Temematyczny manewr obronny przed Lechitami

Tegoroczne ustalenia genetyków wskazują, że stepowa kultura Yamna nie była źródłem dla satemowych języków indoeuropejskich. Prace zespołu Olalde et al. potwierdziły szlak przemarszu tych ludów z Powołża do Europy Zachodniej w III tys. p.n.e. wzdłuż Dunaju. Skłoniły też do zmiany hipotezy o pochodzeniu przedceltyckiej kultury pucharów dzwonowatych. Teraz mówi się o jej źródle na rosyjskich stepach, a nie w północnej Afryce. Przy okazji – bazując na teoriach M. Gimbutas i J. P. Mallory’ego – silnie lansuje się tezę, że pierwszymi Indoeuropejczykami byli nosiciele męskiej haplogrupy R1b. Zaś R1a wkroczyli do Europy jako uralskojęzyczni.

W przedstawianiu takiej wizji celuje blog hiszpańskiego biologa Carlosa Quillesa, który – poza wysnuwaniem własnych hipotez – powołuje się na prace „grupy kopenhaskiej” genetyków i lingwistów. Wśród nich czołową postacią ma być Frederik Kortlandt, holenderski językoznawca, który napisał m.in. bajkę „Owca i konie” w zrekonstruowanej przez siebie autorskiej wersji praindoeuropejskiego. Nie jestem przekonany czy sam Holender wie, że należy do jakiejś „grupy”, ale w tym roku opublikował pracę „The expansion of the Indo-European languages”. Odwołuje się w niej do hipotezy języka temematycznego stworzonej w latach 80. ubiegłego wieku przez austriackiego językoznawcę Georga Holzera. Austriak, kiedy nie mógł odnaleźć w językach słowiańskich jasnych źródłosłowów z innych indoeuropejskich, wymyślił, że mogły one pochodzić z hipotetycznego prajęzyka temematycznego. Przy czym nadawał tym źródłosłowom często postać kentumową w odróżnieniu od satemowych form, rzekomo pochodnych. W największym skrócie języki kentumowe to te, w których ‚k’ występuje tam gdzie w satemowych jest ‚s’. Najczęściej podawanym przykładem jest zestawienie nazwy sto w łacinie (centum – czyt. kentum) i w sankrycie (satem).

Przykładem zastosowania metody Holzera jest wywód o pochodzeniu słów sierota, osierocony. W prasłowiańskim * sirъ, w rosyjskim síryj, a czeskim sirý. W awestyjskim saē-, w sanskrycie wedyjskim śayú-. Natomiast w temematycznym byłoby to * k’ey-ro-, a w innym hipotetycznym języku (obok temematycznego), czyli protoindoeuropejskim * k’ey-. Jak zauważył chorwacki językoznawca (który postanowił skorzystać z teorii Holzera) Ranko Matasović, w pracy „Substratum words in balto-slavic”: Nie ma dowodów na PIE [protoindoeuropejski] w tym katalogu głównym, więc etymologia zaproponowana przez Holzera nie może być poprawna”. Jednak te dwie formy kentumowe, w wymyślonych przez naukowców prajęzykach, miałyby być pierwotne. Skąd owi naukowcy to wiedzą – mają jakieś zabytki piśmiennictwa temematycznego czy protoindoeuropejskiego? Są to księgi starsze od Wed? Nie słyszałem, a więc zgodnie z logiką należałoby przyjąć, że najstarsze zapisane języki indoeuropejskie były satemowe i około 4 tys. lat temu Indoeuropejczycy posługiwali się takimi językami. Nie wiadomo więc skąd przyjmowanie pierwotności kentumowych indoeuropejskich wobec satemowych. Chyba dlatego, że zachodnioeuropejskie są w większości klasyfikowane jako kentumowe, a więc decydująca może być polityka historyczna a nie prawda historyczna. Przy czym funkcjonuje opinia, że teoria Holzera faworyzuje języki indo-słowiańskie. Dlatego, że zauważa w nich formy starsze lub pierwotne dla innych indoeuropejskich. Nie zmienia to jednak wniosków wyprowadzanych z jego teorii, że języki germańskie i temematyczny miałyby dzielić słownictwo z nosicielami kultury ceramiki sznurowej, a dopiero później przyjęłyby je bałtosłowiańskie, już po oddzieleniu od indoirańskich.

W tym zamieszaniu wspomniana propozycja Kortlandta stara się być porządkującą, przy zachowaniu przez niego wiary w teorię temematyczną. Holenderski językoznawca to osobowość wszechstronnie wykształcona, nie tylko ściśle humanistycznie. Ukończył językoznawstwo i literaturę słowiańską, ekonomię matematyczną oraz lingwistykę matematyczną na Uniwersytecie Amsterdamskim. Specjalista w zakresie języków bałtyckich i słowiańskich. Profesor lingwistyki deskryptywnej i porównawczej na Uniwersytecie w Lejdzie.

Kortlandt w tegorocznej pracy stara się rozwiązać problem jakim językiem posługiwali się przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej, których wskazuje się jako sprawców ekspansji indoeuropejskiej w zachodniej i północnej Europie w III tys. p.n.e. „Sznurowcy” charakteryzowali się męską haplogrupą R1a-M417, z której wydzieliła się indoirańska (aryjska) R1a-Z93 oraz bałtosłowiańska R1a-Z282. Przedstawiciele mutacji tych dwóch „synowskich” haplogrup są głównymi nosicielami języków określanych jako indosłowiańskie, charakteryzujących się formą satemową. W odróżnieniu od indoeuropejskich języków kentumowych, których głównymi nosicielami są ludy italoceltyckie o mutacjach haplogrupy R1b. Wspomniany już Quilles lansuje tezę o tym, że indoeuropejska ekspansja w Europie była zasługą tych ostatnich ludów, łączonych z kulturą pucharów dzwonowatych, w odróżnieniu od „sznurowców”, ktorzy mogli – jego zdaniem – być uralskojęzyczni.

Omówmy teraz, jak ten proces opisuje Kortlandt. Jego zdaniem, „Basen Karpat [Panonia] był ewidentnie kolebką kultury sznurowej, gdzie potomkowie Yamnaya zmieszali się z lokalnymi rolnikami, zanim udali się na północ. […] W późnym neolicie nastąpił dalszy ruch ludnościowy w regionach otaczających Morze Bałtyckie, któremu towarzyszyły pierwsze oznaki ekstensywnej hodowli zwierząt we wschodnim regionie Morza Bałtyckiego, co wymusza import nowej gospodarki przez napływ ludności podobnej do stepowej, niezależnej od społeczności rolniczych, które zostały już utworzone na południu i zachodzie Bałtyku. [..]. Te [dwie społeczności] mogły stać się przodkami Bałtosłowian”. Warto w tym miejscu przypomnieć, że holenderski profesor opisuje wydarzenia z okresu zaczynającego się 3 200 lat p.n.e. i wskazuje Panonię jako punkt wyjściowy procesu, który miałby stworzyć wspólnotę bałtosłowiańską. Można też dodać, że Kortlandt użył skrótu „Yamnaya” dla kompleksu Samara-Yamna, w którego części „samarskiej” dominowała R1a, a w „jamnijskiej” R1b.

Dalej będzie jeszcze bardziej emocjonująco dla zwolenników pochodzenia Słowian z bagien Prypeci w 6 w. n.e., równocześnie wątpiących w istnienie Lechitów. Kortland zauważa:Nie ma dowodów na wcześniejsze kontakty między ludami germańskimi i słowiańskimi i nie ma śladów wcześniejszej obecności germańskiej na wschód od rzeki Łaby. Wydaje się, że Bałtowie nigdy nie mieli bezpośredniego kontaktu z plemionami germańskimi, ponieważ nastąpiłą migracja lechicka [w oryginale: ‚Lechitic (Polish + Pomoranian + Polabian) migration’] na północny zachód”. Holenderski lingwista przytacza też ustalenie swojej rodaczki Saskii Pronk-Tiethoff , slawistki z także lejdejskiego uniwersytetu, że nie ma zapożyczeń protogermańskich w języku prasłowiańskim oraz dodaje od siebie, że Goci nigdy nie mieszkali nad brzegiem Bałtyku. Natomiast wspólne słownictwo w mowie Bałtów i Słowian kształtowało się pomiędzy Sanem i Wisłą niezależnie od języków używanych na zachód od Łaby.

Według pracy Kortlandta, teren między Wisłą a Łabą w czasach powstawania kultury sznurowej zajmowali Wenedowie („Venedi/Venethi”). Dzięki nim w językach indoeuropejskich miał znaleźć się zasób słów wspólnych dla indosłowiańskich i italoceltyckich, nie pochodzących z tych języków. To zjawisko próbuje wyjaśnić właśnie przy pomocy języka temematycznego, jako swoistej formy protoindoeuropejskiego. Pisze, że „możemy następnie zidentyfikować ekspansję wenedzką wraz z rozprzestrzenianiem się horyzontu kultury sznurowej. Następnie twierdzi, że lud Wenedów w górnym biegu Sawy rozdzielił się na grupę północną („Venedi”) i południową („Veneti”). Ponadto zdaniem Kortlandta, „błędne jest […] przypisywanie wpływów kulturowych w południowej Skandynawii i regionie bałtyckim w trzecim tysiącleciu [p.n.e.] germańskim lub bałtyjskim, ponieważ te języki jeszcze nie istniały”. Według Holendra, gałąź italoceltycka mogła oddzielić się od indoeuropejskich sąsiadów w pierwszej połowie trzeciego tysiąclecia, bałtosłowiańska i indoirańska mogą być datowane na drugie tysiąclecie, zaś protogermańska w końcu pierwszego tysiąclecia – wszystko p.n.e. Jednocześnie Kortlandt wnioskuje, że ekspansję wenedzką można kojarzyć z rozprzestrzenianiem się kultury sznurowej i migracją bałtosłowiańską na Zachód w ramach wspólnego kompleksu kulturowego.

W taki sposób profesor z Lejdy próbuje nadążyć za mnożącymi się wynikami badań, które odesłały do muzeum intelektualnych dziwowisk teorię „bagien Prypeci” na rzecz kolebki między Panonią i Małopolską. Przesuwa etnogenezę Słowian z 6 w. n.e. do najpóźniej II tys. p.n.e. Utożsamia też rozwój terytorialny kultury sznurowej z ekspansją wenedzko-słowiańską. Zaś powstawanie Protogermanów umieszcza pod koniec minionej ery na zachód od Łaby. Z kolei Lechitów w tym czasie wprowadza między Wisłę a Łabę. 

Chciałoby się powiedzieć – ciepło, ciepło Panie Kortlandt. Naprawdę gorąco będzie, kiedy profesor z Lejdy dotrze do brzegu zajmowanego od 15 lat przez profesora z Utrechtu i tak jak Mario Alinei uzna, że etnogeneza słowiańska nie tylko nastąpiła w rejonie Panonii, ale jakieś trzy tysiąclecia wcześniej, zaś jego Wenedowie to po prostu Prasłowianie.

Niemniej manewr Kortlandta należy ocenić jako znakomite przegrupowanie w kierunku zajęcia najlepszej pozycji w celu uniknięcia klęski pod naporem wzbierającej inwazji turbolechickiej. Uczcie się profesorowie z UW i UJ – na naukę nigdy nie jest za późno 🙂

Na zdjęciu pomnik Lilli Wenedy z krakowskich Plant, fot. Zygmunt Put/wikimedia.org.

Jeśli masz ochotę – zapisz się na nasz newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 73

  1. Smyxx

    >przecież przed chrztem nie było nawet nazwy na kraj Mieszka , to nic na to nie poradzę

    Akurat dopiero po chrzcie zmniejszyła się liczba synonimicznych nazw Polski/Polan a nie na odwrót (choć wcale nie sądzę, że miało na to wpływ chrześcijaństwo czy chrzest, raczej ubożenie słownictwa). Użyto jeszcze tylko Schiriesghe (Ścirieszcze, ziemia skorpionów, świerszczy (zodiakalnych)) od Scirów, i Lechii, jako określenia bardziej ogólnego, natomiast nie używano nazw zrobionych od Lędzian (co jest synonimiczną nazwą Polan, nie było nigdy takiego plemienia we wsch Polsce, natomiast Lendizi z GB i Lendzianenoi z KP graniczący z Pieczyngami to oczywiście Polanie ukraińscy)(Choć przetrwało to u Węgrów), od Świerszczy (Zuireani w GB) i od Spali (Spali Jordanesa, mieszkający w pobliżu Oium – ziemi Wkrzanów/Aviones/Avarenoi)(którzy też są różni od Spali Pliniusza, u którego są to Polanie ukraińscy)(Też można dodać S(p)oulones Ptolemeusza). Wszystkie te nazwy są synonimami, odnoszącymi się do skorpiona. Pole/Ląd bo ląduje na nim ziarno Wolarza.

  2. Witam!
    Nie znam pracy Korlandt’a, więc cieszę się, że została tutaj omówiona. Dobra robota Rudaweb!
    Cały szereg przedstawionych w niej tez brzmi sensownie i rozsądnie. Należałoby jednak, moim zdaniem, dodać opinię krytyczną:
    Panonia?!?
    Wątpliwości mają Robert i MK. I słusznie , bo cóż takiego wydarzyło się, że etnogenezy Prasłowian Kortlandt szuka pomiędzy Dunajem a Sawą?

    Jakieś rewolucyjne, nowe dane genetyczne? Przegapiłem jakąś publikację aDNA? Z archeologią również ta Panonia jest na bakier.

    Teorii językowych nie da się na chwilę obecną, budować bez wsparcia archeogenetyki. A tak fundamentalna teza (Panonia) potrzebuje istotnych, twardych dowodów.

    pzdr

    • Akurat Panonia to kultury naddunajskie i w archeologii bardzo dobrze udokumentowany przepływ na północ od Karpat. Nawet stare kroniki – bez odkryć archeologów i analiz lingwistów matematycznych – dobrze to określały: „Panonia jest Matką i gniazdem wszystkich Słowiańskich Narodów”.
      Z weryfikacją poprzez DNA ze szczątków kopalnych (archeogenomika) będziemy mieli jeszcze większy problem niż do niedawna sądziłem. Dzięki Komentatorowi Jasiu trafiłem na pracę http://rcin.org.pl/Content/58935/WA308_76462_PIII149_Obrzadek-pogrzebowy_I.pdf. Jeden cytat: „Pochówki ciałopalne pojawiają się już w najstarszym mezolicie, na co wskazują datowania 14c pochówków z Mszana w Polsce (8890 ±180 bp– 8100 ±70 bp) oraz z Hammelev (8980 ±80 bp, 8760 ±37 bp) w Danii (tab. 9). Na środkowy mezolit można datować przynajmniej pięć ciałopalnych grobów: Coswig (7920 ±45 bp) w Niemczech, Pomorsko (7740 ±100 bp) w Polsce oraz dwa groby z Gongehusvej (6530 ±60 bp) i jeden z Boldbaner w Vedbak na Zelandii.”
      Szacunkowo nawet co czwarty pochówek w mezolitycznej Polsce mógł być ciałopalny. W neolicie to praktyka jeszcze bardziej powszechna. Czy dobrze kojarzę najbardziej prawdopodobną przyczynę braku próbek kopalnych R1a na zachód od pontyjskich stepów?

      • ” Zmarłych chowano w pozycji skurczonej na boku. Mężczyzn chowano na prawym a kobiety na lewym boku. … Rzadko spotykamy pochówki wielokrotne czy ciałopalne”
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej#Obrz%C4%85dek_pogrzebowy
        Nie ma potrzeby zamartwiać się tym co było w mezolicie. KCS to eneolit, a później brąz. Dlaczego brak danych z terenu Polski? – bo nikt ich nie bada, przecież są!
        Teorię PIE= PraSłowianie + Ariowie można próbować zgłębiać, ale i tak każdy badacz odbije w końcu od ściany jaką jest bariera czasu!
        Więc może lepiej stanąć równo na nogach i pełną piersią jasno sformułować mocno popartą dowodami tezę. Stepy R1a-M417, pólnocna droga, KCS R1a-Z645 i potem kolejne kłady się rozchodzą.
        R1a-Z93 Ariowie do Azji, Z-282 pozostali w Polsce.
        Jak rozbuduje się dalej ta teoria nie wiem, aDNA potrzebne.
        ============================================
        Natomiast budowanie teorii, gdzie „p” (Panonia) niepewne, a z „p” wynika dalej np.: („a” i „b” i „c”), pozwala łatwo wysadzić koniukcję (a i b i c ) w powietrze. Wystarczy zanegować „p”.
        Gdyby jednak Korlandt oparł swoją teorią na alternatywie: („p” lub „pn”), gdzie „pn” – północna droga, to reszta kolegów naukowców mogłaby mu nagwizdać, bo musieliby udowodnić, że i „p” i „pn” to fałsz.
        (II prawo de Morgana : https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_De_Morgana się kłania).

        pzdr

        • KCS to jedyna taka kultura w wielotysiącletnim przebiegu innych od mezolitu do średniowiecza w Europie śr. i płd.-wsch. Zmiana rytuału spowodowana stepowieniem. Żadne prawa logiki nic tu nie rozwiążą, jeśli podstawowy składnik działania jest wątpliwy – niereprezentatywne próbki kopalnego DNA, ponieważ ciałopalenie… Na dziś powinniśmy pominąć dalsze dociekania ws. etnogenezy Słowian w oparciu o archeogenomikę, pozostając przy genetyce populacyjnej (też się sprawdza), aż nauka nie znajdzie sposobu wyodrębniania DNA z popiołów. Wtedy można będzie wrócić do stanowczego wyrokowania na podstawie aDNA.

          • „Na dziś powinniśmy pominąć dalsze dociekania ws. etnogenezy Słowian w oparciu o archeogenomikę, pozostając przy genetyce populacyjnej (też się sprawdza), aż nauka nie znajdzie sposobu wyodrębniania DNA z popiołów. ”

            Dobra, dobra. Głupich szukaj wśród swoich.

          • Rudaweb!

            😉 : prawa logiki nie pomagają w dyskusji i w formułowaniu hipotez? (wcześniej dowiedziałem się od Ciebie, że brzytwa ockhama nie działa!)
            ekstrapolacja też nie działa?
            pzdr

            ps.
            w niepewnych sytuacjach (a z taką mamy do czynienia -dane początkowe) prosta rozumowania, przy zachowaniu zasad logiki i ekstrapolacja daje nam możliwość osiągnięcia rozsądnych wniosków.

            była na rudaweb dyskusja o Scytach i co? – bo dane genetyczne się posypały
            Goci pokazali swe „genetyczne oblicze” i to nam pasuje )), aDNA Scytów nie pasuje?

            albo przyjmujemy dane genetyczne takimi jakie są i wyciągamy odpowiednie wnioski, albo siłujemy się z dopasowaniem ich do różnych teorii lingwistycznych i archeologicznych.

          • Dla mnie generalnie dane genetyczne są papierkiem lakmusowym. Jednak w przypadku Słowian i Ariów ograniczanie spektrum tego papierka jedynie do próbek kopalnych jest z założenia oparte na fałszywych przesłankach. Dlatego mocniejszym narzędziem badawczym będzie w tym przypadku genetyka populacyjna.
            Skoro „a” to korelacja genów z etnosem, zaś „b” to potwierdzenie poprzez próbki kopalne pobytu danego etnosu-genotypu w danym czasie na danym terytorium, to ten drugi składnik działania jest nie do określenia w przypadku około 8 tys. lat rozwoju kultur w Europie śr. i na Bałkanach. Np. na ziemiach polskich w mezolicie 25 proc. pochówków było ciałopalnych, później ten wskaźnik rósł, z ok. tysiącletnią przerwą na KCS, aż po dominację w okresie od łużyckiej do XII w. n.e. Oczywistym powodem ułomności kryterium próbek kopalnych jest rytuał kremacji – typowo indosłowiański. Jak obliczyć odsetek wiarygodność próbek kopalnych dla np. k. przeworskiej, bo trzeba to zrobić wiedząc, że Słowiańszczyzna to ciałopalenie zaś inne etnosy to inhumacja?
            Dotychczasowa wiedza powinna prowadzić do wniosku, że tam gdzie popioły – tam R1a, bo taka korelacja wyraźnie rysuje się, poparta także przez wnioski genetyki populacyjnej i przypadkowe próbki (sznurowcy, Eulau, Dołęża itp). Jednak – stojąc wyłącznie na gruncie prymatu próbek kopalnych – nie możemy obronić takiej tezy, ani jej zaprzeczyć, bo… brak reprezentatywnych dla tej społeczności próbek kopalnych nadających się do analizy. Narzędzie w postaci aDNA jest więc w tym momencie wyrywkowo pomocne i nie może być głównym kryterium orzekania. Ponadto główna korelacja geny-język zachodzi w przypadku Y-DNA.
            Zamknięte koło, które może służyć do budowania dowolnej teorii, np. braku R1a (a więc Słowian) w kulturze łużyckiej, a we wspomnianej przeworskiej istnienia wyłącznie genotypów kojarzących się z etnosami, które stosowały inhumację (a więc niesłowiańskich). Dopiero z połączenia wszystkich znanych czynników (w tym modeli genetyki populacyjnej, ale również ustaleń archeologii, antropologii – także kulturowej, paleolingwistyki czy analizy źródeł pisanych) możemy stworzyć spójny obraz. W tym momencie można wrócić do archeogenomiki.
            Jeśli nie ma przypadkowych danych kopalnych (typu Dołęża) Y-DNA wiążących się z etnosem wskazanym przez pozostałe dziedziny nauki dla danego czasu i terytorium, to podnosimy to zastrzeżenie i czekamy na losowy traf odnalezienia próbek popierających teorię – wówczas nie powinniśmy mieć już żadnych wątpliwości. Dla ziem polskich taką cezurą jest k. sznurowa. Jednak formułowanie tezy, że jest ona wynikiem inwazji stepowej tylko dlatego, że nie znaleziono reprezentatywnych próbek na cmentarzyskach birytualnych lub ciałopalnych z wcześniejszych epok, to nadinterpretacja przy wiedzy o powszechności rytuału kremacyjnego (przed i po KCS) oraz procesu stepowienia Europy w tym czasie.
            Nie pisałem, że aDNA Scytów Królewskich mi nie pasuje – podkreślałem, że wyjaśnia wiele, bo okazało się słowiańskie, a nie indoirańskie.
            Okazuje się, że nasi przodkowie domagają się od nas bardziej niestandardowego i wieloaspektowego myślenia, niż antenaci innych rodów genetycznych.

          • Koło nie jest zamknięte. Migracja ze stepu, którą dała w wyniku CW, to R1a. NIe spopielali zwłok.
            Rogalin Hrubieszów: http://polishgenes.blogspot.com/2015/05/r1a1a-from-early-bronze-age-warrior.html
            http://archeowiesci.pl/2015/01/24/oto-twarz-wojownika-z-rogalina/
            Gustorzyn: http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html

            Ariowie na stepach też nie spopielali.

            Kaszty pogrzebowe zaczęły masowo płonąć, gdy weszli do Indii, a u nas w kulturze łużyckiej . Daty są porównywalne?
            Jakie tło miała bitwa nad Dołężą?

            A gdyby tak założyć, że gdzieś na stepach (lub bliżej nas) zmieniły się obyczaje i kolejna migracja (na zachód) wniosła je na teren Polski i do Indii (na południe Azji)? Niemożliwe?
            A jeśli przynieśli ten obyczaj ludzie mówiący tym samym językiem, czyli R1a?

            A ten koleś z Bułgarii R1a-Z93 (1750-1625 calBCE) ?

            Ta migracja szła we wszystkich kierunkach ze stepów pontyjsko-kaspijskich.

            W tle tego mojego gaworzenia są jeszcze bogowie z piorunami i reinkarnacja.

          • Pisze Pan, że sznurowcy i Ariowie na stepie nie spopielali zwłok. Odstępstwo od rytuału wymusiła natura – brak drzew na stosy. W przypadku sznurowców mamy stepowienie w Europie wskutek tzw. trzeciego wydarzenia Bonda, a w przypadku Ariów – wędrówkę przez tereny stepowe. Kiedy ci ostatni dotarli do Indii, to od razu wrócili do rodzimej formy pochówku i jako Hindusi stosują ją do dziś, bo chrześcijaństwo nie ma na nich wpływu. Inhumacja jest charakterystyczna m.in. dla religii abrahamowych, bo rozwinęły się w społecznościach stepowo-pustynnych, chociaż dziś zamieszkują wszystkie strefy klimatyczne.

          • Quahadi delikatnie zwrócił uwagę na rzadko podejmowany w tej rozmowie aspekt wątków religioznawczych. Rozmowa toczy się głównie wokół genetyki, podczas gdy badania porównawcze religii indoeruropejskich wskazywałyby raczej na wyraźne pokrewieństwo między wierzeniami szamańskimi Azji, prahistorycznymi religiami Azji Centralnej a Ariami, Słowianami, Grekami. Zastanawiające w tym jest to, że religia Nordyków zawiera liczne rozbieżności, tak jakby była późnym zapożyczeniem (od ludów bałtyjskich, słowiańskich) bez powielenia jednak szeregu aspektów związanych z atrybutami i funkcjami niektórych bóstw. Różnice te widać również w odniesieniu do religii Celtów, z tym, że ta ostatnia miała styczność z wierzeniami Ariów, protosłowian już wcześniej. Pozostałości niektórych rytuałów u Celtów wskazują również na późniejsze (niż u Ariów, protoSłowian) pojawienie się (chyba, że przyjmiemy, że archeologia zaskoczy nas czymś nowym). To niezwykle rozległy temat więc na razie podkreślam jedynie pewne aspekty.

          • quahadi – Masz jak na dłoni zmiany klimatyczne z datowanymi w przybliżeniu kulturami.
            Zwłoki palono strefie wilgotnej, gdyż trupi jad zabijał i powodował chorzyce ( patrz Chiny środkowe – dżuma- gdyż trupy topiono w rzece, w Indiach – inne groźne bakterie,nie wspominamo pasożytach) które wybijały dosłownie plemiona. Aby przezyć w nowych warunkach,zdominować kulturowo tubylców musiał mieć viedze o przetrwaniu – znał matematykę, medycynę, filozofię, przyniósł i uporządkował język czyli MyŚlał – Słowianin.
            Wilgoć sprzyjała roznoszeniu się chorób, po za tym woda- w Górach zawsze czysta, na nizinach niestety już nie.
            Sposób na spopielanie to proces wskazujący na „osiadczy” tryb życia plemion ( znali rolę, hodowle,mogli budować obwarowania), zwłoki kremowano -O-SZCZ-ana a reszta to już forma dopisana.
            Mumifikacja z kolei zachodzi w klimacie suchym i mroźnym (swarzenie) odparowanie cieczy.
            Potem doprawiono ceremonie balsamowania ale to wymusiły znów zmiany demograficzne i rozbudowa ośrodków handlowych- ale to znacznie później, ograniczenie wynikało o kuriozum z braku źródeł czystej wody!!!!!
            Tutaj znano procesy i posiadano Viede na temat życia i organizmów, wiedziano wszyćko na temat ziół, i jak zatrzymać chorzyce – stąd nauczyciel z Północy. Ochra – Ochrza – Okrza – Oszcz – oczyszczać- chrzest-to wszystko rytuały znacznie starsze niż próbuje nam się wmówić,że od jakiegoś tam janka z pustyni.
            Marzanna -kolory chroniące,już wtedy wiadomo było że pewne barwy chroniły, ( niebieski-wpada w ultrafiolet – zabójczy dla mikrobów) znów czerwony (w podczerwień-zabójczy dla wirusów).
            Tak więc należy ustalić bazę – zejście ludów z gór wymusza poszukiwanie procesów uzdatniania wody na nizinach( puchary z gliny -glinokrzemiany, z domieszką srebra, i innych śladowych pierwiastków. Pytanie co używali ludzie w górach przez okres zlodowacenia – odpowiedź jest prosta – to co jedli. Dla mnie cały czas to powtarzam, nie zgadzają się ramy czasowe – bo ktoś próbuje fałszować dzieje dopasowując ją pod religie monotonnie zabójczą.

  3. Witam
    Czytam czytam i po prostu ręce opadają … Proste pytanie : dlaczego tamte zamierzchłe czasy mierzycie dzisiejszą miarą? Skąd wiecie ile wtedy trwał Cykl Płodności u ludzi? (był krótszy niż obecnie) Nie wiecie ponieważ tego nie da się wygrzebać z ziemi. A z samodzielnych obserwacji i wniosków Polacy od wieków są zwolnieni (najlepszy przykład powoływanie się na każdym kroku na obcych autorów) Efekt? Niemiecka napisana (idiotyczna) Historia Polski Z drugiej strony nie wiem czy nie należałoby im podziękować no bo w końcu jakaś , byle jaka całkowicie zmyślona ale jest. Dowód? Orzeł Biały Nie chodzi o „ptaka” Chodzi o etymologię „pióra” A ta sięga grubo do czasów przed naszą erą i wiążę , łączy nas z kulturami obu Ameryk Wskazuje na ścisłe związki z nimi (artefakt z okolic Mniowa – ukryty natychmiast po znalezieniu na kolejne 10 lat – jak i wiele innych) Oczywiste zastane fakty były nie w smak ówczesnym nienieckim klechom No bo jak to się ma do narzuconego „naznaczonego” 966 r ? Siedli podrapali się po brudnych czuprynach no i wymyślili Gniezno …. Nawet Godło wam wymyślili no bo jesteście tacy sami jak Niemcy i Rosjanie (też mają orły ale z krótszymi ogonami dlatego tamte nie są chwiejne, twardo stoją na gruncie, na szponach a nie na „ogonie”) Poza tym jak mam „drób w herbie” to Świadomość Narodowa nakazywałaby powstrzymać się od wyrzynania i spożywania tego rodzaju mięsiwa No tak ? Przynajmniej przez Poznaniaków władze , episkopat , celebrytów., na oficjalnych przyjęciach Rzeź bocianów w Afryce. Wiecie co powiedzieli Arabowie ? „Sami dla zabawy polujecie na ptaki a macie pretensje do nas”? Język polski ? Mówimy o tym czymś co było spisywane z przytępionego słuchu , nie mówiących po słowiańsku ówczesnych obcych kaznodziei ? Każdy z nich słyszał inaczej , pisał co chciał , do dziś nie macie zielonego pojęcia co znaczą wasze ? nazwy rzek , krain geograficznych a nawet zwykłe słowa Dziwicie się że kolejne miliony stąd uciekają ? Zostańcie z Bogiem w bezmyślnym kościelnym Eldorado 🙂 „Sław i Mierz!” sympatykom

    • Drogi Elipsa, nie śledzisz chyba tego bloga, jak i podobnych, bo zarzucasz nam propagowanie niemiecko-kościelnych wizji, a jest wręcz odwrotnie. Ponadto kamień z Kontrewersu został umieszczony w szklanej gablocie przed urzędem gminy w Mniowie. Wcześniej został zbadany i opisany. Musiano go tymczasowo ukryć, ponieważ ciągnęły do niego pielgrzymki wyznawców Kosmitów oraz próbowano go zniszczyć i ukraść. Wydatowano go na ok. 5 tys. p.n.e. O amerykańsko-europejskich kontaktach w tych czasach pisaliśmy w: http://rudaweb.pl/index.php/2018/07/18/topor-miedz-i-korab-ponad-atlantykiem/. Te kontakty są oczywiście znacznie starsze – co można prześledzić w genetyce, jednak nasz blog nie zajmuje się wątkami, których nie można wprost powiązać z dziejami Słowiańszczyzny. Co do oceniania zapisów obcych o naszej historii – konsekwentnie staramy się je odkłamywać, np. http://rudaweb.pl/index.php/2017/10/05/krotka-lekcja-laciny-klasycznej-z-cezarem/.
      Pozdrawiamy 🙂

  4. Jak widać panowie ‚lingwiści’ mają gdzieś genetykę… Wystarczy wziąć dwa czynniki pod uwagę – ewidentne, bliskie pokrewieństwo sanskrytu z językami słowiańskimi i moment kiedy gałąź ‚aryjska’ – Z93 – oddzieliła się od słowiańskiej i mamy moment w którym język PROTOSŁOWIAŃSKI po prostu MUSIAŁ już istnieć i w ten sposób można wyrzucić wszystkie śmiesznie brzmiące teorie do kosza…. A tak swoją drogą to niby po co by nam były zapożyczenia od prymitywnych ‚germanów’ którzy nie mieli nic czego byśmy już nie znali??? Wyższa cywilizacja daje słownictwo a nie zapożycza, chyba że chodzi o egzotyczne zwierzęta, rośliny, itp. ale w Skandynawii nie ma nic co byłoby dla nas obce.

    • No tośmy spadli na samo dno ponieważ nasz język jest już tak mocno zaśmiecony, że teraz ciężko dociec jego źródeł. Dla nie wtajemniczonych to teraz nie mówi się spotkanie, wydarzenie tylko event. I tak oto prymitywny i barbarzyński język angielski wypiera nasz rodzimy przekazywany z dziada pradziada.

      • Ludzie tak nie mówią, tak mówią tylko korposzczury, ludzie którzy się wstydzą, że ich rodzimym językiem nie jest angielski, bo wtedy to by mogli mieć wyższe stanowisko.

        Owszem korpo-„kultura” skuteczniej niszczy nasz język niż lata okupacji, germanizacji i rusyfikacji, ale tak samo wcześniej niszczyli nasz język łaciną, niemczyzną i francuszczyzną, tylko kiedyś ten destrukcyjny wpływ nie docierał do 90% społeczeństwa żyjącego na wsi, teraz już niestety dociera w postaci ogłupiającej telewizji itd….

  5. Stepowcy wbijając się wzdłuż Dunaju w kultury nadunajskie siłą rzeczy stworzyli nową jakość , czy to aby nie zapoczątkowało rozwoju języków kentum ? ,,Na czysto ,, kultury nadunajskie rozwijały się nadal na północ od Karpat , sznurowców często widzi się jako inną forme gospodarowania pucharów lejkowatych (dawniej ich kolebkę widziano na terenie wschodnich Niemiec)spowodowaną stepowieniem ,czy zatem można mówić że ktoś przyniósł języki satem do Europy środkowej? Kentumowe to języki raczej mieszane ,satemowe raczej nie , czy mieszane mogą być starsze od niemieszanych z których się składają ? Czy mieszańcy znad Dunaju mogą dać początek kulturom w Europie środkowej uważanych za niemieszane ? Zatem czy rozwój Słowiańszczyzny zapoczątkowany nad Dunajem nie był dokończony nizależnie na ziemiach na północ od Karpat ?

  6. radzę obejrzeć panel UJ zorganizowany w celu zwalczania zwolenników tzw. wielkiej lechii i obecnego status quo, wtedy się wszystko wyjaśni:
    https://www.youtube.com/watch?v=HF_RGTOPdxc&t=4012s
    Cały ten panel to strach i panika, bardzo mało merytorycznych argumentów natomiast cała masa polityki. „Zwolennicy wielkiej Lechii to rasisci, antysemici, nacjonaliści którzy podważają fundamenty Unii Europejskiej (sic!) oraz probują zdyskretytować szacowne grono historyków UJ”. Więc chyba wszystko jasne.

    • PS: Rudaweb też tam została nieźle zjechana w grupie pseudonauki i herezji. Ja się ciesze ze takie heretyczne blogi istnieją bo skąd miałabym się dowiedziec o najnowszych dokonaniach genetyków i lingwistów światowych? Chyba nie z blogu Sigilium Autenticum na ktorym poza obsesyjną krytyką Bieszka i autopromocją prac historyków UJ i z nimi zaprzyjaźnionych nie ma naprawdę nic!

    • Zwróćcie uwagę, że wyłączyli komentowanie pod filmem. A było tam wiele moich wpisów. Widocznie merytoryczne i zarazem krytyczne wobec allo wpisy nie pasują administracji Cafe Nauka. Bo może ktoś niezaznajomiony z tematem przeczyta jakieś fakty i stanie się kolejnym „turbosłowianinem”. Masz rację: to strach i panika przed nadchodzącym wiatrem zmian.

  7. Slawiści z zachodnich uczelni są zawsze uczciwi , nie ulegają żadnym ,np rosyjskim lobby
    ale polscy historycy na polskich uczelniach nadal biorą forsę od Niemców by w żadnym wypadku
    nie dopuścić jak dotąd ściśle ukrywanej wiedzy o roli Słowian w dziejach świata .
    Poza tym , czy tak trudno zrozumieć ,że ludzie z R1a , nawet gdyby dali początek wszystkim innym,
    to pozostaje to bez znaczenia dla postępu cywilizacyjnego ludzi w ogóle ?
    Przecież wystarczy prześledzić dzieje ludów hinduskich i słowiańskich czyli zapoczątkowanych przez jakiegoś pierwszego osobnika z R1a , ci pierwsi opracowali już sobie kilka tys lat temu swoją filozofię życia w tych swoich wedach zaś od VIII w p n e zaczęli ją zapisywać i ta imponująca objętościowo wiedza przetrwała do dzisiaj .A co pozostało po Słowianach ?
    My Ariowie umożliwiamy Hindusom rozwój a sami nadal wybieramy przygodę na stepach Azji 🙂
    Ten Holender może sobie przesunąć obecność ludzi z R1a w Europie nawet do 20 tys lat p n e , a i tak nie zmieni to udziału Słowian w kulturalny rozwój kontynentu bo za nim stały ludy „śródziemnomorskie” i to „zaledwie” z 3 tys.lat temu .
    Dopiero chrześcijaństwo umożliwia Słowianom t zw społeczny awans ,oczywiście szkoda naszych połabskich braci ale sami sobie winni ,źle rozpoznali wymogi epoki

    • SMYXX, dobrze, że wspominasz o chrześcijaństwie, które „umożliwia Słowianom t zw społeczny awans”. Wolne żarty.
      Hindusi nie mieli chrześcijaństwa, które niszczyło wszystko na swojej drodze, więc mogli swobodnie rozwijać to, co otrzymali od Ariów.
      Chrześcijaństwo dotarło do Indii, w większej formie, dopiero w XIX w. z Anglikami. Wcześniej pałętały się tam misje portugalskie i hiszpańskie, lecz z miernymi wynikami. Angielskie próby chrystianizacji Indii skończyły się gigantycznymi buntami.
      Nawet próby islamizacji Indii przez W. Mogołów dały niewielkie rezultaty, ograniczając się jedynie na północy, do Jaipur.
      Dla ekspansji chrześcijaństwa, Indie były za daleko.
      Nawet dzisiaj symbole chrześcijaństwa w Indiach są niszczone, jako obce. Misje chrześcijańskie w Indiach mogą tylko wypłakiwać się w mankiet papieski.
      Co innego było ze Słowianami, chrześcijaństwo powstało im pod nosem.
      Słowianie południowi, jako pierwsi nabrali się na „miłościwość” chrześcijaństwa. Dodatkowo, Słowianie byli świeżo po wojnie z Rzymem, który już był chrześcijański. Zatem, wyczerpani militarnie i ludnościowo, trudno im było stawić efektywny opór. Bizancjum, to drugi bastion chrześcijaństwa, który sprytnie przeniósł się do Moskwy.
      Chrześcijaństwo w swojej ekspansji wykorzystało gościnność i ufność Słowian oraz wielobóstwo -„jeszcze jeden bóg nie zaszkodzi”. Później zaczęło wciskanie chrześcijaństwa i usuwanie kultury słowiańskiej.
      Chrześcijaństwo nic Słowianom nie umożliwiło, a tym bardziej zbudowało. Zniszczyło kulturę słowiańską (nawet zmienić im język), na szczęście, to się nie udało do końca, a SMYXXopodobni mogą sobie ględzić ze wściekłości. 😀

    • Społeczny awans? Aleś się człowieku rozmarzył. Nikt już w takie dyrdymały ci nie uwierzy.
      Awans z wolnych ludzi, żyjących szczęśliwie w zadrugach i rodach do nr w klasztornym albo zamkowym rejestrze razem z rejestrem inwentarza?
      Niech Pan wymieni jeden tak przykład awansu. Tak dla ułatwienia pomiedzy X a XIII wiekiem. Jeden przykład awansu Słowianina żyjącego od Łaby po Dniepr.
      Dalej też jest cudownie:)
      „oczywiście szkoda naszych połabskich braci ale sami sobie winni ,źle rozpoznali wymogi epoki” – to mój ulubiony cytat z Pana Smyxxa.
      W Oświęcimiu w niemieckim obozie zagłady powinna zawisnąć tablica wyjaśniająca, że ofiary tego niemieckiego „awansu” nie rozpoznały wymogów epoki.
      Coś ostatnio wypadasz Pan z formy.

      • @Marcinwoj
        //przykład awansu //
        Bez przyjęcia chrztu nie zaistniałaby Polska bo chrześcijaństwo to przecież nie tylko sama religia,
        a w interesującym nas tu okresie historycznym było najważniejszą siłą polityczną ,
        kreowało wszystkie obszary życia ( kultura , prawo, nauka )
        Mieszko wykazał wyjątkowy zmysł polityczny bo zdecydował o przyjęciu tej religii
        dobrowolnie czyli oszczędził życie tysięcy swoich poddanych .
        Tu trzeba rozpatrywać te wydarzenia z perspektywy X wieku a nie kierować się
        współczesnym antyklerykalizmem .
        Nawet jeśli te wszystkie słowiańskie plemiona przed przyjęciem chrześcijaństwa
        prowadziły mniej skrępowany styl życia czyli generalnie były bardziej wolne , to nie
        było wtedy szans na utrzymanie tej sytuacji na dłuższą metę , tylko ktoś wyjątkowo
        uprzedzony do tej religii może sobie założyć ,że kraj Mieszka bez jej przyjęcia
        zdołałby przetrwać , proszę sobie przypomnieć o losach kraju Nakona

        • „Gdyby nie chrześcijaństwo, to byśmy nie istnieli, bo by nas wymordowali, a przykładem jest Połabie”.
          Wyjątkowo naiwne tłumaczenie dla ciemniaków kościółkowych.
          Właśnie Połabie jest przykładem, co można było zrobić przy pomocy chrześcijaństwa, jako narzędzia podboju.
          Żaden ustrój polityczno – religijny, jak chrześcijaństwo, nie przyczynił się w historii do wymordowania tak ogromnej ilości ludzi na całej Ziemi, w imię „miłościwej bozi”.
          „Miłościwy bozia” to zasłona dymna dla zaczadzonych ciemniaków.
          Oczywiście, że chrześcijaństwo to nie tylko religia. To przede wszystkim narzędzie podboju, narzędzie rządzenia – „dziel i rządź”, ale głównie narzędzie businessu finansowego, żerującym na naiwności i przymusie płacenia danin na rzecz kościoła.
          Zapewne, pojawi się tu odpowiedź o budowaniu kultury przez chrześcijaństwo?
          Bez chrześcijaństwa można również budować kulturę, czego jest wiele przykładów. Chrześcijaństwo, to raczej niszczyciel kultur i przerabiania ich na swoje kopyto, czego jest setki przykładów.
          Chrześcijaństwo to przede wszystkim narzędzie zniewolenia fizycznego, a tym bardziej umysłowego.
          SMYXX, to nie jest antyklerykalizm, lecz antychrześcijaństwo.
          Tu nie chodzi o wyrzucenie kasty kleryków – klechów, a chrześcijaństwo „miłościwe” pozostanie.
          Chodzi o to, aby wyrzucić chrześcijaństwo razem z kastą pasożytów – klechów.
          Państwowość może powstać swobodnie bez udziału chrześcijaństwa, czego przykładów mamy setki.

          • //Wyjątkowo naiwne tłumaczenie dla ciemniaków kościółkowych //
            Prosiłbym jednak o jakiś szczątkowy wysiłek intelektualny czyli spojrzenie na historię Europy
            z pozycji obserwatora żyjącego w X wieku a nie współczesnego krytyka chrześcijaństwa, kościoła rzymskiego i kleru .
            Twoje osobiste pretensje czy nawet pretensje milionów ludzi na świecie do działań rzymskiego kleru czyli generalnie metod
            ewangelizacji nawet jeśli są słuszne , to niczego już nie zmienią .Czy i jak powinna w ogóle przebiegać ewangelizacja ludzi w średniowiecznej Europie pozostaje jedynie zwykłą dywagacją bo w realu ona się wydarzyła i miała różne wymiary bo np Sasi pomimo ,że zostali brutalnie schrystianizowani , to jakoś zdołali nie tylko przetrwać ale stać się częścią kolejnego mocarstwa
            Zresztą historia Polski i Jej czołowa w Europie pozycja , przynajmniej do końca XVII wieku to też zasługa chrześcijaństwa bo przecież wszystkie „stany” były wyznawcami tej religii
            //Chrześcijaństwo, to raczej niszczyciel kultur i przerabiania ich na swoje kopyto, czego jest setki przykładów.//
            Zupełna bzdura , wystarczy zapoznać się z imponującym dorobkiem architektów , rzeźbiarzy , malarzy , poetów
            OK , spalenie dorobku kultur przedkolumbijskich obciąża kościół najbardziej ,fanatycy islamscy do dzisiaj i to metodami o wiele bardziej skutecznymi niszczą dorobek innych kultur ,sowiecki komunizm czy niemiecki faszyzm przebił wszystkie dotychczasowe
            podłości ludzkiej natury ale „chłopcem do bicia ” pozostaje tylko kościół katolicki 🙂

          • Adasiu zamiast ględzić o „bozi chrześcijańskiej” i „ciemniakach kościółkowych” zmierz się z tematem. Odrzuć ideologię i oceń decyzję Mieszka w kategoriach politycznych. W tamtych czasach, Twoim zdaniem, mógł sobie pozwolić na nie przyjęcie chrztu czy nie?

          • Tak Tanatorku, mógł to zrobić, gdyby nie był skłócony z innymi plemionami i nie parł podstępnie do władzy. Był uzurpatorem, a więc wyrzutkiem dla innych plemion. Widać później, jak zachowywał się do plemion zachodnich, podlizując się Niemcom.

          • Adasiu, nawet zakładając, że Twoja gdybologia się ziściła i Mieszko razem z sąsiednimi plemionami trzymając się za ręce, zjednoczeni i uśmiechnięci, mając w przebłysku geniuszu wiedzę o tym jak podstępne, niszczycielskie i krwiożercze będzie chrześcijaństwo, twardo i zbrojnie dali odpór, to jak długo trwali by w tym oporze? Czy tak paskudna ideologia dałaby im spokój? Pokonaliby bez mała całą Europę? Parafrazując słowa Stalina z konferencji w Poczdamie, czy Mieszko miał więcej dywizji niż papież?

          • Tanatorku, przy zjednoczonej Słowiańszczyźnie, NAPEWNO. 🙂
            Jaką wtedy reszta Europy dysponowała siłą militarną i ludnościową? Cóż to znaczyłoby przy zjednoczonej Słowiańszczyźnie?
            Kilku było w historii, próbujących szczęścia ze Słowiańszczyzną. Skończyło się ostrymi batami.
            Jedyny sposób na Słowiańszczyznę to rozbicie dzielnicowe, zainstalowanie kacyków/agentów typu Mieszko I i skłócenie dzielnic. Stary numer „dziel i rządź”.
            Jeżeli Otton pchał się w tyłek Chrobremu po palcu, to raczej wiedział z czym ma do czynienia, z jaką siłą?
            Parafrazując Twoją parafrazę – papieża byśmy utopili w jego własnym gównie, razem z jego armiami.
            Taka sobie gdybologia Tanatorku. Trzeba zważać na ekumenizmy i nie być łatwowiernym w zbytniej gościnności.

          • Adasiu, zjednoczona Słowiańszczyzna czyli kto? Każde bujanie w obłokach ma swoje granice. Na lata 60-te X wieku które plemiona realnie mogły tworzyć taką Słowiańszczyznę?

          • @Marcinwoj
            Jeśli cała Polska nie jest dla Pana wystarczającym przykładem awansu bo przecież przed chrztem nie było nawet nazwy na kraj Mieszka , to nic na to nie poradzę
            //Konieczność to nie korzyść.//
            Akurat w tej sytuacji korzyść wynikała z konieczności bo tylko chrzest gwarantował dalsze trwanie już konkretnego
            państwa polskiego

          • No racja, przecież taki smyxx zaistniał dopiero po powstaniu tego forum przedtem jego żywot był stekiem nieistnienia. Tak i Polska nie istniała zanim zauważona została przez Zachód. To samo było z Columbem, ląd zwany Ameryką został skreowany na tydzień przed lądowaniem na Antylach. Czy możemy nieśmiało prosić o uznanie mister Smyxxa że historycy i geografowie starożytni cokolwiek wiedzieli o swoich czasach i ludach, a nie pisali bajki.

            A osobiście zwę kretyńskim mniemanie że wspóczesny naukowiec wie więcej niż jakikolwiek ówczesny naukowiec

          • „(…) bo przecież przed chrztem nie było nawet nazwy na kraj Mieszka (…)”
            Po tzw. „chrzcie” też nie było nazwy Polska, to sprawa późniejsza, nie ściemniaj.
            Przed chrześcijaństwem nie było Mieszka, zatem i nie był to jego kraj. A nazwę miał i tym się bardzo różnimy, bo dla ciebie przed chrześcijaństwem nie było nic, zaś siła militarna tej nowo powstałej Polski wzięła się „per deus ex machina”.
            Katedry i inne budowle powstały zapewne przy wybitnej pomocy „bozi chrześcijańskiej”? Bez tej „bozi” nie miały prawa powstać?

          • do Smyxxa
            Niech się Pan nie sili na takie dyrdymały w stylu: „Jeśli cała Polska nie jest dla Pana wystarczającym przykładem awansu”.
            Nie jest. Jest natomiast przykładem tego, że mimo „konieczności” udało się przez wieki zachować część własnej tożsamości i to tej której nie przyniósł niemiecki feudalizm z niemieckim klerem. I to determinowało wielkość Polski od XV wieku do Kontrreformacji. Jeśli dostrzega Pan w tym rolę chrześcijaństwa jako religii to ma pan prawo. Ja dostrzegam raczej własną przedchrześcijańską tradycję więzi rodowych i wolność. I tolerancji dla innych.
            Problem polega na tym że nie ma Pan żadnego przykładu „awansu” dla przeciętnego Słowianina czy potem Polaka. To co Pan wymienia dotyczyło niewielkiej części społeczeństwa a nie wszystkich stanów.
            Chrześcijaństwo w Europie to feudalizm. Narzędzie.
            Nie ma sensu ciągnąc wątku. Wpis jest o czym innym.
            Pana miłość do pangermańskiego „awansowania” innych ludów jest aż nazbyt widoczna. Ja jej nie podzielam. Nie twierdzę, że dało się inaczej bo jakby się dało to pewnie Europa i świat była by lepsza dla zwykłych ludzi a nie kasty wybranych. Tyle, że robienie z rzezi całych narodów w tym bliskich nam i również mojego Narodu – „awansu” uważam za propagandę bez trzeźwej oceny. No ale dla pana miarą cywilizowania jest potęga militarna i łatwość podboju, katedra i zamki feudałów. Dla mnie to jak traktuje się innych ludzi i świat w którym się żyje. Nie ma punktów zbieżnych Panie Smyxx.
            Tyle.

          • @Marcinwoj
            //Problem polega na tym że nie ma Pan żadnego przykładu „awansu” dla przeciętnego Słowianina czy potem Polaka. To co Pan wymienia dotyczyło niewielkiej części społeczeństwa a nie wszystkich stanów.//
            A od kiedy t zw przeciętni ludzie decydują o losach swoich krajów ? Czy nie dopiero rozwój parlamentaryzmu w XX wieku
            dał ludziom prawo wyborcze ? Wygląda na to ,że zapomina Pan o historii , że pozostał Pan w jakiejś alternatywnej
            marzycielskiej przestrzeni , w której chrześcijaństwo wszystko popsuło , bez niego nie było by zła ani wojen , wszyscy byliby szczęśliwi , to , że przed pojawieniem się tej religii oraz w regionach gdzie nie zaistniało ludzie też jakoś toczyli wojny ,zabijali się
            i to najczęściej w imię swoich bogów czyli było nie mniej zła jest dla Pana bez znaczenia ? Awansem czyli sukcesem była umiejętność zjednoczenia tych wszystkich słowiańskich plemion w jeden państwowy byt bo tylko taki manewr umożliwiał dalsze trwanie , rozwój i sukcesywne zwiększanie wpływów w regionie ale warunkiem było przyjęcie chrześcijaństwa , proszę podać
            jaki inny kraj w Europie zaistniał bez tej religii ? Główna część Litwy, ok 10 % z jej całkowitego obszaru przyjęła katolicyzm dopiero pod koniec XIV wieku bo pozostała była od dawna prawosławna czyli ostatni bastion pogaństwa w Europie nie dla jakiegoś kaprysu czy umiłowania Jezusa ale zwykłego pragmatyzmu też go zainstalował. Kariera chrześcijaństwa , to jedno
            z najważniejszych wydarzeń w dziejach świata , niezależnie od dramatów , pogromów czy inkwizycji trzeba też umieć dostrzec
            dobre strony tej religii bo przecież ona determinowała życie miliardów ludzi na przestrzeni ponad 1,5 tys. lat , tych przeciętnych ludzi , co nikogo nie krzywdzili czy tym bardziej nie mordowali ,im wystarczyła modlitwa. Niewykluczone ,że jeszcze w XXI wieku islam zastąpi chrześcijaństwo w Europie , wtedy Pana dzieci czy wnuki może docenią awans Polski z roku 966 🙂

          • //też nie było nazwy Polska, to sprawa późniejsza,//
            Zakłada się ,że relacja Ibrahima o kraju Mieszka pochodzi z ok 960 roku
            czyli na kilka lat przed przyjęciem chrztu pojęcie „Polska” nie istniało
            bo gdyby było inaczej , to podobnie do Bułgarii czy Czech zostałoby w tej relacji
            odnotowane i istotnie , musiał upłynąć „szmat czasu” bo aż nieco ponad 30 lat po chrzcie
            //W latach 997-1003 jedna z pierwszych wzmianek o Polsce wyszła spod pióra Jana Canapariusa
            „cum Bolizlauo Palaniorum duce” (pol. „z Bolesławem księciem polskim”) zamieszczona w Żywocie pierwszym św. Wojciecha//
            //W 1003 roku nazwę Polska notują łacińskie annały Annales Hildesheimenses
            „Heinricus Berthaldi comitis filius, et Bruno frater regis, et ambo Bolizavones, Polianicus vide licet ac Boemicus, a rege infideliter maiestatis rei deficient.” czyli w tłumaczeniu „Henryk, syn Bertholda i Bruno brat króla i obu Bolesławów polski i czeski są w kręgu przyjaciół cesarza //
            //Spisane w latach 1008-1030 Roczniki Kwedlinburskie notują wielokrotnie Polskę //
            //W latach 1012 – 1018 łacińskie nazwy Polski wielokrotnie zamieścił w swojej kronice Thietmar //

          • Pan Smyxx i Tanator zapomnieli o jednym – jak się nie jest w Rodzinie to się szuka innych,i u obcych. Wystarczy spojrzeć, że ta cała hucpa katolicka z jarmułkami na głowach na zachodzie się skończyła: Irlandia, Hiszpania, padły!!!! Francja Niemcy – dogorywa. Czesi już dawno stały się ateistyczne. Wasze argumenty są tak puste jak religia co je stworzyła. Uznam za prawdę jak korpowatykan odda to co do nich nie należy a więc ziemie Polakom i to wszystkie i przyzna,że wszystko skolażowali od Słowian i z Wiary Przyrodzonej jak to uczynili prawosławni.
            Tu chodziło, oto aby zjednać sobie wrogów Słowian – więc Meszko, który nie był poważany wschodzie

          • @Aria
            A co ma do rzeczy pozycja kościoła dzisiaj z tą sprzed 1000 lat ?
            Chyba tylko dziecko albo wyjątkowo odporny na edukację nastolatek
            może pomijać 1000 lat historii , aż trudno uwierzyć by ktoś dorosły
            nie potrafił dostrzec cywilizacyjnych zmian w ciągu tak długiego czasu
            Nadal jakoś nikt nie umie wskazać państwa w Europie , które by zaistniało bez przyjęcia
            chrześcijaństwa , pomijam tu regiony okupowane już wtedy przez Arabów .
            Czyli skoro takiego kraju nie było , to chyba musi być oczywiste ,że Polski bez tej religii
            by też nie było

          • SMYXX, bronisz coś, co jest nie do obrony.
            W chrześcijaństwie nie ma niczego, co by inspirowało do postępu technologicznego i kulturowego.
            Czy są tam jakieś instrukcje na dobre życie?
            „Ora et labora”, to jest instrukcja na mozolne życie, a „bozia ci wynagrodzi w niebie”. Baju, baju, będziem w raju. Kto ciemniak, niech uwierzy.
            Chrześcijaństwo to religia upadku, biedy, ukorzenia, ograniczenia postępu naukowego, niewolnictwa umysłowego i fizycznego, pochwały śmierci – „prochem jesteś i w proch się obrócisz”, – „memento mori”. Gdzie w tych maksymach jest pochwała życia i postępu?
            To pochwała marazmu i zaprzeczenie działania. „Ora et labora” – naiwny pomyśli, że „labora”, to praca dla postępu i życia. Nie, „labora” to ciężka praca na rzecz kościółkowych pasożytów, którzy nazywają siebie pośrednikami między bogiem a człowiekiem. Czyżby bogowie chrześcijan (Jahwe i Joszua) byli niemotami, potrzebującymi jakichś pośredników – tłumaczy?
            Oczywiście są to pytania tylko retoryczne.
            Chrześcijaństwo to narzędzie feudalizmu, a następnie totalitaryzmu, ubrane w piękne słowa reklamowe i kolorowe papierki, które mają przyciągnąć i ogłupić bezmyślnych ciemniaków. Głównym celem jest finansowanie wygodnego życia pasożytów – „pośredników bogów”. Dodatkowym efektem ogłupienia społeczeństw jest teza o świętości tych pasożytów, a tym samym ich bezkarność we wszelkich wybrykach przestępczych. Ogłupiały lud sam broni swoich oprawców.
            Czym ten system różni się od komunizmu, czy faszyzmu?
            Wszystkie te zbrodnicze systemy zwalczały się nawzajem. Ba, nawet w kręgu tego „miłości pełnego” chrześcijaństwa, od początku istniały odłamy zwalczające się na wzajem. Paweł/Szaweł z Tarsu, już jako chrześcijanin, przyczynił się do wymordowania apostołów.
            To chcesz nazywać awansem społecznym. Zapomniałeś, co odpowiedzieli Szczecinianie Ottonowi na temat chrześcijaństwa?
            Chcesz nam wcisnąć, że ten zbrodniczy system niewolniczy był i jest motorem postępu? To hamulec postępu jakiegokolwiek. Bez chrześcijaństwa postęp byłby dużo szybszy. Finanse miast znikać w kieszeniach pasożytów, mogłyby polepszyć byt ludzi. Komu były potrzebne te wielkie katedry kamienne? Ludowi? Nie, służyły umocnieniu władzy pasożytów i ogłupianiu maluczkich, za ich własny, przymusowy wysiłek, bo stosy, szubienice i kaci czekali cierpliwie na opornych.
            Mieszko to agent chrześcijaństwa, już dużo wcześniej ochrzczony przez korporację rzymsko – bizantyjską. Tzw. „chrzest Polski”, to szopka na potrzeba przyszłej władzy uzurpatorów i pasożytów. Chrzest czego, czegoś co nie istniało?
            Chrzczono państwo, które wg was, SMYXXopodobnych, nie istniało? To, co właściwie chrzczono?
            Sami sobie zaprzeczacie.
            Przed katolicyzmem rzymskim, na ziemie lechickie, wcześniej juz się wdarło chrześcijaństwo bizantyjskie. Nazwa miejscowości Cerkwica, chyba coś mówi? Tym bardziej, że Otton III przybył właśnie tam, aby ponownie ochrzcić Pomorze, w obrządku katolickim. Próbowano Słowian „ucywilizować” z dwóch stron. Przez systemy chrześcijaństwa rzymskiego i bizantyjskiego, zwalczającymi się nawzajem.
            Mieszko był uzurpatorem, chcących władzy nad Słowianami i ich urodzajną ziemią. Rzymscy pasożyci wiedzieli, co robią i na co polują.
            Mieszko nie był akceptowany przez rody i plemiona słowiańskie, więc musiał siłą wywalczyć sobie pozycję i władzę.
            Czy ten niby tzw. „chrzest Polski” w jakiś sposób obroniło przed „drang nach osten”?
            Tak, tak Tanatorku. Można było wykopać ze Słowiańszczyzny przeklęte chrześcijaństwo, ale nie taki uzurpator i agent rzymski, jak Mieszko I, ze zdradzieckiego rodu Piastów.
            Na szczęście ludzie odzyskują świadomość, a chrześcijaństwu i jego pasożytom grunt usuwa się z pod nóg.
            SMYXX, nie strasz nas islamem, bo to taka sama bajka, jak to, że byliśmy i jesteśmy „przedmurzem chrześcijaństwa i pseudo kultury zachodniej”. Byliśmy mięsem armatnim, wykorzystywanym przez cwaniaczków z zachodu i Rzymu, aby ratować ich miękkie tyłki.
            Kultura judeo – chrześcijańska mnie nie interesuje. Dla mnie może wpaść do szamba historii, tam jest jej miejsce.

          • Jest na temat – w dychę.
            Jesli uważacie – że inkwizycje, krzyżowcy, fałszowani ksiąg, nawracanie ogniem i mieczem to szczyt cywilizacji – to gratuluje intelektu Smyxxy i Tanatorki. Spalenie rycerstwa bo byli zagrożeniem dla papiestwa. Potem tak szumnie inni miłośnicy powielają owy schemat wobec Polaków w Auschwitz ku ogólnej akceptacji Watykanu i całego łącińskiego świata Gott mit uns- to gratuluje sumienia.
            Nie wspomnę o przepychu biskupstwa, pedałowanie po celibacie, aby ekscelencje nie traciły majątków i wiele podobnych alterspołecznych cudów nauk kongregacji do fałszowania historii i obyczajów.

  8. „Warto w tym miejscu przypomnieć, że holenderski profesor opisuje wydarzenia z okresu zaczynającego się 3 200 lat p.n.e. i wskazuje Panonię jako punkt wyjściowy procesu, który miałby stworzyć wspólnotę bałtosłowiańską. ”

    Przegrupowuje swoje siły naukowe, tylko jak był w błędzie przed przegrupowaniem, tak jest i w tym przypadku.
    Sznurowcy albo 1. są miejscowi (na północ od Karpat), ze wschodu przyszli ich dziadkowie jako mezolityczni łowcy w miarę ocieplania się klimatu, albo 2. są wprost ze wschodu.
    Stawiam na nr.1, gdyż genetycznie są bardzo podobni do Yamowców ( z południowej Rosji), autosomalnie niemal identyczni, ale jednak zasadniczo różni w YDna. Żeby być autosomalnie bardzo podobnym oraz w Y zasadniczo różnym, trzeba na to sporo czasu
    Rozwój kultury ceramiki sznurowej na wschód jest powrotem na obszary swoich mezolitycznych praprzodków, ale już jako neolityczna cywilizacja, mniej mobilna niż mezolityczna, ale ruchoma i zasiedlająca na stałe. To w tym powrocie mają już WHG charakterystyczne dla europy zachodniej, które posiedli mieszając się z KAK.

    Wracając do cytatu, 3200 lat pne zaczyna się k.ceramiki sznurowej i nie jest to Panonia.

  9. „uzna, że etnogeneza słowiańska nie tylko nastąpiła w rejonie Panonii, ale jakieś trzy tysiąclecia wcześniej, zaś jego Wenedowie to po prostu Prasłowianie.”

    Autorze na serio wierzysz, że R1a M417 wyszła 7-9 tysięcy lat temu z obszaru na południe od Karpat?

  10. Kiedyś już bodajże na Tarace w dyskusji na forum napisałem takie słowa, że polscy allo zmienią zdanie dopiero wówczas, gdy im panowie Niemcy i inni brukselczycy pozwolą je zmienić. Ale najpierw zanim im na to pozwolą sami będą musieli jakoś te zdanie zmienić. A do tego droga jeszcze daleka. Mimo to, cieszą takie prace jak ta Kortlandta, choć nieidealna, choć jeszcze naiwna, to jednak już mocno wywracająca dotychczasową prymitywną, zacofaną narrację.

  11. Bardzo fajny artykuł, Panie Web. Bardzo dobry Pana komentarz do tego, że Wenedowie to de facto Prasłowianie. Co do C. Quillesa, to nie warto tego gamonia nawet cytować. Brednie pisze. Kiedyś przeczytałem kilka jego artykułów i stwierdziłem, że facet nie jest normalny. Ostatnio dość ostro skrytykował go Davidski na swoim portalu.

  12. Rzeczowy, krytyczny wywód. Czy oprócz wskazania obszaru i czasu początków etnogenezy Słowian moglibyście RUDAWEB odnieść się do pytania skąd na Bałkanach wzięła się ludność z hg R1a?

    • Szkoda, że nie doczekałem się odpowiedzi. Zadam je jeszcze raz. Czy uważacie Państwo (Ruda Web), że ludność z haplogrupą R1a, biorąca udział w tworzeniu najstarszych kultur neolitycznych na Bałkanach, trafiła tu z Anatolii i następnie rozprzestrzeniała się z tego kierunku dalej? Z powyższego artykułu nie ma jasności na Państwa pogląd w tej sprawie, jakkolwiek wcześniej było prezentowane dosyć stanowcze zdanie dotyczące teorii anatolijskiej.

        • Zadałem to pytanie w kontekście tego co znalazło się w powyższym artykule, słowami następującymi wyrażone: „Chciałoby się powiedzieć – ciepło, ciepło Panie Kortlandt. Naprawdę gorąco będzie, kiedy profesor z Lejdy dotrze do brzegu zajmowanego od 15 lat przez profesora z Utrechtu i tak jak Mario Alinei uzna, że etnogeneza słowiańska nie tylko nastąpiła w rejonie Panonii, ale jakieś trzy tysiąclecia wcześniej, zaś jego Wenedowie to po prostu Prasłowianie”. Rozważania tu zamieszczone i te z artykułu „KOT, STOS I SŁOWIANIE BEZ GENÓW” potwierdzają, że nic nie jest tak oczywiste jakby się chciało.

          • Cały czas otwarcie piszę, że choć teoria anatolijska jest pełniejsza, to do jej przyjęcia bez zastrzeżeń brak potwierdzenia południowej drogi R1a. Obecnie jedynym rozwiązaniem jest hipoteza zdominowania przez ten ród genetyczny etnosu słowiańskiego na północ od Dunaju w okresie k. ceramiki sznurowej. Jednak cały czas pozostaje niewiadoma wynikająca z rytuału ciałopalenia, typowego dla Indosłowian. Takie postawienie sprawy podpowiadają uczciwość i rozsądek.

          • „Jednak cały czas pozostaje niewiadoma wynikająca z
            rytuału ciałopalenia, typowego dla Indosłowian.”
            A czy ten rytuał był znany w mezolicie w sr. Europie?

          • Nie znam śladów ciałopalenia dla mezolitu w Śr. Europie. Nie znam też próbek kopalnych R1a, chociaż ks. Pietrzak sugeruje jej udział w kulturze janisławickiej, ale brak jest potwierdzenia tej tezy. Mezolit na ziemiach polskich charakteryzował się rozdrobnieniem kultur archeologicznych. Nie można więc mówić o powstaniu jakiegoś wspólnego etnosu. Stąd pomijam ten okres w rozpatrywaniu etnogenezy Słowian. Etnos (za słownikiem PWN) to „grupa ludzi mająca poczucie wspólnego pochodzenia, wspólną kulturę oraz odczuwająca więź grupową; też: zespół cech charakterystycznych dla takiej grupy ludzi”. Taką grupą o niewątpliwie wspólnej kulturze – materialnej i duchowej – byli przedstawiciele k. ceramiki wstęgowej rytej, która dotarła znad Dunaju na południe Odrowiśla ok. 5 600 p.n.e. Prócz rolnictwa, charakterystycznej ceramiki czy sztuki budowlanej przynieśli ze sobą rytuał ciałopalenia. Bez zastrzeżeń możemy więc mówić o wspólnym etnosie, którego najważniejsze cechy znajdujemy w kolejnych kulturach naddunajskich rozwijających się w Europie Śr., a cechy te występowały wcześniej na Bałkanach. Tak więc przepływ kultur i etnosu jest oczywisty. Uważam, że był to etnos słowiański i do tego bardziej zróżnicowany genetycznie niż obecnie. K. ceramiki sznurowej nie koniecznie musiała rozwijać się na tym podglebiu jako „imigrancka” (pisałem o tym w: http://rudaweb.pl/index.php/2017/09/11/portret-woja-po-trzecim-uderzeniu-bonda/). Decydująca dla zmiany rytuału pogrzebowego mogła być zmiana klimatu. Niemniej, od tego czasu mamy ślady kopalne R1a na obszarze Słowiańszczyzny, a dziś dominację tej haplogrupy wśród Słowian Płn. Stąd mój wniosek, że w oparciu o próbki kopalne możemy mówić o korelacji R1a – Słowianie od IV/III tys. p.n.e. Dotychczasowy stan wiedzy wskazuje, że etnos słowiański kształtował się wcześniej i bez poświadczonego próbkami kopalnymi udziału R1a.

          • Może ma pan rację, że nie warto zgłębiać mezolitu. Bo był zbyt rozdrobniony kulturowo.

            Mimo to warto wiedzieć,
            „pochówki ciałopalne pojawiają się już w najstarszym mezolicie, na co wskazują datowania 14c pochówków z mszana w polsce (8890 ±180 bp– 8100 ±70 bp) oraz z Hammelev (8980 ±80 bp, 8760 ±37 bp) w danii (tab. 9).
            na środkowy mezolit można datować przynajmniej pięć ciałopalnych grobów: coswig (7920 ±45 bp) w niemczech, pomorsko (7740 ±100 bp) w polsce oraz dwa groby z gøngehusvej (6530 ±60 bp) i jeden z boldbaner w Vedbæk na zelandii. najmłodszą datę, przypadającą na późny mezolit, uzyskano dla grobu nr 11 w skateholm i (6290 ±90 bp, tab. 9). pozostałe skandynawskie groby ciałopalne, grób 20 w skateholm i, XViii w skateholmii, groby z nivå, są ogólnie datowane na kulturę kongemose lub ertebølle.
            z pogranicza środkowego i późnego mezolitu pochodzi prawdopodobnie też przepalona czaszka z wieliszewa. ciałopalenie było więc stosowane przez cały mezolit, choć większość pochówków pochodzi ze środkowego okresu.”
            http://rcin.org.pl/Content/58935/WA308_76462_PIII149_Obrzadek-pogrzebowy_I.pdf

            Dodam, że w Polsce mezolitycznej ciałopalenie stanowiło 25% pochówków.
            A co poza północną Europą?

            “The source material presented demonstrates that the oldest, irregular forms of cremation rites occurred as early as in the Mesolithic, both in North-West and Southern Europe. In the Early Neolithic period, we can observe the evolution and stabilisation of the cremation funerary rite, which is visible in biritual cemeteries in the area of West and Central Europe.”
            https://pl.scribd.com/document/271814462/Gil-Drozd-Pocz%C4%85tki-Cia%C5%82opalenia-Na-Obszarze-Europy

          • Dziękuję bardzo za to cenne uzupełnienie. Te informacje skłaniają do zastanowienia się raz jeszcze nad problemem reprezentatywności próbek kopalnych DNA w naszych kręgach kulturowych.

          • „Mimo to warto wiedzieć,
            „pochówki ciałopalne pojawiają się już w najstarszym mezolicie, na co wskazują datowania 14c pochówków z mszana w polsce (8890 ±180 bp– 8100 ±70 bp) oraz z Hammelev (8980 ±80 bp, 8760 ±37 bp) w danii (tab. 9).”

            Mniej więcej w tym okresie rozrosły się w Polsce ..lasy.
            Przy dużej liczbie próbek z danej epoki da się określić, który Ygreki są ciałopalone, pod warunkiem, że są wśród nich próbki od osób zmarłych nagle, w wyniku wojny, bitwy albo z przyczyn losowych, np. spadł w przepaść, zabłądził i zmarł w jaskini, zamarzł, wpadł w bagno.

          • datowanie C14 jest oparte na błędnych założeniach i jest nieprecyzyjne, stąd te wszystkie dziury

          • Zgadza się, że datowanie C14 jest nieprecyzyjne. Co nie zmienia stanu, że dla Europy Środkowej i Południowo-wschodniej fakt najwcześniejszego i szerokiego upowszechnienia obrządku ciałopalnego stawia pod dużym znakiem zapytania przydatność próbek kopalnych DNA.

          • Bardzo wczesne – jeżeli przyjąć za najstarsze wg danych przytoczonych przez Jasia – ślady ciałopalenia występujące w Danii (7030r.p.n.e), Polsce (6940 r.p.n.e.) oraz w kulturze starčevskiej (6200 – 4 500 r.p.n.e.), Grecji z VI/V w.p.n.e. i północnomezopotamskiej kulturze Halaf (6100 p.n.e, – 5100 p.n.e.), każą się zastanawiać nad kierunkiem przepływu ludności praktykującej tego rodzaju pochówki. Należałoby się zastanowić też jakie są przesłanki kulturowe tego obrządku. Nie żyjący już prof. Szafrański, odwołując się do filozofa z Efezu widział tu kwestię oswajania się ze śmiercią, według następującego założenia „Nieśmiertelna dusza wstępuje w śmiertelne ciało (soma), które staje się jej więzieniem, grobem (sema), i wtedy jest śmiertelna, umarła i niejako pogrzebana. Dopiero z chwilą śmierci człowieka, dusza ożywa, zmartwychwstaje i dzięki temu nieśmiertelne staje się to, co było śmiertelne”. Taki rodzaj pochówku w dobie rozwijającego się kultu solarnego wyznacza obrzędowe przekonanie o konieczności oddania ciała boskiemu Słońcu, po to aby dusza mogła odejść w zaświaty oczyszczona przez ogień. Datowanie najstarszych pochówków ciałopalnych raczej wyklucza związek obyczaju kremacji zmarłych z początkami rolnictwa.

  13. Sierota, to ten „profesur”.
    Spróbujmy zrobić rozkład słowa polskiego.
    sierota
    S’e Ro Ta
    Mamy pięknie zachowane sylaby-minisłowa-spółgłoski, w tym dwa prardzenie-miniczasowniki.
    S’e – S”e – Z”e”- cięcie
    Ro – robienie
    Ta – ta, to.
    Czyli sierota, to odcięty, pozostały po żęciu. Jeśli przyjmiemy, że w zamierzchłej przeszłości przyczyną śmierci były głównie rany, odniesione w walce lub polowaniu, to to słowo jest precyzyjne.

    Przy tym pamiętać należy o słowach takich jak: siorbać, Serb, pasierb i siostra, które tematycznie do sieroty pasują. Wyżej wskazałem dwa prardzenie o odszyfrowanym już znaczeniu. Nie wyklucza to jednak słowotwórstwa na podstawie powstałych później rdzeni (z prardzeni, których było zapewne tylko kilka).

    • @Stefan Urynowicz
      „siorbać, Serb, pasierb i siostra, które tematycznie do sieroty pasują”
      Bynajmniej

      Sierak, Siermięga – szara szata
      Sierota – dosł. osoba chodząca w szarej szacie, szarak

      Serwal – ryś, Sierpień – miesiąc Lwa, Sierp – gwiazdy Lwa, Serwetka – biała chustka, bo słońce to Belin/Belebog, Czerpanie, Siorbanie – siła grawitacyjna metaforyczanie odnosząca się do przyciągania słońca, władcy Lwa -> Serbowie= Lwy

      • „Serwal – ryś,
        Sierpień – miesiąc Lwa, Sierp – gwiazdy Lwa, Serwetka – biała chustka, bo słońce to Belin/Belebog,”
        Bynajmniej.

        RyS’ – ryś
        RyZ” – ryż
        RoZ” – roż, po rusku żyto
        RaZ  – raz, udar,
        Ro’Z”a – róża
        Zawierają dwa prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        S”o”- żąć
        Zboże jest żęte we żniwa przez żeńców żniwiarkami lub sierpami. Ryś zarzyna zwierzynę. Róża razi rogami (kolcami).

        S’eRP – sierp
        S”aRPi – szarpie
        S”aRK – rekin
        S’eKeRa  – siekiera
        Zawierają dwa prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        S”o”- żąć
        oraz dookreślenia:
        Po, Bo
        Ku, Ka, Ke

        Serwetka,
        Se Re We To Ka
        to dość młode słowo i może wynikać z wtórnych skojarzeń. Już sama końcówka
        TKa
        o tym świadczy. Może więc to słowo znaczyć:
        „ze ro(biona) we tka(niu)”
        ewentualnie:
        „tka(na) w ser” czyli do produkcji sera, co mniej wychodzi ze rdzeniowania, pomimo istnienia słowa „serwatka”. To już chyba ewidentne skojarzenie od „serwetki”, przez którą cedzono zsiadłe mleko na ser.

        Serwal, go już dalekie skojarzenia i pomimo występowania powyższych prardzeni nie będę generalizował. Można jednak zwrócić uwagę na podobieńsywa:
        SeRWaL
        ZeRWaL” – zerwał😄

        „Czerpanie, Siorbanie – siła grawitacyjna metaforyczanie odnosząca się do przyciągania słońca, władcy Lwa -> Serbowie= Lwy”
        Bynajmniej.

        SeRB – Serb, ze rób
        S’oRB – siorbać, ze(m) rob(ić)
        PaS’eRB – pasierb, po siorbaniu.
        Zawierają dwa prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        Bo”- być
        być może nawet trzeci
        S”o”- żąć, tutaj jako: żądlić,  dziobać, szyć, sztychać, szturgać, będące praczasownikiem określającym wtykanie czegoś (tu konkretnie sutka do ssania,  siorbania).
        Zatem serb, to ten co razem robi; pasierb, po wspólniku. Ewentualnie (co mniej przekonujące): serb, to brat, bo razem siorbał (ssał); pasierb, bo po bracie.

        C”eRPaC’ – czerpać
        S”aRPaC’ – szarpać
        oddzielać od całości.
        Zawierają prardzenie:
        Ro”- robić,  działać
        S”o”- żąć,
        dookreślenie:
        Po
        oraz
        C’ – C, T’ czyli To, oznaczające dzisiejsze „całość”.

        Jak widać wskazane prardzenie występują w ogromnej ilości polskich słów, zarówno w podstawowym ich pradawnym znaczeniu, jak i w rdzeniach od nich kojarzonych. Należy z tego wnioskować, że są one bardzo stare i powstały przy samych początkach naszej mowy.

      • Jako znak zodiaku lew występuje w sierpniu,  kiedy Słońce znajduje się na niebie na tle gwiazdozbioru nazywanego lwem.
        Każdy,  kto spojrzy na te gwiazdy widzi, że potrzeba wiele wyobraźni,  by wydobyć z nich zarys przedmiotowego drapieżnika.

        Wyobrażenie to zostało więc gwiazdom przypisane z innego powodu. Zapewne chodziło o okres, w którym drapieżnik (ten, lub inny) był szczególnie aktywny. Może występowało kocenie (szczenienie) i związane z tym polowania? Nie wiem,  jak przebiegały wykoty lwów europejskich.  Domyślam się jednak,  że najlepszym okresem byłby czas popasu cieląt, źrebiąt, jagniąt lub koźląt. Porównaniem może służyć tygrys, u którego „… najczęściej (oraz w strefie zimnej) ruja następuje … do początku kwietnia … a ciąża trwa 106-108 dni”.

        Z pomocą przychodzi sam zodiak, słoneczny kalendarz myśliwego. Występują w nim wiosną zwierzęta trawożerne: byk (tur, może żubr) i baran (owca, muflon). Miesiące tych znaków pokrywają się z okresami narodzin ich młodych. To samo dotyczy znaku panny (kobiety) i występującego 9 miesięcy później znaku bliźniąt (dzieci). Niewątpliwie najatrakcyjniejszą zdobyczą dla lwów europejskich byłyby cielęta.

        Kalendarz zodiakalny wskazuje na jego powstanie na terenie Europy (w strefie ciepłej lwy i tygrysy rozmnażają się cały rok). Nie wiem co sądzić o „skorpionie”, ale cała reszta wskazuje na Europę.

        • Skorpiona niema, Jest Niezwiadek a tak naprawdę to powinien być Wężownik, w tym miejscu Zodiak jest w skrocie popierni.ony

          • „Żmija zygzakowata jest gatunkiem jajożyworodnym (rozwój jaj odbywa się w organizmie samicy i trwa około 3-4miesięcy), rodzenie młodych (5-16 sztuk) trwa głównie od końca sierpnia do września. Młode mają od 12 do 18 cm, niekiedy do 20cm ciała. Młode są samodzielne i podobne do dorosłych osobników…W sen zimowy zapada w październiku. Zimuje w kryjówkach na lądzie np. norach, rozpadlinach, zwykle gromadnie”
            Tak więc żmija by pasowała jako wzór dla wężownika i skorpiona
            Jest jedynym jadowitym wężem Europy na naszych szerokościach (jadowitość upodabnia do skorpiona) i chowa się kłebami na zimę w październiku, co pasuje do miesiąca przypisanego zodialalnemu skorpionowi. Do tego jest wtedy łatwa do złapania i nie wypasiona przed zimą. Wężownik, to polujący na węże. Z podań zaś wynika, że Słowianie zjadali żmije, to ich przodkowie zapewne też.
            Wężownik tym samym pasowałby po sąsiedzku do znaku strzelca, czyli ogólnie myśliwego na jesiennych łowach, robiącego zapasy dobrego (nie wychudzonego) mięsa na zimę.
            Potem, to już pozostawało łowienie ryb w przerębli (wodnik i ryby).

          • Koziorożec, jako znak zodiaku, przypada pomiędzy strzelcem a wodnikiem, co daje ciąg „łowieckich specjalistów”:
            wężownik, strzelec, wodnik.

            Jako wzór dla znaku koziorożca może służyć kozica. Poniżej fragmenty opisu tego zwierzęcia, zaczerpnięte od piotr@io.gliwice.pl:

            „Od niepamiętnych czasów polowania na to zwierzę stanowiło spełnienie marzeń i pragnień kolejnych pokoleń myśliwych… Najstarsi przodkowie kozicy (Bovidae i Caprinae) pojawili się już w miocenie. Jednak pierwsze ślady kozicy pochodzą z późnego plejstocenu, czyli sprzed ponad 30 tys. lat. Ponieważ tereny ówczesnej Europy pokrywały lodowce zwierzęta te żyły w niższych położeniach, gdzie mogły znaleźć pożywienie. Wraz z ustępownaiem lodowców kozice stopniowo zasiedliły coraz to wyżej położone ostoje. Ocieplanie się klimatu prowadziło do podwyższenia górnej granicy lasów i izolacji pasm górskich, czego rezultatem było powstanie licznych podgatunków…W zimie, zwierzęta schodzą niżej, nawet po strefę lasu… U kozicy ruja trwa od końca października do połowy grudnia. W tym czasie samce przyłączają się do stad kóz…  W tym okresie dochodzi często do gwałtownych walk, między samcami.”

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *