    Czy są jeszcze jakieś inne dowody? Może znaleziono narzędzia do uprawy roli typu pług? Może istnieją rysunki naskalne lub inne, uwieczniajace i potwierdzające fakt zaistnienia rolnictwa? Czy znaleziono spichlerze do przechowu ziarna? Może są ślady udomowienia kota lub innego zwierzęcia, nieodzownego przy zabezpieczeniu zapasów?

    • Takie dodatkowe dowody są przynajmniej trzy.
      O pierwszym pisałem: „Zupełnie inaczej jest z zabójcą gryzoni szkodliwych dla zbiorów rolnika, czyli z kotem. W praindoeuropejskim to *k’at’u, a więc podobnie jak w słowiańskich, romańskich i germańskich. Do tego – jak twierdzi Maczkowski – ta forma jest zaświadczona w wielu językach Bliskiego Wschodu. Tak więc najlepszy obrońca plonów przed myszami i szczurami mógł być nim dla Indoeuropejczyków i ich najbliższych sąsiadów już tam, gdzie po raz pierwszy zaczęli gromadzić zebrane zboża, czyli w Anatolii od ok. 10 tys. lat p.n.e.”. Więcej: http://rudaweb.pl/index.php/2017/11/26/kot-stos-i-slowianie-bez-genow/
      Drugi to komory do przechowywania ziarna np. w każdym domu w Çatalhöyük.
      Trzeci – pod Girê Navokê (najstarsza odkryta świątynia ludzkości) w Karaca Dağ odkryto dziką pszenicę, której DNA jest najbliższe pszenicy uprawnej, a więc od jej uprawy rozpoczęło się wykorzystywanie tej rośliny w rolnictwie. Szacuje się, że jej „udomowienie” nastąpiło tu ponad 12 tys. lat temu.
      Czwarty – odnaleziono sierpy z kości i kamienia, ale tu muszę zgodzić się z trzeźwą uwagą któregoś z Komentatorów, że tych narzędzi mogli używać równie dobrze zbieracze do ścinania dziko rosnących jadalnych traw.

      • „W praindoeuropejskim to *k’at’u, a więc podobnie jak w słowiańskich, romańskich i germańskich. Do tego – jak twierdzi Maczkowski – ta forma jest zaświadczona w wielu językach Bliskiego Wschodu.”

        Nie ma się co odwoływać do słowiańskich i germąńskich, bo kot pojawił się na pólnoc od Karpat całkiem niedawno, 2000-1500 lat temu, więc otrzymał nazwę identyczną z romańską.

        • Może tak, może nie – a trafisz Pan za kotem? Ja przekazałem tylko językoznawczy ogląd kota 🙂 Niemniej ciekawsze jest, że według tegorocznych prac dwóch niezależnych zespołów genetyków kolebką Indoeuropejczyków miały być tereny dzisiejszych Armenii i Kurdystanu. O czym będzie tu wkrótce…

          • „Niemniej ciekawsze jest, że według tegorocznych prac dwóch niezależnych zespołów genetyków kolebką Indoeuropejczyków miały być tereny dzisiejszych Armenii i Kurdystanu.”

            Wiadomo, ze to nieprawda, więc po co to zamieszczać?

          • Są tam również niespodzianki ciekawe dla zwolenników Stepów Pontyjskich 🙂

          • „Są tam również niespodzianki ciekawe dla zwolenników Stepów Pontyjskich”

            Stepy nigdy nie były źródłem dla Słowian, nie wiem skąd teoria spiskowa, np.CWC nie narodziła się w stepie, wręcz odwrotnie zasiedlała w okresie rozwoju tereny stepowe jako k.SIntashta i k.Srubnaya, o czym piszą nawet w wikipedii, zgodnie z ustaleniami naukowców jeszcze przed erą badań genetycznych.
            Genetyka to potwierdziła, np. umieszczając próbki z k.Sintashta i k.Srubnata centralnie w CWC.

  3. W dzisiejszych czasach moje działanie w skali mikro powielone przez miliony może tak samo wpłynąć na środowisko jak wypalanie lasów które wymknęło się spod kontroli.. wyciąć by nie dali rady ale wypalić to i owszem( chcemy se wypalić pole a spaliliśmy pół Europy 😀 ) ,dwa tysiąclecia to sporo czasu .Do wynalezienia radła siew był raczej wprost w popioły , czy radło nie było wynalazkiem na potrzeby czasu ? Lasów coraz mniej ,coraz więcej terenów zadarnionych które trza odrzeć .Ja nie twierdzę że stepowienie to wyłacznie sprawka człowieka ,lecz człowiek z tamtym modelem rolnictwa wydatnie ,,wspomógł,, naturalne procesy zmian klimatycznych ( taka niechciana kulminacja)
    i stał się w pewnym sensie ofiarą własnego rozwoju 🙂 ..wiem z własnego doświadczenia że trudne czasy zmuszają do szukania rozwiązań a to przeważnie prowadzi do rozwoju do wprowadzania nowych rozwiązań ..albo se radzisz i się przystosujesz albo giniesz, a my radzenie se w każdej sytuacji mamy w genach 🙂 ..osobiście lubię wyzwania 🙂 ..nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło 🙂

  4. Toporek stał się powszechny na ziemiach polskich wśród łowcow-zbieraczy w mezolicie wraz z lasem co zrozumiałe (wcześniej spotyka się sporadycznie prymitywne cioski ) , wszedł do rolnictwa ,stał się jednym z atrybutów rolnika .Mamy niespalonych sznurowców z wręcz obowiązkowym toporkiem w grobie 🙂 czy to nie przekaz w stylu ; ja z rodu rolników ? Czy to stepowienie Europy nie wywołali sami ludzie wypalając bez umiaru lasy pod uprawy ? I siłą rzeczy byli zmuszeni do zmiany gospodarki .Wtedy lasy by się ostały na terenach niezdatnych pod uprawy , tereny podmokłe ,kamieniste czy stoki gór ,możliwe że życie duchowe przeniosło się na te tereny ,a stosy tylko na wzgórzach płoneły ? tam gdzie drewno pod ręką :)i tak właśnie góry dla nas mogły stać się święte . A czy gore i góra to nie ta sama etymologia ? Ja tu u siebie mam sporo zlokalizowanych konstrukcji kamienno-ziemnnych na szczytach wzgórz które mogą być prehistorycznymi cmentarzyskami

    • Wypalanie i karczowanie lasów to poboczna przyczyna stepowienia Europy w okresie kultury sznurowej. Głównym powodem było trzecie wydarzenie Bonda. To tak, jak dzisiejsze pomysły, że emisja przez człowieka CO2 samodzielnie doprowadziła do ocieplenia klimatu. Mimo naszego zadufania, natura jest o wiele potężniejsza od nas.

      • Oczywiście że natura jest potężniejsza od ludzkiego działania 🙂 lecz takie nadmierne ogołocenie ziemi z lasu nie może nie mieć wpływu na stosunki wodne (widzę to u siebie gdzie z terenu lasu nigdy nie spływa strumieniami woda zostając na miejscu w przeciwieństwie do pól) jeśli to się zbiegnie z naturalnymi zmianami klimatu może doprowadzić do katastrofy .Ludzkie działania raczej doprowadzają do rozregulowania a nie zmiany klimatu ,ale i też mogą pozytywnie wpływać na klimat .Bez większego problemu można na jakimś obszarze wywołać deszcze lub im zapobiec ,osiągniemy pożądany skutek tam gdzie chcemy lecz jak to się odbije na innych rejonach to tego chyba nikt nie wie 🙂 a z drugiej strony nawet niewielkie działania mogą na jakimś terenie wzbogacić ekosystem ..niskim kosztem wybudowałem na podmokłej łące wał ,powstał paroarowy staw(teraz wody mi nie brakuje 🙂 ) który stał sie miejscem rozrodu niezliczonej ilości żab a za nimi pojawiły się kaczki min. Nurogęś 🙂 Czapla ,sporo Zaskrońców , Ważki itp.nawet Bobry zawitały ale się wyniosły 🙂

        • Tak, ale skutki Pańskich chwalebnych działań to mikroskala w porównaniu ze stepowieniem w IV/III tys. p.n.e. Poza tym, jak sznurowcy czy lejkowcy mogli wyciąć puszcze niżu europejskiego skoro była ich garstka w porównaniu z populacjami średniowiecznymi, o liczebności współczesnych nam już nie wspomnę?

          • >To tak, jak dzisiejsze pomysły, że emisja przez człowieka CO2 samodzielnie doprowadziła do ocieplenia klimatu.

            Oczywiście, że tak.
            https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

            >Oczywiście że natura jest potężniejsza od ludzkiego działania 🙂

            To bardzo ciekawe, bo obecne tempo ocieplenia jest znacznie szybsze od dowolnego obserwowalnego „naturalnego” ocieplenia nawet w okresach przejść glacjalnych.

          • Skoro NASA twierdzi, że 97 proc. klimatologów tak twierdzi, to znaczy, że mylę się w ocenie przyczyn obecnego przyspieszenia ocieplenia klimatu. Ja osobiście uważam, że jeśli tak jest, to odpowiadają za to nie tylko przemysłowcy, ale w pierwszym rzędzie „samochodziarze”. Bez względu na opinie specjalistów, nie mamy (Ruda i Web) od ponad ćwierć wieku żadnego mechanicznego pojazdu. Ze świadomego wyboru ze względu na zdrowie osobiste i planety. Używamy komunikacji zbiorowej, rowerów i własnych nóg. Korzystamy z komunalnej sieci grzewczej. Innych też namawiamy do takiej formy dbania o Matkę Ziemię, jeśli tylko praca i miejsce życia im na to pozwalają. Jesteśmy przekonani, że tak trzeba – czy wierzymy w podwyższoną emisję CO2 z powodu działalności ludzkiej, czy też nie.

          • Ale pierdzielicie głupoty. Obecnie znajdujemy się w okresie przejściowym miedzy jednym zlodowaceniem a następnym.
            Zgodni są co do tego wszyscy naukowcy.
            Czeka nas nad Polską znowu 2 kilometrowa warstwa lodowca, a poprzez emisję co2 i efekt cieplarniany odsunęliśmy te wizję o parę tysięcy lat.
            Zażartuję, że…kto nie pali w piecu węglem ten jest wrogiem Słowiańszczyzny.

          • Spróbujcie spojrzeć na kalendarz Aryjski, w nim wszystko zapisane,cykliczność zdarzeń klimatu i pogody jest podporzadkowana przede wszystkim działowi pierwszemu(kosmos)jak i działowi drugiemu(ziemi).
            Wpływ człowieka na zawartość CO2 ulega przyspieszeniu w chwili kiedy wycinamy lasy tropikalne, gdyż w dużej mierze proces absorpcji energii słonecznej pozostaje w warstwie biologii,chemii i fizyki, a nie statystyki.
            Problem z ocieplającym sie klimatem to wyzwanie przed cywilizacją, która powinna ścigać przede wszystkim: niemieckie, chińskie, amerykańskie, izraelskie korporacje które dla pozyskania ropy i gazu, złota czy innych pierwiastków, dewastują lasy deszczowe i równikowe.
            Kończy się to tym, że ilość energii w atmosferze, musi znaleźć ujście – Jeśli UE tego nie zrozumie-to sądzę,że za niedługo będzie kolejna migracja -bo zaleje część Europy i wysp na ocenach. Para wodna, to największy beneficjent energii – ma za zadanie transport ciepła, entropia układu zostaje zaburzona nie przez produkcję CO2, (pyływ tym przypadku odbijają światło słoneczne, ale zabijają zwierzęta i organizmy żywe,) ale poprzez zabieranie przestrzeni do naturalnego szybkiego pochłaniania CO2 i zgromadzonej energii z atmosfery.
            Ochrona lasów Równikowych i deszczowych a powróci Ład.

          • @Aria
            Religia XXI wieku.
            Jak w każdej religii, kapłani korzystają. Bezproduktywni, którzy żyją z pracy innych.
            Klimatologia końca XX wieku, jak to religia, bazuje na prawdach objawionych, głoszonych przez nieomylnych kapłanów, czyli autorytatywnych i autorytarnych „naukowców”. Jak z każdej religii, korzystają z niej państwa silniejsze, politycy i inni oszuści.
            Bez znaczenia, czy to CO2 czy Chrystys. I na jednym i na drugim budowano fortuny i buduje się je nadal.
            I w jednym i w drugim przypadku można znaleźć luki logiczne ale nie można dyskutować. Ocieplenie klimatu to na dzisiaj już tabu, sterujące selekcją grantów. Blokujące badania, w których jest cień szansy na jego podważenie. Dzisiaj głoszenie przeciw globalnemu ociepleniu, to grzech śmiertelny.

            A logika wskazuje inaczej. To relacje kosmiczne sterują pogodą na Ziemi a ocieplenie sprzyja Życiu.
            Na Kosmos wpływu nie mamy, ale możemy wspierać naturalny efekt cieplarniany, by pogłębić optimum klimatyczne.
            Do optimum z początku holocenu jeszcze nam sporo brakuje.

            Podwyższanie poziomu Morza, to stała ocieplenia. Trwa od tysiącleci.
            Lepiej mieć trochę mniej ziemi, bo zalana niż wcale jej nie mieć, bo pod lodowcem.

    • Dlaczego nikt tego nie komentuje? Rozumiem, że czytelników tego bloga interesuje bardziej przeszłość Polaków ale dzięki polityce rządu to Polacy staną się przeszłością. Celowe ściąganie do Polski niewykształconych mas ludzkich z trzeciego świata ma tylko same wady: zaniżanie płac, obciążanie służby zdrowia, wypieranie kultury, wzrost przestępczości, zagrożenie epidemiologiczne. Działanie to jest celowe bo wsparte dopłatami do mieszkań i ułatwieniami w dostępie do emerytur.

      • Jako astrolog skomentuję to tak: W epoce ryb 0-2160 była duada Strzelca 360-540, w czasie której wystąpiły wędrówki ludów. Natomiast obecnie jesteśmy w podduadzie strzelca duady ryb (2010-2025) w której również występują wędrówki. Inne podduady strzelca: 1680-1695 emigracja Hugenotów, 1845-1860 – emigracja z Prus, Skandynawii, Irlandii do USA.
        A więc duże migracje w tym czasie i tak będą. Dobrze, że migrują do nas Ukraińcy, z którymi można się dogadać, co do innych, potencjalnie wrogich narodów powinniśmy to starać się kontrolować, przede wszystkim aktywnie likwidować przestępczość.

        • Rząd kontroluje to w ten sposób, że przygotowuje zachęty w celu sprowadzenia jak największej ilości obcych bez żadnych warunków typu wykształcenie. Jak będzie wyglądać w Polsce to Y-Dna o którym tyle się tu pisze gdy przyjeżdża tu co roku kilkadziesiąt tysięcy Azjatów (90 % mężczyzn). Przypominam też, że Ukraińcy to dla Polaków nie jest naród potencjalnie wrogi ale po prostu wrogi wliczając w to kilkusetletnią historię rzezi i powstań oraz aktualne roszczenia terytorialne.

          • Jeśli zamiast Filipińczyków sprowadzi się wykształconych Hindusów, to odsetek R1a może wzrosnąć. Tylko, że ci Hindusi raczej wybierają kraje anglosaskie, jeśli już emigrują. Ukraińcy nie zmienią dramatycznie rozkładu męskich haplogrup, chociaż wolałbym osobiście Białorusinów – nie tylko genetycznie nam bliżsi. Ponadto z Ukraińcami jest jeszcze zagrożenie „piątej kolumny”, o czym Pan wspomniał, lecz to dotyczy bardziej zachodniej części, niż tej gdzie rzeczywiście trwa konflikt wojenny.

          • Nie sądzę, że Ukraińcy są wrodzy. Mam na ścianie obraz Iwana Sirko jak i Jana III Sobieskiego. Od lat też słuchałem folku łemkowskiego. Mogłyby imigrować do nas gorsze narody. Mamy też w historii dobre karty jak w czasach lechickich, unia Scirii – Sadagiri – Alani z Jordanesa, czyli unia Polan wielkopolskich (Zuireani), Masowszan (Stavanoi, Stadici) i Drewlan/Diedoszy (Thadesi). Zarówno Miecisław król Spali Jordanesa/ Polan wielkopolskich jak i Vidimir król Sargatioi/Greuthungi czyli Spali Pliniusza/Polan ukraińskich pokonali Ermanaryka, króla Aestów (Duńczyków) sławnego ze swych licznych przegranych ze Sławianami.

          • Zachęcam do odwiedzenia rządowej strony https://migracje.gov.pl.
            W roku 2018 samo województwo mazowieckie przyjęło 5344 Hindusów (w porównaniu z rokiem 2015 jest to przyrost o 450 % ), 894 Pakistańczyków (przyrost o 250%).
            Ogólnie samo województwo mazowieckie przyjęło ponad 8 tys imigrantów z krajów muzułmańskich, co jest przyrostem 350 % w porównaniu z rokiem 2014.

  5. Hej wam 🙂
    Może z innej beczki, ale niżej w komentarzu już ktoś nawiązał do tego tematu. Mianowicie o jęzki chodzi.
    SARU użył takiego stwierdzenia, że j. Angielski jest „barbarzyński i prymitywny”.

    I teraz moje pytanie. Skąd taka opinia?
    Czy to od tak, pod wpływem emocji?
    Czy może jesteś na bardzo wysokim poziomie j. Angielskiego?
    Nie zaczepiam, a pytam.
    Bo już nie pierwszy raz, a kolejny raz się spotykam z podobnymi opiniami.
    Sam żyję w kraju anglojęzycznym i po latach nauki i obcowania z nim, już tak nie twierdzę. Ale od razu zaznaczam – nie jestem typem Polaka, który nagle jest „sir” i wielce gada po angielsku, jak niektórzy, co to w sklepie w Polsce zamawia w stylu: „poproszę dwie piersi z cziken”…
    Po prostu zastanawia mnie, skąd takie oceny i porównania języków. Na jakiej podstawie. Jeżeli macie link do jakiejś ciekawej dyskusji, to podeślijcie. Będę wdzięczny 🙂

    PS. Tylko fajnie by było, gdybyście podawali inne argumenty, nie tylko o deklinacji 🙂

    Pozdrawiam

  6. Smyxx

    >przecież przed chrztem nie było nawet nazwy na kraj Mieszka , to nic na to nie poradzę

    Akurat dopiero po chrzcie zmniejszyła się liczba synonimicznych nazw Polski/Polan a nie na odwrót (choć wcale nie sądzę, że miało na to wpływ chrześcijaństwo czy chrzest, raczej ubożenie słownictwa). Użyto jeszcze tylko Schiriesghe (Ścirieszcze, ziemia skorpionów, świerszczy (zodiakalnych)) od Scirów, i Lechii, jako określenia bardziej ogólnego, natomiast nie używano nazw zrobionych od Lędzian (co jest synonimiczną nazwą Polan, nie było nigdy takiego plemienia we wsch Polsce, natomiast Lendizi z GB i Lendzianenoi z KP graniczący z Pieczyngami to oczywiście Polanie ukraińscy)(Choć przetrwało to u Węgrów), od Świerszczy (Zuireani w GB) i od Spali (Spali Jordanesa, mieszkający w pobliżu Oium – ziemi Wkrzanów/Aviones/Avarenoi)(którzy też są różni od Spali Pliniusza, u którego są to Polanie ukraińscy)(Też można dodać S(p)oulones Ptolemeusza). Wszystkie te nazwy są synonimami, odnoszącymi się do skorpiona. Pole/Ląd bo ląduje na nim ziarno Wolarza.

  7. Witam!
    Nie znam pracy Korlandt’a, więc cieszę się, że została tutaj omówiona. Dobra robota Rudaweb!
    Cały szereg przedstawionych w niej tez brzmi sensownie i rozsądnie. Należałoby jednak, moim zdaniem, dodać opinię krytyczną:
    Panonia?!?
    Wątpliwości mają Robert i MK. I słusznie , bo cóż takiego wydarzyło się, że etnogenezy Prasłowian Kortlandt szuka pomiędzy Dunajem a Sawą?

    Jakieś rewolucyjne, nowe dane genetyczne? Przegapiłem jakąś publikację aDNA? Z archeologią również ta Panonia jest na bakier.

    Teorii językowych nie da się na chwilę obecną, budować bez wsparcia archeogenetyki. A tak fundamentalna teza (Panonia) potrzebuje istotnych, twardych dowodów.

    pzdr

    • Akurat Panonia to kultury naddunajskie i w archeologii bardzo dobrze udokumentowany przepływ na północ od Karpat. Nawet stare kroniki – bez odkryć archeologów i analiz lingwistów matematycznych – dobrze to określały: „Panonia jest Matką i gniazdem wszystkich Słowiańskich Narodów”.
      Z weryfikacją poprzez DNA ze szczątków kopalnych (archeogenomika) będziemy mieli jeszcze większy problem niż do niedawna sądziłem. Dzięki Komentatorowi Jasiu trafiłem na pracę http://rcin.org.pl/Content/58935/WA308_76462_PIII149_Obrzadek-pogrzebowy_I.pdf. Jeden cytat: „Pochówki ciałopalne pojawiają się już w najstarszym mezolicie, na co wskazują datowania 14c pochówków z Mszana w Polsce (8890 ±180 bp– 8100 ±70 bp) oraz z Hammelev (8980 ±80 bp, 8760 ±37 bp) w Danii (tab. 9). Na środkowy mezolit można datować przynajmniej pięć ciałopalnych grobów: Coswig (7920 ±45 bp) w Niemczech, Pomorsko (7740 ±100 bp) w Polsce oraz dwa groby z Gongehusvej (6530 ±60 bp) i jeden z Boldbaner w Vedbak na Zelandii.”
      Szacunkowo nawet co czwarty pochówek w mezolitycznej Polsce mógł być ciałopalny. W neolicie to praktyka jeszcze bardziej powszechna. Czy dobrze kojarzę najbardziej prawdopodobną przyczynę braku próbek kopalnych R1a na zachód od pontyjskich stepów?

      • ” Zmarłych chowano w pozycji skurczonej na boku. Mężczyzn chowano na prawym a kobiety na lewym boku. … Rzadko spotykamy pochówki wielokrotne czy ciałopalne”
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej#Obrz%C4%85dek_pogrzebowy
        Nie ma potrzeby zamartwiać się tym co było w mezolicie. KCS to eneolit, a później brąz. Dlaczego brak danych z terenu Polski? – bo nikt ich nie bada, przecież są!
        Teorię PIE= PraSłowianie + Ariowie można próbować zgłębiać, ale i tak każdy badacz odbije w końcu od ściany jaką jest bariera czasu!
        Więc może lepiej stanąć równo na nogach i pełną piersią jasno sformułować mocno popartą dowodami tezę. Stepy R1a-M417, pólnocna droga, KCS R1a-Z645 i potem kolejne kłady się rozchodzą.
        R1a-Z93 Ariowie do Azji, Z-282 pozostali w Polsce.
        Jak rozbuduje się dalej ta teoria nie wiem, aDNA potrzebne.
        ============================================
        Natomiast budowanie teorii, gdzie „p” (Panonia) niepewne, a z „p” wynika dalej np.: („a” i „b” i „c”), pozwala łatwo wysadzić koniukcję (a i b i c ) w powietrze. Wystarczy zanegować „p”.
        Gdyby jednak Korlandt oparł swoją teorią na alternatywie: („p” lub „pn”), gdzie „pn” – północna droga, to reszta kolegów naukowców mogłaby mu nagwizdać, bo musieliby udowodnić, że i „p” i „pn” to fałsz.
        (II prawo de Morgana : https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_De_Morgana się kłania).

        pzdr

        • KCS to jedyna taka kultura w wielotysiącletnim przebiegu innych od mezolitu do średniowiecza w Europie śr. i płd.-wsch. Zmiana rytuału spowodowana stepowieniem. Żadne prawa logiki nic tu nie rozwiążą, jeśli podstawowy składnik działania jest wątpliwy – niereprezentatywne próbki kopalnego DNA, ponieważ ciałopalenie… Na dziś powinniśmy pominąć dalsze dociekania ws. etnogenezy Słowian w oparciu o archeogenomikę, pozostając przy genetyce populacyjnej (też się sprawdza), aż nauka nie znajdzie sposobu wyodrębniania DNA z popiołów. Wtedy można będzie wrócić do stanowczego wyrokowania na podstawie aDNA.

          • „Na dziś powinniśmy pominąć dalsze dociekania ws. etnogenezy Słowian w oparciu o archeogenomikę, pozostając przy genetyce populacyjnej (też się sprawdza), aż nauka nie znajdzie sposobu wyodrębniania DNA z popiołów. ”

            Dobra, dobra. Głupich szukaj wśród swoich.

          • Rudaweb!

            😉 : prawa logiki nie pomagają w dyskusji i w formułowaniu hipotez? (wcześniej dowiedziałem się od Ciebie, że brzytwa ockhama nie działa!)
            ekstrapolacja też nie działa?
            pzdr

            ps.
            w niepewnych sytuacjach (a z taką mamy do czynienia -dane początkowe) prosta rozumowania, przy zachowaniu zasad logiki i ekstrapolacja daje nam możliwość osiągnięcia rozsądnych wniosków.

            była na rudaweb dyskusja o Scytach i co? – bo dane genetyczne się posypały
            Goci pokazali swe „genetyczne oblicze” i to nam pasuje )), aDNA Scytów nie pasuje?

            albo przyjmujemy dane genetyczne takimi jakie są i wyciągamy odpowiednie wnioski, albo siłujemy się z dopasowaniem ich do różnych teorii lingwistycznych i archeologicznych.

          • Dla mnie generalnie dane genetyczne są papierkiem lakmusowym. Jednak w przypadku Słowian i Ariów ograniczanie spektrum tego papierka jedynie do próbek kopalnych jest z założenia oparte na fałszywych przesłankach. Dlatego mocniejszym narzędziem badawczym będzie w tym przypadku genetyka populacyjna.
            Skoro „a” to korelacja genów z etnosem, zaś „b” to potwierdzenie poprzez próbki kopalne pobytu danego etnosu-genotypu w danym czasie na danym terytorium, to ten drugi składnik działania jest nie do określenia w przypadku około 8 tys. lat rozwoju kultur w Europie śr. i na Bałkanach. Np. na ziemiach polskich w mezolicie 25 proc. pochówków było ciałopalnych, później ten wskaźnik rósł, z ok. tysiącletnią przerwą na KCS, aż po dominację w okresie od łużyckiej do XII w. n.e. Oczywistym powodem ułomności kryterium próbek kopalnych jest rytuał kremacji – typowo indosłowiański. Jak obliczyć odsetek wiarygodność próbek kopalnych dla np. k. przeworskiej, bo trzeba to zrobić wiedząc, że Słowiańszczyzna to ciałopalenie zaś inne etnosy to inhumacja?
            Dotychczasowa wiedza powinna prowadzić do wniosku, że tam gdzie popioły – tam R1a, bo taka korelacja wyraźnie rysuje się, poparta także przez wnioski genetyki populacyjnej i przypadkowe próbki (sznurowcy, Eulau, Dołęża itp). Jednak – stojąc wyłącznie na gruncie prymatu próbek kopalnych – nie możemy obronić takiej tezy, ani jej zaprzeczyć, bo… brak reprezentatywnych dla tej społeczności próbek kopalnych nadających się do analizy. Narzędzie w postaci aDNA jest więc w tym momencie wyrywkowo pomocne i nie może być głównym kryterium orzekania. Ponadto główna korelacja geny-język zachodzi w przypadku Y-DNA.
            Zamknięte koło, które może służyć do budowania dowolnej teorii, np. braku R1a (a więc Słowian) w kulturze łużyckiej, a we wspomnianej przeworskiej istnienia wyłącznie genotypów kojarzących się z etnosami, które stosowały inhumację (a więc niesłowiańskich). Dopiero z połączenia wszystkich znanych czynników (w tym modeli genetyki populacyjnej, ale również ustaleń archeologii, antropologii – także kulturowej, paleolingwistyki czy analizy źródeł pisanych) możemy stworzyć spójny obraz. W tym momencie można wrócić do archeogenomiki.
            Jeśli nie ma przypadkowych danych kopalnych (typu Dołęża) Y-DNA wiążących się z etnosem wskazanym przez pozostałe dziedziny nauki dla danego czasu i terytorium, to podnosimy to zastrzeżenie i czekamy na losowy traf odnalezienia próbek popierających teorię – wówczas nie powinniśmy mieć już żadnych wątpliwości. Dla ziem polskich taką cezurą jest k. sznurowa. Jednak formułowanie tezy, że jest ona wynikiem inwazji stepowej tylko dlatego, że nie znaleziono reprezentatywnych próbek na cmentarzyskach birytualnych lub ciałopalnych z wcześniejszych epok, to nadinterpretacja przy wiedzy o powszechności rytuału kremacyjnego (przed i po KCS) oraz procesu stepowienia Europy w tym czasie.
            Nie pisałem, że aDNA Scytów Królewskich mi nie pasuje – podkreślałem, że wyjaśnia wiele, bo okazało się słowiańskie, a nie indoirańskie.
            Okazuje się, że nasi przodkowie domagają się od nas bardziej niestandardowego i wieloaspektowego myślenia, niż antenaci innych rodów genetycznych.

          • Koło nie jest zamknięte. Migracja ze stepu, którą dała w wyniku CW, to R1a. NIe spopielali zwłok.
            Rogalin Hrubieszów: http://polishgenes.blogspot.com/2015/05/r1a1a-from-early-bronze-age-warrior.html
            http://archeowiesci.pl/2015/01/24/oto-twarz-wojownika-z-rogalina/
            Gustorzyn: http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html

            Ariowie na stepach też nie spopielali.

            Kaszty pogrzebowe zaczęły masowo płonąć, gdy weszli do Indii, a u nas w kulturze łużyckiej . Daty są porównywalne?
            Jakie tło miała bitwa nad Dołężą?

            A gdyby tak założyć, że gdzieś na stepach (lub bliżej nas) zmieniły się obyczaje i kolejna migracja (na zachód) wniosła je na teren Polski i do Indii (na południe Azji)? Niemożliwe?
            A jeśli przynieśli ten obyczaj ludzie mówiący tym samym językiem, czyli R1a?

            A ten koleś z Bułgarii R1a-Z93 (1750-1625 calBCE) ?

            Ta migracja szła we wszystkich kierunkach ze stepów pontyjsko-kaspijskich.

            W tle tego mojego gaworzenia są jeszcze bogowie z piorunami i reinkarnacja.

          • Pisze Pan, że sznurowcy i Ariowie na stepie nie spopielali zwłok. Odstępstwo od rytuału wymusiła natura – brak drzew na stosy. W przypadku sznurowców mamy stepowienie w Europie wskutek tzw. trzeciego wydarzenia Bonda, a w przypadku Ariów – wędrówkę przez tereny stepowe. Kiedy ci ostatni dotarli do Indii, to od razu wrócili do rodzimej formy pochówku i jako Hindusi stosują ją do dziś, bo chrześcijaństwo nie ma na nich wpływu. Inhumacja jest charakterystyczna m.in. dla religii abrahamowych, bo rozwinęły się w społecznościach stepowo-pustynnych, chociaż dziś zamieszkują wszystkie strefy klimatyczne.

          • Quahadi delikatnie zwrócił uwagę na rzadko podejmowany w tej rozmowie aspekt wątków religioznawczych. Rozmowa toczy się głównie wokół genetyki, podczas gdy badania porównawcze religii indoeruropejskich wskazywałyby raczej na wyraźne pokrewieństwo między wierzeniami szamańskimi Azji, prahistorycznymi religiami Azji Centralnej a Ariami, Słowianami, Grekami. Zastanawiające w tym jest to, że religia Nordyków zawiera liczne rozbieżności, tak jakby była późnym zapożyczeniem (od ludów bałtyjskich, słowiańskich) bez powielenia jednak szeregu aspektów związanych z atrybutami i funkcjami niektórych bóstw. Różnice te widać również w odniesieniu do religii Celtów, z tym, że ta ostatnia miała styczność z wierzeniami Ariów, protosłowian już wcześniej. Pozostałości niektórych rytuałów u Celtów wskazują również na późniejsze (niż u Ariów, protoSłowian) pojawienie się (chyba, że przyjmiemy, że archeologia zaskoczy nas czymś nowym). To niezwykle rozległy temat więc na razie podkreślam jedynie pewne aspekty.

          • quahadi – Masz jak na dłoni zmiany klimatyczne z datowanymi w przybliżeniu kulturami.
            Zwłoki palono strefie wilgotnej, gdyż trupi jad zabijał i powodował chorzyce ( patrz Chiny środkowe – dżuma- gdyż trupy topiono w rzece, w Indiach – inne groźne bakterie,nie wspominamo pasożytach) które wybijały dosłownie plemiona. Aby przezyć w nowych warunkach,zdominować kulturowo tubylców musiał mieć viedze o przetrwaniu – znał matematykę, medycynę, filozofię, przyniósł i uporządkował język czyli MyŚlał – Słowianin.
            Wilgoć sprzyjała roznoszeniu się chorób, po za tym woda- w Górach zawsze czysta, na nizinach niestety już nie.
            Sposób na spopielanie to proces wskazujący na „osiadczy” tryb życia plemion ( znali rolę, hodowle,mogli budować obwarowania), zwłoki kremowano -O-SZCZ-ana a reszta to już forma dopisana.
            Mumifikacja z kolei zachodzi w klimacie suchym i mroźnym (swarzenie) odparowanie cieczy.
            Potem doprawiono ceremonie balsamowania ale to wymusiły znów zmiany demograficzne i rozbudowa ośrodków handlowych- ale to znacznie później, ograniczenie wynikało o kuriozum z braku źródeł czystej wody!!!!!
            Tutaj znano procesy i posiadano Viede na temat życia i organizmów, wiedziano wszyćko na temat ziół, i jak zatrzymać chorzyce – stąd nauczyciel z Północy. Ochra – Ochrza – Okrza – Oszcz – oczyszczać- chrzest-to wszystko rytuały znacznie starsze niż próbuje nam się wmówić,że od jakiegoś tam janka z pustyni.
            Marzanna -kolory chroniące,już wtedy wiadomo było że pewne barwy chroniły, ( niebieski-wpada w ultrafiolet – zabójczy dla mikrobów) znów czerwony (w podczerwień-zabójczy dla wirusów).
            Tak więc należy ustalić bazę – zejście ludów z gór wymusza poszukiwanie procesów uzdatniania wody na nizinach( puchary z gliny -glinokrzemiany, z domieszką srebra, i innych śladowych pierwiastków. Pytanie co używali ludzie w górach przez okres zlodowacenia – odpowiedź jest prosta – to co jedli. Dla mnie cały czas to powtarzam, nie zgadzają się ramy czasowe – bo ktoś próbuje fałszować dzieje dopasowując ją pod religie monotonnie zabójczą.

          • Quahadi – Widać że z Gotami, to tylko przejrzałeś bardzo powierzchownie wyniki badań.

            Bo inaczej wiedział byś że badania genetyczne z Kowalewka i ogólnie kultury Wielbarskiej, wykazały pokrewieństwo Gotów zarówno z dzisiejszymi Polakami, jak i Sarmatami.

            Osobnik określany jako „Kowalewko_45” przypomina genetycznie Sarmatę albo Scytę, z podobieństwami do ludności starożytnej Litwy:
            https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?212617-Iron-Age-and-Early-Medieval-Polish-DNA-coming-soon/page6
            http://www.historycy.org/index.php?showtopic=164942&mode=threaded&pid=1671592
            http://www.historycy.org/historia/index.php/t42083-4650.html

            Poza Haplogrupą I1, drugą najczęstszą grupą była Haplogrupa G2a – także wykryta często wśród szczątków Scytów i Sarmatów.

            Największa ilość Haplogrupy I1 wykrytej w szczątkach z Kowalewka to I13, konkretnie I1a3a1a1a (I-L1237).

            https://www.academia.edu/33791135/2017_Zenczak_…..Piontek_…_Y-chromosome_haplogroup_assignment_through_next_generation_sequencing_of_enriched_ancient_DNA_libraries

            Dlaczego jest to istotne?
            Sama haplogrupa I1a3 jest dziś raczej bardzo rzadko spotykana, nawet w Skandynawii, a badania genetyczne odnotowały występowanie wśród polaków konkretnie haplogrupy I1a3a1a1a (I-L1237) w ilości 1.3%:
            http://www.gwozdz.org/polishclades.html

            To się może wydawać niedużo, ale nie spotkałem się z wynikami by gdzieś indziej haplogrupa I1a3a1a1a/I-L1237, występowała w większej ilości populacji.

            To może nawet znaczyć że ci Goci są przodkami dzisiejszych Polaków z haplogrupą I1a3a1a1a/I-L1237.

            Co więcej, badania autosomalnego DNA wykazały pokrewieństwo Gotów z Kowalewka z ludnością Polski jak i wczesnymi Słowianami:
            http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=4920
            http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=45621&page=4

          • Przepraszam, że trochę że dopiero teraz:

            1/ Kowalewko (@Łado616 – dzięki) ~3/5 grobów to szkieletowe, a ~2/5 spopielone. I mam wrażenie, że trudno będzie tych „Gotów” powiązać z tymi „Gotami”: https://drive.google.com/file/d/1jayOOLurbj6DDf0mxG75SSehUIfngmtT/view ( to stąd to PCA http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/first-real-foray-into-migration-period.html )
            cytowani historycy.org:
            Z analizy tych trzech wyłania się taki obraz:
            Masłomęcz_5: wyraźna przewaga wpływów skandynawskich.
            Kowalewko_55: bardzo mało Skandynawii, przeważnie Europa środkowa Epoki Brązu, spory udział stepowy, pewien wpływ wczesno-bałtycki (RISE598), mniejszy wpływ estońskich sznurowców, niewielki wpływ zakaukaski (odwrotna migracja z nad Morza Czarnego? Czekanowski też wykazywał wpływ armenoidalny u niektórych polskich Gotów).
            Kowalewko_45: Względna przewaga wczesno-bałtyckeigo RISE598, znowu udział stepowy, znowu sporo Europy środkowej Epoki Brązu, znowu małe nawiązania kaukaskie i estońscy sznurowcy.

            2/ Jednym z Kowalewka (3/5) brakowało drzewa, bo niektórym nie(2/5)! W tym przypadku to na 100% kwestia wierzeń.
            Nietypowe to cmentarzysko.

          • Quahadi – Goci których pokazujesz, także wskazują wyraźne pokrewieństwo ze Scytami, co nawet skonsternowało autora blogu:
            „The Gepid and Ostrogoth show significant Scythian- and Armenian-related ancestry proportions, respectively. Should that be taken literally?”

            Sądzę że dowody genetyczne są na tyle silne, że trzeba na przynajmniej na nowo rozpatrzeć czy Goci (wliczają w to Gepidów) nie byli może powiązani z Getami, w tym Massagetami.

            Jest to coś, o czym było pisane w Rudaweb:
            https://rudaweb.pl/index.php/2017/03/24/goci-narod-na-krolewskie-zamowienie/

            Powiązania genetyczne ze Scytami i Ormianami, są pewnym dowodem na przynajmniej powiązanie z Messagetami.

            Sami Geci też są uważani za powiązanych z Scytami bądź Sarmatami.

            Jeśli przyjmiemy Getów za lud Tracki, a Getów z Gotami, wpływ wczesno-bałtycki w Kowalewko_55 jest bardzo intrygujący – gdyż są dowody że język Tracki był językiem Bałtyckim:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_Thracian#Baltic

            Pewnym „drobnym” absurdem dla mnie jest fakt, że Jordanes jest do dzisiaj brany jako w miarę wiarygodne źródło historyczne – za wyjątkiem części jego dzieła gdzie twierdzi że Geci i Goci to jeden naród. Mimo faktu że to raczej *bardzo* ważna część Getica’i…

            Wartym rozpatrzenia, może też by fakt że Snorri z Prozaicznej Eddzie sugeruje pochodzenie Asów i Wanów z Azji Mniejszej, a w Ynglinga sadze umieszcza Wanahaim i Asgard (Asagarth stolica Asaland’u) nad ujściem Donu, nad Morzem Azow i Morzem Czarnym. Jak is wspominając że bogowie przybili stamtąd do Skandynawii.

            Czemu o tym wspominam? Bo to razem z wynikami obu badań genetycznych które podaliśmy, może to wskazywać na kierunek emigracji z terenów Morza Czarnego. Nawet obecność haplogupy I1 może być tym wyjaśniona – sądzi się że Haplogrupa I która przybyła na półwysep Skandynawski, i się tam namnożyła. Najstarsze przykłady mężczyzn z tą właśnie haplogrupą, są z Węgier.

            Jak i też trzeba wziąć pod uwagę że Goci z Kultury Wielbarskiej, byli najczęściej specyficznie z haplogrupą I1a3a1a1a/I-L1237 – która z tego co wiem, występuje dziś częściej w Polsce niż w Skandynawii. (Generalnie, jest dziś przynajmniej zdecydowanie mniej mężczyzn w Skandynawii, z Haplogrupą I1, inną niż I1a1.)

          • Pokrótce przypomnę co sądzę o t.zw. „wschodniogermańskich Gotach”. Przekroczyli limes upadającego Rzymu jako Słowianie (raczej Wschodni – Długosz pisał: „Odoacer kniaź ruski Rzym zdobywa”). Następnie, za Teodoryka, zaczęli się stapiać z Italoceltami (do czego król zachęcał, a Jordanes na jego zlecenie dopisał odpowiednią historię). W ten sposób – jak typuje nowoczesna paleolingwistyka – zaczął się rodzić sztuczny, kreolski język (biblia Wulfilii i jego wtręty łacińskie oraz greckie) – typowy język pogranicza, zbliżony do współczesnych germańskich, które wszystkie powstawały głównie jako mieszanka italoceltycka i słowiańska. Nic dziwnego, że teraz Kortlandt nie może znaleźć lingwistycznych śladów owych „wschodnich Germanów” nad Bałtykiem (wbrew bajkom o skandynawskiej inwazji). Natomiast Trakowie to Prasłowianie, spadkobiercy kultury winczańskiej i dlatego zasobem leksykalnym dzielą się w pierwszym rzędzie z Bałtosłowianami. M. Alinei jako przykład pokrewieństwa podał akurat nazewnictwo z jęz. polskiego.

          • Dziękuję za ciekawe przypomnienie RudaWeb.

            Pamiętam kiedy pierwszy raz przeczytałem że Długosz opisał Odoakera jako Rusina i potomka Rusa. Byłem po trochu wtedy zszokowany, tym, jak i faktem że wersją Długosza pokrywała się z Czeską, gdzie na początku byli tylko Lech i Czech (z Rusem będącym potomkiem Lecha). Na tyle mnie to zdziwiło i zaciekawiło, że wejrzałem w to głębiej, i zobaczyłem jak to ma w sobie więcej prawdy niż myślałem…

            Z Biblią Wulfila/Biblia Gocką – można w niej nawet wciąż dostrzec elementy Słowiańskie, jak na przykład w Ojcze Nasz w wersji Wulfila –
            ” Atta unsar þu in himinam” – „Ojcze nasz, który w niebie” Atta (Słowiańskie Tata, niemal identyczne w języku Połabskim – „ojccze” – „Aita”, jak w Połabskiej wersji Ojcze Nasz – „Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai”); „þu” – porównaj z nawet Polskim „tu”;
            „wairþai wilja þeins” – „niech się dzieje wola Twoja” – wilja – por. polskie wola;

            „swe in himina jah ana airþai” – jak w niebie, tak i na ziemi – Swe – por. polskie swe/swój, w prawdzie znaczy „jak”; jah – „i”; „ana” – np. Polskie „na”.

            Jest to coś co na pewno wiesz – sam wspomniałeś o „Atta”, jak o „Hlejf”, bardziej bliski naszemu rodzimemu „Chlebowi”, niż Niemieckiemu „bröd”
            http://rudaweb.pl/index.php/2017/07/08/tata-chleb-i-biblia-gocka-na-tropie-dawnych-falszerzy/

            Ale sądziłem że to może być ciekawe dla innych, szczególnie Quahadi’ego.

            I jeszcze drobne rozszerzenie do mojego poprzedniego komentarza – Haplogrupa I1 w Kulturze Wielbarskiej, mogła także występować u mężczyzn w wyniku kontaktów i mieszania się ludności ze Staroskandynawami.

          • „Jak i też trzeba wziąć pod uwagę że Goci z Kultury Wielbarskiej”

            Dobrze wiesz, że to fikcja, wymysł, pomyślunek.
            Podpinanie do tego haplogrup, które są tutaj od czasów przedlodowcowych, występujących w 1 do 1,5% populacji jest -gdyby to odczytać na poważnie – wyższym stopniem trolowania allochtonistów.

          • – Robert –
            „Dobrze wiesz, że to fikcja, wymysł, pomyślunek.
            Podpinanie do tego haplogrup, które są tutaj od czasów przedlodowcowych, występujących w 1 do 1,5% populacji jest -gdyby to odczytać na poważnie – wyższym stopniem trolowania allochtonistów.”

            Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś Robercie – chodziło mi że uważam za wątpliwe że występowanie I1a3a1a1a (I-L1237) jednoznacznie wskazuje na pochodzenie właścicieli ze Skandynawii.

            A nawet poza tym, agresja i krytyczność twojego komentarza jest raczej nieuzasadniona, jak i powoduje że sam wypadasz niemądrze – 1-1.5 % populacji z konkretną haplogrupą może wydawać się mało, ale zapominasz że jest to *bardzo specyficzna* podgrupa haplogupy I1 (dosłownie specyficzna podgrupa podgrupy – I1a3 to specyficzna podgrupa I1, a 1a3a1a1a/I-L1237 to bardzo specyficzna podgrupa I1a3) . Tak specyficzne podgrupy raczej nie występują w dużym procencie populacji. Wręcz nie spotkałem się by w innym kraju, by ta podgrupa (I1a3a1a1a/I-L1237) była na tyle częsta, by nawet mieściła się w statystykach haplogup jakiegokolwiek innego państwa.

            Co więcej, ilość ogólnego I1a3 w Polsce, jest na tyle duża, że Polska jest wymieniona nawet na wikipedii jako jedno z miejsc gdzie występuję najczęściej:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-Z63

            „Haplogroup I-Z63, also known as I1a3, is a Y chromosome haplogroup. It is defined by a DYS456 value inferior to 15.[1]

            I-Z63 is most common in England, Scotland, Germany, Scandinavia, Iberia and Poland.”

            Co ciekawe, ta strona także informuje że kopalne/starożytne I1a3 zostało znalezione wyłącznie w Polsce:
            „To date, ancient I-Z63 has only been found archeologically in Poland.”

            …Załączając link do wyników badań pochówku Wielbarskich Gotów w Kowalewku. Tych samych które ja załączyłem XD

            Innymi słowy to *jedyne* starożytne znalezisko I1a3, jak i specyficznie I1a3a1a1a/I-L1237.

          • @łado616
            //unsar (…) in himinam //-gocki
            //unser (…) im Himmel // -niemiecki
            // nasz (…) w niebie //-polski
            Ten przykład jest bezapelacyjnym dowodem na słowiańskość Gotów
            tym bardziej ,że to wyjątkowe podobieństwo gockiego do niemieckiego
            jest na tyle podejrzane ,że nie może być prawdziwe 🙂

          • Oryginalna modlitwa w języku greckim pochodzi z przekładu aramejskiego,to dwie różne agmy- najciekawsz,e że zapis w języku greckim to czas przeszły dokonany,
            A więc nie jest w niebie a był w niebie – kto ryć – jasne i czyste o jakie niebo chodzi. i jakiego ojca. Niestety skryby przekupne zmieniły to na swoją korzyść doczesną.

          • Poniższa odpowiedź, miała być tutaj.:
            „Smyxx – ignorujesz że z RudaWeb, nie zaprzeczyliśmy Biblia Gocka jest napisana w języku już przynajmniej nie do końca Słowiańskim, ale wymieszanym z elementami łacińskimi, celtyckimi, i greckimi, w zasadzie tym czym nazywamy językiem germańskim. A ja porostu postawiłem tezę że język w biblia Wulfilii zachował elementy słowiańskie.”

            RudawWeb:
            „W ten sposób – jak typuje nowoczesna paleolingwistyka – zaczął się rodzić sztuczny, kreolski język (biblia Wulfilii i jego wtręty łacińskie oraz greckie) – typowy język pogranicza, *zbliżony do współczesnych germańskich*, które wszystkie powstawały głównie jako mieszanka italoceltycka i słowiańska”

            ja:
            „Z Biblią Wulfilii/Biblią Gocką – można w niej nawet wciąż dostrzec elementy Słowiańskie”

            I zapewne zignorujesz fakt większych podobieństw innych części Biblii Wulfili (które wspomniałem) do języków słowiańskich niż współczesnych germańskich?”

          • @Łado616
            //postawiłem tezę że język w biblia Wulfilii zachował elementy słowiańskie.//
            Rozumiem ,że ta teza jest oparta na gruntownej znajomości zachowanych tekstów biblii
            w języku gockim ? Bo sam tekst modlitwy „ojcze nasz ” akurat tych „słowiańskich elementów”
            ma znacznie mniej niż germańskich
            //wairþai wilja þeins” – „niech się dzieje wola Twoja” – wilja – por. polskie wola;//
            równie dobrze niemieckie „Wille” a pojęcie „wilja þeins” brzmi prawie tak samo
            jak „dein Wille” czyli gocki był językiem słowiańskim bo germańskich języków
            w ogóle nie mogło być z uwagi na brak Germanów a te wszystkie współczesne zbieżności
            języków germańskich do gockiego to cud 🙂

          • Masz racje łado – „W czasach, z których pochodzą najwcześniejsze świadectwa istnienia mowy, języki germańskie były podzielone na trzy grupy: zachodnią, wschodnią i północną. Niemiecki należy do grupy zachodniej, a jego standardowa wersja opiera się na Biblii Marcina Lutra – ta z kolei napisana była językiem, którego używało się w Górnej Saksonii i Turyngii.”
            Tak więc nie istniał jezyk niemiecki, tylko forma języków germańskich, a wiec język Wędów, Wenedów na której budowali składnie i fleksje Nordyckie plemiona. Prawie wszystkie wywodzą się z języków słowiańskich z domieszką elementów rdzeni staroeuropejskiej mowy – GaWoRzenia – Gawaryt – Mówić, komunikować się.
            Etymologia języka niemieckiego jest nieznana- gdyż nie zawiera w sobie żadnych źródeł:to typowy misz masz – celtycki, arabski, żydowski, słowiański, hinduski i łaciński jeszcze jakieś inne naleciałości języków afrykańskich i azjatyckich

          • „A nawet poza tym, agresja i krytyczność twojego komentarza jest raczej nieuzasadniona, jak i powoduje że sam wypadasz niemądrze – 1-1.5 % populacji z konkretną haplogrupą może wydawać się mało, ale zapominasz że jest to *bardzo specyficzna* podgrupa haplogupy I1 (dosłownie specyficzna podgrupa podgrupy – I1a3 to specyficzna podgrupa I1, a 1a3a1a1a/I-L1237 to bardzo specyficzna podgrupa I1a3) . Tak specyficzne podgrupy raczej nie występują w dużym procencie populacji. Wręcz nie spotkałem się by w innym kraju, by ta podgrupa (I1a3a1a1a/I-L1237) była na tyle częsta, by nawet mieściła się w statystykach haplogup jakiegokolwiek innego państwa.

            Co więcej, ilość ogólnego I1a3 w Polsce, jest na tyle duża, że Polska jest wymieniona nawet na wikipedii jako jedno z miejsc gdzie występuję najczęściej”

            Tylko, że jest wyłącznie dowód na przedlodowcowe pochodzenie w Europie i ukrycie się jej gdzieś w pobliżu Polski (bardziej po zachodniej stronie), gdy nadciagnął lodowiec, przetrwanie trudnych czasów, a następnie wejście jako mezolityczni łowcy.

            Zerknij sobie na archiwalne dyskusje i naukowe artykuły o bałtyjsko-litewskich genach, jakie wypisywano głupoty, i nadal wypisuje się, chociaż są już dwie publikacje (łącznie kilkadziesiąt próbek z obszaru wielkości Mazowsza) wprost informujące, że w epoce brązu Słowianie podobni do Polaków (100% R1a w próbkach epoki brązu) zasiedlili te tereny przynosząc uprawę roli.

            Obecnie stanowiąc główny udział w YDNA, sięgający 40%.
            Ci ludzie nadal produkują się, zaprzeczając słowiańskości Bałtów jako pierwotnemu, bazowemu etnosowi, a jednocześnie tworzą teorie, (za nimi powtarzasz), o 1 fo1,5% YDna w populacji polskiej, „udowadniając”, że to są Goci z k.wielbarskiej, gdyż wcześniej .. z góry założyli, bez jakichkolwiek źródeł pisanych, że k.wielbarska jest kulturą gocką.

            Najnowsza praca https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1

            Starsza praca, sprzed 1,5 roku https://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/03/113241

            Z doprecyzowaniem kładow w R1a https://genetiker.wordpress.com/2018/01/31/y-snp-calls-from-ancient-northern-europe/

            I co to zmieniło? Nadal kłamią w temacie Słowian na Litwie, bo nie jest zgodne z ich z góry narzuconą teorią.

        • ŁADO616
          symboliczne przyjście nordyckich bogów z Europy Wschodniej czy Azji Mniejszej to także dowód zapożyczeń religijnych

          • No wiem – najbardziej oczywisty może być Perun-Tor, ale inni bogowie i elementy są także podobne.

            Jak Weles i Odyn. Weles w swoim Bałtyckim wcieleniu (Welnias) jest opisywany jako jednooki jak Odyn, ale też przeczytałem niektóre Słowiańskie podania opisują Welesa jako jednookiego Boga/Boga z brakujący okiem

            Odyn i Weles są obaj bogami śmierci, magii i poezji.

            Chociaż Odyn jest zanany jako bóg wojny, niektórzy badacze (w tym zachodni) sądzą że jest to funkcja pochodna dla niego, konkretnie pochodna funkcji boga śmierci.

            Inny kojarzą Welesa z Lokim, ale też jest sądzone Loki rozpoczął jako swoisty aspekt Odyna.

            Chodziarz Zachodni Słowianie, na terenie Pomorza i wschodnich Niemiec, łączyli Odyna z Świętowitem – wyprowadzając Wotan/Wodan z Wit albo „Wódz”, ale to skojarzenie nie jest wykluczające się z powiązaniem Odyna z Welesem – Świętowit może być uważany za tego samego boga co Trzygłów, który z kolei był powiązany, no właśnie z Welesem.

            Także ciekawy fragment z Angielskiej Wikipedii:
            „The river lands are occupied by the Vanir and are called Vanaland or Vanaheim. It is unclear what people Snorri thinks the Vanes are, whether the proto-Slavic Venedi or the east Germanic Vandals, who had been in that region at that time for well over 1000 years.”

          • raczej chodziło mi o bardziej złożone kwestie jak niektóre rytuały, które są znane w szamanizmie azjatyckim (jedynym ogniwem pośredniczącym mogli być protosłowianie lub Bałtowie), kult jelenia, niektóre symbole (w tym swastyczne, ale także konia, itp).
            W przypadku postaci bóstw interesującym jest zatracenie w przypadku Odyna szeregu atrybutów, które posiadają najwyższe bóstwa ludów słowiańskich, aryjskich, azjatyckiego szamanizmu. Odyn w tym ujęciu wydaje się bóstwem bardziej ekstatycznym, szamańskim, wręcz ludzkim niż boskim będącym ponad świat ludzki, będący wszechbytem. Brak tu idei mistycznej światłości charakterystycznej dla bóstw najwyższych.
            Wracając do wątku Gotów interesująco przedstawia się obrządek pogrzebowy, ponieważ w pochówkach męskich brakuje artefaktów w postaci mieczy (całych nie pogiętych lub złamanych), typowych dla późniejszych pochówków Nordyków (nawiązujących do wstępowania wojownika z mieczem do Walhalli).

          • Poray – Rozumiem o co ci chodzi z elementami szamanistycznymi, jak is symboliką, bo jest wyraźne przekazanie elementów z „wschodu na północny zachód” .

            Z Odyn’em, ma on pewne elementy wcielonego boga – awatara – chociaż w pewnych historiach są one jakoby wcielone w Lokiego.

            Wracając do Getów, ludzki aspekt Odyn’a jest podobny do Zalmoksisa, boga Getów, który według Herodota, był śmiertelnikiem którego uznano za boga.

            Podobieństwo do Kultu Odyna, Geci według Herodota nie bali się śmierci, gdyż po śmierci w walce szli do podziemnej krainy Zalmoksisa, gdzie żyli wiecznie.

            Odyn, jak Zalmoksis, jest też czasem opisywany jako śmiertelny król, szczególnie iż Odyn (pod imieniem Gaut/Gautr) jest także opisywany jako przodek Gotów, albo przynajmniej Gockich królów.

            Z brakiem w pochówkach męskich artefaktów w postaci mieczy typowych dla późniejszych pochówków Nordyków, jest to rzeczywiście ciekawe, szczególne że sami Geci też wierzyli w „Raj dla Wojowników”, jak wspomniałem powyżej.

            – Sławek

            Thor jak go znamy, może rzeczywiście być młodym bogiem. Myślałem że jest być może połączeniem Perun’a z Celtyckim Taranis’em.

            Ale jest też możliwe że Tracki Bóg gromu i burzy Zibelthiurdos/Zibelthurdos, miał role w genezie Thor’a, szczególnie że „-thurdos” ma etymologiczne podobieństwo do imienia Thor’a, szczególnie iż imię Thora powinno być wymawiane „Tór” (staroskandynawskie Þórr), jak i jest nawet podobne do rekonstruowanych form „Proto-Germanskich” – „þunraz”.

            (Wiem że wziąłem ten temat trochę zbyt poważnie, ale uznałem że to dość ciekawe.)

  8. Witam
    Czytam czytam i po prostu ręce opadają … Proste pytanie : dlaczego tamte zamierzchłe czasy mierzycie dzisiejszą miarą? Skąd wiecie ile wtedy trwał Cykl Płodności u ludzi? (był krótszy niż obecnie) Nie wiecie ponieważ tego nie da się wygrzebać z ziemi. A z samodzielnych obserwacji i wniosków Polacy od wieków są zwolnieni (najlepszy przykład powoływanie się na każdym kroku na obcych autorów) Efekt? Niemiecka napisana (idiotyczna) Historia Polski Z drugiej strony nie wiem czy nie należałoby im podziękować no bo w końcu jakaś , byle jaka całkowicie zmyślona ale jest. Dowód? Orzeł Biały Nie chodzi o „ptaka” Chodzi o etymologię „pióra” A ta sięga grubo do czasów przed naszą erą i wiążę , łączy nas z kulturami obu Ameryk Wskazuje na ścisłe związki z nimi (artefakt z okolic Mniowa – ukryty natychmiast po znalezieniu na kolejne 10 lat – jak i wiele innych) Oczywiste zastane fakty były nie w smak ówczesnym nienieckim klechom No bo jak to się ma do narzuconego „naznaczonego” 966 r ? Siedli podrapali się po brudnych czuprynach no i wymyślili Gniezno …. Nawet Godło wam wymyślili no bo jesteście tacy sami jak Niemcy i Rosjanie (też mają orły ale z krótszymi ogonami dlatego tamte nie są chwiejne, twardo stoją na gruncie, na szponach a nie na „ogonie”) Poza tym jak mam „drób w herbie” to Świadomość Narodowa nakazywałaby powstrzymać się od wyrzynania i spożywania tego rodzaju mięsiwa No tak ? Przynajmniej przez Poznaniaków władze , episkopat , celebrytów., na oficjalnych przyjęciach Rzeź bocianów w Afryce. Wiecie co powiedzieli Arabowie ? „Sami dla zabawy polujecie na ptaki a macie pretensje do nas”? Język polski ? Mówimy o tym czymś co było spisywane z przytępionego słuchu , nie mówiących po słowiańsku ówczesnych obcych kaznodziei ? Każdy z nich słyszał inaczej , pisał co chciał , do dziś nie macie zielonego pojęcia co znaczą wasze ? nazwy rzek , krain geograficznych a nawet zwykłe słowa Dziwicie się że kolejne miliony stąd uciekają ? Zostańcie z Bogiem w bezmyślnym kościelnym Eldorado 🙂 „Sław i Mierz!” sympatykom

    • Drogi Elipsa, nie śledzisz chyba tego bloga, jak i podobnych, bo zarzucasz nam propagowanie niemiecko-kościelnych wizji, a jest wręcz odwrotnie. Ponadto kamień z Kontrewersu został umieszczony w szklanej gablocie przed urzędem gminy w Mniowie. Wcześniej został zbadany i opisany. Musiano go tymczasowo ukryć, ponieważ ciągnęły do niego pielgrzymki wyznawców Kosmitów oraz próbowano go zniszczyć i ukraść. Wydatowano go na ok. 5 tys. p.n.e. O amerykańsko-europejskich kontaktach w tych czasach pisaliśmy w: http://rudaweb.pl/index.php/2018/07/18/topor-miedz-i-korab-ponad-atlantykiem/. Te kontakty są oczywiście znacznie starsze – co można prześledzić w genetyce, jednak nasz blog nie zajmuje się wątkami, których nie można wprost powiązać z dziejami Słowiańszczyzny. Co do oceniania zapisów obcych o naszej historii – konsekwentnie staramy się je odkłamywać, np. http://rudaweb.pl/index.php/2017/10/05/krotka-lekcja-laciny-klasycznej-z-cezarem/.
      Pozdrawiamy 🙂

    • @Elipsa
      „Nawet Godło wam wymyślili no bo jesteście tacy sami jak Niemcy i Rosjanie (też mają orły”
      Czarnogłowym bredniom moje stanowcze nie. Gorzeł to skorpion.
      „nie macie zielonego pojęcia co znaczą wasze ? nazwy rzek”
      może ty

      • Taka anegdota z moich stron ; chłopak wylazł na grusze i zrywał gruszki , nadszedł właściciel drzewa i gada ,, nie chodzi mi o te gruszki tylko po co tam żeś wylazł ,, 🙂 o co chodzi ? to nie wyrażone wprost niezadowolenie z faktu że blog Rudaweb śmie poruszać ten temat 🙂

  9. Jak widać panowie ‚lingwiści’ mają gdzieś genetykę… Wystarczy wziąć dwa czynniki pod uwagę – ewidentne, bliskie pokrewieństwo sanskrytu z językami słowiańskimi i moment kiedy gałąź ‚aryjska’ – Z93 – oddzieliła się od słowiańskiej i mamy moment w którym język PROTOSŁOWIAŃSKI po prostu MUSIAŁ już istnieć i w ten sposób można wyrzucić wszystkie śmiesznie brzmiące teorie do kosza…. A tak swoją drogą to niby po co by nam były zapożyczenia od prymitywnych ‚germanów’ którzy nie mieli nic czego byśmy już nie znali??? Wyższa cywilizacja daje słownictwo a nie zapożycza, chyba że chodzi o egzotyczne zwierzęta, rośliny, itp. ale w Skandynawii nie ma nic co byłoby dla nas obce.

    • No tośmy spadli na samo dno ponieważ nasz język jest już tak mocno zaśmiecony, że teraz ciężko dociec jego źródeł. Dla nie wtajemniczonych to teraz nie mówi się spotkanie, wydarzenie tylko event. I tak oto prymitywny i barbarzyński język angielski wypiera nasz rodzimy przekazywany z dziada pradziada.

      • Ludzie tak nie mówią, tak mówią tylko korposzczury, ludzie którzy się wstydzą, że ich rodzimym językiem nie jest angielski, bo wtedy to by mogli mieć wyższe stanowisko.

        Owszem korpo-„kultura” skuteczniej niszczy nasz język niż lata okupacji, germanizacji i rusyfikacji, ale tak samo wcześniej niszczyli nasz język łaciną, niemczyzną i francuszczyzną, tylko kiedyś ten destrukcyjny wpływ nie docierał do 90% społeczeństwa żyjącego na wsi, teraz już niestety dociera w postaci ogłupiającej telewizji itd….

  10. Stepowcy wbijając się wzdłuż Dunaju w kultury nadunajskie siłą rzeczy stworzyli nową jakość , czy to aby nie zapoczątkowało rozwoju języków kentum ? ,,Na czysto ,, kultury nadunajskie rozwijały się nadal na północ od Karpat , sznurowców często widzi się jako inną forme gospodarowania pucharów lejkowatych (dawniej ich kolebkę widziano na terenie wschodnich Niemiec)spowodowaną stepowieniem ,czy zatem można mówić że ktoś przyniósł języki satem do Europy środkowej? Kentumowe to języki raczej mieszane ,satemowe raczej nie , czy mieszane mogą być starsze od niemieszanych z których się składają ? Czy mieszańcy znad Dunaju mogą dać początek kulturom w Europie środkowej uważanych za niemieszane ? Zatem czy rozwój Słowiańszczyzny zapoczątkowany nad Dunajem nie był dokończony nizależnie na ziemiach na północ od Karpat ?

  11. radzę obejrzeć panel UJ zorganizowany w celu zwalczania zwolenników tzw. wielkiej lechii i obecnego status quo, wtedy się wszystko wyjaśni:
    https://www.youtube.com/watch?v=HF_RGTOPdxc&t=4012s
    Cały ten panel to strach i panika, bardzo mało merytorycznych argumentów natomiast cała masa polityki. „Zwolennicy wielkiej Lechii to rasisci, antysemici, nacjonaliści którzy podważają fundamenty Unii Europejskiej (sic!) oraz probują zdyskretytować szacowne grono historyków UJ”. Więc chyba wszystko jasne.

    • PS: Rudaweb też tam została nieźle zjechana w grupie pseudonauki i herezji. Ja się ciesze ze takie heretyczne blogi istnieją bo skąd miałabym się dowiedziec o najnowszych dokonaniach genetyków i lingwistów światowych? Chyba nie z blogu Sigilium Autenticum na ktorym poza obsesyjną krytyką Bieszka i autopromocją prac historyków UJ i z nimi zaprzyjaźnionych nie ma naprawdę nic!

    • Zwróćcie uwagę, że wyłączyli komentowanie pod filmem. A było tam wiele moich wpisów. Widocznie merytoryczne i zarazem krytyczne wobec allo wpisy nie pasują administracji Cafe Nauka. Bo może ktoś niezaznajomiony z tematem przeczyta jakieś fakty i stanie się kolejnym „turbosłowianinem”. Masz rację: to strach i panika przed nadchodzącym wiatrem zmian.

  12. Slawiści z zachodnich uczelni są zawsze uczciwi , nie ulegają żadnym ,np rosyjskim lobby
    ale polscy historycy na polskich uczelniach nadal biorą forsę od Niemców by w żadnym wypadku
    nie dopuścić jak dotąd ściśle ukrywanej wiedzy o roli Słowian w dziejach świata .
    Poza tym , czy tak trudno zrozumieć ,że ludzie z R1a , nawet gdyby dali początek wszystkim innym,
    to pozostaje to bez znaczenia dla postępu cywilizacyjnego ludzi w ogóle ?
    Przecież wystarczy prześledzić dzieje ludów hinduskich i słowiańskich czyli zapoczątkowanych przez jakiegoś pierwszego osobnika z R1a , ci pierwsi opracowali już sobie kilka tys lat temu swoją filozofię życia w tych swoich wedach zaś od VIII w p n e zaczęli ją zapisywać i ta imponująca objętościowo wiedza przetrwała do dzisiaj .A co pozostało po Słowianach ?
    My Ariowie umożliwiamy Hindusom rozwój a sami nadal wybieramy przygodę na stepach Azji 🙂
    Ten Holender może sobie przesunąć obecność ludzi z R1a w Europie nawet do 20 tys lat p n e , a i tak nie zmieni to udziału Słowian w kulturalny rozwój kontynentu bo za nim stały ludy „śródziemnomorskie” i to „zaledwie” z 3 tys.lat temu .
    Dopiero chrześcijaństwo umożliwia Słowianom t zw społeczny awans ,oczywiście szkoda naszych połabskich braci ale sami sobie winni ,źle rozpoznali wymogi epoki

    • SMYXX, dobrze, że wspominasz o chrześcijaństwie, które „umożliwia Słowianom t zw społeczny awans”. Wolne żarty.
      Hindusi nie mieli chrześcijaństwa, które niszczyło wszystko na swojej drodze, więc mogli swobodnie rozwijać to, co otrzymali od Ariów.
      Chrześcijaństwo dotarło do Indii, w większej formie, dopiero w XIX w. z Anglikami. Wcześniej pałętały się tam misje portugalskie i hiszpańskie, lecz z miernymi wynikami. Angielskie próby chrystianizacji Indii skończyły się gigantycznymi buntami.
      Nawet próby islamizacji Indii przez W. Mogołów dały niewielkie rezultaty, ograniczając się jedynie na północy, do Jaipur.
      Dla ekspansji chrześcijaństwa, Indie były za daleko.
      Nawet dzisiaj symbole chrześcijaństwa w Indiach są niszczone, jako obce. Misje chrześcijańskie w Indiach mogą tylko wypłakiwać się w mankiet papieski.
      Co innego było ze Słowianami, chrześcijaństwo powstało im pod nosem.
      Słowianie południowi, jako pierwsi nabrali się na „miłościwość” chrześcijaństwa. Dodatkowo, Słowianie byli świeżo po wojnie z Rzymem, który już był chrześcijański. Zatem, wyczerpani militarnie i ludnościowo, trudno im było stawić efektywny opór. Bizancjum, to drugi bastion chrześcijaństwa, który sprytnie przeniósł się do Moskwy.
      Chrześcijaństwo w swojej ekspansji wykorzystało gościnność i ufność Słowian oraz wielobóstwo -„jeszcze jeden bóg nie zaszkodzi”. Później zaczęło wciskanie chrześcijaństwa i usuwanie kultury słowiańskiej.
      Chrześcijaństwo nic Słowianom nie umożliwiło, a tym bardziej zbudowało. Zniszczyło kulturę słowiańską (nawet zmienić im język), na szczęście, to się nie udało do końca, a SMYXXopodobni mogą sobie ględzić ze wściekłości. 😀

    • Społeczny awans? Aleś się człowieku rozmarzył. Nikt już w takie dyrdymały ci nie uwierzy.
      Awans z wolnych ludzi, żyjących szczęśliwie w zadrugach i rodach do nr w klasztornym albo zamkowym rejestrze razem z rejestrem inwentarza?
      Niech Pan wymieni jeden tak przykład awansu. Tak dla ułatwienia pomiedzy X a XIII wiekiem. Jeden przykład awansu Słowianina żyjącego od Łaby po Dniepr.
      Dalej też jest cudownie:)
      „oczywiście szkoda naszych połabskich braci ale sami sobie winni ,źle rozpoznali wymogi epoki” – to mój ulubiony cytat z Pana Smyxxa.
      W Oświęcimiu w niemieckim obozie zagłady powinna zawisnąć tablica wyjaśniająca, że ofiary tego niemieckiego „awansu” nie rozpoznały wymogów epoki.
      Coś ostatnio wypadasz Pan z formy.

      • @Marcinwoj
        //przykład awansu //
        Bez przyjęcia chrztu nie zaistniałaby Polska bo chrześcijaństwo to przecież nie tylko sama religia,
        a w interesującym nas tu okresie historycznym było najważniejszą siłą polityczną ,
        kreowało wszystkie obszary życia ( kultura , prawo, nauka )
        Mieszko wykazał wyjątkowy zmysł polityczny bo zdecydował o przyjęciu tej religii
        dobrowolnie czyli oszczędził życie tysięcy swoich poddanych .
        Tu trzeba rozpatrywać te wydarzenia z perspektywy X wieku a nie kierować się
        współczesnym antyklerykalizmem .
        Nawet jeśli te wszystkie słowiańskie plemiona przed przyjęciem chrześcijaństwa
        prowadziły mniej skrępowany styl życia czyli generalnie były bardziej wolne , to nie
        było wtedy szans na utrzymanie tej sytuacji na dłuższą metę , tylko ktoś wyjątkowo
        uprzedzony do tej religii może sobie założyć ,że kraj Mieszka bez jej przyjęcia
        zdołałby przetrwać , proszę sobie przypomnieć o losach kraju Nakona

        • „Gdyby nie chrześcijaństwo, to byśmy nie istnieli, bo by nas wymordowali, a przykładem jest Połabie”.
          Wyjątkowo naiwne tłumaczenie dla ciemniaków kościółkowych.
          Właśnie Połabie jest przykładem, co można było zrobić przy pomocy chrześcijaństwa, jako narzędzia podboju.
          Żaden ustrój polityczno – religijny, jak chrześcijaństwo, nie przyczynił się w historii do wymordowania tak ogromnej ilości ludzi na całej Ziemi, w imię „miłościwej bozi”.
          „Miłościwy bozia” to zasłona dymna dla zaczadzonych ciemniaków.
          Oczywiście, że chrześcijaństwo to nie tylko religia. To przede wszystkim narzędzie podboju, narzędzie rządzenia – „dziel i rządź”, ale głównie narzędzie businessu finansowego, żerującym na naiwności i przymusie płacenia danin na rzecz kościoła.
          Zapewne, pojawi się tu odpowiedź o budowaniu kultury przez chrześcijaństwo?
          Bez chrześcijaństwa można również budować kulturę, czego jest wiele przykładów. Chrześcijaństwo, to raczej niszczyciel kultur i przerabiania ich na swoje kopyto, czego jest setki przykładów.
          Chrześcijaństwo to przede wszystkim narzędzie zniewolenia fizycznego, a tym bardziej umysłowego.
          SMYXX, to nie jest antyklerykalizm, lecz antychrześcijaństwo.
          Tu nie chodzi o wyrzucenie kasty kleryków – klechów, a chrześcijaństwo „miłościwe” pozostanie.
          Chodzi o to, aby wyrzucić chrześcijaństwo razem z kastą pasożytów – klechów.
          Państwowość może powstać swobodnie bez udziału chrześcijaństwa, czego przykładów mamy setki.

          • //Wyjątkowo naiwne tłumaczenie dla ciemniaków kościółkowych //
            Prosiłbym jednak o jakiś szczątkowy wysiłek intelektualny czyli spojrzenie na historię Europy
            z pozycji obserwatora żyjącego w X wieku a nie współczesnego krytyka chrześcijaństwa, kościoła rzymskiego i kleru .
            Twoje osobiste pretensje czy nawet pretensje milionów ludzi na świecie do działań rzymskiego kleru czyli generalnie metod
            ewangelizacji nawet jeśli są słuszne , to niczego już nie zmienią .Czy i jak powinna w ogóle przebiegać ewangelizacja ludzi w średniowiecznej Europie pozostaje jedynie zwykłą dywagacją bo w realu ona się wydarzyła i miała różne wymiary bo np Sasi pomimo ,że zostali brutalnie schrystianizowani , to jakoś zdołali nie tylko przetrwać ale stać się częścią kolejnego mocarstwa
            Zresztą historia Polski i Jej czołowa w Europie pozycja , przynajmniej do końca XVII wieku to też zasługa chrześcijaństwa bo przecież wszystkie „stany” były wyznawcami tej religii
            //Chrześcijaństwo, to raczej niszczyciel kultur i przerabiania ich na swoje kopyto, czego jest setki przykładów.//
            Zupełna bzdura , wystarczy zapoznać się z imponującym dorobkiem architektów , rzeźbiarzy , malarzy , poetów
            OK , spalenie dorobku kultur przedkolumbijskich obciąża kościół najbardziej ,fanatycy islamscy do dzisiaj i to metodami o wiele bardziej skutecznymi niszczą dorobek innych kultur ,sowiecki komunizm czy niemiecki faszyzm przebił wszystkie dotychczasowe
            podłości ludzkiej natury ale „chłopcem do bicia ” pozostaje tylko kościół katolicki 🙂

          • Adasiu zamiast ględzić o „bozi chrześcijańskiej” i „ciemniakach kościółkowych” zmierz się z tematem. Odrzuć ideologię i oceń decyzję Mieszka w kategoriach politycznych. W tamtych czasach, Twoim zdaniem, mógł sobie pozwolić na nie przyjęcie chrztu czy nie?

          • Tak Tanatorku, mógł to zrobić, gdyby nie był skłócony z innymi plemionami i nie parł podstępnie do władzy. Był uzurpatorem, a więc wyrzutkiem dla innych plemion. Widać później, jak zachowywał się do plemion zachodnich, podlizując się Niemcom.

          • Adasiu, nawet zakładając, że Twoja gdybologia się ziściła i Mieszko razem z sąsiednimi plemionami trzymając się za ręce, zjednoczeni i uśmiechnięci, mając w przebłysku geniuszu wiedzę o tym jak podstępne, niszczycielskie i krwiożercze będzie chrześcijaństwo, twardo i zbrojnie dali odpór, to jak długo trwali by w tym oporze? Czy tak paskudna ideologia dałaby im spokój? Pokonaliby bez mała całą Europę? Parafrazując słowa Stalina z konferencji w Poczdamie, czy Mieszko miał więcej dywizji niż papież?

          • Tanatorku, przy zjednoczonej Słowiańszczyźnie, NAPEWNO. 🙂
            Jaką wtedy reszta Europy dysponowała siłą militarną i ludnościową? Cóż to znaczyłoby przy zjednoczonej Słowiańszczyźnie?
            Kilku było w historii, próbujących szczęścia ze Słowiańszczyzną. Skończyło się ostrymi batami.
            Jedyny sposób na Słowiańszczyznę to rozbicie dzielnicowe, zainstalowanie kacyków/agentów typu Mieszko I i skłócenie dzielnic. Stary numer „dziel i rządź”.
            Jeżeli Otton pchał się w tyłek Chrobremu po palcu, to raczej wiedział z czym ma do czynienia, z jaką siłą?
            Parafrazując Twoją parafrazę – papieża byśmy utopili w jego własnym gównie, razem z jego armiami.
            Taka sobie gdybologia Tanatorku. Trzeba zważać na ekumenizmy i nie być łatwowiernym w zbytniej gościnności.

          • Adasiu, zjednoczona Słowiańszczyzna czyli kto? Każde bujanie w obłokach ma swoje granice. Na lata 60-te X wieku które plemiona realnie mogły tworzyć taką Słowiańszczyznę?

          • @Marcinwoj
            Jeśli cała Polska nie jest dla Pana wystarczającym przykładem awansu bo przecież przed chrztem nie było nawet nazwy na kraj Mieszka , to nic na to nie poradzę
            //Konieczność to nie korzyść.//
            Akurat w tej sytuacji korzyść wynikała z konieczności bo tylko chrzest gwarantował dalsze trwanie już konkretnego
            państwa polskiego

          • No racja, przecież taki smyxx zaistniał dopiero po powstaniu tego forum przedtem jego żywot był stekiem nieistnienia. Tak i Polska nie istniała zanim zauważona została przez Zachód. To samo było z Columbem, ląd zwany Ameryką został skreowany na tydzień przed lądowaniem na Antylach. Czy możemy nieśmiało prosić o uznanie mister Smyxxa że historycy i geografowie starożytni cokolwiek wiedzieli o swoich czasach i ludach, a nie pisali bajki.

            A osobiście zwę kretyńskim mniemanie że wspóczesny naukowiec wie więcej niż jakikolwiek ówczesny naukowiec

          • „(…) bo przecież przed chrztem nie było nawet nazwy na kraj Mieszka (…)”
            Po tzw. „chrzcie” też nie było nazwy Polska, to sprawa późniejsza, nie ściemniaj.
            Przed chrześcijaństwem nie było Mieszka, zatem i nie był to jego kraj. A nazwę miał i tym się bardzo różnimy, bo dla ciebie przed chrześcijaństwem nie było nic, zaś siła militarna tej nowo powstałej Polski wzięła się „per deus ex machina”.
            Katedry i inne budowle powstały zapewne przy wybitnej pomocy „bozi chrześcijańskiej”? Bez tej „bozi” nie miały prawa powstać?

          • do Smyxxa
            Niech się Pan nie sili na takie dyrdymały w stylu: „Jeśli cała Polska nie jest dla Pana wystarczającym przykładem awansu”.
            Nie jest. Jest natomiast przykładem tego, że mimo „konieczności” udało się przez wieki zachować część własnej tożsamości i to tej której nie przyniósł niemiecki feudalizm z niemieckim klerem. I to determinowało wielkość Polski od XV wieku do Kontrreformacji. Jeśli dostrzega Pan w tym rolę chrześcijaństwa jako religii to ma pan prawo. Ja dostrzegam raczej własną przedchrześcijańską tradycję więzi rodowych i wolność. I tolerancji dla innych.
            Problem polega na tym że nie ma Pan żadnego przykładu „awansu” dla przeciętnego Słowianina czy potem Polaka. To co Pan wymienia dotyczyło niewielkiej części społeczeństwa a nie wszystkich stanów.
            Chrześcijaństwo w Europie to feudalizm. Narzędzie.
            Nie ma sensu ciągnąc wątku. Wpis jest o czym innym.
            Pana miłość do pangermańskiego „awansowania” innych ludów jest aż nazbyt widoczna. Ja jej nie podzielam. Nie twierdzę, że dało się inaczej bo jakby się dało to pewnie Europa i świat była by lepsza dla zwykłych ludzi a nie kasty wybranych. Tyle, że robienie z rzezi całych narodów w tym bliskich nam i również mojego Narodu – „awansu” uważam za propagandę bez trzeźwej oceny. No ale dla pana miarą cywilizowania jest potęga militarna i łatwość podboju, katedra i zamki feudałów. Dla mnie to jak traktuje się innych ludzi i świat w którym się żyje. Nie ma punktów zbieżnych Panie Smyxx.
            Tyle.

          • @Marcinwoj
            //Problem polega na tym że nie ma Pan żadnego przykładu „awansu” dla przeciętnego Słowianina czy potem Polaka. To co Pan wymienia dotyczyło niewielkiej części społeczeństwa a nie wszystkich stanów.//
            A od kiedy t zw przeciętni ludzie decydują o losach swoich krajów ? Czy nie dopiero rozwój parlamentaryzmu w XX wieku
            dał ludziom prawo wyborcze ? Wygląda na to ,że zapomina Pan o historii , że pozostał Pan w jakiejś alternatywnej
            marzycielskiej przestrzeni , w której chrześcijaństwo wszystko popsuło , bez niego nie było by zła ani wojen , wszyscy byliby szczęśliwi , to , że przed pojawieniem się tej religii oraz w regionach gdzie nie zaistniało ludzie też jakoś toczyli wojny ,zabijali się
            i to najczęściej w imię swoich bogów czyli było nie mniej zła jest dla Pana bez znaczenia ? Awansem czyli sukcesem była umiejętność zjednoczenia tych wszystkich słowiańskich plemion w jeden państwowy byt bo tylko taki manewr umożliwiał dalsze trwanie , rozwój i sukcesywne zwiększanie wpływów w regionie ale warunkiem było przyjęcie chrześcijaństwa , proszę podać
            jaki inny kraj w Europie zaistniał bez tej religii ? Główna część Litwy, ok 10 % z jej całkowitego obszaru przyjęła katolicyzm dopiero pod koniec XIV wieku bo pozostała była od dawna prawosławna czyli ostatni bastion pogaństwa w Europie nie dla jakiegoś kaprysu czy umiłowania Jezusa ale zwykłego pragmatyzmu też go zainstalował. Kariera chrześcijaństwa , to jedno
            z najważniejszych wydarzeń w dziejach świata , niezależnie od dramatów , pogromów czy inkwizycji trzeba też umieć dostrzec
            dobre strony tej religii bo przecież ona determinowała życie miliardów ludzi na przestrzeni ponad 1,5 tys. lat , tych przeciętnych ludzi , co nikogo nie krzywdzili czy tym bardziej nie mordowali ,im wystarczyła modlitwa. Niewykluczone ,że jeszcze w XXI wieku islam zastąpi chrześcijaństwo w Europie , wtedy Pana dzieci czy wnuki może docenią awans Polski z roku 966 🙂

          • //też nie było nazwy Polska, to sprawa późniejsza,//
            Zakłada się ,że relacja Ibrahima o kraju Mieszka pochodzi z ok 960 roku
            czyli na kilka lat przed przyjęciem chrztu pojęcie „Polska” nie istniało
            bo gdyby było inaczej , to podobnie do Bułgarii czy Czech zostałoby w tej relacji
            odnotowane i istotnie , musiał upłynąć „szmat czasu” bo aż nieco ponad 30 lat po chrzcie
            //W latach 997-1003 jedna z pierwszych wzmianek o Polsce wyszła spod pióra Jana Canapariusa
            „cum Bolizlauo Palaniorum duce” (pol. „z Bolesławem księciem polskim”) zamieszczona w Żywocie pierwszym św. Wojciecha//
            //W 1003 roku nazwę Polska notują łacińskie annały Annales Hildesheimenses
            „Heinricus Berthaldi comitis filius, et Bruno frater regis, et ambo Bolizavones, Polianicus vide licet ac Boemicus, a rege infideliter maiestatis rei deficient.” czyli w tłumaczeniu „Henryk, syn Bertholda i Bruno brat króla i obu Bolesławów polski i czeski są w kręgu przyjaciół cesarza //
            //Spisane w latach 1008-1030 Roczniki Kwedlinburskie notują wielokrotnie Polskę //
            //W latach 1012 – 1018 łacińskie nazwy Polski wielokrotnie zamieścił w swojej kronice Thietmar //

          • Pan Smyxx i Tanator zapomnieli o jednym – jak się nie jest w Rodzinie to się szuka innych,i u obcych. Wystarczy spojrzeć, że ta cała hucpa katolicka z jarmułkami na głowach na zachodzie się skończyła: Irlandia, Hiszpania, padły!!!! Francja Niemcy – dogorywa. Czesi już dawno stały się ateistyczne. Wasze argumenty są tak puste jak religia co je stworzyła. Uznam za prawdę jak korpowatykan odda to co do nich nie należy a więc ziemie Polakom i to wszystkie i przyzna,że wszystko skolażowali od Słowian i z Wiary Przyrodzonej jak to uczynili prawosławni.
            Tu chodziło, oto aby zjednać sobie wrogów Słowian – więc Meszko, który nie był poważany wschodzie

          • @Aria
            A co ma do rzeczy pozycja kościoła dzisiaj z tą sprzed 1000 lat ?
            Chyba tylko dziecko albo wyjątkowo odporny na edukację nastolatek
            może pomijać 1000 lat historii , aż trudno uwierzyć by ktoś dorosły
            nie potrafił dostrzec cywilizacyjnych zmian w ciągu tak długiego czasu
            Nadal jakoś nikt nie umie wskazać państwa w Europie , które by zaistniało bez przyjęcia
            chrześcijaństwa , pomijam tu regiony okupowane już wtedy przez Arabów .
            Czyli skoro takiego kraju nie było , to chyba musi być oczywiste ,że Polski bez tej religii
            by też nie było

          • SMYXX, bronisz coś, co jest nie do obrony.
            W chrześcijaństwie nie ma niczego, co by inspirowało do postępu technologicznego i kulturowego.
            Czy są tam jakieś instrukcje na dobre życie?
            „Ora et labora”, to jest instrukcja na mozolne życie, a „bozia ci wynagrodzi w niebie”. Baju, baju, będziem w raju. Kto ciemniak, niech uwierzy.
            Chrześcijaństwo to religia upadku, biedy, ukorzenia, ograniczenia postępu naukowego, niewolnictwa umysłowego i fizycznego, pochwały śmierci – „prochem jesteś i w proch się obrócisz”, – „memento mori”. Gdzie w tych maksymach jest pochwała życia i postępu?
            To pochwała marazmu i zaprzeczenie działania. „Ora et labora” – naiwny pomyśli, że „labora”, to praca dla postępu i życia. Nie, „labora” to ciężka praca na rzecz kościółkowych pasożytów, którzy nazywają siebie pośrednikami między bogiem a człowiekiem. Czyżby bogowie chrześcijan (Jahwe i Joszua) byli niemotami, potrzebującymi jakichś pośredników – tłumaczy?
            Oczywiście są to pytania tylko retoryczne.
            Chrześcijaństwo to narzędzie feudalizmu, a następnie totalitaryzmu, ubrane w piękne słowa reklamowe i kolorowe papierki, które mają przyciągnąć i ogłupić bezmyślnych ciemniaków. Głównym celem jest finansowanie wygodnego życia pasożytów – „pośredników bogów”. Dodatkowym efektem ogłupienia społeczeństw jest teza o świętości tych pasożytów, a tym samym ich bezkarność we wszelkich wybrykach przestępczych. Ogłupiały lud sam broni swoich oprawców.
            Czym ten system różni się od komunizmu, czy faszyzmu?
            Wszystkie te zbrodnicze systemy zwalczały się nawzajem. Ba, nawet w kręgu tego „miłości pełnego” chrześcijaństwa, od początku istniały odłamy zwalczające się na wzajem. Paweł/Szaweł z Tarsu, już jako chrześcijanin, przyczynił się do wymordowania apostołów.
            To chcesz nazywać awansem społecznym. Zapomniałeś, co odpowiedzieli Szczecinianie Ottonowi na temat chrześcijaństwa?
            Chcesz nam wcisnąć, że ten zbrodniczy system niewolniczy był i jest motorem postępu? To hamulec postępu jakiegokolwiek. Bez chrześcijaństwa postęp byłby dużo szybszy. Finanse miast znikać w kieszeniach pasożytów, mogłyby polepszyć byt ludzi. Komu były potrzebne te wielkie katedry kamienne? Ludowi? Nie, służyły umocnieniu władzy pasożytów i ogłupianiu maluczkich, za ich własny, przymusowy wysiłek, bo stosy, szubienice i kaci czekali cierpliwie na opornych.
            Mieszko to agent chrześcijaństwa, już dużo wcześniej ochrzczony przez korporację rzymsko – bizantyjską. Tzw. „chrzest Polski”, to szopka na potrzeba przyszłej władzy uzurpatorów i pasożytów. Chrzest czego, czegoś co nie istniało?
            Chrzczono państwo, które wg was, SMYXXopodobnych, nie istniało? To, co właściwie chrzczono?
            Sami sobie zaprzeczacie.
            Przed katolicyzmem rzymskim, na ziemie lechickie, wcześniej juz się wdarło chrześcijaństwo bizantyjskie. Nazwa miejscowości Cerkwica, chyba coś mówi? Tym bardziej, że Otton III przybył właśnie tam, aby ponownie ochrzcić Pomorze, w obrządku katolickim. Próbowano Słowian „ucywilizować” z dwóch stron. Przez systemy chrześcijaństwa rzymskiego i bizantyjskiego, zwalczającymi się nawzajem.
            Mieszko był uzurpatorem, chcących władzy nad Słowianami i ich urodzajną ziemią. Rzymscy pasożyci wiedzieli, co robią i na co polują.
            Mieszko nie był akceptowany przez rody i plemiona słowiańskie, więc musiał siłą wywalczyć sobie pozycję i władzę.
            Czy ten niby tzw. „chrzest Polski” w jakiś sposób obroniło przed „drang nach osten”?
            Tak, tak Tanatorku. Można było wykopać ze Słowiańszczyzny przeklęte chrześcijaństwo, ale nie taki uzurpator i agent rzymski, jak Mieszko I, ze zdradzieckiego rodu Piastów.
            Na szczęście ludzie odzyskują świadomość, a chrześcijaństwu i jego pasożytom grunt usuwa się z pod nóg.
            SMYXX, nie strasz nas islamem, bo to taka sama bajka, jak to, że byliśmy i jesteśmy „przedmurzem chrześcijaństwa i pseudo kultury zachodniej”. Byliśmy mięsem armatnim, wykorzystywanym przez cwaniaczków z zachodu i Rzymu, aby ratować ich miękkie tyłki.
            Kultura judeo – chrześcijańska mnie nie interesuje. Dla mnie może wpaść do szamba historii, tam jest jej miejsce.

          • Jest na temat – w dychę.
            Jesli uważacie – że inkwizycje, krzyżowcy, fałszowani ksiąg, nawracanie ogniem i mieczem to szczyt cywilizacji – to gratuluje intelektu Smyxxy i Tanatorki. Spalenie rycerstwa bo byli zagrożeniem dla papiestwa. Potem tak szumnie inni miłośnicy powielają owy schemat wobec Polaków w Auschwitz ku ogólnej akceptacji Watykanu i całego łącińskiego świata Gott mit uns- to gratuluje sumienia.
            Nie wspomnę o przepychu biskupstwa, pedałowanie po celibacie, aby ekscelencje nie traciły majątków i wiele podobnych alterspołecznych cudów nauk kongregacji do fałszowania historii i obyczajów.

        • @SMYXX .
          „Mieszko wykazał wyjątkowy zmysł polityczny bo zdecydował o przyjęciu tej religii dobrowolnie czyli oszczędził życie tysięcy swoich poddanych .”
          .
          Każdy po podstawówce wie, że przyjęliśmy chrześcijaństwo nie dlatego, że jest wyższe moralnie ale dlatego, że inaczej chrześcijanie by nas wymordowali. I jeszcze wmówili pozostałym, że sami sobie są winni.
          .
          Jedyną wartością którą „ubogaciło” nas chrześcijaństwo to hipokryzja na niespotykaną skalę. Tłumaczenie katolików: „Nie zabijaj!”, ale teraz są inne czasy więc Słowian możesz mordować .
          .
          Na szczęście chrześcijaństwo ma tak wewnętrznie sprzeczną filozofię, że pada pod ciężarem własnych kłótni (katolicy-prawosławni-protestanci-inni).

  13. „Warto w tym miejscu przypomnieć, że holenderski profesor opisuje wydarzenia z okresu zaczynającego się 3 200 lat p.n.e. i wskazuje Panonię jako punkt wyjściowy procesu, który miałby stworzyć wspólnotę bałtosłowiańską. ”

    Przegrupowuje swoje siły naukowe, tylko jak był w błędzie przed przegrupowaniem, tak jest i w tym przypadku.
    Sznurowcy albo 1. są miejscowi (na północ od Karpat), ze wschodu przyszli ich dziadkowie jako mezolityczni łowcy w miarę ocieplania się klimatu, albo 2. są wprost ze wschodu.
    Stawiam na nr.1, gdyż genetycznie są bardzo podobni do Yamowców ( z południowej Rosji), autosomalnie niemal identyczni, ale jednak zasadniczo różni w YDna. Żeby być autosomalnie bardzo podobnym oraz w Y zasadniczo różnym, trzeba na to sporo czasu
    Rozwój kultury ceramiki sznurowej na wschód jest powrotem na obszary swoich mezolitycznych praprzodków, ale już jako neolityczna cywilizacja, mniej mobilna niż mezolityczna, ale ruchoma i zasiedlająca na stałe. To w tym powrocie mają już WHG charakterystyczne dla europy zachodniej, które posiedli mieszając się z KAK.

    Wracając do cytatu, 3200 lat pne zaczyna się k.ceramiki sznurowej i nie jest to Panonia.

  14. „uzna, że etnogeneza słowiańska nie tylko nastąpiła w rejonie Panonii, ale jakieś trzy tysiąclecia wcześniej, zaś jego Wenedowie to po prostu Prasłowianie.”

    Autorze na serio wierzysz, że R1a M417 wyszła 7-9 tysięcy lat temu z obszaru na południe od Karpat?

  15. Kiedyś już bodajże na Tarace w dyskusji na forum napisałem takie słowa, że polscy allo zmienią zdanie dopiero wówczas, gdy im panowie Niemcy i inni brukselczycy pozwolą je zmienić. Ale najpierw zanim im na to pozwolą sami będą musieli jakoś te zdanie zmienić. A do tego droga jeszcze daleka. Mimo to, cieszą takie prace jak ta Kortlandta, choć nieidealna, choć jeszcze naiwna, to jednak już mocno wywracająca dotychczasową prymitywną, zacofaną narrację.

  16. Bardzo fajny artykuł, Panie Web. Bardzo dobry Pana komentarz do tego, że Wenedowie to de facto Prasłowianie. Co do C. Quillesa, to nie warto tego gamonia nawet cytować. Brednie pisze. Kiedyś przeczytałem kilka jego artykułów i stwierdziłem, że facet nie jest normalny. Ostatnio dość ostro skrytykował go Davidski na swoim portalu.

  17. Rzeczowy, krytyczny wywód. Czy oprócz wskazania obszaru i czasu początków etnogenezy Słowian moglibyście RUDAWEB odnieść się do pytania skąd na Bałkanach wzięła się ludność z hg R1a?

    • Szkoda, że nie doczekałem się odpowiedzi. Zadam je jeszcze raz. Czy uważacie Państwo (Ruda Web), że ludność z haplogrupą R1a, biorąca udział w tworzeniu najstarszych kultur neolitycznych na Bałkanach, trafiła tu z Anatolii i następnie rozprzestrzeniała się z tego kierunku dalej? Z powyższego artykułu nie ma jasności na Państwa pogląd w tej sprawie, jakkolwiek wcześniej było prezentowane dosyć stanowcze zdanie dotyczące teorii anatolijskiej.

        • Zadałem to pytanie w kontekście tego co znalazło się w powyższym artykule, słowami następującymi wyrażone: „Chciałoby się powiedzieć – ciepło, ciepło Panie Kortlandt. Naprawdę gorąco będzie, kiedy profesor z Lejdy dotrze do brzegu zajmowanego od 15 lat przez profesora z Utrechtu i tak jak Mario Alinei uzna, że etnogeneza słowiańska nie tylko nastąpiła w rejonie Panonii, ale jakieś trzy tysiąclecia wcześniej, zaś jego Wenedowie to po prostu Prasłowianie”. Rozważania tu zamieszczone i te z artykułu „KOT, STOS I SŁOWIANIE BEZ GENÓW” potwierdzają, że nic nie jest tak oczywiste jakby się chciało.

          • Cały czas otwarcie piszę, że choć teoria anatolijska jest pełniejsza, to do jej przyjęcia bez zastrzeżeń brak potwierdzenia południowej drogi R1a. Obecnie jedynym rozwiązaniem jest hipoteza zdominowania przez ten ród genetyczny etnosu słowiańskiego na północ od Dunaju w okresie k. ceramiki sznurowej. Jednak cały czas pozostaje niewiadoma wynikająca z rytuału ciałopalenia, typowego dla Indosłowian. Takie postawienie sprawy podpowiadają uczciwość i rozsądek.

          • „Jednak cały czas pozostaje niewiadoma wynikająca z
            rytuału ciałopalenia, typowego dla Indosłowian.”
            A czy ten rytuał był znany w mezolicie w sr. Europie?

          • Nie znam śladów ciałopalenia dla mezolitu w Śr. Europie. Nie znam też próbek kopalnych R1a, chociaż ks. Pietrzak sugeruje jej udział w kulturze janisławickiej, ale brak jest potwierdzenia tej tezy. Mezolit na ziemiach polskich charakteryzował się rozdrobnieniem kultur archeologicznych. Nie można więc mówić o powstaniu jakiegoś wspólnego etnosu. Stąd pomijam ten okres w rozpatrywaniu etnogenezy Słowian. Etnos (za słownikiem PWN) to „grupa ludzi mająca poczucie wspólnego pochodzenia, wspólną kulturę oraz odczuwająca więź grupową; też: zespół cech charakterystycznych dla takiej grupy ludzi”. Taką grupą o niewątpliwie wspólnej kulturze – materialnej i duchowej – byli przedstawiciele k. ceramiki wstęgowej rytej, która dotarła znad Dunaju na południe Odrowiśla ok. 5 600 p.n.e. Prócz rolnictwa, charakterystycznej ceramiki czy sztuki budowlanej przynieśli ze sobą rytuał ciałopalenia. Bez zastrzeżeń możemy więc mówić o wspólnym etnosie, którego najważniejsze cechy znajdujemy w kolejnych kulturach naddunajskich rozwijających się w Europie Śr., a cechy te występowały wcześniej na Bałkanach. Tak więc przepływ kultur i etnosu jest oczywisty. Uważam, że był to etnos słowiański i do tego bardziej zróżnicowany genetycznie niż obecnie. K. ceramiki sznurowej nie koniecznie musiała rozwijać się na tym podglebiu jako „imigrancka” (pisałem o tym w: http://rudaweb.pl/index.php/2017/09/11/portret-woja-po-trzecim-uderzeniu-bonda/). Decydująca dla zmiany rytuału pogrzebowego mogła być zmiana klimatu. Niemniej, od tego czasu mamy ślady kopalne R1a na obszarze Słowiańszczyzny, a dziś dominację tej haplogrupy wśród Słowian Płn. Stąd mój wniosek, że w oparciu o próbki kopalne możemy mówić o korelacji R1a – Słowianie od IV/III tys. p.n.e. Dotychczasowy stan wiedzy wskazuje, że etnos słowiański kształtował się wcześniej i bez poświadczonego próbkami kopalnymi udziału R1a.

          • Może ma pan rację, że nie warto zgłębiać mezolitu. Bo był zbyt rozdrobniony kulturowo.

            Mimo to warto wiedzieć,
            „pochówki ciałopalne pojawiają się już w najstarszym mezolicie, na co wskazują datowania 14c pochówków z mszana w polsce (8890 ±180 bp– 8100 ±70 bp) oraz z Hammelev (8980 ±80 bp, 8760 ±37 bp) w danii (tab. 9).
            na środkowy mezolit można datować przynajmniej pięć ciałopalnych grobów: coswig (7920 ±45 bp) w niemczech, pomorsko (7740 ±100 bp) w polsce oraz dwa groby z gøngehusvej (6530 ±60 bp) i jeden z boldbaner w Vedbæk na zelandii. najmłodszą datę, przypadającą na późny mezolit, uzyskano dla grobu nr 11 w skateholm i (6290 ±90 bp, tab. 9). pozostałe skandynawskie groby ciałopalne, grób 20 w skateholm i, XViii w skateholmii, groby z nivå, są ogólnie datowane na kulturę kongemose lub ertebølle.
            z pogranicza środkowego i późnego mezolitu pochodzi prawdopodobnie też przepalona czaszka z wieliszewa. ciałopalenie było więc stosowane przez cały mezolit, choć większość pochówków pochodzi ze środkowego okresu.”
            http://rcin.org.pl/Content/58935/WA308_76462_PIII149_Obrzadek-pogrzebowy_I.pdf

            Dodam, że w Polsce mezolitycznej ciałopalenie stanowiło 25% pochówków.
            A co poza północną Europą?

            “The source material presented demonstrates that the oldest, irregular forms of cremation rites occurred as early as in the Mesolithic, both in North-West and Southern Europe. In the Early Neolithic period, we can observe the evolution and stabilisation of the cremation funerary rite, which is visible in biritual cemeteries in the area of West and Central Europe.”
            https://pl.scribd.com/document/271814462/Gil-Drozd-Pocz%C4%85tki-Cia%C5%82opalenia-Na-Obszarze-Europy

          • Dziękuję bardzo za to cenne uzupełnienie. Te informacje skłaniają do zastanowienia się raz jeszcze nad problemem reprezentatywności próbek kopalnych DNA w naszych kręgach kulturowych.

          • „Mimo to warto wiedzieć,
            „pochówki ciałopalne pojawiają się już w najstarszym mezolicie, na co wskazują datowania 14c pochówków z mszana w polsce (8890 ±180 bp– 8100 ±70 bp) oraz z Hammelev (8980 ±80 bp, 8760 ±37 bp) w danii (tab. 9).”

            Mniej więcej w tym okresie rozrosły się w Polsce ..lasy.
            Przy dużej liczbie próbek z danej epoki da się określić, który Ygreki są ciałopalone, pod warunkiem, że są wśród nich próbki od osób zmarłych nagle, w wyniku wojny, bitwy albo z przyczyn losowych, np. spadł w przepaść, zabłądził i zmarł w jaskini, zamarzł, wpadł w bagno.

          • datowanie C14 jest oparte na błędnych założeniach i jest nieprecyzyjne, stąd te wszystkie dziury

          • Zgadza się, że datowanie C14 jest nieprecyzyjne. Co nie zmienia stanu, że dla Europy Środkowej i Południowo-wschodniej fakt najwcześniejszego i szerokiego upowszechnienia obrządku ciałopalnego stawia pod dużym znakiem zapytania przydatność próbek kopalnych DNA.

          • Bardzo wczesne – jeżeli przyjąć za najstarsze wg danych przytoczonych przez Jasia – ślady ciałopalenia występujące w Danii (7030r.p.n.e), Polsce (6940 r.p.n.e.) oraz w kulturze starčevskiej (6200 – 4 500 r.p.n.e.), Grecji z VI/V w.p.n.e. i północnomezopotamskiej kulturze Halaf (6100 p.n.e, – 5100 p.n.e.), każą się zastanawiać nad kierunkiem przepływu ludności praktykującej tego rodzaju pochówki. Należałoby się zastanowić też jakie są przesłanki kulturowe tego obrządku. Nie żyjący już prof. Szafrański, odwołując się do filozofa z Efezu widział tu kwestię oswajania się ze śmiercią, według następującego założenia „Nieśmiertelna dusza wstępuje w śmiertelne ciało (soma), które staje się jej więzieniem, grobem (sema), i wtedy jest śmiertelna, umarła i niejako pogrzebana. Dopiero z chwilą śmierci człowieka, dusza ożywa, zmartwychwstaje i dzięki temu nieśmiertelne staje się to, co było śmiertelne”. Taki rodzaj pochówku w dobie rozwijającego się kultu solarnego wyznacza obrzędowe przekonanie o konieczności oddania ciała boskiemu Słońcu, po to aby dusza mogła odejść w zaświaty oczyszczona przez ogień. Datowanie najstarszych pochówków ciałopalnych raczej wyklucza związek obyczaju kremacji zmarłych z początkami rolnictwa.

          • Proszę pana.
            Coś jest nie tak z neolitem. Bo rolnicy przybyli z Anatolii, ale przejęli obyczaje europejskie.
            “Throughout the development of the Starčevo culture, certain groups of cult artifacts disappear and no new groups appear. This points to the fact that the Starčevo population continued the religion and cults from the Paleolithic and Mesolithic traditions.”
            https://hrcak.srce.hr/index.php?id_clanak_jezik=1552&show=clanak

            Jeśli Starcevo kontynuowało rytuały z mezolitu, to dlaczego mamy łączyć ich język z Anatolią a nie z mezolityczną Europą?

          • Rytuały nie zawsze ograniczają się do jednej grupy językowej. Ponadto artykuł, który Pan przytoczył kończy się znamiennym stwierdzeniem: „A continuation of archaeological investigations of the early Neolithic settlement in Slavonski Brod shall enable a better and more comprehensive understanding of cult rites, religion and beliefs of the oldest populations of the south Pannonian territory”. Czyli na razie za mało wiemy, by jednoznacznie wskazywać, które obrzędy pochodzą od europejskich tubylców, a które od anatolijskich przybyszy. Nie zmienia to jednak dotychczasowego obrazu kształtowania się Słowiańszczyzny w rejonie Panonii.

          • „Czyli na razie za mało wiemy, by jednoznacznie wskazywać, które obrzędy pochodzą od europejskich tubylców, a które od anatolijskich przybyszy.”
            Chyba te, które wykopano i zbadano pochodzą z Anatolii, a te popioły, których zbadać się nie dało mogły być tubylcze.
            Komentator MA datuje ciałopalenie starčevskie i mezopotamskie jako późniejsze od europejskiego np. polskiego. To wskazuje na migrację części Prasłowian (albo ich rytuału) nad Eufrat.

            Ponadto, jeśli przyjmujemy, że Słowianie = ciałopalenie, to i odwrotność powinna działać.
            Więc gdzie ciałopalenie tam i Słowianie. Czy to w mezolicie czy w neolicie.

          • Tubylcze szczątki kopalne to przecież także I Y-DNA. I2a-DIN i R1a to charakterystyczne dziś haplogrupy słowiańskie. Najbardziej prawdopodobne jest, że ciałopalenie związane jest z rodem R1a. Etnogeneza słowiańska nie była dziełem jednego tylko rodu. Jednak rytuał kremacyjny jest charakterystyczny dla kultur indosłowiańskich. Stąd możemy zakładać, że R1a musiało uczestniczyć w tworzeniu cywilizacji słowiańskiej od co najmniej mezolitu czy – jak wynika z teorii Alinei’ego – od późnego paleolitu. Mało tego – obszarem tego procesu była Europa Środkowa i Bałkany z naturalnym centrum naddunajskim. Rolnicy anatolijscy wnieśli swój wkład w ten proces, ale nie byli w nim jedyni. Tak samo jak tubylczy I oraz R1a. Ciałopalenie to bardzo ważny wyróżnik Słowiańszczyzny, ale nie jedyny. Ten etnos jest znacznie bogatszy. Po śladach kremacji można spekulować, że już w VI tys. p.n.e. dotarł nad Eufrat w kulturze Halaf. Niestety, groby ciałopalne są tam jednostkowe, co jeszcze raz potwierdza, że źródłem tego obrzędu była Europa. To na dziś najbardziej rzeczywisty obraz.

          • Co takiego archeolodzy wykopali w Anatolii, będącego świadectwem pierwszeństwie rolnictwa na tych terenach?

          • A co takiego wykopali gdzie indziej zaprzeczającego tezie o pochodzeniu rolnictwa w Europie z Anatolii? Pierwsze ślady rolnictwa w ogóle pochodzą z t.zw. Żyznego Półksiężyca. Jeśli ma Pan konkretne informacje (ze wskazaniem źródeł) przeczące tym ustaleniom, to niecierpliwie czekam na nie.

          • Pokrywę glebową Turcji charakteryzuje duże regionalne zróżnicowanie, oraz niski poziom urodzajności. Ponadto tureckie gleby są trudne w uprawie. W górach przeważają brunatne gleby płytkie, kamieniste odmiany kambisoli i luwisoli. Na skałach wapiennych wykształciły się rędziny. W rejonach o suchym klimacie, czyli na Wyżynie Anatolijskiej i Armeńskiej występują kserosole, natomiast w bezodpływowych obniżeniach, gdzie jest duży poziom zasolenia – sołonczaki. Najżyźniejsze gleby pokrywają obszary nadbrzeżne i doliny rzeczne. Tereny te pokryte są fragmentami wertisoli, oraz gleby brunatne terra rosa. W dolinach rzek występują mady. Mady są powszechnymi glebami występującymi na Nizinie Adana.
            Tam nigdy nie było urodzajnych gleb, po za jednym faktem niewidocznym dzisiaj – jeśli ostatnie zlodowacenie zamknęło ok.35% wszystkich wód to poziom wód spadł o jakieś 20-35 m- a to już bardzo dużo.
            Wszystkie jaskinie w których żyli ludzie okresu lodowcowego są aktualnie pod wodą!!!
            A Morze Czarne – to ogromne tereny żyznych gleb, z cudowną rzeką która płynie do dzisiaj ale pod pod powierzchnią owego morza.

          • W Polsce pierwsze ślady rolnictwa wraz z kulturą ceramiki wstęgowej rytej, np. Dzielnica, opolskie, ok. 7,5 tys. lat temu – ciekawie o współżyciu pierwszych rolników z miejscowymi łowcami w:
            https://archeowiesci.pl/2008/09/04/najstarsze-fortyfikacje-w-polsce/,
            ponadto o podkrakowskiej Modlnicy, gdzie w pobliskiej Modlniczce odkryto również najstarsze w Europie całkowicie
            ciałopalne cmentarzysko:
            https://archeowiesci.pl/2009/01/05/malopolscy-rolnicy-sprzed-75-tys-lat/
            Jak wyglądało rozprzestrzenianie się rolnictwa w Polsce może Pan przeczytać choćby w pracach odkrywców wazy z Bronocic
            – Janusza Kruka i Sarunasa Milisauskasa.
            Najstarsze ślady rolnictwa w Europie – Sesklo (Grecja), ok. 9 tys. lat temu.
            http://odysseus.culture.gr/h/3/eh351.jsp?obj_id=2500
            W Anatolii – Çatalhöyük, ponad 9,3 tys. lat temu.
            http://www.catalhoyuk.com/
            O pierwszym stanowisku rolniczym w Lewancie z ok. 23 tys. lat temu:
            https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0131422
            … i niech będzie, że niekoniecznie pierwszy musiał być Bliski Wschód – ciekawostka z Wysp Salomona (Pacyfik):
            https://www.researchgate.net/publication/279580747_Direct_evidence_for_human_use_of_plants_28000_years_ago_starch_residues_on_stone_artefacts_from_the_northern_Solomon_Islands.
            Niestety, śladów rolnictwa na północ od Dunaju i Morza Czarnego sprzed 8 tys. lat temu nie ma.

          • Z jakiego obszaru i okresu czasu wywodzi się rolnictwo? Dzikie ziarna były zbierane i spożywane dziesiątki tysięcy lat temu. O właściwej uprawie rolnej może świadczyć to co zostawili po sobie mieszkańcy jaskini Franchthi położonej w Grecji, na Peloponezie. Znaleziono tam ziarna wyki szczecinowatej oraz soczewicy, migdały, orzeszki pistacjowe, datowane na 13 tys. lat, a także ziarna jęczmienia i owsa sprzed 12 tys. lat. Ślady początków rolnictwa znaleziono również w obrębie kultury mołodowskiej, rozwijającej się w okresie od 20 tys. do 11 tys. lat temu nad środkowym Dniestrem. W obrębie tego kręgu kulturowego odkryto coś, co pokazuje na rewolucyjne zmiany w sposobie życia. Wśród artefaktów odkrytych na stanowiskach tej kultury są kamienne żarna i rozcieracze, służące do rozdrabniania ziaren zbóż. Być może to z tym obszarem trzeba wiązać początki uprawy zbóż. Taki rodzaj gospodarki szybko, bo już 10,5 tysiąca lat temu przeniknął do rejonu wokół Zagros i stąd 10 tysięcy lat temu rozprzestrzenił się na obszar Bliskiego Wschodu, stając się w obrębie tzw. Żyznego Półksiężyca głównym, obok hodowli zwierząt, sposobem uzyskiwania pożywienia.

          • Rola to w języku polskim ziemia uprawna, a więc rolnictwo to uprawianie ziemi. Kamienie żarnowe z k. mołodowskiej to ważna poszlaka, ale nie wiemy czy ziarna w nich rozdrabniane pochodziły ze zbieractwa, czy właśnie z uprawiania ziemi. Rolnictwo to sposób gospodarowania i wiążące się z nim przemiany kulturowe. Łowcy-zbieracze to inny etap rozwoju. Jeżeli analizy paleobotaniczne wykażą, że „mołodowianie” z rozmysłem uprawiali ziemię, to otrzymamy wskazanie jeszcze jednej z kolebek rolnictwa – nawet w wieku zbliżonym do lewantyńskiej (k. mołodowska od 20 tys. lat temu; k. Ohalo II w Izraelu od 23 tys. lat temu). Na razie jednak nie mamy takich bezspornych danych. Dodatkowo nie mamy śladów przepływu rolnictwa z Ukrainy na Bałkany, ale z odwrotnego kierunku w postaci osadnictwa Körös. Dlaczego rolnictwo z Ukrainy nie przeniknęło na pobliskie Bałkany, a miało wcześniej dotrzeć do znacznie dalszego Iranu, jak Pan zakłada? Moim zdaniem to błędne założenie, bowiem sztuka uprawy ziemi nie mogła do Zagros trafić ze stepów pontyjskich wcześniej niż powinna do Panonii. Przede wszystkim z powodu większej odległości i uwarunkowań terenowych – Kaukaz jest jednak znacznie wyższy od Karpat rumuńskich, które na dodatek możemy ominąć wybrzeżem czarnomorskim przechodząc do ujścia Dunaju. Ponadto Ukraina/Mołdawia nie mogła dać rolnictwa Bliskiemu Wschodowi ok. 10 tys. lat temu, bo ono było już tam od ponad 10 tys. lat. Dlatego m.in. (prócz wpływu zmian klimatu) gleby anatolijskie są dziś niskiej wartość – wyeksploatowane o wiele dłuższym czasem uprawy.

          • No właśnie, gdzie leży granica między zbieractwem a rolnictwem? Same ziarna zbóż, a nawet i sierpy ze zwierzęcej kości nie są dowodem na rolnictwo. Sierp równie dobrze może być atrybutem zbieraczy.
            Zresztą sam pan pisze, że kultura mołdowska może być kolejną kolebką rolnictwa, czyli sam do końca nie „wierzy ” w kontynuację anatolijskiego rolnictwa.
            A co wypalaniem lasów i całym zasobem słów związanym z polem w języku słowiańskim (przyjemniej polskim)?

          • K. mołodowska może być uznana za jedną z kolebek rolnictwa, jeśli naukowcy znajdą dowody na uprawianie ziemi. Pochodzenie bogatego słownictwa dotyczącego uprawiania ziemi w językach słowiańskich wyjaśnił M. Alinei, podkreślając etnogenezę Słowian w k. starczewskich.

          • Zadajecie Państwo RUDAWEB pytanie „Dlaczego rolnictwo z Ukrainy nie przeniknęło na pobliskie Bałkany, a miało wcześniej dotrzeć do znacznie dalszego Iranu, jak Pan zakłada? „. Pytanie zawiera kategoryczne przekonanie, że rolnictwo trafiło na Bałkany z Anatolii. Dlaczego tak miało być? Uprawę roli znali mieszkańcy Peloponezu już 13 tysięcy lat temu. Czy mieszkańcy Anatolii w tym czasie parali się uprawą zbóż? Jak Państwo sądzicie, co z tego wynika?

          • Proszę Pana o wskazanie danych (link czy tytuł i autor sprawozdania z badań archeologicznych) o uprawie ziemi na Peloponezie sprzed 13 tys. lat. Przyznaję, że wiem o Sesklo w północnej Grecji sprzed 9 tys. lat. Jeśli chodzi o Anatolię to z okresu 11 tys. lat temu pochodzą pierwsze warzelnie piwa z Girê Navokê (najstarsza odkryta świątynia ludzkości), a więc niewątpliwie już przemysł spożywczy. W pobliskim Karaca Dağ odkryto dziką pszenicę, której DNA jest najbliższe pszenicy uprawnej, a więc od jej uprawy rozpoczęło się wykorzystywanie tej rośliny w rolnictwie. Szacuje się, że jej „udomowienie” nastąpiło tu przed 12 tys. lat temu. Nie rozumiem Pańskiego uporu w podważaniu drogi rolnictwa do Europy z Anatolii przy braku innych potwierdzonych kierunków. Proszę podać konkretne wyniki badań, a wówczas będzie Pan mógł przekonać mnie. Dopuszczam inne kierunki, nawet niecierpliwie czekam na pierwszeństwo wszelkiej cywilizacji z Polski, ale nie mamy dowodów, które mogłyby pozwolić na poważne forsowanie tej tezy. Na razie mamy dowody na wynalazek koła czy serowarstwo i to chyba wystarczające powody do dumy.

          • Jedyne co znalazłem ws. „jaskini peloponeskiej” to Catherine Perles, (2003) „The Mesolithic at Franchthi: an overview of the data and problems. The Greek Mesolithic: Problems and Perspectives”:
            „Around 7,000 BCE the remains of domesticated plants and animals are found among the usual wild plant and animal species hunted and gathered during the Mesolithic, suggesting that either the inhabitants of Franchthi had begun to practice agriculture or were trading for seeds and meat with the Neolithic people who had recently arrived from the Near East.”
            Ani to starsze od Sesklo, ani tym bardziej od Anatolii. Poza tym wyraźnie autorka stwierdza, że nie wiadomo, czy sami rozpoczęli uprawiać ziemię, czy zdobyli tę umiejętność poprzez kontakty z Bliskim Wschodem.
            Proszę sprawdzać dokładniej źródło cytatów. Komentaor Jasiu w tym samym wątku przytoczył jako dowód mezolitycznej tradycji tubylców w kulturach starczewskich https://hrcak.srce.hr/index.php?id_clanak_jezik=1552&show=clanak. Nie doczytał jednak co Kornelija Minichreiter w „Altars and Idols of the Starčevo Settlement on Galovo in Slavonski Brod” ustaliła w zakresie chronologii. Otóż gliniane ołtarze starczewskie wydatowano na 5700-5300 p.n.e.. Natomiast gliniane ołtarze na rogach z Çatalhöyük w Anatolii na 6300 p.n.e. Warto skojarzyć ołtarze antolijskie na rogach bawołów z opisem Thietmara świątynii w Rdogoszczy: „W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt”. Znowu kierunek inny od sugerowanego przez Panów. Europa najprawdopodobniej do dziedzictwa Słowiańszczyzny wniosła ciałopalenie. Jednak inne elementy mogły być wcześniejsze. Jakby nie było – wszystko wskazuje na to, że w Basenie Dunajskim (inaczej Panonii) doszło do etnogenezy słowiańskiej.

          • Proszę Pana. Doskonale Pan wie, że już samo datowanie Göbekli Tepe jest co najmniej wątpliwie. Różne laboratoria datują to stanowisko archeologiczne na lata od 7300 r.p.n.e do co najwyżej 9130 r.p.n.e. Warzenie piwa w kamiennych korytach jest tylko hipotezą uwzględniającą, że stwierdzono osad zawierający szczawiany wapnia. To, co Pan pisze, że „Jeśli chodzi o Anatolię to z okresu 11 tys. lat temu pochodzą pierwsze warzelnie piwa z Girê Navokê (najstarsza odkryta świątynia ludzkości), a więc niewątpliwie już przemysł spożywczy” jest przypuszczeniem, a nie udowodnionym faktem. Gwoli sprawiedliwości ,stwierdzić trzeba, że jednak wspomniane przeze mnie zaczątki rolnictwa w Europie (Franchthi – Peloponez) pochodzące sprzed 13 tys. lat mają również charakter hipotezy. Powołuję się tu na następujące opracowania: http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/gornitz_09/, Colin Renfrew, Review of Excavations at Franchthi Cave, Greece by T.W. Jacobsen, Journal of Field Archaeology Vol 21, No. 3, pp. 378-379, Catherine Perles, (2003) „The Mesolithic at Franchthi: an overview of the data and problems” The Greek Mesolithic: Problems and Perspectives, The British School at Athens p.80, Świat przed rewolucją neolityczną – rozdział I, Janusz Krzysztof Kozłowski, Fogra Świat Książki Kraków – Warszawa, 2004, str. 599-600, 604.

          • Tak więc z rzeczy pewnych, a nie hipotetycznych, mamy:
            Anatolia – Çatalhöyük, od ok. 9,3 tys. lat temu;
            Europa – Sesklo i Franchthi (Grecja), od ok. 9 tys. lat temu;
            Bałkany – k. starczewskie, od ok. 7,7 tys. lat temu;
            Polska – k. ceramiki wstęgowej rytej, od ok. 7,6 tys. lat temu.
            Otrzymujemy jasny w przestrzeni i czasie przebieg rozwoju rolnictwa. Nadal nie widać innych kierunków.

          • Rola, w języku polskim oznacza głównie ziemię uprawną. Co oznacza to słowo?
            Spróbujmy się zastanowić,  bo informacja ta może świadczyć o początkach uprawy ziemi.

            Jeśli zastosujemy rdzeniowanie, to otrzymamy:
            Ro La
            Jeśli moje wczorajsze dociekania są poprawne, to
            Ro – oznacza działanie, a
            La – oznacza płomień.
            Czyli sens słowa byłby
            „robić ogniem”.
            To z kolei pięknie pasuje do polskiego nazewnictwa rolnego:
            Po Le – po ogniu
            Le S”a- lesza, lecha, żęcie spalonego, czyli orka pogorzeliska
            L”o” Ka – łąka, gdzie ogień
            L”e” Ga – łęg, ale po energetyzacji to już
            L”e” Z”a – łęża, a po wyciszeniu:
            Le S”a
            Le Ha.

            Tutaj pojawiają się nazwy:
            Do L”e” Z”a – Dołęża
            S’e Le” Z”a – Ślęża,
            które mogą  dziedziczyć wtórne skojarzenia, ale też mogą bezpośrednio nawiązywać do gospodarki popielnicowej.

          • Ale RudaWeb skoreluj to z 10000 lat to cofanie się Lodowca, zmiana osi nachylenia ziemskiej w stosunku do gwiazdy dziennej. Chłodny klimat z północy zatrzymywał każdą wilgoć jaką płytkie morze wewnętrzne było w stanie z siebie wydać.
            Powietrze suche, zero opadów-czy myślisz że w tych warunkach mogło rozwijać się rolnictwo. Mamy do tego jeszcze teren sejsmicznie aktywny.Badania klimatów dowodzą,że jeśli kiedykolwiek Sahara była zielona to było to miliony lat temu, a więc efekt zlodowaceń wyswarzył tę ziemie na koniec. To samo działo się na bliskim wschodzie, jedyna szansa na rozwój to w miarę ciepła ziemia i wilgotna, ale to i tak nie zmienia faktu, że Anatolia mogła być jedynie schronieniem a nie świadomym działaniem człowieka.
            Zauważ że to w Karpatach biją ciepłe źródła, jest czysta woda, teren nie tak sejsmiczny. Pomijasz ważne argumenty naturalne, to samo masz nad Bajchaszem, gdzie rosły konopia a one nie są w stanie przetrwać silnych mrozów.

          • Nie możemy przykładać dzisiejszych warunków naturalnych do historycznych – pełna zgoda. W okresie optimum atlantyckiego (od ok. 10 tys. p.n.e.) warunki do uprawy roli i pasterstwa pojawiły się na znacznym obszarze, wcześniej niedostępnym dla takich celów. Warunki odpowiednie dla uprawy i hodowli panowały przede wszystkim na Bliskim Wschodzie, ale również na pustynnych wcześniej obszarach Sahary czy Iranu. Wszystkie te tereny zostały szybko zasiedlone. Ok. 5 tys. p.n.e. okres optimum atlantyckiego skończył się i temperatura Ziemi (a zwłaszcza półkuli północnej) zaczęła spadać. Wraz ze spadkiem temperatury, zmniejszyła się wilgotność powietrza w strefie podzwrotnikowej. Zielone obszary Sahary i Azji Południowo-Zachodniej zaczęły się kurczyć, a ludzie musieli skupić się w pobliżu wielkich rzek. Oto rozwiązanie zagadki zielonej Sahary, Anatolii i gór Zagros.

          • RudaWeb nie zostało tam nic co sugerowałoby to co piszesz.
            Podstawą jest cykl mas powietrza wilgotnych i ciepłych z nad Atlantyku,który wtedy nie istniał!!!
            To mam nadzieję, za niedługo klimatolodzy opublikują, wahania wód powodują duże zasolenie akwenów!!! To z kolei prowadzi do akumulowania ciepła i przenoszenia go po dnie oceanicznym tysięcy kilometrów dalej- może wewnętrzne było znacznie płytsze od dzisiejszego morza śródziemnego- nie istniał mechanizm pomiedzy kontynetami w którym ciepłe i wilgotne powietrze mogło osadzać się w postaci deszczy. Ono nie istniało.Wszystko co było na bliskim wschodzie to zaledwie 4000 lat zmian które zakonczyło się wraz z erą Ryb.W tym okresie regularność wylewów Nilu,Eufratu,Tygrysu,gwarantowało rozwój rolnictwa systemowego a nie różnorodnego!!!

          • Uwzględniając ustalenia pewne, nie hipotetyczne, uzupełniłbym Pana zestawienie:
            Franchthi,Peloponez – 13 tys. lat temu (w miejscu stałego zamieszkania ówczesnych ludzi – ziarna wyki szczecinowatej, migdały, orzeszki pistacjowe, soczewicę) oraz 12 tys. lat temu (w miejscu stałego zamieszkania – ziarna jęczmienia i owsa),
            Ali Kosh, wokół Zagros, Iran – 9,8 tys. lat temu (uprawa pszenicy płaskurki, samopszy oraz jęczmienia),
            Gandj Dareh – wokół Zagros – 9,3 tys. lat temu (wypiek pieczywa),
            Anatolia – Çatalhöyük, od ok. 9,3 tys. lat temu,
            Europa – Sesklo i Franchthi (Grecja), od ok. 9 tys. lat temu;
            Bałkany – k. starczewskie, od ok. 7,7 tys. lat temu,
            Polska – k. ceramiki wstęgowej rytej, od ok. 7,6 tys. lat temu.
            Zestawienie to pokazuje, że prawdopodobnie rację ma Karl Sauer, który sugeruje, że to wzrost populacji był rzeczywistym powodem przejścia na rolnictwo, które było znane i zdawkowo praktykowane dużo wcześniej.

          • Do etapów wcześniejszych niż Anatolia nie nawiązywałem, bo istota sporu jest w problemie – czy rolnictwo przyszło do Europy z Azji Mniejszej, czy było tu wcześniej. Gdybyśmy chcieli cofnąć się do odkrytych już enklaw rolnictwa na całym świecie, to musielibyśmy zacząć 28 tys. lat temu na wyspach Pacyfiku – o czym już pisałem. Nie wiem dlaczego trzyma się Pan datowania rolnictwa w Franchthi na hipotetyczne 13 tys. lat temu, skoro pewne jest 7 tys., a więc w pobliżu czasowym Sesklo. Z tym, że ludzie na Peloponezie mieszkali w jaskini, a w tym samym czasie w Tesalii budowali domy – to jest chyba „drobna” różnica cywilizacyjna. Hipoteza Sauera prawdopodobna, jeśli połączymy ją z optimum atlantyckim 12-7 tys. lat temu – to ono było przyczyną wzrostu populacji i powiększania się terenów zdatnych do uprawy roli. Również z powodów naturalnych (zmiana klimatu) tereny uprawne zaczęły kurczyć się i Sahara, Anatolia czy Lewant przestały być zielone, a rolnictwo zaczęło opanowywać Europę Środkową. Co nie zmienia faktu, że przyszło do niej znad Dunaju.

          • Oczywiście, że udomowiona pszenica nie pochodzi z Europy, ale najprawdopodobniej ze wschodniej Anatolii (Kurdystan). Ponadto „sensacje” w zlinkowanym artykule to coś co znamy od wielu lat. Owa koegzystencja rolników i łowców z Niemiec ok. 6 tys. lat temu, która okazała się rewolucyjna dla Brytyjczyków, w Polsce zaistniała ok. półtora tysiąca lat wcześniej – stanowisko KCWR w Dzielnicy. Przy okazji musimy po raz nie wiem który wyjaśnić, że to co dla Brytyjczyków jest mezolitem, to dla Polaków jest neolitem. Żadne przepisanie historii rolnictwa w Europie – jak epatuje autor artykułu 🙂

          • https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Mediterranean_Sea_16.61811E_38.99124N.jpg/1024px-Mediterranean_Sea_16.61811E_38.99124N.jpg
            Zobacz RudaWeb – masz jak na dłoni, nie było ośrodka w którym wyparowywałaby woda, od północy suche,zimne, kontynentalne powietrze, od Atlantyku ciepły prąd dostarczał ogromnych mas wilgotnego powietrza, które powodowały ciągły przyrost masy śnieżnej i lodowej na Północy.
            Północna część morza Czarnego mogła być żyzna, natomiast w całych rozważaniach pomijamy iż rolnictwo najszybciej rozwijało się w Azji – 609, tam tkwiły pokłady możliwości uprawy roli, gdyż mógł tam powstać specyficzny klimat.
            Ciepły prąd wokoł wysp japońskich mieszał się z mroźnymi masami antycyklonu na północy, przynosił ulgę aż po Syberię, miało co padać, i co przynosić ciepło, natomiast jak spojrzysz na Atlantyk niestety od zachodu suche powietrze, wskutek zimnego prądu u wybrzeży Afryki, to on spowodował pustynnienie obszarów północy i zachodu Afryki.
            data:image/jpeg;base64,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
            I tak było, prądy morskie nie są efektem zmian klimatu a one decydują o klimacie, im większe zasolenie tym więcej energii słonecznej woda może zgromadzić, odparowując powodują ośrodki niżowe, tylko,że na Północy ciągle był antycyklon w którym oku temp. spadała nawet do – 90 st.C – potężny Wir wyżowy czyścił niebo aż po równoleżnik RAKA

          • Dla jakiego okresu jest ta mapka, bo ja operuję (za specjalistami) określonymi czasowo etapami zmian klimatu? Inaczej, w jakim czasie w oku antycyklonu temperatura spadała do -90?

          • „Prosta droga do wywiedzenia > Lehia … Swoją drogą co Pan sądzi o nazwie pierwszej neolitycznej osady w Europie – Sesklo (…).”

            Już dawno to zauważyłem. Tutaj mamy podwójne nazewnictwo:

            Pa L”a – pała
            La H’a – lacha

            Po Le – pole
            Le H’a  – lecha

            Polanie
            Lechici

            To nie wygląda na przypadkowe skojarzenie.

            Pyta Pan o Sesklo. Czuję się zaszczycony,  ale czy podołam? Na pierwszy rzut oka jest to po prostu „ze szkła”. Takie pierwsze skojarzenie świadczyć może o wystąpieniu rdzenia o wtórnym znaczeniu. Spróbujmy więc zrobić rdzeniowanie:
            Se S K Lo
            ale, że spółgłoski nie są samotne, to może być
             Se Se Ka Lo
            Te same prardzenie z zasady nie występują obok siebie, zwłaszcza gdy są wysokoenergetyczne. Zatem:
            Se S”e Ka Lo
            „z cięcia ku ogniu.
            Wygląda mi to na kopalnię rudy żelaza albo innego towaru podlegającego wypalaniu, choćby gliny. Ewentualnie pieniowisko po wyciętym na opał lesie.
            Chyba, że byłoby odwrotnie:
            S”e” Se Ka Lo 
            „żęta skała”, ale to już skojarzenia wtórne,  jak ze „szkłem” powyżej.

          • Ciekawe, będę musiał sprawdzić trop górniczo-hutniczy (tym bardziej, że to Bałkany)…
            Czytałem gdzieś, że Bułgarzy i Rosjanie wywodzą Sesło i wiążą z sioło, sieło – wieś, osada. No, ale nasi bracia ze Wschodu wszędzie widzą (et)Ruskich 🙂

          • „Oczywiście, że udomowiona pszenica nie pochodzi z Europy, ale najprawdopodobniej ze wschodniej Anatolii (Kurdystan). ”

            A proso którędy dotarło do Słowian? Stało się ono ich znakiem rozpoznawczym, a wiki podaje:
            Jest jedną z najdawniej uprawianych roślin. Najstarsze pozostałości tej rośliny w osadach ludzkich odkryto w Chinach i pochodzą z okresu 8,5-7 tysięcy lat p.n.e. Miejsc, w których zaczęto uprawiać proso mogło być jednak więcej. Na Bliskim Wschodzie najstarsze znaleziska prosa pochodzą z 900-500 lat p.n.e. W Starożytnym Egipcie prawdopodobnie było nieznane.

            Proso+pasterstwo = rolnictwo, w zupełności wystarcza do dynamicznego rozwinięcia się ludnościowego, co też Słowianie w CWC uczynili.

          • Zgadza się, tylko co ma uprawa prosa w Chinach do drogi rolnictwa do Europy śr. i etnogenezy Słowian. Kiedy proso dotarło do Europy? Prawdopodobnie między 2,5 a 1,6 tys. p.n.e. wraz z koczownikami z Azji (https://www.cam.ac.uk/research/news/millet-the-missing-piece-in-the-puzzle-of-prehistoric-humans-transition-from-hunter-gatherers-to). We wspominanej już Dzielnicy odnaleziono najstarsze ślady uprawy żyta w Europie z ok. 4 tys. p.n.e., czyli raczej uprawa zbóż nie trafiła do nas ze Stepów Pontyjskich, tylko z k. naddunajskimi.
            CWC na ziemiach polskich to był akurat wymuszony załamaniem klimatu regres cywilizacyjny i ekspansja terytorialna w poszukiwaniu ziem do przeżycia – typowe sprzężenie skutkujące ekspansją, a nie koniecznie rozwojem demograficznym w kolebce (podboje Mongołów, Turków itp.). Zresztą w III tys. p.n.e. takie migracje przyspieszyły właśnie z powodów naturalnych na całym stepie euroazjatyckim. Problem kierunku i czasu nadejścia Indoeuropejczyków (Protosłowian) do Europy próbują rozstrzygnąć dwie tegoroczne prace zespołów genetyków, którzy wnioskują o kolebce IE na terenie dzisiejszych Armenii i Kurdystanu, dwie drogi ekspansji (przez Anatolię i Kaukaz) oraz wczesne zetknięcie się z neolitycznymi rolnikami. Omówię je w jednym z najbliższych wpisów.

          • Ruch wirowy ziemi, fizyka- im bliżej masa jest osi wirowania, tym szybciej obiekt wiruje. Jesli tak to oś ziemska musiała dążyć do prostej tyki ruchu obrotowego, nasłonecznienie powierzchni ziemi wszędzie takie samo, parowanie oceanów, ochładzało wody, natomiast olbrzymie masy chmur ciągły na południe i północ,zassane przez mroźne wirujące w przeciwnym kierunki powietrze.Gęste chmury odbijały promieniowanie słoneczne, to samo biel śniegu na północy. Mamy wir obrotowy ( jądra ziemi), płaszcza ziemi, skorupy ziemskiej, mas wód i powietrza, i całość to przykrywa ruch obrotowy ziemi. Jesli ruch w ośrodkach wytwarza fale, to fala ma różne prędkości przechodząc przez różne ośrodki, to powoduje z kolei zaburzenia klimatu.
            Suma zaburzeń prędkości powoduje naprężenia na skorupę ziemską, i powstanie fal sejsmicznych,które wpływają na rozmieszczenie mas stopionych skał bazaltowych pod skorupą ziemską, ogromne ciśnienie rozrywa płaszcza ziemi, powodując zmiany powierzchni dna morskiego, i cały szereg zdarzeń jako opis ciągłych gwałtownych zmian – Anatolia była wtedy miejscem najbardziej narażonym na sejsmiczne przygody,z resztą finałem odprężenia jest wybuch wulkanu niszcząc grecką wyspę.

          • Pan opisuje hipotetyczne przyczyny, które mogły doprowadzić do upadku k. minojskiej (wybuch Thery). Tylko, że dyskutujemy o rozwoju rolnictwa co najmniej kilka tysięcy lat wcześniej, kiedy warunki klimatyczne były inne. Gdzie tu związek przyczynowo-skutkowy na osi czasu?

          • Pisze Pan Web: „Nie wiem dlaczego trzyma się Pan datowania rolnictwa w Franchthi na hipotetyczne 13 tys. lat temu, skoro pewne jest 7 tys., a więc w pobliżu czasowym Sesklo”. Piszę tak, ponieważ stwierdzono materialne, a nie hipotetyczne występowanie w Franchthi ziaren wyki szczecinowatej, orzeszków pistacjowych oraz soczewicy, datowanych na 13 tys. lat, a także ziaren jęczmienia i owsa sprzed 12 tys. lat. Zgoda Panie Web, że w przypadku kultury Sesklo (Grecja), to jej najstarsza forma proto-Sesklo jest datowana na około 8,8 tys. lat. Nawet w tym okresie stwierdza się tam gospodarkę rolną (uprawa pszenicy i jęczmienia, pistacji, hodowla owiec i kóz, także bydła i świń). Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o obszarach Franchthi – Sesklo, a więc o Europie, a nie o Anatolii. Przejdźmy zatem do Anatolii i wspomnianemu przez Pana Çatalhöyük. W tym przypadku jest więcej sporów niż zgodnych poglądów (Mellaart – Hodder-Masing). Podawane jest rozbieżne datowania początków osady. Mellaart wskazuje na początki sięgające 8200 – 7400 lat, czyli późniejsze nawet niż Sesklo w Europie. Eksperci od fauny, Louise Martin i Nerissę Russell w ogóle kwestionują, że mieszkańcy osady hodowali tu udomowione bydło. Obecnie, kwestionuje się nawet rolnicze początki osady i twierdzi się, że ówczesna społeczność „żyła kulturą łowiecką”. Pisząc, to wskazuję na wątłość podstaw do formułowania kategorycznych stwierdzeń w rodzaju, że „Otrzymujemy jasny w przestrzeni i czasie przebieg rozwoju rolnictwa”.

          • Co Pan się tak uparł z Franchthi na 13 tys. lat skoro w pracy, którą sam Pan wskazał jest mowa o ok. 7 tys. p.n.e.?
            W samym Çatalhöyük niemożliwe było hodowanie bydła ze względu na zwartą zabudowę (to tak, jak by chciał Pan sobie krowę trzymać na balkonie w bloku). Poza tym, czy jeżeli jakaś kultura nie hoduje bydła, ale np. owce, kozy czy świnie oraz uprawia zboża, to nie jest rolniczą, bo akurat nie gustuje w krowim mleku i wołowinie? Jeśli mieszkańcy Çatalhöyük mieli w swoich domach specjalne komory tylko na ziarno, a w zwartej zabudowie mieszkało tam do 10 tys. ludzi, to z jak wielkiego obszaru musieliby zbierać te ziarna, gdyby nie uprawiali zbóż w zorganizowanych uprawach? Poza tym, wcześniej niż na Bałkanach i w Anatolii, rolnictwo rozwinęło się w Lewancie i Iranie, a więc kierunek jest jasny.
            O wiarygodności Mellaarta świadczy, że w br. geoarcholog Eberhard Zangger opublikował wyniki śledztwa, zgodnie z którym Mellaart sfabrykował rozległe fałszerstwa na poparcie swoich tez. Brytyjczyk jest teraz nazywany Harrym Potterem archeologii. Chciał koniecznie zabłysnąć to „produkował” artefakty.
            Doceniam Pana konsekwencję w wyszukiwaniu kontrargumentów, ale nie przekonują mnie, chociaż miło by było, gdyby okazało się, że np. rolnictwo pierwsi wynaleźli nasi kosmiczni przodkowie h”Aryjcy między Wisłą a Bajkałem 🙂 Co nie oznacza, że odrzucam hipotezy o interwencjach obcych cywilizacji, ale to już zupełnie inna dziedzina.

          • Panie Web, nic nie pisałem o „nasi kosmiczni przodkowie h”Aryjcy między Wisłą a Bajkałem”. To akurat Pan dodał. Nie wiem po co. Co do Mellaarta, faktycznie „zabłysnął”, ale nie swoimi poglądami, bo on tak jak inni wysuwa hipotezy, ale tym, że został oskarżony o kradzież artefaktów. Co do datowania Çatalhöyük, to akurat nie jego pomysł, tylko to, że zgadzał się (wcześniej i później różne datowanie sam przedstawiał) z tym co podawał Christoffer Edens w swojej pracy „Çatal Hüyük, The Story of Archaeology”. Co do tego, iż Pan pisze „Co Pan się tak uparł z Franchthi na 13 tys. lat skoro w pracy, którą sam Pan wskazał jest mowa o ok. 7 tys. p.n.e.”. Panie Web nie uparłem się, ale pokazuję zdanie zaczerpnięte z prac badaczy zajmujących się fenomenem Franchthi. Tutaj ma Pan cytaty: „Początkowo mieszkańcy Franchthi zbierali migdały , pistacje i rośliny strączkowe , a po 10 500 r.p.n.e. także owies i jęczmień i dalej […] mieszkańcy jaskini wyhodowali rośliny strączkowe i orzechy, zanim zaczęli uprawiać inne rośliny. Tak więc Franchti jest siedliskiem najstarszych rolników w Europie”. Zostawmy kosmitów w spokoju.

          • Zgadzam się – zostawmy kosmitów i porozmawiajmy rzetelnie.
            Mallaart nie został oskarżony o kradzież, ale o masowe podrabianie artefaktów:
            https://www.livescience.com/61989-famed-archaeologist-created-fakes.html
            Co do Franchthi, sam Pan przesunął teraz czas rozpoczęcia upraw roślin strączkowych i orzechów na „dalej”, czyli o nieokreśloną ilość lat bliżej naszej ery. Tak więc na pewno Pański argument dowodzi, że mieszkańcy tej jaskini nie uprawiali roli 13 tys. lat temu, tylko później. Ponadto Pański cytat w kluczowym momencie ma opuszczenie tekstu „[…]”. Kto i gdzie to napisał, bym mógł odnieść się do tego tekstu? Przypomnę, że przytoczyłem Panu bez własnych skrótów odnośny cytat ws. wieku rolnictwa w Franchthi z Catherine Perles, (2003) „The Mesolithic at Franchthi: an overview of the data and problems. The Greek Mesolithic: Problems and Perspectives”:
            „Around 7,000 BCE the remains of domesticated plants and animals are found among the usual wild plant and animal species hunted and gathered during the Mesolithic, suggesting that either the inhabitants of Franchthi had begun to practice agriculture or were trading for seeds and meat with the Neolithic people who had recently arrived from the Near East.”
            Manipuluje Pan danymi i cytatami, by postawić na swoim, zamiast rzetelnie oceniać fakty.

          • Web, zarzuca Pan mi manipulowanie „danymi i cytatami, by postawić na swoim, zamiast rzetelnie oceniać fakty”. Wobec tego, proszę bardzo cały tekst, jaki znalazłem, który można zamieścić w krótkim komentarzu bez żadnych skrótów: „Franchthi – jaskinia położona w Grecji, na Peloponezie, na wschodnim wybrzeżu Zatoki Argolidzkiej, w pobliżu miasta Kranidhi. Ma charakter obszernej krasowej komory z dużym wejściem. Znajdują się w niej ślady obecności ludzi sprzed co najmniej 18 tys. lat. Była zamieszkiwana od paleolitu, przez mezolit, aż po neolit. Mieszkańcy początkowo zajmowali się łowiectwem, ale znaleziono w niej także: wykę soczewicowatą, migdały, orzeszki pistacjowe i soczewicę sprzed 11 tys. lat p.n.e., jęczmień i owies z 10 tys. lat p.n.e. oraz groch i gruszki z 7,5 tys. lat p.n.e. (tym samym może być to najstarsze wykorzystywane rolnicze miejsce w Grecji, jeśli nie w całej Azji Mniejszej)”. Tekst, akurat pochodzi z: https://pl.wikipedia.org/wiki/Franchthi.
            Czy to też nazwie Pan manipulacją? Pozdrawiam

          • W tym cytacie nie ma pewnych danych o uprawie ziemi, tylko o znalezieniu roślin. Wyraźnie autor notki napisał, że „może być to najstarsze miejsce wykorzystywane rolniczo w Grecji”. Mamy więc hipotezę wikipedysty, ale równie dobrze jaskinię mogli zamieszkiwać zbieracze, którzy znosili dzikie rośliny lub ich części. Pomijam poplątanie Grecji z Azją Mniejszą, bo to błąd geograficzny, a nie z zakresu dziejów rolnictwa. Przypomnę, że prosiłem o źródło cytatu: „Początkowo mieszkańcy Franchthi zbierali migdały , pistacje i rośliny strączkowe , a po 10 500 r.p.n.e. także owies i jęczmień i dalej […] mieszkańcy jaskini wyhodowali rośliny strączkowe i orzechy…”.

          • Panie Web, teraz to już Pan się pokazuje jako Tomasz niewierny, jednak w tej sytuacji nie dziwię się, ale proszę bardzo: JULIE HANSEN & JANE M. RENFREW “Palaeolithic–Neolithic seed remains at Franchthi Cave, Greece”: “FRANCHTHI Cave is located in a limestone headland on the south-west coast of the southern Argolid, Greece. In excavations since 1967 (performed under the direction of Prof. Thomas W. Jacobsen, Indiana University) an almost continuous sequence from the Upper Palaeolithic ∼ 20,000, BC to the Final Neolithic, around 3000 BC, has been uncovered1. After six excavation seasons, eight trenches have been opened up inside the cave, as well as eight trenches outside the mouth of the cave and along the beach about 50 m below. Owing to the proximity of the deposits to the modern shore line and to the soil surface, no carbonised material has been recovered from these beach deposits. This is unfortunate because the earliest Neolithic on the site has been found in this area. Concentrated water sieving of the trenches inside the cave has recovered large quantities of carbonised botanical material. Most important among these remains has been the discovery of wild oats and wild barley in levels dated to about 10,000 BC, earlier than any botanical remains as yet found in Greece or the Aegean area”. Czy podać jeszcze inne cytaty?

          • Słusznie, że zachowałem się sceptycznie. W przywołanym cytacie kluczowe jest spostrzeżenie: „Most important among these remains has been the discovery of wild oats and wild barley in levels dated to about 10,000 BC, earlier than any botanical remains as yet found in Greece or the Aegean area”. Mówiąc po polsku: „Najważniejszym wśród tych [szczątek] było odkrycie dzikiego owsa i jęczmienia z ok. 10 000 lat p.n.e., wcześniejszych niż jakiekolwiek pozostałości botaniczne, jakie dotąd znaleziono w Grecji albo na obszarze Morza Egejskiego”. Podkreślmy – „dzikiego owsa i jęczmienia”, a więc nie ma mowy o żadnych uprawach.

          • Chciałbym się zapytać Panie Web. Czy mówimy o hipotezach, czy o bezspornych prawdach raz na zawsze utwierdzonych? Pan i ja mówimy o hipotezach. Pan zdążył się okopać wokół przesłania, że rolnictwo dotarło do Europy tylko przez Anatolię. Ja twierdzę, że nie musiało tak być, bo rolnictwo w Anatolii pojawiło się później niż 8200 lat temu, zaś występowało ono wcześniej na Peloponezie (Grecja) już 13 tysięcy lat temu (Franchthi) i Sesklo 9 tys. lat temu. Poza tym są starsze ślady w obrębie kultury mołodowskiej (nad Dniestrem) wskazujące na to, że umiejętności rolnicze były tam znane jeszcze wcześniej. W tym świetle wątpliwe staje się również stwierdzenie, że ludność z hg G2a napływając z Anatolii do Europy 11 tysięcy lat temu jednocześnie wprowadziła do Europy rolnictwo, skoro rolnictwa na Płw. Anatolijskim w tym czasie nie było. Inne ślady dotyczą Ali Kosh (wokół Zagros, Iran) – 9,8 tys. lat temu uprawa pszenicy płaskurki, samopszy oraz jęczmienia, Gandj Dareh (wokół Zagros) – 9,3 tys. lat temu (wypiek pieczywa). Panie Web w zdaniu “Most important among these remains has been the discovery of wild oats and wild barley in levels dated to about 10,000 BC, earlier than any botanical remains as yet found in Greece or the Aegean area” mowa jest o początkach, w których łowcy sporadycznie stosują prymitywne rolnictwo. Według Pana rolnictwo od razu miało zastąpić łowiectwo i stać się podstawą gospodarki? Tak przecież nie było. Kategoryzowanie nie jest najlepszą metodą. Potwierdzają to opinie, które Panu przytoczyłem: „to najstarsze wykorzystywane rolnicze miejsce w Grecji, jeśli nie w całej Azji Mniejszej”. Cytat ten przytoczył polski wikipedysta, jak sądzę z hiszpańskiego oryginału „lo cual parece indicar que el cultivo de legumbres y frutos secos precedió al de cereales en Grecia e incluso en Asia Menor” (pol.: „co wydaje się wskazywać, że uprawa roślin strączkowych i orzechów poprzedziła uprawy zbóż w Grecji, a nawet w Azji Mniejszej”) z czego nie omieszkał Pan zrobić błędu geograficznego. Całość wywodu nie wyklucza w różnym czasie i z różnym natężeniem napływu do Europy społeczeństw, które albo wnosiły umiejętności rolnicze, albo je na miejscu przyjmowały lub intensyfikowały.

          • Nie wykluczam pochodu rolnictwa z innych kierunków niż anatolijsko-bałkański, ale na razie brak dowodów. To co Pan powtarza powyżej w sumie uzasadnia kierunek od Anatolii – już wypiek chleba w Iranie (Kurdystanie) o 300 lat wcześniej niż dopiero pierwsze ślady upraw z Sesklo. Zaklina Pan rzeczywistość, gubiąc się coraz bardziej. „Stosowanie prymitywnego rolnictwa” to nie zbieractwo dzikich traw czy zbóż. Tak więc NIE STWIERDZONO ŚLADÓW ROLNICTWA W GRECJI PRZED 7 TYS. P.N.E., BO DOWODÓW NA TAKOWE WE FRANTCHTHI W 11 TYS. P.N.E. NIE MA, są tylko resztki dzikich zbóż w jaskini. O k. mołodowskiej już dyskutowaliśmy i efekt był taki sam – pobożne życzenia…

          • Kończąc ten jakże frapujący wątek, Pisze Pan „Nie wykluczam pochodu rolnictwa z innych kierunków niż anatolijsko-bałkański, ale na razie brak dowodów. To co Pan powtarza powyżej w sumie uzasadnia kierunek od Anatolii – już wypiek chleba w Iranie (Kurdystanie) o 300 lat wcześniej niż dopiero pierwsze ślady upraw z Sesklo”. Skoro taki wniosek Pan wysnuł … Powiedzmy sobie szczerze (zostawiając Franchthi, której to wspomnienie najwyraźniej drażni Pana) , gdzie tu racja jest. Skoro Gandj Dareh (wokół Zagros) – 9,3 tys. lat temu (wypiek pieczywa), rolnictwo widać w Anatolii 8,8 tys. lat temu, a jest ono w Sesklo (Peloponez) 9 tysięcy lat temu, to co „uzasadnia kierunek od Anatolii”? Linia prosta, wspomniane przez Pana pobożne życzenia? Pozdrawiam serdecznie

          • W Kurdystanie od wieków już piekli chleb, a w Tesalii dopiero zastanawiali się czy dzikie trawy można by uprawiać – tak to wyłóżę „po chłopsku”. Jaką inną drogą wcześniejsza umiejętność uprawy mogła trafić z Iranu na południowe Bałkany niż przez Anatolię, przy wiedzy, że ani z Zachodu, ani ze Wschodu wcześniej do Europy nie trafiła? Przy okazji, znowu Pan manipuluje danymi – anatolijska osada rolnicza w Catalhuyuk jest datowana na ok. 9,3 tys. lat temu, a nie 8,2 tys., jak Pan napisał. 8,2 tys. lat temu Catalhuyk podupada z powodu najbardziej gwałtownego w holocenie ochłodzenia, czyli bierze Pan datę upadku kultury za jej początek. Jeśli znajdzie Pan (albo ja) dowody wcześniejszego rolnictwa z Grecji niż w Anatoli – przyznam Panu rację. Na razie nie mam podstaw…

          • Panie Web, proszę nie używać takich stwierdzeń jak: „znowu Pan manipuluje danymi”. Informuję Pana, że takie datowanie zostało określone w książce Christoffera Edensa. „Çatal Hüyük, The Story of Archaeology”. Początek Çatalhöyük jest tutaj określony na rok 6250 p.n.e. W wikipedii jest podawany jako początek tej osady również 7000 r.p.n.e. (wg Ian Hodder ). Jeżeli Pan twierdzi, że „osada rolnicza w Catalhuyuk jest datowana na ok. 9,3 tys. lat temu”, to również mogę stwierdzić, że „znowu Web, manipuluje Pan danymi”. Proszę podać źródła, na których Pan opiera twierdzenie, że rolnictwo pojawiło się w Çatalhöyük już 9,3 tys. lat temu.

          • Nie dość, że Pan wcześniej przytaczał jakieś hipotezy o braku hodowli bydła w Çatalhöyük, podczas gdy ok. 90 proc. kości zwierzęcych na tym stanowisku znalezionych jest bydlęcych, to jeszcze nie wiem jaką Pan wikipedię czyta, bo ja znalazłem: „Szacuje się, że osada została założona między 7400 a 7300 p.n.e.” z https://pl.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk (4. akapit od góry). Kończę dyskusję o Çatalhöyük, szkoda czasu na przekonywanie nieomylnych.

          • A teraz Panie Web coś w świetle powyższej dyskusji zgoła szokującego. Etnogeneza Słowian dokonała się na obszarze wskazywanym przez P. Underhill,a, M. Alinei. Wielokrotnie Pan się na tych uczonych powoływał. Według Pana, stało się to na bardzo konkretnym obszarze. Ma Pan rację, że etnogeneza dokonała się z udziałem Indoeuropejczyków, ludów staro europejskich i innych przybyłych z Azji. Co tak konkretnie na to wskazuje? Uważam, że wiele. Jeżeli Pan jest zainteresowany, przedstawię argumentację

          • „Zgadza się, tylko co ma uprawa prosa w Chinach do drogi rolnictwa do Europy śr. i etnogenezy Słowian. Kiedy proso dotarło do Europy? Prawdopodobnie między 2,5 a 1,6 tys. p.n.e. wraz z koczownikami z Azji ”

            „Prawdopdobnie” czyli nikt nie wie.
            Natomiast ma tyle wspólnego, że wystarczyło, żeby dotarło do Polski, by „stało się” pierwsze rolnictwo, wsparte przez pasterstwo i białko z twarogu uzyskanego z mleka, dało przewagę nad wszystkimi dookoła.

            W temacie CWC jako regresu klimatyczno-gospdoarczego. Jest to oczywiście nonsens.
            W przypadku regresu mielibyśmy zmniejszenie się populacji i migrację w nowe miejsce.
            W CWC widzimy dokładnie coś przeciwnego, wzrost populacji i migrację w najodleglejsze miejsca, we wszystkie kierunkach, przy wzroście lokalnej populacji źródłowej.

          • @ Robert. Cóż mam powiedzieć: prawidłowy sposób rozumowania
            @ Web. Piszesz Web, że Jest Pan zainteresowany. To na wstępie stwierdzenia ogólne. W toku dziejów kształtowały się poszczególne ludy, które możemy rozpoznawać poprzez to co po sobie zostawiły, czyli zabytki materialne, tradycje kulturowe oraz geny obecne w ich szczątkach kopalnych i utrwalone w organizmach dzisiejszych ludzi.
            Geny dowodzą, że człowiek współczesny krzyżował się na wszystkich etapach swojej wędrówki z innymi, ówcześnie z nim występującymi gatunkami Homo. Wiadomo, że mamy w sobie pulę genową neandertalczyka, także tzw. człowieka z denisowej jaskini. Dużą część genotypu odziedziczyliśmy po naszych przodkach, między innymi po Homo erectus.
            Dzięki wykorzystaniu nowoczesnych nauk możemy śledzić uwarunkowania w jakich dokonywały się migracje i wskazywać powody kierunku wędrówek ludów.
            Na pewno wielkie znaczenie miały w tym procesie zmieniające się warunki klimatyczno – przyrodnicze, w tym powracające i cofające się zlodowacenia, które określały możliwości bytowe.
            W czasach przypadających na okres maksimum ostatniego zlodowacenia, tj. około 26 – 18 tysięcy lat temu na obszarach azjatyckich z potomków dawnych migrantów z Afryki, wykształciły się społeczności, z których następnie powstały ludy określane jako indoeuropejskie.
            Wśród nich byli przodkowie większości obecnych Europejczyków, w tym ludów słowiańskich, celtyckich, romańskich, germańskich.
            Język, którym się posługiwali, określany jest jako praindoeuropejski. Stał się on podstawą dla tworzenia większości współczesnych języków europejskich.
            Indoeuropejczycy nie przybyli do bezludnej Europy. Była ona w tym czasie zasiedlona przez tzw. ludy staroeuropejskie, z którymi napływowe grupy mieszały się. Nie był to też akt jednorazowy, ale trwał z mniejszym lub większym natężeniem i udziałem kolejnych grup ludzkich tysiące lat. Stąd nie ma mowy o homogeniczności poszczególnych, współczesnych populacji. Można natomiast wskazać dominanty, które tworzyły poszczególne etnosy i określały ich późniejsze dzieje.
            O przodkach Słowian możemy powiedzieć, że kształtowali się w oparciu o przeważający ród genetyczny, określany nazwą haplogrupy Y-DNA , jako R1a.
            Genetyka genealogiczna, wyniki badań archeogenetycznych, archeologia i inne nauki pomocnicze historii dowodzą, że 15 tys. lat temu. znalazł się on na wschodnich rubieżach Europy, 10 tys. lat temu był już na obszarze Bałkanów, zaś 7,8 tys. lat temu zaczął odgrywać coraz większe znaczenie na ziemiach Odrowiśla.
            Przedstawiciele tej społeczności przybyli z Azji do Europy szlakiem wyznaczonym generalnie przez Wielki Step i tutaj w koegzystencji z miejscową ludnością staroeuroejską, a także innymi tworzyli społeczności protosłowiańskie, z których wykształcili się później Prasłowianie, a następnie Słowianie i w konsekwencji wszystkie narody określane jako słowiańskie. Stąd też genotyp dzisiejszych Słowian obejmuje ludność charakteryzującą się zarówno halopgrupą R1a, jak i pochodnymi haplogrupy I, także R1b oraz innymi – mniejszościowymi.
            Z kolei, wśród społeczności zdominowanych przez ludność charakteryzującą się haplogrupami pochodnymi R1b wykształciły się zalążki ludów określanych jako celtyckie, czy italo-ilyryjskie.
            Uwaga o zróżnicowaniu genotypów dotyczy również obecnych ludów germańskich. W tym przypadku trudniej jest stwierdzić, które społeczności w procesie konwergencji miały przeważający wpływ na kształtowanie się etnosu.
            Mieszanie się ludów trwało praktycznie zawsze. W kolejnych etapach w procesie tym brały udział rozliczne grupy rozprzestrzeniające się w sposób gwałtowny lub trwający setki lat. Efektem były konflikty, ale też mniej lub bardziej dobrowolne jednoczenie się, powstawanie nowych kultur, organizmów wspólnotowych, plemiennych lub ponadplemiennych, w końcu państw i narodów. W toku dziejów niektóre z nich, podlegając przemianom, rozwijały się dalej, inne zanikły.
            Czy po tym przydługim wstępie dalej jest Pan zainteresowany? Uprzedzam, że argumentacja obejmuje ponad 250 stron.

          • Generalnie Pański sposób przedstawienia przyczyn i uwarunkowań powstania ludów IE jest zgodny z moimi ustaleniami. Jeśli chodzi o objętość Pańskiej pracy, to możemy dać wstęp na blogu jako artykuł prowadzący do zamieszczonego na naszym serwerze PDF, Worda czy ODT całości. Jednak musi Pan sobie zdawać sprawę, że w tym momencie naraża się Pan na kradzież praw autorskich. Są tacy „zawodnicy”, którzy jeśli nawet nie mogą ściągnąć zabezpieczonego pliku, to zeskanują kartka po kartce w JPG i wstawią na jakiegoś Chomika. Jeżeli zdecyduje się Pan na takie ryzyko, to resztę szczegółów powinniśmy uzgodnić mailowo – nasz adres jest podany pod każdym wpisem: rudaweb.pl@gmail.com. Oczywiście jesteśmy zainteresowani upowszechnianiem wszelkich ciekawych i rozsądnych teorii o pochodzeniu i dziejach Słowian.

      • RudaWeb o rolnictwie mówimy wtedy gdy jest to świadome,oparte na wiedzy astronomicznej i matematycznej, działanie na rzecz pomnażania dóbr przyrody.Takie działanie obserwujemy na stepach w sposób naturalny-na tej wiedzy oparto teologiczne założenia bytu( nieskończonej swiadomości).
        Gobekli Tepe to jedyne miejsce wokół którego znajdują się zbiorniki wody, nie odnaleziono systemów kanałów nawadniających i zdaniem niemieckich naukowców było to miejsce ustalania pór roku. Czy tam iść i wrócić.
        Są raczej to przesłanki ku temu, że miejsce to ( potężne megality)zbudowali Giganci z Północy,czyli bogowie – i tam luzie znosili im dary. Ta wiedza jest niebezpieczna i nie znajdziesz jej w nurcie akademickim.

        • Nie odrzucam hipotezy o gigantach – są nie tylko przekazy, ale i niezbyt popularyzowane znaleziska. Jednak nie widzę jej związku z etnogenezą słowiańską, stąd nie zajmę się tym problemem, dopóki ten związek nie stanie się możliwy do racjonalnego udowodnienia. Na razie mamy poważniejsze zadanie – starać się odkłamywać w świadomości ludzkiej kossinowską wersję historii naszych ziem. Rozwikłanie zagadki gigantów nie będzie w tym celu pomocne, a wręcz odciąga od właściwego kierunku działania.

        • Wg naukowców stan rzeczy trwał nieprzerwanie od 40000 lat i jest trzecim z rzędu efektem przemieszczania się -płaszcza ziemskiego pod skorupą. W dużej mierze to te płynne roztopione siarczki żelaza spowodowały ruch warstw magmy powodując powstawanie olbrzymich kalder w skorupie ziemskiej. Ruch ciekłych skał, powodował przemieszczanie się środka ciężkości z z jądra wewnętrznego , do jądra zewnętrznego, co skutkowało zmianą osi orbity ziemi i stopniem nasłonecznienia połnocnej części.
          Prądy oceaniczne przyjmuje się constans w okresie do 10 mln lat wstecz, chyba, że uwzględni się rzecz niebywałą w rozważaniach- jedynym determinantem wpływającym na powstawanie prądów morskich jest ukształtowanie terenu dna morskiego( dyfuzory). Opracowania naukowe są dość enigmatyczne, gdyż nie zawierają całości praw mechaniki cieczy, termodynamiki, topografii.
          Duży wpływ mają obiekty kosmiczne 1,44 masy księzyca, które mogą ustalić grawitacyjny nowy środek ciężkości układu potrójnego, są to dość długie rozważania matematyczne.
          Nie wchodzę na temat księżyca, bo o nim wspominałem.
          W chwili wytworzenia się antycyklonu temp.wewnątrz oka mogła spaść poniżej 140st.C sciągając zmrożone powietrze ze stratosfery działając na zasadzie dekompresji – byłby to potężny silnik Carnota który przez dość długi okres czasu wpływał na klimat północy, a źródła zasilania były głęboko pod skorupą ziemską.

          • Uporządkujmy pewne sprawy.

            Przedstawia Pan różne hipotezy na temat powodów zmian klimatu. Szczerze – nie interesują mnie spory o przyczyny, ale to jakie były realne skutki, czyli w jakim okresie następowało ocieplenie, a w jakim ochłodzenie itp. Zawiłości modeli tworzenia się klimatu są pierwszorzędne dla meteorologa, ale nie dla historyka. Na dziś wiedza pewna o zmianach klimatu w przeszłości (dla czasów, o których rozmawiamy) jest pokrótce następująca.
            Okres ostatnich 11 700 lat nazywany holocenem. Istotny wpływ na klimat holocenu miał stabilny wzajemny układ oceanów i kontynentów, przebieg prądów morskich oraz ukształtowanie powierzchni lądowej. Pierwszorzędną rolę odgrywała globalna cyrkulacja termohalinowa w oceanach, zdominowana przez ciepły prąd powierzchniowy generowany w równikowej części Oceanu Spokojnego, docierający następnie przez Ocean Indyjski i Ocean Atlantycki do Arktyki. To właśnie dzięki temu prądowi Europa miała w holocenie stosunkowo łagodny klimat w porównaniu z innymi regionami, położonymi na tej samej szerokości geograficznej.
            Teraz podział holocenu na 5 okresów:
            – okres preborealny (11 700–10 200 lat temu): stopniowy wzrost temperatury, pod koniec ochłodzenie;
            – okres borealny (10 200–8900 lat temu): temperatura na ogół około 2°C wyższa nis dziś, suchość częściowo spowodowana
            większym kontynentalizmem;
            – okres atlantycki (8900–5700 lat temu): optimum klimatyczne z maksymalną temperaturą (o 2–3°C wyższą niż obecnie) i dużą wilgotnością;
            – okres subborealny (5700–2600 lat temu): klimat suchy i chłodniejszy niż poprzednio;
            – okres subatlantycki (ostatnie 2600 lat): klimat chłodny i wilgotny.
            Ponadto w rejonie północnego Atlantyku stwierdzono cykliczne raptowne ochłodzenia w holocenie, powtarzające się co 1470 ±500 lat i nazwane od nazwiska ich odkrywcy wydarzeniami Bonda. Najważniejsze dla omawianych przez nas zagadnień są trzy, a w zasadzie dwa (5 i 3, które objęły całą pułkulę północną):
            5 – 8200 lat temu – największe, raptowne ochłodzenie w holocenie – podupada wówczas m.in. Catalhuyk w Anatolii, zaczyna się ubożenie flory na Bliskim Wschodzie i Afryce Płn.;
            4 – 5900 lat temu – zmiana klimatu wymusza przybycie ludów pasterskich na Środkowy Wschód, a w Europie rozwija się kultura ceramiki sznurowej bardziej dostosowana do postępującego stepowienia;
            3 – 4200 lat temu – międzyzwrotnikowa strefa konwergencji (czyli pas kontaktu pasatów północno-wschodnich i południowo-wschodnich) przemieściła się ku południowi, powodując przesunięcie w tym samym kierunku strefy występowania monsunów – skutkowało to m.in. pustynnieniem Sahary oraz upadkiem Starego Państwa w Egipcie, imperium akadyjskiego w Mezopotamii i państwa Harapy w dolinie Indusu.
            więcej: https://www.pgi.gov.pl/dokumenty-pig-pib-all/publikacje-2/przeglad-geologiczny/2016/styczen-4/3558-zmiany-klimatu-w-holocenie/file.html

            Do tego dochodzą jeszcze wybuchy wulkanów, np. Thery w 15 w. p.n.e. W sumie dostępna wiedza dobrze składa się z chronologią ustaloną przez historyków i archeologów. Nie ma co cudować z nowymi hipotezami o antycyklonach, mechanice cieczy, dyfuzorami itp. Ważne są dla naszych rozważań całkiem przyzwoicie wychwycone realne skutki, a nie hipotetyczne przyczyny.

          • Czy jest możliwe, by w okresie borealnym ( 10200- 8900) temperatura wzrosła o 2 stopnie wyżej niż obecnie, skoro dopiero co ustąpił lodowiec? Skąd tak gwałtowna zmiana klimatu?
            Czy naukowcy uwzględniają ruch precesyjny ziemi, i to jakie są następstwa w klimacie ziemi wywołane nim?

          • „A Morze Czarne – to ogromne tereny żyznych gleb, z cudowną rzeką która płynie do dzisiaj ale pod pod powierzchnią owego morza.”

            Z tym trzeba się jeszcze lepiej zastanowić. Musimy pamiętać, że w okresie odpuszczania lodowców woda z nich spływała i gromadziła się w obniżeniach terenu. Dlatego Morze Czarne (w pewnych okresach) było słodkowodne i większe niż obecnie a od północy sąsiadowalo z jeziorem w rejonie dzisiejszej Białorusi. Podobnie było z Morzem Kaspijskim a za Uralem (i Kaukazem) były ogromne zimne jeziora w zlewniach obecnych największych syberyjskich rzek. Istniało też zapewne połączenie wodne pomiędzy zlewiskami obu stron Kaukazu.

            Takie baseny zapewne obfitowały w zwierzęta wodne, w tym duże ssaki (pamiątką po tamtych czasach są foki bajkalskie).

            Pamiętać przy tym należy,  że woda ma dużą pojemność cieplną, stabilizując temperaturę otoczenia. Dlatego klimat w rejonach „tych” zimnych jezior musiał być inny, niż obecnie.

            Jeśli w takich warunkach ludzie mieli obfitość pożywienia,  to nie mieli potrzeby uprawy ziemi. Podobnie było w rejonach  wędrówek zwierząt na letnie pastwiska. Jeśli jednak ludzie w takich warunkach wysiewali rośliny,  to zapewne ku zwabieniu zwierząt.

            I tutaj właśnie byłby klucz do zrozumienia pierwocin uprawy roślinnej. W przypadku, gdy zwierząt brakowało ludzie jedli to, co dla zwierząt mieli, czyli w pierwszej kolejności zgromadzone na wysiew nasiona.
            Po zmianie linii brzegowych pobliskich akwenów  i związaną z tym zmianą tras przepędu zwierząt, w niektórych rejonach zwierząt tych mogło po prostu brakować. Ludzie musieli „żreć trawę” a właściwie jej nasiona.

          • Stefan, między rolnictwem systemowym a różnorodnym jest różnica. Zamieściłem filmik polskich naukowców jak wygladały Tatry w okresie ostatniego glacjału – Istniały wolne miejsca od śniegu i lodu, przyroda wegetowała inaczej nie odrodziłyby się puszcze, ale nim to nastąpiło ze stepów azjatyckich zaczeły migrować zwierzęta stepowe, gdzie są zwierzęta tam jest jedzenie – przyznasz mi rację, jezeli mówimy o skali – nie o pojedynczych przypadkach stanowisk w których stepowcy po prostu przeczekiwali okresy załamań pogody w Anatolii. Nie wierze w bajki naukowe, na zamówienie, wierze w to jakie są migracje zwierząt, i ptactwa, bo one musiały coś jeść.

          • Oczywiście, że zwierzęta, to jedzenie. Łatwiej wyżywić się myśliwemu niż rolnikowi. Oczywiście zależy to od proporcji zwierząt do myśliwych 😉.
            Z tym, że rolnictwo nie powstało na siłę. Nikt go systemowo nie pomyślał. Uważam, że powstało przy okazji działań myśliwskich. Tylko wtedy miało szansę na przemyślenie, jako droga do pozyskania najwartościowszego pokarmu, czyli najlepszego białka i tłuszczu, przetworzonego z roślin w ciałach zwierząt.
            Po co uprawiać rośliny, gdy ma się dostęp do zwierząt?
            Twierdzę, że gospodarka uprawna, to zasilanie awaryjne.
            Zboża zaś uważam za paszę, którą podjadamy trzodzie.
            Wielu specjalistów (i nie tylko) uważa przejście od pasterstwa do uprawiania za „ślepą uliczkę”, „podwinięcie nogi” naszej kultury. Wskazują na negatywne efekty diety prarolniczej na „kondycję populacji”, wykazując ujemny wpływ na zdrowie ludzi, karłowacenie, zmniejszenie mózgu.
            Również negatywnie rolnictwo miało się odbić na warunkach społecznych, doprowadzając do rozwarstwienia, ucieśnienia, zniewolenia.
            Jest takie przysłowie „jak masz pole, to i pole ma ciebie”, czyli jesteś przywiązany do terenu, masz ograniczoną wolność.

            Reasumując, do powstania gospodarki opartej na uprawie musiało dojść na terenach nagłego zmniejszenia dostępu do zwierzyny.
            Nie znaczy to, że sposoby uprawy powstały również tam. Umiejętności te mogły (i w zasadzie powinny) być pozyskane wszędzie tam, gdzie były rośliny i zwierzęta je zjadające a uprawa była pomocna w ich pozyskaniu.

            Odnośnie lemiesza.
            LeMieS”
            Po podzieleniu na spółgłoski:
            Le Mi e S” – ogień miesza (skojarzenie wtórne), czyli orka pogorzeliska.
            Jeśli prawdą jest to, co językoznawcy nazywają przestawką (przed czym się wzdrygam), to mamy
            Le Mi S”e – ogień ma cięcie (skojarzenie pierwotne), czyli jak wyżej – orka.

  18. Sierota, to ten „profesur”.
    Spróbujmy zrobić rozkład słowa polskiego.
    sierota
    S’e Ro Ta
    Mamy pięknie zachowane sylaby-minisłowa-spółgłoski, w tym dwa prardzenie-miniczasowniki.
    S’e – S”e – Z”e”- cięcie
    Ro – robienie
    Ta – ta, to.
    Czyli sierota, to odcięty, pozostały po żęciu. Jeśli przyjmiemy, że w zamierzchłej przeszłości przyczyną śmierci były głównie rany, odniesione w walce lub polowaniu, to to słowo jest precyzyjne.

    Przy tym pamiętać należy o słowach takich jak: siorbać, Serb, pasierb i siostra, które tematycznie do sieroty pasują. Wyżej wskazałem dwa prardzenie o odszyfrowanym już znaczeniu. Nie wyklucza to jednak słowotwórstwa na podstawie powstałych później rdzeni (z prardzeni, których było zapewne tylko kilka).

    • @Stefan Urynowicz
      „siorbać, Serb, pasierb i siostra, które tematycznie do sieroty pasują”
      Bynajmniej

      Sierak, Siermięga – szara szata
      Sierota – dosł. osoba chodząca w szarej szacie, szarak

      Serwal – ryś, Sierpień – miesiąc Lwa, Sierp – gwiazdy Lwa, Serwetka – biała chustka, bo słońce to Belin/Belebog, Czerpanie, Siorbanie – siła grawitacyjna metaforyczanie odnosząca się do przyciągania słońca, władcy Lwa -> Serbowie= Lwy

      • „Serwal – ryś,
        Sierpień – miesiąc Lwa, Sierp – gwiazdy Lwa, Serwetka – biała chustka, bo słońce to Belin/Belebog,”
        Bynajmniej.

        RyS’ – ryś
        RyZ” – ryż
        RoZ” – roż, po rusku żyto
        RaZ  – raz, udar,
        Ro’Z”a – róża
        Zawierają dwa prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        S”o”- żąć
        Zboże jest żęte we żniwa przez żeńców żniwiarkami lub sierpami. Ryś zarzyna zwierzynę. Róża razi rogami (kolcami).

        S’eRP – sierp
        S”aRPi – szarpie
        S”aRK – rekin
        S’eKeRa  – siekiera
        Zawierają dwa prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        S”o”- żąć
        oraz dookreślenia:
        Po, Bo
        Ku, Ka, Ke

        Serwetka,
        Se Re We To Ka
        to dość młode słowo i może wynikać z wtórnych skojarzeń. Już sama końcówka
        TKa
        o tym świadczy. Może więc to słowo znaczyć:
        „ze ro(biona) we tka(niu)”
        ewentualnie:
        „tka(na) w ser” czyli do produkcji sera, co mniej wychodzi ze rdzeniowania, pomimo istnienia słowa „serwatka”. To już chyba ewidentne skojarzenie od „serwetki”, przez którą cedzono zsiadłe mleko na ser.

        Serwal, go już dalekie skojarzenia i pomimo występowania powyższych prardzeni nie będę generalizował. Można jednak zwrócić uwagę na podobieńsywa:
        SeRWaL
        ZeRWaL” – zerwał😄

        „Czerpanie, Siorbanie – siła grawitacyjna metaforyczanie odnosząca się do przyciągania słońca, władcy Lwa -> Serbowie= Lwy”
        Bynajmniej.

        SeRB – Serb, ze rób
        S’oRB – siorbać, ze(m) rob(ić)
        PaS’eRB – pasierb, po siorbaniu.
        Zawierają dwa prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        Bo”- być
        być może nawet trzeci
        S”o”- żąć, tutaj jako: żądlić,  dziobać, szyć, sztychać, szturgać, będące praczasownikiem określającym wtykanie czegoś (tu konkretnie sutka do ssania,  siorbania).
        Zatem serb, to ten co razem robi; pasierb, po wspólniku. Ewentualnie (co mniej przekonujące): serb, to brat, bo razem siorbał (ssał); pasierb, bo po bracie.

        C”eRPaC’ – czerpać
        S”aRPaC’ – szarpać
        oddzielać od całości.
        Zawierają prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        S”o”- żąć,
        dookreślenie:
        Po
        oraz
        C’ – C, T’ czyli To, oznaczające dzisiejsze „całość”.

        Jak widać wskazane prardzenie występują w ogromnej ilości polskich słów, zarówno w podstawowym ich pradawnym znaczeniu, jak i w rdzeniach od nich kojarzonych. Należy z tego wnioskować, że są one bardzo stare i powstały przy samych początkach naszej mowy.

      • Jako znak zodiaku lew występuje w sierpniu,  kiedy Słońce znajduje się na niebie na tle gwiazdozbioru nazywanego lwem.
        Każdy,  kto spojrzy na te gwiazdy widzi, że potrzeba wiele wyobraźni,  by wydobyć z nich zarys przedmiotowego drapieżnika.

        Wyobrażenie to zostało więc gwiazdom przypisane z innego powodu. Zapewne chodziło o okres, w którym drapieżnik (ten, lub inny) był szczególnie aktywny. Może występowało kocenie (szczenienie) i związane z tym polowania? Nie wiem,  jak przebiegały wykoty lwów europejskich.  Domyślam się jednak,  że najlepszym okresem byłby czas popasu cieląt, źrebiąt, jagniąt lub koźląt. Porównaniem może służyć tygrys, u którego „… najczęściej (oraz w strefie zimnej) ruja następuje … do początku kwietnia … a ciąża trwa 106-108 dni”.

        Z pomocą przychodzi sam zodiak, słoneczny kalendarz myśliwego. Występują w nim wiosną zwierzęta trawożerne: byk (tur, może żubr) i baran (owca, muflon). Miesiące tych znaków pokrywają się z okresami narodzin ich młodych. To samo dotyczy znaku panny (kobiety) i występującego 9 miesięcy później znaku bliźniąt (dzieci). Niewątpliwie najatrakcyjniejszą zdobyczą dla lwów europejskich byłyby cielęta.

        Kalendarz zodiakalny wskazuje na jego powstanie na terenie Europy (w strefie ciepłej lwy i tygrysy rozmnażają się cały rok). Nie wiem co sądzić o „skorpionie”, ale cała reszta wskazuje na Europę.

        • Skorpiona niema, Jest Niezwiadek a tak naprawdę to powinien być Wężownik, w tym miejscu Zodiak jest w skrocie popierni.ony

          • „Żmija zygzakowata jest gatunkiem jajożyworodnym (rozwój jaj odbywa się w organizmie samicy i trwa około 3-4miesięcy), rodzenie młodych (5-16 sztuk) trwa głównie od końca sierpnia do września. Młode mają od 12 do 18 cm, niekiedy do 20cm ciała. Młode są samodzielne i podobne do dorosłych osobników…W sen zimowy zapada w październiku. Zimuje w kryjówkach na lądzie np. norach, rozpadlinach, zwykle gromadnie”
            Tak więc żmija by pasowała jako wzór dla wężownika i skorpiona
            Jest jedynym jadowitym wężem Europy na naszych szerokościach (jadowitość upodabnia do skorpiona) i chowa się kłebami na zimę w październiku, co pasuje do miesiąca przypisanego zodialalnemu skorpionowi. Do tego jest wtedy łatwa do złapania i nie wypasiona przed zimą. Wężownik, to polujący na węże. Z podań zaś wynika, że Słowianie zjadali żmije, to ich przodkowie zapewne też.
            Wężownik tym samym pasowałby po sąsiedzku do znaku strzelca, czyli ogólnie myśliwego na jesiennych łowach, robiącego zapasy dobrego (nie wychudzonego) mięsa na zimę.
            Potem, to już pozostawało łowienie ryb w przerębli (wodnik i ryby).

          • Koziorożec, jako znak zodiaku, przypada pomiędzy strzelcem a wodnikiem, co daje ciąg „łowieckich specjalistów”:
            wężownik, strzelec, wodnik.

            Jako wzór dla znaku koziorożca może służyć kozica. Poniżej fragmenty opisu tego zwierzęcia, zaczerpnięte od piotr@io.gliwice.pl:

            „Od niepamiętnych czasów polowania na to zwierzę stanowiło spełnienie marzeń i pragnień kolejnych pokoleń myśliwych… Najstarsi przodkowie kozicy (Bovidae i Caprinae) pojawili się już w miocenie. Jednak pierwsze ślady kozicy pochodzą z późnego plejstocenu, czyli sprzed ponad 30 tys. lat. Ponieważ tereny ówczesnej Europy pokrywały lodowce zwierzęta te żyły w niższych położeniach, gdzie mogły znaleźć pożywienie. Wraz z ustępownaiem lodowców kozice stopniowo zasiedliły coraz to wyżej położone ostoje. Ocieplanie się klimatu prowadziło do podwyższenia górnej granicy lasów i izolacji pasm górskich, czego rezultatem było powstanie licznych podgatunków…W zimie, zwierzęta schodzą niżej, nawet po strefę lasu… U kozicy ruja trwa od końca października do połowy grudnia. W tym czasie samce przyłączają się do stad kóz…  W tym okresie dochodzi często do gwałtownych walk, między samcami.”

          • Wspomniany został niedźwiadek, jako wzór dla zodiakalnego skorpiona.

            Faktycznie, turkuć podjadek, bo o nim mowa, to jeden z największych owadów występujących w Polsce. Przy czym jego występowanie jest liczniejsze w Europie Środkowej i Południowej niż Zachodniej.
            Owad dorasta do 7 cm długości i ma masywne ciało. Dr. Łukasz Łuczaj twierdzi, że jest to owad jadalny dla człowieka i do tego smaczny.
            Z cyklu rozrodu turkucia wynika, że młode opuszczają gniazdo, czyli wychodzą z pod opieki matki w październiku, czyli w miesiącu przypisanemu zodialalnemu skorpionowi. Przy tym należy pamiętać,  że samica składa około 300 jaj raz w roku. Nawet przy dużej śmiertelności młodych dochowuje ona sporego potomstwa. Odgrzebanie gniazda z chmarą turkuciów może zapewnić solidną garść białka i tłuszczu.
            Czy Prasłowianie je jedli? Obecnie są spożywane w Azji. Nawet sprzedawane w puszkach. Mogły więc być zjadane i w Europie. Jednak bardziej zyskowne wydaje się wykorzystanie ich do połowu ryb. Podobno sum i szczupak nie potrafią im się oprzeć. Jak sądzą niektórzy wędkarze: gdy sum na turkucia nie bierze, to znaczy, że go nie ma. Dlatego też turkucie są obecnie hodowane na przynętę.
            Turkuć posiada pokładełko, podłużny narząd z tyłu ciała. Jest ono wyraźnie widoczne i z pewnością przy odwzorowywaniu wyglądu tego owada powinno być zaznaczone. Stąd tylko krok do przerysowania turkucia na skorpiona, co zapewne miało miejsce przy zapożyczeniu kalendarza słonecznego przez niemyśliwych. 

            Jeśli moje dociekania są poprawne, to w Zodiaku nie zostało już nic, co by mogło wskazywać na jego powstanie w gorącym klimacie, w strefie gdzie dotkliwe zimy nie występują.

          • Jeśli zodiak powstał na północy to raczej nie wśród łowców reniferów a w warunkach lasostepu .Na ziemiach polskich pojawił by się raczej w mezolicie wraz z przybyłymi ,, ludźmi lasu,, z których część mogła praktykować ciałopalenie.Przez rolników nie był by tyle przejęty co wprowadzony w posągu przez łowców-zbieraczy wchodzących w rolnictwo .Dla rolnictwa bardziej niż słoneczny jest przydatny kalendarz księżycowy …osobiście widzę prosty sposób jak ,, ożenić,, te niekompatybilne kalendarze.Kalendarz Słoneczny z elementami księżycowego mógł być rozniesiono po świecie wraz z radłem wynalezionym gdzieś w Europie srodkowo-wschodniej .Taki kalendarz zaczął byc stosowany bodajże w pierwszej chińskiej kulturze brązu

          • Luty – lodowaty?
            Marzec – mroźny?

            No. W zasadzie.
            Moje uznanie.

            Luty
            LuTy
            Lo’Dy
            Rdzeń, to LD oznaczający połączenie, tak jak lutowanie i ludność. Co ciekawe prardzeniem jest L, oznaczający płomyk.

            Marzec
            MaR”eC
            MaR(a) Ze C(a)
            MoR Ze Ca
            Czyli „śmierć z całego”, „koniec czegoś”?
            Marzanna to „kres z góry”?
            Bo mur też od tego samego rdzenia, i mor i miara i morze. Śmierć, to też kres. Mróz też zabija, morzy.
            Marzec bo to koniec pewnego okresu (zimy).
            Rdzeniem jest MR. Prardzeniem zaś R, oznaczające działanie.

            To są właśnie przykłady zmiany znaczenia rdzenia wobec prardzenia.

          • @Stefan Urynowicz
            „miara i morze od tego samego rdzenia”
            Bynajmniej.
            Miara to Panna. Panna mierzy, Ryby wierzą, marzą. Mierzyć a marzyć to dwie odmienne, przeciwne rzeczy. Ryby to morze, Neptun rządzi rybami i nie jest to nowy wynalazek.
            http://www.snowcrest.net/sunrise/APlanets.htm
            Zoroastrianie też tego nie wymyślili. Jest to po prostu duchowa rzeczywistość, dobrze znana Sławianom,

            Nawiasem stąd wiele nazw boga morskiego/rybnego np: Rod, Ślak, Marowit, Igor, Pust, Cislobog, Tivr(etruski), Tywoń, Ciwun, Śvatevit (uznałem, że pasuje raczej do ryb niż do skorpiona). Łatwo stwierdzić że takie nazwy jak Ślak, czy Cislobog nawiązują do ryb, bo neptun egzaltuje w bliźniętach, a te są nerwowe, nerwy zaś to ślaki (drogi myśli). Merkury przenosi informacje czyli poślaki. Czyli „Śl” albo ślak to nerw, a Myśl to Minerwa, a to jest bogini marca.

            „MoR Ze Ca
            Czyli „śmierć z całego””
            Moje uznanie.
            Ce (lub Ci, Te, Ti, Se, Si, Ke, Ki, Dzie, Dzi itd) to całość, ale to też jest morze (oCean) czyli Ciało – w znaczeniu wszystkie czakry.
            W systemie dziesiątkowym „całość” to 10. Taką całością, dziesiątką, ciałem może być dowolna liczba i DZIeląc ją przypisujemy przestrzeń czakrom – stąd może być 7 lub 9 czakr, albo 10 czarek/cebrów u Piasta. Stąd są Tytani – powiedzmy opiekunowie poszczególnych czakr. Niepodzielona całość to Ci – morze. Od Ci też nazwa Ciwuna, Tywonia – nazwa urzędnika bynajmniej nie pożyczonego od skandynawów, a oto dowód: plemię Tywerców wg kodeksu Hipackiego w pobliżu Dniepru co uważam za poprawne, u Ptolemeusza w tym miejscu są Αμαξοβιοι, a άμαχος-oznacza cywila αμαχη – prze-ciwnika. Czyli Αμαξοβιοι jest tłumaczeniem nazwy plemienia Tywońców, Ciwników, Tywerców. Wobec tego nazwa Ciwuna była znana już w czasach Ptolemeusza, a zapewne znacznie dawniej (Tivr u Etrusków). Ciwun mógłby też oznaczać ślusarza (Dzielący morze na ślozy i budujący śluzy/zamki/czakry) lub cieślę (który z ci/morza śle ślozy do śluz/czakr które następnie płyną ślakami/nadi).
            https://imgur.com/3dKEQZW
            (moja mapa, błąd w Amaxobioi, n zamiast i i błędna pozycja Idrai – czyli Neurów, Neriuani z GB, Dregowiczy, powinni być w Białorusi)
            Myślałem nad tym od czasu ostatnich wpisów Vrana i coś zaczęło mi świtać.

          • @Sławek
            „Jeśli zodiak powstał na północy to raczej nie wśród łowców reniferów a w warunkach lasostepu”

            Też tak mi się wydaje. Mi się on łączy z koszarami dla półdzikich zwierząt, chyba przede wszystkim turów, muflonów, może renów lub koni.
            Taka zagroda wyglądałaby jak drewniane Stonehenge: dookoła pionowe pale i poziome drągi a po środku pręgierz do oprawiania zwierzyny i stół do ćwiartowania.
            W takim obiekcie łatwiej obserwować ruchy ciał niebieskich bo jest stacjonarny i ma punkty odniesienia: pale ogrodzenia i pal pręgierza wyznaczające linie obserwacji.
            To z kolei pozwalało na precyzyjne odmierzanie czasu i planowanie zagonek wędrujących zwierząt do opustoszałych koszar.

            Sama nazwa
            Ko S”a Ra
            świadczy o jej przeznaczeniu: ku żęciu zrobiona.

            Myślę, że z kamienia wybudować koszarę musiał ktoś, kogo przodkowie robili ją z łatwiejszego w obróbce materiału. No i o wiele później,  niż powstały one na konkretne zapotrzebowanie trzymania zwierząt. Ustawiano kamienie bo nie było drewna i do tego już pod potrzebę obserwacji nieba, czyli wtórną. Co prawda głazy okręgu można by połączyć linami, jak na matach bokserskich, tzw ringach ale „stonehengi” wydają się za małe do trzymania stad zwierząt.

            Pomysł użycia drewna przy budowie zagród wskazuje raczej na lasostep. Właściwie tundrotajgę, bo zwierzęta stadami wędrowały ze wschodu na zachód i odwrotnie, dwa razy do roku, pomiędzy górami a lodowcem. Tylko wtedy był sens budowania flar, wałów (Śląskich, Żmijowych), zagród i koszar.

          • @Guślarz
            „Miara to Panna. Panna mierzy, Ryby wierzą, marzą. Mierzyć a marzyć to dwie odmienne, przeciwne rzeczy. ”

            Na takich połączeniach się nie znam.
            Będę jednak (jak narazie) obstawał przy rdzeniu
            MR.
            Pierwszeństwo oddaję w tej kwestii niejakiemu @Robertowi, który mnie do niego przekonał.
            Przy rdzeniowaniu to byłoby:
            Ma Ro
            Czyli prardzeń
            Ro”- działanie
            a może nawet
            Ma – czyli mieć (?).

            Rdzeń
            MR
            tak powstały miałby znaczenie „miary”. Oznaczałby kres, granicę, co uwidacznia się w słowach:
            MuR
            MoR
            MiR.
            Myślę, że nie przebrałem miary.😉

            „Ślak”
            Z rdzeniowania wychodzi
            S’ La Ka
            Podobnie jak szlaka łączona z ogniem, z prardzeni:
            S”o” – cięcie
            La – płomyk.
            Jednak powstały z nich rdzeń
            S’L
            ma już inne znaczenie. Nie wiem,  może „ucięty ogień”, „zarżnięty płomyk”?
            Wiadomo, najprościej ogień zgasić (zlać-ZLaC’) wodą a najtrudniej podpalić zmoczone, oślizłe patyki.

            Obecnie rdzeń S’L występuje w takich słowach:
            S’LuZ
            S’LiSKo
            SLioZy – ruskie łzy
            S’LiZ”e – rezerwat wodny koło Jadowa.
            Może też być
            S”LaK jako droga wodna.
            Mamy też:
            MaS’LaK
            MaSL’o
            GuS’LaR” 😄

          • @Stefan Urynowicz jakakolwiek symbolika stosowana przez człowieka to nie jakaś abstrakcja a odzwierciedlenie realnych praktycznych ,,rzeczy,, jakże często w dzisiejszych czasach używana bez rozumienia jej znaczenia przez używających 🙂 .Jak najbardziej możliwe że kamienne kręgi z centralnym punktem w środku to odzwierciedlenie ukierunkowujących pułapek na zwierzęta takie sacrum wyrosłe z profanum ,będące już tylko symbolem ,wykorzystywane w celach kultu czy obserwacji astronomicznych .Sam mam stadko owiec kameruńskich praktycznie dzikie ale wystarczy rozciągnąć sznurek by je ukierunkować tam gdzie chce ,czasem przejdą ogrodzenie i chodzą samopas lecz zawsze wracają , zwierzę choćby półdzikie zawsze wróci do zagrody , wróci tam gdzie się czuje bezpiecznie 🙂 By taka pułapka była zawsze skuteczna musi być tak skonstruowana by bez względu z której strony zwierzęta nadejdą zawsze były zagonione w porządne miejsce np; centralne ogrodzone miejsce od którego rozchodzą się ukierunkowujące do środka promienie (choćby 12 jak zodiak) mamy zwierzeta w środku i trza je wszystkie od razu utłuc …a gdybyśmy chcieli je trochę pochować to w pułapce musiało by być dużo więcej miejsca …więc mogła by wyglądać jak sześcioramienna gwiazda jak z herbu Leliwa czy gwiazda z herbu Chorwacji , 6 wejść w miejscu styku ramion i 6 ,,kozich rogów,,w końcówkach ramion( razem 12 jak zodiak 🙂 ) …było by sporo miejsca by zwierzęta chować nawet dłuższy czas ,a gdy byśmy chcieli ubić jakieś zwierzę to wystarczy je zagnać w jeden z ,,kozich rogów,, 🙂 Udowodnienie istnienia takich konstrukcji z drewna jest raczej niemożliwe 🙂 lecz ich istnienie jest więcej niż prawdopodobne bo skoro ja jestem w stanie je sobie zobrazować to ludzie w tamtych czasach którzy mieli więcej umiejętności niż ja by przetrwać a całe ich życie to doskonalenie technik polowania wcześniej czy później na to wpadli 🙂

          • Właśnie się dowiedziałem o stosowaniu do dziś przez łowców karibu tzw przepędów tj . symbolicznych prostych wałów kamiennych zakończonych miejscem łowów ,większość zwierząt stadnych nie jest wstanie przekroczyć nawet namalowanych linii i idą wzdłuż nich do pułapki jak po przysłowiowym sznurku 🙂 ciekawe czy któryś z naszych symboli nie można by interpretować jako graficznego przetstawienia takiego złożonego przepędu ?

          • Wzorców szukałbym w starych metodach wypasu owiec przez naszych górali oraz metodach polowań z nagonką.
            Z pewnością były używane chochoły (kukły w uproszczeniu słownym), flary, żerdzie, przecinki. Kształt flarowania przypomina stylizowaną dziurkę od klucza, kometę albo kozi róg z kołem na końcu.
            Najprościej na pułapkę było wykorzystać jar, parów, wąwóz.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *