Topór, miedź i korab ponad Atlantykiem

Wielkie zagłębie górnictwa miedzi, założone przez jasnoskórych żeglarzy w centrum północnej Ameryki. Połączone transatlantyckim szlakiem żeglugowym z Europą, gdzie w tym samym czasie Słowianie opanowali metalurgię. Tym morskim traktem przepłynęły setki tysięcy ton rudy w ciągu tysięcy lat. W końcu w Europie zaczęła się epoka żelaza i amerykańskie wydobycie oraz import ustały.

Najwięcej kopalni znajdowało się na Isle Royale – wyspie leżącej na Jeziorze Górnym, niedaleko dzisiejszej granicy USA i Kanady. Niektóre odkrywki mierzą od 3 do 10 metrów głębokości i połączone są podziemnymi tunelami. Według jednego z wyliczeń, wykonanie systemu o takim zasięgu wymagałoby pracy 10 tys. ludzi przez tysiąc lat. Wydobycie na Isle Royale zaczęło się ok. 5000 r. p.n.e. Dopiero od ok. III tys. p.n.e. pojawiają się dowody na wytapianie metalu w Ameryce i to także po to, by półprodukt gdzieś wywieźć. Prace wydobywcze zatrzymały się ok. XIII w. p.n.e., a ok. roku 1000 p.n.e. wróciły i trwały aż do 1320 r. n.e. W czasie drugiej fazy wydobyto 2 tys. ton, skromne w porównaniu z czasami pierwszej – ponad 250 tys. ton. Obok kopalni znajdowały się liczne przystanie oraz port z długim na pół kilometra drewnianym pirsem. Badacze twierdzą, że stąd urobek był dostarczany do Europy. W okolicy natrafiono także na ślady pochówków. W co najmniej 70. kopcach odnaleziono spalone szczątki kilku tysięcy ludzi. Indiańskie legendy opowiadają o jasnoskórych żeglarzach, którzy licznie przybyli i wykopywali „kości Matki Ziemi”. W tym rejonie występuje najczystsza na całym globie miedź w naturalnych pokładach, bo o zawartości ponad 99-proc. minerału.

W czasach kiedy ruszyło wydobycie w tej części świata tylko jedna ludzka kultura opracowała już i stosowała metalurgię miedzi – winczańska na Bałkanach

W południowej Serbii odkryto piec hutniczy z wyposażeniem kuźni – miedzianym dłutem, młotkiem oraz toporkiem. Obok spoczywały odlane tam przedmioty. Podczas prac natrafiono również na kilka figurek. Archeolog Julka Kuzmanović-Cvetković uznała na ich podstawie, że kobiety kultury Vinča „chodziły pięknie ubrane, podobnie jak dzisiejsze dziewczęta – w krótkich topach i mini spódniczkach. Nosiły również bransolety.” Zabytki te oszacowano na 5400-4700 p.n.e. Żyjący tu wówczas ludzie znali więc przemysł wydobywczy i hutniczy, rzemiosło i sztukę. Najstarsze na świecie centrum wytopu miedzi odkryli archeolodzy w Belovode w Serbii. Badacze znaleźli liczne dowody na to, że 7 tys. lat temu przedstawiciele kultury winczańskiej prowadzili tam działalność metalurgiczną na znaczną skalę. Stanowisko Belovode było zamieszkane od 5 350 p.n.e. i wyprzedza o kilkaset lat znane stanowiska wytopu miedzi z Bliskiego Wschodu. Ślady działalności metalurgicznej sprzed około 7 tys. lat odkryto też w miejscowości Pločnik niedaleko miasta Prokuplje, także w południowej Serbii. Cywilizacja winczańska stosowała ciałopalenie zmarłych, przy zachowaniu pochówków szkieletowych. Pochodzące od niej kultury rozprzestrzeniły się na szerokich połaciach Europy – od Francji do Ukrainy i od Anatolii do Bałtyku. Polskę ten krąg cywilizacyjny obejmuje z przybyciem pierwszych rolników nad Odrę i Wisłę – od 5 600 p.n.e.. Pod Krakowem odkryto pierwsze, jedyne tak stare, w pełni ciałopalne cmentarzysko w Europie, a prawdopodobnie i na świecie. Następna fala znad Dunaju odbywa się w zorganizowanej ekspansji kultury lendzielskiej, z charakterystycznymi dla niej owalnymi konstrukcjami nazwanymi rondelami. W IV tys. p.n.e. wytwarza się w rejonie Sandomierza kultura złocka – pierwsza ze śladami rodzimej metalurgii miedzi. Ciąg tych kultur paleolingwiści uznali za protosłowiański.

W POSZUKIWANIU ATLANTYDY

Brytyjski badacz i pisarz, Gavin Menziens stawia tezę, że amerykańskimi górnikami z Europy byli Minojczycy. W swojej książce „Atlantyda odnaleziona”, uznawanej za historyczne fantazy, zakłada jednak działanie kopalń nad Jeziorem Górnym na 2400-1200 p.n.e., czyli na znacznie późniejszy czas niż pierwsze stanowiska eksploatacji miedzi w tej okolicy, wydatowane metodą radiowęglową na okres między 5 000 a 4 000 lat p.n.e. Ponadto w Europie Środkowej, w okresie uznanym przez niego za „minojski”, mamy najpierw rozwiniętą kulturę brązu – unietycką (z największym ośrodkiem produkcyjnym w Bruszczewie), a następnie wspólnotę ośrodków związanych z bogatymi zasobami zabytków brązowych w Europie Środkowo-Zachodniej. Miedź jest podstawowym składnikiem tego stopu. Ok. 25 proc. to cyna, którą w Europie wydobywano m.in. w Kornwalii. Dodatkowo w I połowie XVII wieku p.n.e. wybucha wulkan na egejskiej wyspie Thera, który niszczy wiele ośrodków minojskich. Minojczycy z natury rzeczy musieli zająć się przetrwaniem, a nie dalej prowadzić globalny handel miedziowy. Ich cywilizacja podupadła, a następnie odbudowywała się w mniejszej skali, by po 1 450 p.n.e. przejść w mykeńską, założoną przez przybyszy z niewątpliwie słowiańskiej Europy Środkowej. Zresztą wskazuje się, że minojscy kowale korzystali z miedzi cypryjskiej. Tak wiec w XV w. p.n.e. zastąpili ich Mykeńczycy i co najwyżej właśnie oni mogli włączyć się do atlantyckiego szlaku, w okresie przed przerwaniem wydobycia nad Wielkimi Jeziorami. Jednak w okresie schyłku kultury minojskiej i ekspansji mykeńskiej na Grecję „W drugim tysiącleciu p.n.e. wśród ludności Europy środkowej jak i strefy egejskiej zaobserwowano wyraźną koncentrację bogactw, istotny potencjał demograficzny, społecznopolityczną kontrolę struktury osadniczej oraz rozwinięte kontakty dalekosiężne, co wskazuje na znaczny stopień rozwarstwienia społecznego oraz zaawansowania procesów zmierzających do rozwoju gospodarczego i do wykształcenia się politycznych organizacji o ponadlokalnym charakterze…” – ustaliła archeolog Paulina Suchowska w pracy „Kontakty społeczności Europy środkowej i strefy egejskiej…”, nazywając te organizmy „państwami archaicznymi typu zdecentralizowanego”. Badaczka dostrzegła wyraźną unifikację Europy środkowej i egejskiej, która: „[…] miała charakter wieloaspektowy (społeczny, kulturowy, ideologiczny i technologiczny). Cechowała się przede wszystkim powszechnym użyciem stopu cyny i miedzi do produkcji różnych przedmiotów, jego wymianą oraz transmisją wiedzy technologicznej związanej z metalurgią brązu oraz z metalami szlachetnymi (Gillis et al. 2004:82). Nie bez znaczenia była także szeroko rozwinięta ideologia związana z metalurgią.” Podstawowy zasięg tej cywilizacji wyznaczają tereny najobfitszego występowania wspólnej dla niej waluty. W Europie Środkowej między 2000 a 1600 p.n.e. stosowano obręcze brązowe, zamiast sztabek znanych z basenu Morza Śródziemnego. Ich depozyty występują z największym natężeniem od górnego Renu do dolnej Wisły, od Bałtyku do niemal Adriatyku – to wyraźny zasięg jądra środkowoeuropejskiej „walutowej unii europejskiej” opartej na stopie miedzi i cyny. W tym czasie świat egejski był raczej peryferyjny. Zwłaszcza technologie metalurgiczne docierały do Grecji ze środkowej Europy, a nie odwrotnie. Z Północy nad Morze Egejskie trafiły też pochówki ciałopalne i kurhanowe. Przypomnijmy, że nad Wielkimi Jeziorami Amerykańskimi odkryto ponad 70 kopców ze spalonymi szczątkami kilku tysięcy ludzi.

PRASTARE DZIEJE LUDZKIEJ ŻEGLUGI

Szacunki znawców wskazują, że w epoce miedzi i brązu w Europie wykorzystano znacznie więcej miedzi niż mogły dostarczyć ówcześnie eksploatowane złoża na Starym Kontynencie. Jednocześnie artefakty znalezione w USA i Kanadzie dla epok miedzi i brązu zawierają znikomy procent rudy miedzi, wydobytej w tym okresie nad Jeziorem Górnym. Stąd naturalnym jest kojarzenie północnoamerykańskiego zagłębia z odbiorcami urobku za Atlantykiem. Jedynym poglądem, który stawia w wątpliwość takie rozwiązanie jest powszechne przekonanie, że w tamtych czasach człowiek nie był w stanie odbywać oceanicznych rejsów.

Menziens (który służył w Royal Navy) twierdzi, że po stopieniu lodowców poziom jezior amerykańskich zaczął się podnosić i główne ujście ich wód wiodło w stronę rzeki Św. Wawrzyńca, a więc tak jak dzisiejszy główny szlak żeglugowy do Atlantyku. Jednak Brytyjczyk uporczywie trzyma się szlaku południowego przez Missisipi. Pod prąd tej wielkiej rzeki raczej trudno żeglować. Niemniej w środku lata nurt wody uspokaja się, a wiatry przybierają kierunek z południowego-zachodu. I te optimum żeglugowe mogło pozwolić na dopłynięcie statków w górę rzeki. Natomiast w innych porach roku załadowane korabie łatwo mogły spłynąć z nurtem do Zatoki Meksykańskiej – przekonuje brytyjski autor. Ślady archeologiczne wskazują, że w późniejszym czasie wytapiano miedź w piecach również w Ameryce – w Poverty Point (Luizjana, 1700-1100 p.n.e.) i stamtąd przewożono bloki półsurowca do Europy. Być może starożytni żeglarze czekali na wysokości delty Missisipi na sprzyjające wiatry i prądy, które wskazywały wędrujące na Północ wieloryby. Korzystali z Golfsztromu – dalej dowodzi Brytyjczyk. Krótsza, ale niebezpieczniejsza była trasa wprost na Wschód poprzez trakt Św. Wawrzyńca. Z kolei do przebycia Atlantyku z Europy do Ameryki wykorzystywali Prąd Równikowy. W grobach wokół zagłębia znaleziono muszle z Północnego Atlantyku i Zatoki Meksykańskiej oraz wyroby miedziane. Zupełnie nowe światło na zdolności żeglarskie naszych przodków rzuca praca „Argonauci epoki kamienia” Andrzeja Pydyna z UMK. Autor stawia tezę, że od paleolitu Cieśnina Gibraltarska służyła do przemieszczania się ludzi między Afryką a Europą. Opisuje też jak już neandertalczycy wykorzystywali morze, docierając w środkowym paleolicie na Kretę, Korsykę, Sardynię i Wyspy Jońskie. Umiejętności te rozwinął Homo sapiens sapiens, dzięki czemu 60 tys. lat temu dopłynął do Australii, a potem do wybrzeży obu Ameryk. Zdaniem Pydyna, zdolności pokonywania dużych akwenów są znacznie starsze niż dotąd sądzono. Jeszcze innym elementem układanki są ustalenia Agustina D. Pallarés Lasso z pracy „Odkrycie zaginionego ogniwa pochodzenia języka łacińskiego”. Uwzględnia on w genezie alfabetu łacińskiego słowiańskie pismo winczańskie, którego wpływy odnajduje w inskrypcjach z Wysp Kanaryjskich. Szacuje te zabytki na ok. 5 tys. p.n.e., czyli z okresu początków działania zagłębia amerykańskiego i pierwszych warsztatów winczańskich. Mamy więc prawdopodobny port pośredni na szlaku transatlantyckich importerów miedzi.

EUROPOCENTRYZM MOŻLIWY WE WSPÓŁDZIAŁANIU

Za możliwością utworzenia atlantyckiego szlaku miedziowego przed tysiącami lat opowiadają się niektórzy naukowcy północnoamerykańscy. Ich poglądy zwalcza uporczywie twórca strony copperculture.homestead.com. Próbuje podważyć szacunki Driera i Du Temple’a z 1961 r., Mertza z 1967 r. czy Soddersa z 1990 r., którzy twierdzą, że w starożytnych kopalniach nad Wielkimi Jeziorami wydobyto od 250 tys. do 750 tys. ton miedzi. Ponadto w zdecydowanie ideologiczny sposób uderza w – jak sam to nazywa – „europocentryzm”. Tymczasem S.A. Barrett – pierwszy archeolog badający Aztalan, stanowisko w pobliżu miejsca wydobycia rudy – uważał, że prehistoryczni górnicy pochodzili z Europy. Wniosek swój oparł głównie na typach znajdowanych tam narzędzi, które nie były znane miejscowym. Dopuszcza jednak, że wykorzystywana tu siła robocza, choć nadzorowana przez Europejczyków, mogła pochodzić z najbliższych obszarów. Tak więc nie sposób w ogóle pominąć udziału tubylców w rozbudowie zagłębia, ale nie ma śladów pozwalających uznać ich za jego twórców. Tym bardziej, że technologie zastosowane przez starożytnych górników były nieznane Indianom znad Wielkich Jezior, kiedy przybyli tam europejscy kolonizatorzy w czasach nowożytnych. W przypadku twórców i organizatorów wielkiego przedsięwzięcia, funkcjonującego przez tysiące lat, takie powszechne zapomnienie jest nieprawdopodobne. Okazuje się, że potwierdzenie obcego pochodzenia miedziowych górników zachowało się właśnie w tradycji samych Indian. Plemię Menominaee, którego przodkowie wywodzili się z terenów w Michigan, zachowało przekaz o „morskich ludziach”, jasnoskórych żeglarzach z rudymi włosami, którzy przybyli zza oceanu w wielkiej liczbie i „zranili Matkę Ziemię, wykopując jej lśniące kości”, a następnie mieli zostać przegnani – zapewne za to świętokradztwo. Innym ważnym przyczynkiem do uwzględnienia teorii o „obcych” górnikach są wykopaliska w Poverty Point nad dolną Missisipi, gdzie miał znajdować się port przeładunkowy miedzi północnoamerykańskiej i odnaleziono ślady pieców hutniczych z II tys. p.n.e. Osada otoczona była systemem równoległych wałów ziemnych, a na jej terenie odkryto kilka kopców. Podczas badania tych obiektów metodą radiowęglową stwierdzono, że niektóre z konstrukcji były użytkowane w tym samym czasie, ale artefakty w nich znalezione na tyle różniły się, że uznano je za zamieszkałe przez dwie niezależne, odrębne etnicznie grupy, które żyły obok siebie – podaje strona ancientamerica.com. Logicznym wnioskiem jest, że przybysze i tubylcy, wspólnie w jednym miejscu i czasie, gospodarowali w tym ośrodku handlowo-przemysłowym starożytnej Ameryki.

Z kolei w 1922 r. William A. Ferguson odkrył na północnym wybrzeżu Isle Royale pozostałości potężnej przystani i pomostu, który mierzył ok. 500 m. Sugeruje to, że przybywające tu statki miały znaczne rozmiary. W starożytnym porcie możliwy był załadunek i rozładunek wielkiej ilości towarów. W miejscu tym mogło dochodzić do załadunku miedzi w celu jej dalszego transportu, tym bardziej, że nie znaleziono w tym rejonie śladów pieców hutniczych. Jednostki używane do transportu wodnego nie pochodziły od miejscowych, jako że Indianie używali jedynie maleńkich kanu. Odpowiednimi statkami mogli dysponować „jasnoskórzy żeglarze zza oceanu”.

Są też odkrycia wskazujące co działo się z „rudowłosymi górnikami” zimą, kiedy przerywano prace wydobywcze i żeglugę. Część mogła udawać się do Europy, by wrócić kiedy śniegi i lody puściły. Jednak najpewniej w dużej ilości pozostawali, by doczekać wiosny. Miejscem zimowania były prawdopodobnie Aztalan i Rock Lake, gdzie pod powierzchnią ziemi odkryto ślady budynków i świątyni. Ponieważ miejsca te oddalone są o ok. 50 km na południe od linii długotrwałego zalegania śniegu, to stanowią doskonałe miejsce do osadnictwa. Tym bardziej, że z kopalniami łączył je rzeczny szlak. Wokół Rock Lake natrafiono także na ślady pochówków w postaci wspomnianych już ponad 70. kopców, w których zidentyfikowano spalone szczątki tysięcy ludzi. Jeden z lepiej zachowanych grobów zawierał ciało mężczyzny dzierżącego młotek, przypominający te używane na Isle Royale. Menziens – kamienne młoty starożytnych górników z Ameryki – porównał do podobnych narzędzi znalezionych w dawnych kopalniach cyny w Kornwalii. Natomiast narzędzia brązowe, odnajdywane w tej części Ameryki, przyrównał do minojskich. Szczególną wagę przywiązuje do obustronnych toporów (labrysów).

OKRĘTY MINOJCZYKÓW I SŁOWIAN

Pavel Serafimov i Giancarlo Tomezzoli w pracy „Evidence for early Slavic presence in Minoan Crete” tak opisują pochodzenie symbolu labrysu w kulturze minojskiej: „Królewski symbol minojski – podwójny topór – był powszechnie używany przez Traków. Jego najbardziej starożytna nazwa to DAPURO, odpowiadająca słowiańskiemu słowu TOПOP – topór”. Dalej badacze wywodzą: „Dobrze archeologicznie poświadczone jest przybycie na Kretę ludów z Bałkanów (Tracja, Scytia, Iliria) w trzecim i drugim tysiącleciu p.n.e. […]. Zdumiewające jest podobieństwo pism kreteńskich: hieroglificznego i linearnego A, B ze starszymi pismami kultury Vinča, Gradeshnitsa, Karanovo. […] Nazwa stolicy Krety, Knossos (KO-NO-SO w piśmie linearnym B), nie ma znaczenia w języku greckim, ale odpowiada dobrze trackiemu słowu knisa – miejsce erozji, potwierdzonemu również w bułgarskim toponimie Kнишава”. Obaj autorzy są przekonani, że kultura minojska jest odsłowiańska. Również analizy genetyczne zespołu Iosifa Lazaridisa z 2016 r. wskazują na związki populacji kultur minojskiej i mykeńskiej z ludami środkowej i południowo-wschodniej Europy oraz Anatolii, czyli z genotypem słowiańskich kultur Bałkanów i kręgu naddunajskiego. Menziens dodaje jednak kolejny argument „minojski” – budowę i zawartość wraku z Uluburun. Wydatowany na ok. 1300 p.n.e. i odkryty w XX w. n.e. u wybrzeży Turcji zawierał na swoim pokładzie ładunek złożony z wyrobów wielu kultur ówczesnego świata. Przede wszystkim znaleziono na nim wyjątkowej czystości sztaby miedzi, które Brytyjczyk powiązał z kopalniami północnoamerykańskimi. Z wyrobów brązowych najwięcej zaliczono do mykeńskich – były to długie szpile, brzytwy, noże i miecze oraz diademy. Znaleziono również wytwory z bałtyckiego bursztynu. Takie same wyroby, również stylistycznie, znajdowane są w kurhanach II tys. p.n.e. nad Dunajem, Odrą i Łabą – ornamentowane czekany, diademy, różnego typu sztylety i miecze oraz długie (dochodzące do 60 cm) szpile, w końcu biżuteria z bursztynem bałtyckim. Tak więc, wrak z Uluburun nie był statkiem Minojczyków, bo nie odkryto tam wytworów ich kultury, ale przypisane mykeńskiej, wzorowane na środkowoeuropejskiej. Ponadto jego budowa została zakwalifikowana jako „cypryjsko-kaananejska”, czyli związana z morskimi tradycjami Filistynów, o których wiemy, że byli Słowianami. Zwraca uwagę powtarzana przez tysiąclecia typowa słowiańska konstrukcja tego korabia – o równych dziobie i burcie, z solidną stępką, wiosłami raczej do sterowania niż napędu i centralnym prostokątnym żaglem.

Fot. Martin Bahmann/wikimedia.org.

Ponad tysiąc lat później na obszarach dzisiejszej Belgii, Holandii, północnej Francji i południowej Anglii królowali żeglarze i kupcy Wenedów, których tak opisał Juliusz Cezar w “Commentarii de Bello Gallico”: “mają bardzo wiele okrętów, na których zwykli żeglować do Brytanii, a wiedzą i doświadczeniem żeglarskim przewyższają pozostałe plemiona; dzięki wielkiej burzliwości bezmiernego i otwartego morza i z rzadka rozsianym portom stanowiącym własność Wenetów, niemal wszyscy zwykle z tego morza korzystający płacili im daniny”. Dalej Cezar pisze z uznaniem o ich okrętach: “dna bardziej płaskie niż w naszych okrętach, aby mogły się łatwiej wyzwalać z mielizn i odpływów; dzioby równie wysoko podniesione jak rufy były przystosowane do wysokiej fali i burz; okręty były w całości zbudowane z dębiny, aby mogły wytrzymywać wszelkiego rodzaju napór fal oraz urażenia; żebra z belek grubych na jedną stopę były razem zbijane przy pomocy żelaznych gwoździ grubości palca; []. A gdy dochodziło do spotkań naszej floty z tymi okrętami, to przewyższała je ona tylko szybkością i napędem wiosłowym, pod wszystkimi innymi względami były one lepiej i bardziej odpowiednio dostosowane do właściwości tutejszego morza i gwałtowności burz”.

Tymczasem statki Minojczyków, tak jak rzymskie, były przystosowane do żeglugi po spokojniejszych wodach śródziemnomorskich. Oto rekonstrukcja statku minojskiego z ok. 1500 p.n.e., dokonana w porcie Chania na Krecie. Na pierwszym planie model statku, a na drugim oryginał (skala 1:5).

Fot. kolorykrety.blogspot.com.

Mało prawdopodobne jest więc, by Minojczycy mogli zorganizować ten transoceaniczny szlak. Działał on tysiące lat przed powstaniem ich cywilizacji i wygasł wieki po jej upadku. Masowe wydobycie miedzi nad Wielkimi Jeziorami zaczęło się w czasach rozkwitu kultury winczańskiej, z najstarszymi na świecie świadectwami hutnictwa tego metalu. Zostało przerwane, kiedy w Europie Środkowej rozwijała się już epoka żelaza. Statki Kreteńczyków nie nadawały się do przewożenia ciężkich towarów poprzez wzburzone tysiące mil oceanu – żeglowali wzdłuż brzegów śródziemnomorskich usianych zatoczkami i wyspami, nadającymi się do szybkiego schronienia przed sztormem. Narzędzia pozostawione przez jasnoskórych górników w Ameryce przypominają wyroby kultur środkowoeuropejskich i bałkańskich takich, jak trackie topory. Minojczycy mogli na pewnym etapie być jedynie uczestnikami starszej i bardziej zaawansowanej metalurgiczne cywilizacji, stanowiąc jej lokalną odmianę.

Zresztą, wokół amerykańskich ośrodków miedziowych nie znaleziono podobnych konstrukcji jak na Krecie. Mamy budowle ziemne – wały i kopce. Wśród obiektów zalanych częściowo przez wody Wielkich Jezior odnaleziono za to kamienne kręgi. Największy z nich miał 121 metrów średnicy i złożony był z 39 głazów na północnym krańcu jeziora Michigan – Beaver Island. Podejrzewa się, że służyły do prowadzenia obserwacji astronomicznych. Takie konstrukcje znane są doskonale z naszej części świata, poczynając od lendzielskich rondeli, a także późniejszych i mniejszych kręgów „gockich”. Podobne miało być słynne Stonehenge, ale jest późniejsze od założeń między Bałtykiem a Dunajem. Niewykluczone więc, że także powstało na ich wzór, ale później po inwazji rolników słowiańskiej kultury ceramiki sznurowej.

ZACHODNI BRZEG ZA BLISKI

Atlantyckiego szlaku nie stworzyły też raczej kultury z zachodnioeuropejskich wybrzeży Atlantyku. Nie odnaleziono tam równie starych i zaawansowanych śladów przetwórstwa miedzi, jak na obszarze bałkańsko-środkowoeuropejskim. Pomijając dokonania cywilizacji winczańskiej, w wielkopolskim Bruszczewie archeolodzy odkopali magazyn pełen gotowych wyrobów z brązu. Międzynarodowy zespół naukowców ustalił, że w tym miejscu cztery tysiące lat temu istniała warownia metalurgów. Wówczas był to największy taki ośrodek na północ od Alp. Podobnych centrów – mimo intensywnych poszukiwań – nie udało się odnaleźć archeologom w Niemczech. Nie znaleziono też takich ani na ziemiach obecnej Wielkiej Brytanii, ani Francji czy Hiszpanii. Gród wielkopolskich kowali istniał od 2000 do 1700 p.n.e.. Tak więc miedź nie była w tych czasach masowo przetwarzana w zachodniej Europie. Była natomiast na wielką skalę wykorzystywana w sercu Starego Kontynetu i na jego południowym Wschodzie. Jak tam docierała – dokładnie nie wiemy, bo choćby nie znaleziono wraku statku sprzed co najmniej 4 tys. lat, który mógłby sprostać zadaniu przewiezienia ton rudy przez Atlantyk. Jednak pozostałe fakty wskazują na logiczny trakt – z dorzecza Missisipi do zlewni Dunaju, a później m.in. Odry.

Na zdjęciu głównym minojski podwójny topór (labrys), fot. Jebulon/wikimedia.org.

 

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 84

    • Nie zajmowałem się szerzej sprawą, ale federacje Indian znad Wielkich Jezior opracowały oryginalne systemy państwowe jeszcze przez kolonizacją francuską i brytyjską. Nie mieszkali w wigwamach, ale w długich i solidnych drewnianych domach. Znali rolnictwo (uprawa kukurydzy, fasoli, dyni, a nawet ryżu), jako uzupełnienie łowiectwa i rybołówstwa. Wysoka była w życiu codziennym i politycznym rola kobiet – w Lidze Irokezów one wybierały członków rady plemiennej. W części przekazów zachowała się teoria podziału świata na trzy sfery: górną – bogów i duchów, średnią – ludzi, zwierząt i duchów oraz dolną – duchów zmarłych. Mamy więc korelację z układem Prawia – Jawia – Nawia. Być może to spadek po Winczanach? Jednak R1 u nich ma pochodzić od pierwszych osadników z Syberii (Beringian?), jeszcze przed podziałem na R1a i R1b – to hipoteza, która obecnie zyskuje zwolenników, ale czeka na solidniejsze dowody. Trudno więc wykazać bezsprzecznie genetyczne powiązanie z Europą – raczej ze wspólną prakolebką w północnej Azji. Na margineise – ich tradycja na pewno nie wskazuje, na to, że dopiero Brytyjczycy czy Jankesi ich ucywilizowali. Prędzej zniszczyli wysoką kulturę.

  1. Szanowni Rudaweb,
    w nazwisku autora książki, którego przytaczacie jest błąd. Autor nazywa się Gavin Menzies i jest autorem słynnej książki „1421 – rok w którym Chińczycy opłynęli świat”. Jest to dość kontrowersyjny pisarz, taki marynistycznyo-historyczny Daeniken lub von Ditfurth. Człowiek, który w swojej pracy przytacza takie „dowody” na pobyt Chińczyków w Ameryce jak np. pianie kogutów w Peru ‚kikeriki’ jak w Chinach, a nie ‚kukuryku’ jak w Europie, lub znalezienie zwłok ‚chińskiej kobiety’ u wybrzeży Islandii, podczas gdy mogła to być Indianka lub Eskimoska. Hipotezy, które stawia są ciekawe, lecz niestety nie poparte jednoznacznymi dowodami naukowymi.

    • W rzeczy samej Menziens ma dużą wiedzę, z której wyciąga daleko idące wnioski. Właśnie o tym jest nasz wpis, gdzie wyraźnie wskazujemy, że hipoteza (zresztą nie jego, ale amerykańskiego archeologa Samuela A. Barretta) o europejskim pochodzeniu starożytnych górników, nie da się powiązać z Minojczykami.
      Dziękujemy za wnikliwą lekturę 🙂

      • Dość szeroko na temat złóż miedzi wydobywanej w Am. Płn. pisze Frank Joseph, zwolennik historii alternatywnej. W książce „Ocaleni z Atlantydy”, sądzi, że wydobywaniem miedzi zajmowali się mieszkańcy Atlantydy, którzy po zniszczeniu swej wyspy zaprzestali eksploatacji złóż. Książka została napisana ok. 2000 roku i autor jeszcze nie wiedział o znalezieniu grobów z prochami górników.
        Natomiast, jeśli chodzi o dotarcie Chińczyków do Am. Płd., jest na to dowód dość bezposredni. Otóż na brzegu znaleziono kości kurczaka, którego zabito w XV wieku. DNA ptaka wskazuje na tylko i wyłącznie na jego chińskie pochodzenie, a więc teoria Menziensa nie jest całkowicie wyssana z palca.

        • Szanowna Danno,
          istnieje wiele pośrednich dowodów na kontakty z Ameryką w starożytności. W egipskich grobowcach znaleziono tytoń, a na rzymskich mozaikach uwiecznione są ananasy. Sprawa kur w Peru i ich DNA jest niejednoznaczna i są tutaj różne możliwe wyjaśnienia. Np. że kury pochodzą z Polinezji http://przedkolumbem.blogspot.com/2013/12/czy-polinezyjczycy-ubiegli-kolumba-i.html
          http://przedkolumbem.blogspot.com/2014/03/kurze-dna-nie-potwierdza.html
          Pan Menzies, aby zwiększyć sprzedaż swoich książek, wysuwa bardzo daleko idące hipotezy np. o dotarciu statków chińskich do Bieguna Północnego. Jego teorie należy traktować jako hipotezy, które są śmiałe i mogące stanowić inspirację do dalszych badań. Jednakże opierają się na poszlakach i przypuszczeniach, a nie na twardych dowodach naukowych.
          Pzdr

          • To, że Polinezyjczycy docierali do wybrzeży Ameryki Płd, jest juz faktem udowodnionym, co przedstawił Pan w linkowanych artykułach.
            Dowodów na dotarcie Chińczyków do Am. Płd jest tez kilka, nie tylko kości kurczaka, o których wspominałam wcześniej. Proszę sie zaznajomić z tym artykułem : https://histmag.org/Czy-Ameryke-odkryli-Chinczycy-14262/1 . O kontaktach Chin z Ameryką świadczą również słynne rzeźby olmeckie, które pochodzą z czasów znacznie wcześniejszych niż wyprawa chińskiego admirała.

          • @ Danna
            Jest jak najbardziej możliwe, że Chińczycy dotarli do Ameryki. Ich odkrycie różniło się tym od odkrycia Kolumba, że nie mieli za bardzo tam czego szukać. Wszystko, co Ameryka oferowała mieli u siebie i do tego taniej, gdyż koszty transportu z Ameryki były gigantyczne. Europejczycy byli zdesperowani, by zdobyć przyprawy, które kosztowały tyle co złoto, lub by zdobyć złoto. Chińczycy dopłynęli, zobaczyli, że nie ma co tam szukać i odpłynęli. Europejczycy dopłynęli, zobaczyli że można dobrze zarobić lub osiedlić nadwyżki ludności i zagospodarowali teren. Po prostu w Europie w XIV/XV wieku narodził się nowoczesny kapitalizm, z jego żądzą zysku. Zwłaszcza przy marży 100-krotnej na przyprawach, lepszej niż obecnie na narkotykach.

        • To że Chińczycy dotarli do Ameryki ma się nijak do tych kopalń…wygląda na to że jedynymi europejczykami mającymi odpowiednie możliwości do ciagłej eksploatacji i przerobu od samego początku była ludność z kręgu kultur nadunajskich …i nie można oprzeć się wrażeniu że Dołęża to przerwała …byłaby to zerowa bitwa decydująca o losach świata 🙂

    • Mimo wszystko wydaje mi się że poziom rozwoju zarówno technologicznego, jak i demograficznego epoki brązu jest dalece niedoszacowany, stąd wiele rzeczy które z pozycji ‚oficjalnej’ nauki są nie do pomyślenia, przy potencjale demograficznym tamtych czasów były możliwe. Sama bitwa nad Dołężą, liczba biorących w niej udział wojowników stawia pod znakiem zapytania oficjalne pojęcie o ówczesnej gęstości zaludnienia obszarów nadbałtyckich, to nawet nie moja opinia, tylko stwierdzenie ludzi badających to miejsce, a tak naprawdę tych ciał tam się znalazło tyle tylko dlatego, że najpewniej utonęli w bagnie, więc równie dobrze mogła to być pomniejsza bitwa, mimo że naukowcy nie mogą się nadziwić jej skali.

  2. Witam!
    1/ Łatwo moim zdaniem zweryfikować taką tezę: o imporcie amerykańskiej miedzi do Europy. Współczesna metalurgia (fizyka!) powinna sobie z tym dać radę. Potrzebne są tylko odpowiednio potwierdzone przez archeologię próbki z Europy i współcześnie pobrana próbka z nad Jeziora Górnego.
    Gdyby jeszcze dodać do tej hipotezy powiązanie aDNA „amerykańskich białych ludzi” w połączeniu z Y-dna mieszkańców współczesnej Europy (koniecznie z datowaniem)…
    W tedy: czas, przestrzeń, ludzie oraz wydarzenia opisane powyżej przeszłyby do kanonu obowiązującej historii, a tak mamy tylko dobry powód do dyskusji w sezonie ogórkowym )).

    2/ „W IV tys. p.n.e. wytwarza się w rejonie Sandomierza kultura złocka – pierwsza ze śladami rodzimej metalurgii miedzi. Ciąg tych kultur paleolingwiści uznali za protosłowiański.”

    Nie ciąg tych kultur lecz tylko i wyłącznie kultura złocka,imho, jest prasłowiańska.
    Dlaczego? Bo czas, przestrzeń i aDNA (potwierdzone!)

    język PIE i aDNa – wystarczy znaleźć wspólnym mianownik, czynnik łączący historyczną lingwistykę (słowa) z archeogenetyką (ludzie) i umiejscowić go geograficznie oraz na osi czasu. Zaś archeologia i historia dopowie resztę.

    Hg R1a-M417 i następujące, migrujące w przestrzeni i czasie, młodsze jej kłady, są wszędzie tam gdzie PIE (dziwny fakt, nieprawdaż?):

    2/1 KAK + KCS , z północna drogą 😉
    2/2 Indie, samskryt i Ariowie (bramini), w tle Sintasza
    2/3 Iran, awesta
    2/4 Grecja i Achajowie
    2/5 Stepy, Jamowcy (czyli Ci z R1b) oni również podobno mówili PIE, dlaczego?
    2/6 Czekamy na aDNA Hetytów! Zorganizowane państwo, z językiem urzędowym, pisanym!
    ============================
    Oczywiście można się z tą tezą nie zgadzać. Proszę więc wyrzucić z powyższego R1a i spróbować znaleźć innych ludzi mówiących PIE!
    Nie da się?!? cbdo.
    ===========================

    I albo twierdzimy, że badania archeogenetyczne to „papierek lakmusowy” potwierdzający naszą tezę, albo dalej błądzimy we mgle nauk humanistycznych…
    Przyjmijmy w końcu odpowiedni sposób myślenia o historii, który narzuca nam fizyka (biologia molekularna, genetyka – to nauki ścisłe!!).

    pzdr

  3. RudaWeb miedź nie służyła tylko do wytopu metali kolorowych.
    Miała zastosowanie jako lekar i środek ochrony roślin w tym a przede wszystkim zbóż – przed czym? https://pl.wikipedia.org/wiki/Sporysz
    Brak miedzi w glebie objawia się właśnie zwiększonym bytowaniem pasożytniczych grzybów.
    To samo mamy przecież z srebrem – jony srebrna, sole srebra odpowiadają za barwe skóry hindusów. Być może czerwonoskórzy byli przez to, że na ich terenie rosliny akumulowały związki miedzi, a te przedostawały się do organizmów zjadaczy.
    Przy wytopie miedzi zaś barwa płomieni jest bliska niebiesko-fioletowemu widmu swiatła – ultrafiolet, podobnie jak łuk elektryczny potrafi opalić skórę przy długim procesie, jeśli skóra nie jest ochroniona.
    Jesli proces jest wykonywany przez pokolenia to efekt mutacji genetycznej jest murowany!
    Wszystko opierało się na obserwacji: ludzie widzieli, ze zwierzęta zjadały i nic im nie było, wiec sami spróbowali.

  4. Dzieki za ciekawy temat.
    Mam pytanie – czy archeologiczne odkrycia w Bruszczewie nie mozna laczyc z najstarsza czescia [+/- 4 000 lat] kopalni miedzi w Great Orme w Walii [Anglia] ?
    Jest sugestia o wymianie miedzi za bursztyn.

    http://www.greatormemines.info/tour/
    YoyTube; North Wales Great Orme Copper Mines

    http://www.greatormemines.info/wp-content/uploads/2016/05/Alan-Williams.pdf
    In cooperation with the University of Gothenburg we are currently looking at data from Denmark to see if we can identify any Great Orme metal amongst their many imported sources. If Great Orme metal can be identified this may indicate a link with the Scandinavian amber trade.
    All this will help to cast light on the emerging picture of the movement and interaction of people and materials during the Bronze Age that was perhaps much greater than previously realized. There is now general recognition that the Great Orme mine is one of largest Bronze Age mines in Europe (O’Brien 2015).

    • Możliwe, ale raczej cynę do brązu mogli sprowadzać, bo Kornwalia była największym zagłębiem cynowym w Europie. Dla naszych regionów najważniejsze były złoża miedzi w Rudawach. Jeszcze nie przeczytałem stron, które Pan wskazał. Ciekawy trop z tą wymianą za bursztyn…

  5. Ciągle te badania radiowęglowe, one są conajmniej nieprecyzyjne, a w wielu przypadkach zupełnie błędne. Są opisy z czasów Sargona Wielkiego o wybuchach wulkanów, które np powodowały zmiane stężenia C14 w atmosferze i dlatego część wyników może faktycznie się zgadzać ale spora większość moim zdaniem jest błędna, co powoduje ze wiele tematów się miesza, wyklucza nawzajem itp.

    Kolejna sprawa, Filistyni byli Słowianami (Indoeuropejczykami chyba będzie lepszym określeniem) co oznacza że wszystkie ludy opisane w Biblii musiały nimi być bo wywodziły się od jednej pary ludzi (Noego i jego Pani :))), a to zmienia zupełnie postać rzeczy, bo oznaczałoby że tak naprawdę metalurgia mogła się rozwijać jednocześnie w Europie i na Bliskim Wschodzie (oczywiście nie ma na to jasnych dowodów ale moim zdaniem logika podpowiada że skoro Ci ludzie wywodzili się z jednego rodu i kręgu kulturowego to pewnie znali metalurgie, co nie oznacza ze wszędzie musiała być ona jednakowo rozprzestrzeniona i na jednakowym poziomie, istnieją bowiem zawsze jakieś specjalizacje wewnątrz każdej kultury). Jest taka teoria która mówi że tzw epoka kamienia była spowodowana tym, ze jak grupa ludzi wędrowała to zabierała ze sobą tylko najpotrzebniejsze rzeczy, gdy docierała na miejsce docelowe to tam najpierw tworzyła osade, robiła proste narzędzia z kamienia, a dopiero potem gdy zapewniła sobie podstawowy byt i bezpieczeństwo to poszukiwała surowców i tworzyła narzędzia i broń z metalu. Tłumaczyłoby to dlaczego niby epoka żelaza zaczyna się dużo później ale znajdują się jakieś pojedyncze artefakty na całym świecie które są żelazne ale pochodzą z epoki brązu bądź też są nawet od niej starsze. Teoria ta tłumaczy w ten sposób sytuacje, gdzie dwie grupy ludzi specjalizujące się w różnych dziedzinach mogą zostać sklasyfikowane jako przedstawiciele dwóch różnych epok, a tak naprawdę po prostu jedni specjalizowali się w metalurgii a inni np. w rolnictwie uprawianym troche prymitywniejszymi metodami bo na obszarze który zajmowali było mniej surowców lub były one trudno dostępne.

    Trzecia sprawa to kwesta Atlantydy. Wydaje mi się ona całkiem prosta do rozwikłania, wystarczy tylko połączyć informacje z kilku źródeł. Jak trafnie „spekuluje” Czesław Białczyński, Atlantyda to była cywilizacja Indoeuropejczyków obejmująca całą Euroazje, on nazywa ją WĄD-LĄD-TYDA (od Wędów/Wenedów,Wandalów). Całe zamieszanie polega na tym, że Platon w swojej opowieści połączył 3 historie w jedną:

    1. Pojęcie wielkiej zaawansowanej cywilizacji (Atlantydy-WądLądTydy), umiejscawia ją jednak błędnie czasowo, ponieważ pisze że ona działała 9000 cykli czasowych przed Solonem, co dawałoby datę plus minus 9600p.n.e….jest tylko małe ale, informacje o Atlantydzie pochodziły od kapłanów Egipskich, a w Egipcie w powszechnym użyciu był kalendarz księżycowy, czyli 9000 cykli księżycowych to już jest data duuuużo bliższa, o czym niżej

    2. Drugim składnikiem opowieści Platona, jest miasto stolica które zostało de facto odnalezione w południowo zachodniej Hiszpanii tuż za cieśniną Gibraltarska, koncentryczne kręgi zagrzebane obecnie pod mułem. Stąd wynika trzecie nieporozumienie o czym punkt niżej

    3. Platon pisze, że stolica Atlantydy leżała na zachód od Słupów Heraklesa, za które dzisiaj uważa się cieśnine Gibraltarską, ale to jest bzdura bo ta cieśnina nie wygląda jak żadne słupy. Ale są inne słupy Heraklesa, a przynajmniej kiedys musiały być. Zgodnie z teoria Pawła Szydłowskiego Herakles to biblijny Jakub/Izrael z czym ja się zgadzam. Jest taka teoria która mówi że ziemia Kaanan to nie obecna Palestyna zasypana piachem tylko zieloniutka Europa. Z Biblii wiemy natomiast że Izraelici po przejściu Jordanu, czyli moim zdaniem cieśniny Bosfor postawili na pamiątke tego wydarzenia 12 słupów. To są właśnie te slupy Heraklesa/Izraela. Mniej więcej na zachód od ciesniny Bosfor, dokładnie na południowy zachód znajduje się wyspa Thera, która jest ostatnim elementem wmieszanym w opowieść o Atlantydzie. Wybuch wulkanu zniszczył tą wyspę praktycznie dokładnie w tym czasie jaki wynika jeśli założy się że te 9000 cyklów o których pisze Platon to były cykle księżycowe. Tutaj kolo się zamyka i powstaje Platonowska historia Atlantydy, która jest defacto kompilacją różnych kluczowych wydarzeń i miejsc z dziejów Indoeuropejczyków.

    Co więcej, wybuch wulkanu Thera, zbiega się z czasem opowieścią o Józefie w Egipcie i 7 latach nieurodzaju, który ogarną nie tylko Egipt ale i odległe krainy dlatego do Egiptu przybywano po zmagazynowane tam zboże. Ten nieurodzaj był spowodowany wybuchem wulkanu na wyspie Thera.

    Zapraszam do polemiki

    • Dowody na najwcześniejszą metalurgię są z Bałkanów, ale niewykluczone, że z Lewantu lub Iranu znajdą się – te ośrodki mogły oddziaływać na siebie.
      WądLądTyda – prawdopodobne.
      Koncentryczne kręgi – Poverty Point otaczało 9 wałów ziemnych – brzmi znajomo 🙂

    • Szczecho nie polegałbym zbytnio na opowieściach biblijnych. Fakt, że próbuje się umieścić semitów na południowych brzegach morza czarnego dawnej Anatolii, ale oni nigdy nie przekroczyli granicy. Kaukaz dopiero Scytowie ich przeprowadzili.
      Arkaim, i tamtejsze artefakty, pomijane ciągle i wciąż. Harów a Hera – Harów utożsamia się z Górami, KRasnoLudy, CzerwoniRusińce, Hor – Wor jeden to dziura – tunel, korytarz, Wor – to dziura w ziemi – symbol Arkaim przypomina WOR, worek na dnie coś jest albo i nie. Ten system po spirali do nicy, nica to punkt przyłożenia, niecka – coś co jest wybrane, wypłukane, inaczej dno, ale nie całkiem to odpowiada zapisowi matematycznemu. Paweł coś słyszał, ale nie chce dopuścić do swej świadomości, że ktoś podszywa się pod Nasze Dzieje, które są dużo dłuższe niż to wynika zapisów, które i tak są sfałszowane.

  6. Najstarszy zabytek wykonany z miedzi ma ok 5200 lat ( odlew żaby jako podstawy świecznika ) pochodzi z Mezopotamii , chyba musi być jasne ,że wykorzystano materiał pochodzący z bliżej położonych złóż np pustyni arabskiej albo Cypru czyli ,że Sumerowie nie musieli pokonywać oceanów by dotrzeć do tego metalu bo nikt nie podejmuje wyjątkowo ryzykownych podróży w sytuacji gdy nie ma takiej potrzeby, wg Pana ludzie kultury ‚vinca” kilka stuleci wcześniej umieli to samo , t zn znali walory miedzi ale już jakoś konkretnych zabytków nie ma bo inaczej ta „sumeryjska żaba” nie byłaby najstarsza, chyba ,że te starsze czekają dopiero na wykopanie z ziemi ale zanim się ich nie wykopie nie można przypisywać ludziom kultury „vinca” pionierskich prac z miedzią, t zn pomijam tu opinię : // Archeolog Julka Kuzmanović-Cvetković uznała na ich podstawie, że kobiety kultury Vinča „chodziły pięknie ubrane, podobnie jak dzisiejsze dziewczęta – w krótkich topach i mini spódniczkach. Nosiły również bransolety.” Zabytki te oszacowano na 5400-4700 p.n.e.// bo jest sprzeczna z wcześniejszymi ustaleniami , chociaż wg mnie , nie jest tu najważniejsze , kto był pierwszy. Poza tym czy w samej dawnej Ameryce ludzie nie byli zdolni do ustalenia walorów miedzi ? Czy wtedy zapotrzebowanie na miedź w Europie było aż tak duże ,że wymagało poszukiwań tego metalu w miejscach tak bardzo odległych by ryzykować życie ? O Wenetach , przynajmniej tych bretońsko-angielskich nie ma sensu spekulować bo przecież ten lud zainicjował szereg celtyckich mitów i legend czyli „Słowianie” tworzą wyjątkowo bogatą historię Celtów , biorą opłaty za korzystnie ” z morza” wg opinii cezara . Czy jeden nieliczny lud , kulturowo obcy zdecydowanie liczniejszym ludom celtyckim był do tego zdolny ? Poza tym , czemu jakoś pozostałe słowiańskie plemiona w żadnym innym miejscu Europy nie posiadały podobnych zalet ?

    • Na cmentarzysku w Warnie (Bułgaria) znaleziono bogaty inwentarz złoty i miedziany (m.in. miedziane topory) z 6 tys. lat temu, a więc o 800 lat wcześniejszy od „mezopotamskiej żaby”. „Najstarsze na świecie centrum wytopu miedzi odkryli archeolodzy w Belovode w Serbii” – i dalej może Pan sobie poczytać, jeśli mnie nie dowierza, na: https://archeowiesci.pl/2010/06/29/pradawne-poczatki-europejskiej-metalurgii/. Co prawda, autor notki spekuluje, że wcześniej mogli znać metalurgię w Anatolii, ale przyznaje, że nie ma to żadnych dowodów. To nie są jakieś nowe ustalenia, bo artykuł jest z 2010 r.
      Lud, który władał morzami mógł inspirować celtyckie mity, co nie przeczy jego słowiańskości.
      W sprawie walorów miedzi – jeden bloger twierdzi, że Indianie sami wpadli na pomysł wydobywania i przetwarzania miedzi, ale większość naukowców i amatorów ma na ten temat odmienny pogląd – o czym napisałem.

      • //Lud, który władał morzami mógł inspirować celtyckie mity, co nie przeczy jego słowiańskości//
        Bez przesady z tym „władaniem morzami” bo jakoś Rzymianie w prowizorycznie przygotowanej flocie wybili ich wszystkie jednostki , zakończyli ich byt , przynajmniej w kontynentalnej Europie bo na pobliskiej Anglii zdołali nawet utworzyć królestwo Gwynedd , doradca króla Gwenddolau Myrddin jest obok słynnego Merlina jedną z najbardziej rozpoznawalnych postaci celtyckich legend , i za tym wszystkim mają stać Słowianie ? Czemu Pan odmawia Celtom brak umiejętności stworzenia ich własnej historii ? Gdzie są chociaż jakieś marginalne paralele między mitami Celtów i Słowian ? Zresztą , nawet gdyby takie były , to dlaczego zawsze musi być tak ,że to od nas ktoś coś przejmuje ? Tylko my inspirujemy .Gdyby istniała jakaś konkurencja na obecność megalomanii w narodzie , to chyba zajęlibyśmy medalowe trzecie miejsce , po Żydach i Grekach 🙂

        • Przecież ja niczego Celtom nie odmawiam. Jako jeden z nielicznych w tym słowiańskim nurcie zawsze podkreślam wzajemne oddziaływania celtycko-słowiańskie. Nie zgadzam się jedynie z turboceltyzmem ( – tam gdzie nie można udowodnić germańskości tam utykamy Celtów). Jak Pan wie, Cezar nie tylko wybitnym wodzem był, ale i szczęście mu sprzyjało – cisza morska). Ohh, gdybyśmy byli choć w jednej dziesiątej takimi megalomanami jak Żydzi i Grecy… Tą myślą rozmarzył mnie Pan 🙂

          • /podkreślam wzajemne oddziaływania celtycko-słowiańskie. //……………..
            i dlatego jedno z najważniejszych plemion celtyckich kwalifikuje Pan jako Słowian ?
            Najlepsze jest to ,że ci rzekomi Słowianie zawsze są tam ,gdzie dochodzi do przełomowych wydarzeń , tym razem prowadzą do boju Celtów w zmaganiach z Rzymem ,tak jakby ci Celtowie nie posiadali swoich własnych „talentów” .Ludzie ,po których pozostały znakomicie zachowane zabytki , o imponujących walorach artystycznych ( kotły ,wazy , misy , biżuteria,monety) , nagle w XXI wieku tracą swój plemienny celtycki status na rzecz Słowian , którzy od początku rodzaju ludzkiego do V wieku działali wyłącznie zakulisowo , wszystko innym powymyślali pod różnymi imionami ale gdy wreszcie się ujawnili pod swoim własnym , to już jakoś przestali być kreatywni ? Dzieje Słowian od V-VI wieku są dość dobrze udokumentowane i trudno w nich dostrzec jakiś wyjątkowy wkład w ogólny „obraz ” Europy , to nie Słowianie byli jej awangardą , przynajmniej w sensie kulturowym ( budownictwo , sztuka , literatura ,prawo). Czy nie jest to co najmniej podejrzane i zupełnie sprzeczne z jakimś ogólnie przyjętym schematem ludzkich zachowań bo przecież ludzie przeważnie pragną sławy pod swoim imieniem a nie incognito ?
            Próby tłumaczenia ,że starożytni kronikarze używali różnych nazw na Słowian jest nawet do przyjęcia ale nie w sytuacji , gdy dotyczy głównie tych ,co odegrali konkretne role , a tak to wygląda bo tylko na tym Pana blogu można zlokalizować publikacje ,w których jesteśmy:
            1/Filestynami
            2/Etruskami
            3/Scytami
            4/Sarmatami
            5/Gotami
            6/Wandalami
            7/Awarami
            8/Wenetami
            Najstarsza wzmianka Pliniusza Starszego z ok 5 roku naszej ery otwiera jakby „karierę ” pojęcia Wenetowie w odniesieniu do Słowian bo przynajmniej lokalizuje ich nad Wisłą , przy czym , nie mogą to być ci sami Wenetowie co z wojny z cezarem bo tych po porażce na kontynencie już nie było , resztki osiedliły się w Anglii

          • Jest Pan wyznawcą germańskiej wizji dziejów i nic na to nie poradzę. Ten blog nie jest by przekonywać dogmatyków, tylko dawać argumenty ludziom otwartym. Nie tylko na moim blogu są informacje, którym nie daje Pan wiary, mimo, że przekazują je profesorowie ze Stanford, Sorbony, Utrechtu czy Heidelbergu. Widocznie skończył Pan bardziej renomowaną uczelnię 🙂 Wierz Pan dalej w te nagłe pojawienie się Słowian w V w. n.e., wandalskie ‚hajl’ zamiast oryginalnego łacińskiego ‚citz’, albo niemieckie ‚Schwaben’ zamiast tacytowego ‚Suevi’ (czyli czytane klasycznie ‚Słewi’) i.t.p. bzdury 🙂 Mnie szkoda czasu na takie absurdy.

          • Strona: http://www.serby.ekbo.de
            A na niej jak WÓŁ np. takie ogłoszenie:

            „Serbsko-nimska namša… + data”, czyli: serbsko-niemieckie nabożeństwo…
            i zaraz na tej samej stronie (poniżej) tłumaczenie treści ogłoszenia z jezyka serbsko-łużyckiego na jezyk niemiecki:
            „WENDIsch-deutscher Gottesdients…“

            A wikipedia niemiecka spokojnie tłumaczy zainteresowanym:
            Wendisch – Wenden – to wcześniejsza (starożytna) nazwa Słowian…
            Pane Hans, ja sem vas rad!
            Pane Hans – to je pikne!

          • RudaWeb – nijaki Smyxx uprawia tutaj demagogie wstydu, w sposób szyderczy i małostkowy próbuje ośmieszać, wzbudzać niechęć, to typowe działania socjotechniczne i inżynieria manipulowania- śmiem twierdzić, że to dobrze wytresowana bestia.
            Dobrze byłoby aby uczciwie napisał czyje interesy reprezentuje, bo na pewno nie robi tego bezinteresownie.

          • @Aria
            //uczciwie napisał czyje interesy reprezentuje, bo na pewno nie robi tego bezinteresownie.//
            Jestem już za stary by tracić cenny czas na udział w „sieciowych grach” z korzyścią dla jakiejś konkretnej grupy albo tym bardziej siebie samego , a już ta „demagogia wstydu ” zabrzmiała w mojej konkretnej sytuacji wyjątkowo przykro bo przez prawie 30 lat pobytu poza Polską zawsze i wszystkim , przy każdej okazji próbowałem przedstawiać Polskę ,Polaków i Polki w samych superlatywach , odwagę trzeba mieć w zderzeniu z realnymi wyzwaniami a nie w formułowaniu megalomańskich dyrdymałów w sieci , o nic poza zachowaniem elementarnego rozsądku mi tu nie chodzi

          • Panie Smyxx – racjonalność, wystarczy Vieda i Wiara, aby uznać że pana żadna sroka z pod ogona nie wyciągnęła, a nawet jeśli w rodzinie ma Pan kogoś nie ze słowiańskiego Rodu, to zastanowiłbym się, czemu wybrał Polskę, prawowitą spadkobierczynie Lechii!!! Zastanowił się Pan nad tym, czemu przez tysiące lat Nasi Przodkowie, walczyli za te ziemie, i cały czas jest ona w rękach nieprzerwanie przez ten okres. Nie – miesza Pan wszystko i wszystkich – Polska to nie frazes, posąg, czy katolickie brednie – Polska to stan Ducha, to poświęcenie, To patrzenie w przyszłość, zachowując trzeźwość umysły mając ogromny spadek doświadczeń Naszych Przodków. Nie będę Pana gnębił – racjonalizm Panie Smyxx doprowadza do tego, że oprawcy smieją się Nam w twarz i próbują przekuć winy: Patrz Pan jak za niemiecką kasę uprawia się demagogie wstydu:
            https://dorzeczy.pl/71948/Jestesmy-jesli-pamietasz-Poruszajacy-spot-z-okazji-74-rocznicy-Powstania-Warszawskiego.html Poczytaj Pan komentarze. Nie chcemy żadngo nowego chrystusa, mesjasza – chcemy aby MłodziLudzie wiedzieli skąd pochodzą, dlaczego żyją, i do czego zostali powołani. To jest długofalowe działanie, aby wzmocnić pozycję Narodu który poprzez swoje doświadczenia powinien dzierżyć koronę Wolności i Równości, w sposób racjonalny a nie oparty na bzdurach nie naszej kultury.

          • @Aria
            Proszę wskazać w którym komentarzu odniosłem się niestosownie czy tym bardziej z pogardą wobec dokonań Polski ?
            Polski jako państwa o ponad 1000 letniej ,realnej i udokumentowanej tradycji bo to te lata przesądziły o Jej chwale , kulturze ,
            obyczajach i języku , a nie forsowana teza o jakimś przejęciu schedy po „mitycznej Lechii”. Niestety obawiam się ,że te wszystkie dyrdymały o wyjątkowości Słowian są próbą leczenia kompleksów zakodowanych w nas w okresie gdy wychwytywano i sprzedawano nas na tak dużą skalę ,że określenie – slave czy sklave stało się synonimem niewolnika .Tak wygląda brutalna prawda o nas , najgorsze jest to ,że to trwa do dzisiaj bo kto podciera dupy Niemcom ? Kto wykonuje najprostsze zajęcia na t zw zachodzie ? Nawet była rekordzistka świata w podnoszeniu ciężarów Agata Wróbel jeszcze kilka lat temu przebierała w Anglii śmieci !!! Czyja to wina ? Sami siebie nie potrafimy szanować , ale gęby pełne frazesów by nas inni wreszcie docenili , najpierw zacznijmy od samych siebie i to na jakichś solidnych fundamentach bez religijnych egzaltacji czyli zwykłej przyzwoitości, zaufaniu , gotowości pomocy ale też zaskoczeniu „świata ” własnymi technologiami na tyle skutecznie by rywalizować z potentatami , to są wyzwania na przyszłość a nie grzebanie w przeszłości bo gdyby jeszcze chodziło o przypominanie naszych sukcesów i wpływów z tych ostatnich 1000 lat to przecież każdy temu z przyjemnością i dumą „przyklaśnie ” ale sięganie do tradycji zupełnie obcej dzisiejszym standardom to absurd , Panie Aria ,” powrót do natury ” na miarę zachowań z t zw czasów pogańskich ma dzisiaj charakter okazjonalny czyli może to być hobby jak zbieranie znaczków , niektórzy w prawdzie lubią jeszcze sobie połazić po górach czy przespać kilka nocy pod namiotem ale na tym kończy się ich więź z ziemią , a Pan jak rozumiem chciałby wszystkich zapędzić do lasu ,oczyścić w wodzie wartkiego strumienia i kontemplować urok światła księżyca 🙂

          • Panie Smyxx przeczy Pan sam sobie – Pana sprawa – Ja uważam, że jeśli ktoś leczy kompleksy to robią to katolicy – uważając, że pustynna choroba jest antidotum na samodystrukcję. Niestety Pana wypowiedzi, nie trzymają się ładu ani składu.
            Wole być biedny, czysty ale wolny – a nie nosić kredowane peruki, młoteczek i oblewać się perfumami aby zabić smród łacińskiej kultury. Dziwnym trafem Panie Smyxx, to zachód cierpiał na wenery, syfilisy, i inne choróbska.
            U nas może była bieda, ale ludzie nie bali się kąpać w rzece.
            Prosze więc nie gloryfikować tutaj zachodniego kultu hedonistycznego. Ta kultura z oprawców czyniła Wielkich Ludzi – więc nadal próbuje Pan uprawiać tutaj demagogie wstydu.

        • Smyxx
          //Gdzie są chociaż jakieś marginalne paralele między mitami Celtów i Słowian ? //
          Wszędzie. Pod warunkiem że rozumie się, ze obie religie odnoszą sie do astrologii. A jak to się rozumie i rozumie się kto jest kto to i imiona są podobne.

        • smyxx
          //rodzaju ludzkiego do V wieku działali wyłącznie zakulisowo//
          To nieprawda, już Rugii używali nazwy Ruti-Sławianie u Ptolemeusza.
          //to już jakoś przestali być kreatywni ? //
          Gdzie Pan widzi zanik kreatywności? zanik kreatywności z powodu zmian klimatycznych nie liczy się.
          >budownictwo
          A o doskonale wyglądającej świątyni Trzygłowa słyszał? Awangardą było chrześcijaństwo, więc Słowianie też dopiero po dołączeniu się do chrześcijaństwa, ponownie byli awangardą bez obawy że ktoś im zniszczy dzieła, wtedy stworzyli szereg apokryfów.

          • Guślarz
            Proszę tu nie udawać naiwnego bo chodzi o kreatywność na miarę udziału w bitwie o Kadesz czy etruskie sakralne budowle albo przynajmniej podbój północnej Afryki czy Hiszpanii , a nie jakieś kronikarskie wzmianki o Wenedach , z których nic konkretnego nie wynika , tylko tyle ,że sobie jakoś tam radzą. Świątynie w Szczecinie czy Arkonie powstały już jako odpowiedź na chrześcijańskie kościoły w ramach religijnej rywalizacji a nie dlatego ,że była to jakaś wcześniejsza tradycja ,nawet już po „adopcji”chrześcijaństwa w żadnym słowiańskim kraju nie zbudowano katedr z takim rozmachem jak we Francji , Niemczech czy Anglii

          • @SMYXX
            Powiazania Celtow z Polakami wg …. zapisu Tacyta
            http://www.ourcivilisation.com/smartboard/shop/tacitusc/germany/chap1.htm#Gothones
            z konca rozdzialu 43 [ktory rozpoczal Tacyt od opisu Markomanow]:
            „Przechodząc przez Lugii, znajdujemy Gotow pod rządami królów, o surowszych zasadach niż w pozostałych plemionach germanskich, ale jeszcze nie przekraczajacych granic wolności. Następnie, bezpośrednio graniczące z oceanem , są plemiona Rugii i Lemovii. ”

            Czyli … za czasow Tacyta, Goci mieli swoje siedziby u nasady Polwyspu Jutlandzkiego, a nie u ujscia Wisly.

            Plemie Rugii bylo powiazane z kraina/wyspa ktora do tej pory nosi nazwe Rügen w j. niemieckim, Rugia w j. polskim i Rugia w j. lacinskim.

            Jakie plemie mogl Tacyt nazwac Lemovii. Rdzen w nazwie plemienia “lemo-“, to .. “ loma, łoma” czyli po staropolsku bryła, odłam skalny. Kazdy Polak wie, co znaczy slowo kamieniołom.

            Zatem wymienione przez Tacyta plemie Lemovii, to … Łomowie , prapolskie, pomorskie plemie zwiazane z obrzedem obkladania grobow kamieniami/skalami w kregi kamienne. W sklad tego plemienia wchodzilo kilka rodzin,
            ktorych nazwiska przetrwale do dzis, ponizej wymieniam.

            Nazwisko Łomowski – rozmieszczenie w Polsce w 1990 r.
            Razem 106 osób w 17 województwach
            1 gdańskie 44 osob [ *** ]
            2 suwalskie 7
            3 bydgoskie 5
            4 gorzowskie 5
            5 opolskie 5

            Nazwisko Łomiak
            Razem 105 osób w 14 województwach
            1 ostrołęckie 19
            2 ciechanowskie 17
            3 olsztyńskie 15
            4 elbląskie 14 [***]
            5 toruńskie 11
            6 bydgoskie 8

            Nazwisko Łomako
            Razem 97 osób w 9 województwach
            1 koszalińskie 43 [ ***]
            2 warszawskie 15
            3 nowosądeckie 11
            4 poznańskie 8
            5 szczecińskie 8
            6 wrocławskie 5

            Stosunkowo liczne nazwisko polskie Łomnicki ma silne powiazania z Bohemia [=Czechy, Morawa, zachodnia Slowacja], ziemia celtyckiego plemienia Boji;
            Razem 607 osób w 40 województwach
            1 nowosądeckie 89
            2 katowickie 55
            3 jeleniogórskie 52
            4 krakowskie 47
            5 warszawskie 46
            6 wrocławskie 45
            7 radomskie 28
            8 opolskie 26
            9 leszczyńskie 20

            ale czesc rodzin jak inni Lemovii/Lomowie, zawedrowala na Pomorze;
            10 lubelskie 19
            11 wałbrzyskie 19
            12 łódzkie 18
            13 koszalińskie 16 [ ***]
            14 kaliskie 15
            15 zielonogórskie 14
            16 elbląskie 12 [***]
            17 gdańskie 12{***]

          • Wladyslaw Moskal
            //Jakie plemie mogl Tacyt nazwac Lemovii.//
            Jak najbardziej mógł to być lud słowiański , tylko co z tego wynika , co ci Lemovii dokonali , odkryli czy wymyślili by o nich szerzej wspominać ? Sama obecność na jakimś terenie nie ma znaczenia w sytuacji gdy dana społeczność nie wnosi żadnych konkretnych wartości , nie podnosi swoich standardów życia na tyle skutecznie by inspirować plemiona z nimi sąsiadujące czy z nimi handlujące bo sam pogrzebowy obyczaj , o którym tu Pan wspomniał nie wydaje się być czymś niezwykłym , takim by był gdyby kultura funeralna ludu Lemovii była zbliżona do kultury funeralnej np Etrusków , po której grobowce do dzisiaj imponują swoim rozmachem ,poza tym skoro dla Tacyta Goci są Germanami zaś ludowi Lemovii nie przypisuje żadnego etnosu ale wygląda na to ,że mogli to być Słowianie lub Bałtowie , to znaczy ,że w tamtym czasie nie istniało pojęcie „Słowianie” , a nie istniało bo setki rozproszonych słowiańskich plemion nie miało żadnego wpływu na przebieg wydarzeń w Europie

          • „Świątynie w Szczecinie czy Arkonie powstały już jako odpowiedź na chrześcijańskie kościoły w ramach religijnej rywalizacji a nie dlatego ,że była to jakaś wcześniejsza tradycja”
            Zmyślona bzdura. Sama nazwa słowa Church, Cerkiew i podobne wskazuje na pogańskie pochodzenie odnoszące się do czakry – koła. Czyli to chrześcijanie przyswoili okrągłe pogańskie czakry a potem dodali wygląd krzyża (który też nawiązuje do czakry związanej z chrześcijaństwem, czyli tej która występuje na przecięciu linii). Ruti-Slavi byli na Rugii od dawna, tak jak pisze Ptolemeusz, u którego Vistula jest Odrą, a i Tacyt pisze że byli obok Lemovian czyli uznamskich Wanzlowe i obok Gothones czyli Circipanów (Gotowy=Luty=CirciPan). Czakry/Czarki w ziemiach słowiańskich, w tym Rugian czy Sidonów/Sittici były od zawsze.
            Nie wiem o jakie sakralne budowle etruskie Panu chodzi?
            Urny domkowe to wspólna cecha Etrusków jak i słowiańskich kultur zamieszkujących Germanię i Sarmatię.

            „w żadnym słowiańskim kraju nie zbudowano katedr z takim rozmachem jak we Francji , Niemczech czy Anglii”
            Na pewno Serbowie budowali dużo kościołów które później zostały zniszczone przez Turków.

            @Władysław Moskal
            Sugeruję że Lemowi i Ulmrugi Jordanesa to Wiązławie (Wanzlowe z Uznamu).
            Lemo znaczy wiąz:
            „Lémovices stems from lemo « elm » and vices « who win » (« winners with elm »), their lances probably made out of elm. The Lemovices gave their name to Limoges and the Limousin. ”
            Ulmus to także po łacinie wiąz.

          • Smyxx
            „poza tym skoro dla Tacyta Goci są Germanami”
            Popełnia Pan idiotyczny błąd jak Strzelczyk. Proszę tłumaczyć łacinę poprawnie. Dla Tacyta Goci są Braćmi. Co zaś Bracia/Germani mają wspólnego z Duetsche/Vividarii uchodźcami ze Skandynawii z czasów małej epoki lodowcowej którzy rozpowszechnili język Deutsche na ziemiach słowiańskiej Germanii? Nic.

          • @Guślarz
            // chrześcijanie przyswoili okrągłe pogańskie czakry //
            Oczywiście ale nie od Słowian bo przecież zanim dotarła ta religia na obszary kontrolowane przez Słowian to zdążyła przejąć pogańskie świątynie na bliskim wschodzie , północnej Afryce , krajach basenu morza Śródziemnego i wszędzie tam gdzie zdołała się zaadoptować .Chrystianizacja Moraw czy Serbii to już IX wiek a próby wprowadzenia tej religii wśród Słowian Połabskich jeszcze później , stąd wzmiankowane ich świątynie zostały zbudowane w X-XI wieku wyłącznie jako manifestacja ich wiary w doraźnej walce z chrześcijaństwem , wcześniej nie było żadnej potrzeby stawiania świątyń o jakich większych gabarytach , a nawet w ogóle bo wystarczyły „święte gaje ” , strumienie czy źródła .
            //Nie wiem o jakie sakralne budowle etruskie Panu chodzi //
            Chodzi o grobowce i sarkofagi ale także o freski , rzeźby , naczynia i ceramikę , chyba musi być jasne ,że ten lud nie miał nic wspólnego ze Słowianami bo jakoś żadna słowińska społeczność nawet w namiastce nie zdołała zachować podobnych umiejętności
            // . Dla Tacyta Goci są Braćmi. //
            dość zagadkowa opinia niemniej każdy , niezależnie od płci i społecznej pozycji jest związany z jakimś etnosem ,stąd Goci mogli być dla Tacyta nawet dziećmi ,ale dla wszystkich mniej egzaltowanych od kronikarza pozostają Germanami

          • Smyxxie nie udawaj głupszego. Chodzi o to, że Germanus znaczy brat, dlatego łacińskie słowo Germani zawsze powinno być tłumaczone jako bracia. Twierdzenie, że plemię X było niemieckie bo ktoś zaliczał ich do braci/germanów jest idiotyczne.
            To że Słowianie stracili pewne umiejętności po okresie małego zlodowacenia, nie jest dowodem na to, że wcześniejsze artefakty nie były słowiańskie.
            ” żadna słowińska społeczność nawet w namiastce nie zdołała zachować podobnych umiejętności”
            No co za bzdury. Przecież każdy wie, że malowidła w światyni Trzygłowa były wysoce realistyczne, a więc nie ustępowały etruskim. Słowianie też mieli wyższe niż Etruskowie umiejętności w innych dziedzinach.
            „świątynie zostały zbudowane w X-XI wieku wyłącznie jako manifestacja ich wiary w doraźnej walce z chrześcijaństwem”
            Świątyń nie buduje się by manifestować czegoś komuś, powtarza Pan bzdurne teorie jakiejś osoby nie mającej pojęcia o religii.

          • Guślarz
            //każdy wie, że malowidła w światyni Trzygłowa były wysoce realistyczne, a więc nie ustępowały etruskim. //
            Szanowny Panie, proszę się zapoznać z zachowanym dorobkiem Etrusków bo próby szukania analogii do wystroju jednej świątyni czy nawet trzech ( Szczecin , Arkona , Radogoszcz) to jest zwykła chucpa 🙂
            //Świątyń nie buduje się by manifestować czegoś komuś //
            no jasne, buduje się je ot tak sobie,. jedynie by murarze mieli zajęcie .Rywalizacja budowniczych katedr miała charakter rozrywkowy , te wszystkie wysiłki i starania by te obiekty były jak najbardziej okazałe ,nie miały nic wspólnego z demonstracją wiary bo po wykończeniu nie było tam żadnych mszy tylko występy akrobatów cyrkowych 🙂

          • po raz kolejny Pan Smyxx strzela sobie w stopę, pisząc że budowniczy katedr w zachodniej Europie rywalizowali między sobą

            zapomina Pan tylko że to nie był cel budowy, tylko cel był po to by ludzi się mieli gdzie modlić, dawać pieniążki klechom na tace itp.

            a to że każdy chciał by jego budowla była ładniejsza, większa, okazalsza to nie świadczy że były budowane po prostu dla wybudowania tylko o tym, że budowali je ambitni ludzie

          • kolejna sprawa to porównywanie Etruskich malowideł do Słowiańskich i twierdzenie, że te Etruskie są ładniejsze itp.

            ale jesli Etruskowie byli Słowianami/Indoeuropejczykami/Ariami jak zwal tak zwał, to znaczyłoby to że jednak Ci Słowianie mieli jakieś tam umiejętności

            ciągle powtarzam, rozwój nie jest tożsamy z postępem technologicznym, to że ludzie na terenie Italii lepili ładniejsze garnki niż Ci na terenie Polski nie musi oznaczać że Ci u nas nie potrafili ich ulepić lepiej, tylko może po prostu nie czuli takiej potrzeby akurat

            często rózne społeczności, specjalizujące się w różnych dziedzinach mogą zostać zinterpretowane jako społeczności na różnych etapach rozwoju, lub też pochodzące z różnych epok

            może u nas ze względu na lepsze bardziej urodzajne warunki, ludzie nie czuli potrzeby budowania jakichś snobistycznych budowli mających utwierdzać innych że „my to jesteśmy kozakami bo sobie piramidę wybudowaliśmy”

            Faraonowie na pustyni może musieli to robić, a pięknej zieloniutkiej Euroazji nie było takiej centralizacji władzy i nie było to potrzebne, że o różnorodności surowców/budulca nie wspomnę

          • @szczecho
            Zanim Pan zacznie formułować wnioski w stylu „strzał w stopę „, proszę się zapoznać bliżej z tematem czyli po co i dla kogo wznoszono katedry bo odniosłem się tu do konkretnej konkluzji :
            //Świątyń nie buduje się by manifestować czegoś komuś //
            Podałem ,że jest wprost przeciwnie czyli,że świątynie budowano wyłącznie by zamanifestować potęgę religii czyli w tym przypadku rzymskiego katolicyzmu poprzez budowę katedr ,poza tym nie chodzi o to czy etruska sztuka sakralna była ładniejsza od sakralnej sztuki Słowian bo na tą drugą nie ma nawet jednego konkretnego przykładu czyli nie pojawia się najmniejsza płaszczyzna do jakichkolwiek analogii , zresztą , proszę podać chociaż jedno nazwisko słowiańskiego malarza , rzeźbiarza czy architekta renesansu czy baroku , którego sława byłaby chociaż zbliżona do artystów z Włoch czy Niderlandów ?
            //rozwój nie jest tożsamy z postępem technologicznym, //
            no jasne ,można siedzieć w kurnej chacie ale najważniejsze by przypominać tym w „drapaczach chmur ” ,że ich pozycja wynika z naszych inspiracji 🙂

          • oczywiście, że rozwój nie jest tożsamy z postępem technologicznym, bo jednak Ci ludzie z tych chat budowali piramidy których my nie potrafimy budować, i nie zaśmiecali całej planety wszelkim badziewiem

            spróbuj Pan teraz wrzucić do takiego środowiska jakiegoś rezydenta Pana drapacza chmur, zobaczymy co się stanie i jak sobie poradzi

            skąd Pan wie czy jakby zbadać DNA tych malarzy z Niderlandów i Włoch czy nie okazało by się że to byli nap ludzie R1a, może oni są potomkami Słowian, a po prostu bytowanie w takim a nie innym rejonie wykształciło u nich akurat talent do sztuki a nie do orania pola?

          • „Podałem ,że jest wprost przeciwnie czyli,że świątynie budowano wyłącznie by zamanifestować potęgę religii ” – a ja myślałem, że Siły Sprawczej – czyli Siły nadrzednej, a przepraszam – od kiedy datujemy krzęscijaństwo Smyxx aby twierdzić o potędze katolicyzmu.
            Większego bełkotu nie czytałem i uważam, że RudaWeb powinni takie antylogiczne wnioski moderować jeśli nie całkowicie blokować.
            Już raz napisałem – kultura łacińska to kultura pisana krwią, i ofiarami ciał niewinnych, jeśli dzisiaj jest moda na lewactwo -inna forma równości czyli religii, to uważasz, że moda jest czymś wartościowym, czy wręcz zabija ona logikę i myślenie.
            Prosze wybierz się po lewacku na giewont w szpilkach, życzę sukcesu. To że coś się promuje ma swoje odbicie tylko w korzyściach i na tym bazuje katolicyzm i każda forma wypierająca Wiare czyli Viedze.

          • Smyxx
            „od sakralnej sztuki Słowian bo na tą drugą nie ma nawet jednego konkretnego przykładu czyli nie pojawia się najmniejsza płaszczyzna do jakichkolwiek analogii ”
            Twierdzi Pan, ze Słowianie nie mieli świątyń? Są opisane w źródłach. To, że nie są znane archeologom, to tylko ich wina. Nie wiedzą gdzie kopać, bo błędnie interpretują źródła, robią szlaki bursztynowe do Prus jakich nigdy nie było, bo prowadziły do Glaesariów czyli Danii, szukają Gotów w kulturze Wielbarskiej, choć Vistula Jordanesa jest Odrą.
            Zarzuty Pana jakoby Słowianie nie potrafili dorównać w sztuce zachodowi są absurdalne i powinny być banowane.
            Nie interesuje mnie zbytnio architektura ale jeśli chodzi o lutnictwo to Polska, obok Francji i Włoch jest pretendentem do miana ojczyzny skrzypiec.

          • @Guślarz
            //Twierdzi Pan, ze Słowianie nie mieli świątyń?//
            Nic podobnego , mieli i to nawet kilka bo zdołano zachować opisy przynajmniej czterech z nich (Arkona , Szczecin, Radogoszcz i Kijów ) przy czym jak już tu pisałem , wszystkie z nich ,to tylko odpowiedź na chrześcijańskie kościoły czy cerkwie bo wcześniej wystarczyły naturalne miejsca kultu np „święte gaje „,doskonale Pan o tym wie ale idzie w zaparte bo Słowianie nie mogą być nie tylko od kogokolwiek innego gorsi , oni zawsze muszą być lepsi
            //Zarzuty Pana jakoby Słowianie nie potrafili dorównać w sztuce zachodowi są absurdalne i powinny być banowane.//
            To nie zarzuty a fakty i chyba tylko Pan i Pan @szczecho uważacie ,że cała parada renesansowych czy barokowych malarzy , rzeźbiarzy i architektów z Włoch, krajów niemieckich czy Niderlandów ustępowała artystom z kręgów słowiańskich a Michał Anioł, Albrecht Dürer ,Bernini ,Caravaggio czy Rubens nawet jeśli nie byli Słowianami , to na pewno „nosili ” w sobie R1a1 🙂 🙂 🙂
            Stwosza też sprowadzono z uwagi na jego „słowiańskie korzenie ” ?Skubany nawet nie chciał u nas umrzeć
            Co do lutników , to istotnie , mamy kilku pionierów np Marcin Groblicz czy Baltazar Dankwart z przełomu XVI -XVII wieku ale co ważniejsze jest raczej pewne ,że prototyp skrzypiec został opracowany już w połowie XV wieku w Polsce ,i bardzo dobrze bo tam gdzie są dowody inwencji naszych , to trzeba o tym przypominać , szkoda tylko ,że to już nie nasi wykorzystali potencjał tego instrumentu bo to jednak już inni zostali zapamiętani jako pierwsi kompozytorzy muzyki „na skrzypce „

          • Na pewno Słowianie wykorzystali potencjał skrzypiec. Z XVIII/pocz XIX – Jarnović, Stamitz, Lipiński, Lvov, Slavik. Jeśli myśli Pan o kimś w rodzaju Vivaldiego, to jest Zelenka.
            Mamy jeszcze jako dziedzictwo sukę biłgorajską, której potencjału rzeczywiście jeszcze nie wykorzystaliśmy. Podobnie nie wykorzystano Violi Organisty Da Vinciego, którą porządnie zbudował dopiero Polak, Sławomir Zubrzycki.
            Nie znam się tak dobrze na historii malarstwa by się wypowiadać. Mamy Matejkę, Kossaków, Malczewskiego.
            Czy są jacyś wielcy malarze wcześniejsi? Skoro są późniejsi mogli być i wcześniejsi. Historyk wyszukuje źródła i znajduje nieznane rzeczy, a nie chwali się swoją pustką wiedzy. Powinien mówić co jest a nie czego nie ma.

          • @Smyxx ja tego nie wiem czy Ci artyści byli Słowianami, ale Pan tego też nie wie jednak z góry Pan taką możliwość odrzuca, jakby zrobiono odpowiednie badania to byśmy wiedzieli

          • @szczecho
            //jakby zrobiono odpowiednie badania to byśmy wiedzieli //
            Czy tak trudno zrozumieć ,że przynajmniej od gotyku do baroku nie ma ani jednego Słowianina w paradzie najwybitniejszych ludzi kultury ( malarstwo , muzyka ,rzeźba, architektura , literatura )
            Co tu mają do rzeczy badania genetyczne ?Czy gdyby da Vinci miał R1a1 , to wszystkie encyklopedie świata pisałyby ,że przestał być Włochem ? przecież nie tylko Słowianie posiadają ten typ haplogrupy.
            Czy z uwagi na zlokalizowane w kościach ostatnich mazowieckich Piastów R1b pozbawia ich narodowej więzi z Polakami
            i Polską ? bo jeśli tak , to kim byli ? Genetyka nie służy w żadnym wypadku ustaleniom narodowości, właściwie , to niczemu nie służy bo jaka korzyść wynika ze zbadania kości kogoś , kto dzisiaj ma potomków w tak odległych kulturach jak serbołużycka i hinduska ? Skoro ustalono te R1a1 na 15 tys lat , to chyba musi być jasne ,że było wystarczająco dużo czasu na rozprzestrzenienie tej haplogrupy , podobnie do innych , starszych czy młodszych nie ma znaczenia bo ważne są dopiero kultury starożytne czyli z metryką ok 5000 lat , chociaż osada w Göbekli Tepe jest szacowna na 12 tys lat czyli już wtedy jakaś konkretna grupa ludzi wyróżniała się umiejętnościami w obróbce kamienia na potrzeby jakichś rytualnych zachowań ,czy gdyby zdołano wykopać tam kość człowieka z R1a1 to kto dzisiaj miałby z nim największy stopień pokrewieństwa ?Łużycki Serb czy hinduski bramin , a może Łotysz czy Białorusin albo Kirgiz ? Zupełny absurd bo generalnie mógłby to być każdy z nich ale równie dobrze żaden bo przecież ta konkretna kość mogłaby pochodzić od kogoś złożonego w ofierze a nie od samych budowniczych ale nawet gdyby pochodziła od najważniejszego z budowniczych , od samego plemiennego wodza ,architekta tego obiektu to przecież niewykluczone ,że z uwagi na jakieś naturalne katastrofy całe to plemię albo przynajmniej ci najbardziej uzdolnieni mogli zginąć a z nimi wszystkie te umiejętności , zaś pozostali przy życiu z R1a1 już nigdy nie zdołali się nawet zbliżyć do „talentów’ przodków
            Mogło też być tak ,że jednak potomkowie ludu z Göbekli Tepe zdołali zachować swoje techniczne umiejętności i dali początek Sumerom i nawet gdyby ci mieli R1a1 , to żaden to dowód na wyjątkowość Słowian bo to podobnie jak w zwykłej rodzinie , ojciec daje życie np pięciu synom o różnych zdolnościach ,trzech z nich może być wybitnymi naukowcami ale już pozostali zadowolić się zamiataniem ulic

          • smyxx
            „przynajmniej od gotyku do baroku nie ma ani jednego Słowianina w paradzie najwybitniejszych ludzi kultury ( malarstwo , muzyka ,rzeźba, architektura , literatura )”
            Są, a jak Pan ich nie zna, to Pana problem.

        • Smyxx
          „w okresie gdy wychwytywano i sprzedawano nas na tak dużą skalę ,że określenie – slave czy sklave stało się synonimem niewolnika .”
          Nie zna się Pan.
          Jeśli cleos po grecku to sława, to jak powstało z tego sclavus-niewolnik? Wysil swe szare komórki człowieku. Sprzedawani to może byli Vividarii, (uchodźcy ze skandynawii, którzy wprowadzili j. niemiecki na słowiańskojęzyczną germanię) bo co miano z nimi zrobić? Niktórych siłą przemieszczono na obszary dawnych zmagań słowiańsko – rzymskich i tak powoli zaczęło powstawać deutschland.

          • Guślarz
            //Nie zna się Pan //
            No jasne , Pan wszystko wie najlepiej, jeden przeciw całemu światu 🙂
            Oto kilka zdań o handlu Słowianami , chociaż , dla Pana te informacje pozostaną tylko antysłowiańską propagandą bo przecież w żadnym razie , nigdy w życiu , Słowianin nie mógł być niewolnikiem :

            //Praga czeska stała się centrum handlu niewolnikami słowiańskimi, których dowożono tam z Niemiec, Połabia, Polski, Węgier, a nawet Rusi. Kupowani przez kupców muzułmańskich, wędrowali w ponurych kolumnach na wschód – do Azji Środkowej i na Bliski Wschód, oraz na zachód – do Hiszpanii i Afryki Północnej.//
            // ślady handlu słowiańskimi niewolnikami na masową skalę. To oni byli w IX-X w. głównym towarem eksportowym Europy i to na nich Europejczycy zaczęli budować swoje fortuny. Dzięki organizacji tego handlu ostatecznie w X w. zaczęły wyłaniać się państwa w niekarolińskiej części Europy, takie jak państwo Mieszka I, które trwają do dziś. Transport i sprzedaż słowiańskich niewolników były wówczas elementem codzienności, centralnym punktem aktywności społeczeństw.//
            //Jeńcy słowiańscy pojawili się wówczas na rynku w takiej ilości, że (jak twierdzi jedna z teorii językoznawczych) od razu powstało nowe łacińskie określenie niewolnika – sclavus, identyczne z nazwą Słowianina – Sclavus. Od tego słowa pochodzą dzisiejsze francuskie esclave czy angielskie slave – //

          • Tak Smyxx masz rację , tak było ,tylko nie zapominaj że to się działo w społeczeństwach wchodzących w ,,wyższy zachodni poziom rozwoju ,, chrześcijański 🙂

          • Smyxx
            Mógł być niewolnikiem, np. po jakiejś przegranej bitwie, ale te teorie które Pan cytuje to czysty bełkot.

  7. Wikingowie, plemiona skandynawskie uczyły się sztuki żeglowania od Słowian. Tak twierdzi m.in.profesor Mikołaj Rudnicki, świadczy o tym rodzima słowiańska terminologia żeglarska zapożyczona do języków germańskich.

    • Albo języki słowiańskie tam istniały, gdy po raz pierwszy wypływano na Ocean, po czym one zostały zastąpione germańskimi z pozostałością tego zasobu słowiańskich słów.
      W staroangielskim jest mnóstwo słów słowiańskich dotyczących rolnictwa i pasterstwa.
      Oczywiście w obu przypadkach są zniekształcone, bo taka jest kolej rzeczy, a także słowiańskie języki również nieznacznie zmieniały się.

    • Panie Smyxx
      Panu nie jest znana (autorzy, dzieła sztuki plastycznej i pisanej) sztuka kultury sarmackiej? Proszę sięgnąć do źródeł, gdzie poza opisem bogatej kultury tego okresu w Polsce, istotne są założenia tej kultury – jakże odmienne od ówczesnej kultury zachodniej -, polegające na tworzeniu dla rodu, sąsiadów, nie zaś na zamówienia prominentów. Tym się różniła kultura sarmacka od kultury dworskiej, w tym przede wszystkim kultury zachodniej. Aspekt ten miał zasadniczy wpływ na upowszechnienie sztuki dworskiej (co dziś nazwalibyśmy marketingiem) i brak tej formy popularności w przypadku kultury sarmackiej. Wydaje się, że Pan tej różnicy nie dostrzega i buduje na tej podstawie błędne interpretacje.

      • Panie Poray
        Każda europejska kultura ma swoje wartości ale tu chodzi o tych ,co odegrali największą rolę w okresie od gotyku do baroku na konkretnych jej obszarach( malarstwo ,rzeźba , architektura,muzyka i literatura), o tych , których dzieła imponują do dzisiaj.Nasz Jan Kochanowski jest bezapelacyjnie znakomitym poetą ale to sztuki Szekspira są grane do dzisiaj na całym świecie czyli nie chodzi tu o różnice pomiędzy kulturami a jedynie o ich uniwersalność bo to nie nasza sarmacka kultura nadawała „ton” i została zaadoptowana przez Europę ale właśnie ta „zachodnia” , to ona kształtowała kierunki postępu kontynentu. Inną sprawą jest czy ten kierunek był słuszny

        • Może uściślijmy o co chodzi.
          Czy wybitny człowiek to ten co stworzy wielkie dzieło, czy ten którego dzieło(ko) ma dalekie wpływ?
          ” „właśnie ta „zachodnia” , to ona kształtowała kierunki postępu kontynentu.” ”
          Zgoda, ale co z tego? Pozatym co to znaczy postęp w sztuce? O gustach się przecież nie dyskutuje.
          Im starszy jestem, tym częściej dochodzę do wniosku, że „uboga”, „bezpiśmienna”, „bezbudynkowa”, kultura Słowian bardziej mi odpowiada niż kolorowe katedry, czy olbrzymie zamczyska kultury zachodniej. Nigdy nie lubiłem zwiedzania pałaców i chyba nigdy nie zachwycałem się malarzami baroku. Ładne ale bez głębi.

          • @Dobrorad
            //Zgoda, ale co z tego? //
            To z tego ,że tak a nie inaczej potoczyły się losy Europy i nie chodzi tylko o samą sztukę ale też filozofię , prawo
            i politykę .To pomysły i kierunki rozwoju spoza kręgów słowiańskich stały za postępem kontynentu.
            Nasze osobiste wrażenia czy upodobania nie mają tu żadnego znaczenia bo nawet nasi przodkowie pomimo dobrych pomysłów np Pawła Włodkowica w/s ewangelizacji pogan , nie zdołali ich upowszechnić . Mnie tu chodzi tylko fakty , o to jak przebiegała
            „kariera” Europy i kto był jej „motorem” a nie o jej alternatywne wersje , t zn pomijam tu wydarzenia militarne , w których nasz udział wpływał na cały kontynent
            @Poray
            //wyższość gwiazdki z Eurowizji (wszak podziwianej i oklaskiwanej przez miliony) nad zespołem ludowym spod Lublina czy innego Kołomyji//
            Ta analogia jest zupełnie chybiona i nie ma żadnego przełożenia na uwarunkowania obyczajowe ,cechujące konkretne epoki bo Michał Anioł nie tworzył dla milionów a jedynie dla konkretnych wtedy elit , podobnie Dante czy Milton nie pisali dla zniecierpliwionych milionów czytelników a jedynie konkretnych ,dobrze wykształconych elit .

          • @SMYXX
            Na początku miałem takie spojrzenie jak Ty.

            „To z tego ,że tak a nie inaczej potoczyły się losy Europy i nie chodzi tylko o samą sztukę ale też filozofię , prawo
            i politykę .To pomysły i kierunki rozwoju spoza kręgów słowiańskich stały za postępem kontynentu.”

            Co jest lepsze? Czy „prymitywna” cywilizacja Eskimosów która trwa 10 tys. lat czy nasza cywilizacja, pełna techniki która nie wiadomo czy przetrwa następne 500 lat z powodu wyeksploatowania Ziemi?

            Zgadzam się (mając dzisiejszą wiedzę o Słowianach), że Słowianie mieli mnóstwo dobrych pomysłów ale nie udało im się ich „sprzedać” więc wkład w cywilizację zachodnioeuropejską jest mały (z tego co wiem). Tylko czy cywilizacja zachodnioeuropejska oparta na pokazach, prezentacjach, blichtrze, krótkiej sławie naprawdę jest czegoś warta? Wątpię.

          • @Dobrorad
            //Co jest lepsze?//
            Dzisiaj to pytanie nie ma już znaczenia ,historia była taka a nie inna .
            Przykład Eskimosów jest tu dość osobliwy bo np na Grenlandii , skandynawscy osadnicy utworzyli w XII wieku chrześcijańską parafię z niewielkim kościółkiem i zobowiązaniem dostarczania kości morsów jako świętopietrza dla stolicy apostolskiej , z jednoczesną „polityką unikania ” Eskimosów . Świat jednak o nich zapomniał i gdy po 160 latach po raz kolejny ktoś tam do tych rejonów dotarł , po Skandynawach, ich domostwach i kościółku nie było już żadnego śladu , a dług , w kościach morsów wzrósł do kilku ton :)Spotkani Eskimosi utrzymywali ,że kiedyś tam w przeszłości , ludzie jednego Boga zdecydowanie odrzucili ich styl życia , stąd od dawna już ich tam nie ma

          • @ SMYXX Lipiec 29, 2018
            „//Co jest lepsze?//
            Dzisiaj to pytanie nie ma już znaczenia”

            To pytanie zawsze ma znaczenie.
            Eskimosi to był przykład. Co jest lepsze, czy 10 tys. lat trwania Aborygenów, Maorysów, ludów Syberii, Afryki, Indian w Ameryce czy 1700 lat trwania nazwijmy to chrześcijanskiej (sub)kultury która doprowadza do zniszczenia ludzi (z jednej strony ochroni ludzi przez rozwój medycyny czy rolnictwa ale z drugiej strony w dłuższym czasie, doprowadza do zapaści ludzkości)?

          • @Dobrorad
            //To pytanie zawsze ma znaczenie //
            Oczywiście , napisałem ,że nie ma w kontekście czasu minionego
            Proszę za wszystkie niepowodzenia nie winić chrześcijaństwa , poza tym
            żyjemy w czasach gdy każdy z nas nie jest zmuszany do konkretnego wyznania ,
            sami decydujemy gdzie mieszkać i jaki wybrać model życia bo łatwo jest pisać
            o walorach życia bliskiego naturze ale już gorzej realnie się z takim wyzwaniem
            zmierzyć

          • DOBRORAD szybki możliwie swobodny rozwój wszelkich dziedzin życia społecznego na zachodzie był możliwy dzięki reformacji (lecz to i tak nie było jak powinno być …ale postęp niewątpliwy )niestety w Rzeczypospolitej zagnieździli się Jezuici , to oni doprowadzili nas do upadku którego początkiem była krucjata przeciw Moskwie …pomyśl jakże inaczej wyglądały by nasze losy gdyby wygrała myśl społeczna Arian ,jednym z ośrodków Arian były Lusławice ,. w dobie kontrreformacji w pobliskim Zakliczynie osadzono zakon franciszkanów z zadaniem zniszczenia i zatarcia wszelkich śladów po Arianach , parę lat temu przeor franciszkanów przeprosił braci Arian za wszelkie krzywdy im wyrządzone …i nie należy zapominać że prapoczatki reformacji to ruch husycki jakby nie patrzeć słowiański 🙂 …a gdyby tak Jagiełło sie opowiedział po ich stronie …ech 🙂

          • @SMYXX
            Ja tylko wyrażam własną opinię, że kultura zachodnioeuropejska odgrywała (i nadal odgrywa) dominującą rolę w Europie … ale jest przereklamowana (mocno przereklamowana według mnie).

            „Proszę za wszystkie niepowodzenia nie winić chrześcijaństwa”
            Za wszystkie nie winię ale za 90% tak 🙂 Chrześcijaństwo dominowało w Europie pewnie tak od IX-X wieku (wcześniej było trochę pogan więc powiedzmy, że Europa była bardziej zróżnicowana). Skoro chrześcijaństwo rządziło to niech teraz nie wymiguje się od odpowiedzialności. Jakoś tak jest, że chrześcijanie uwielbiają podkreślać „chrześcijańskie korzenie Europy” ale za całe zło obwiniają masonów, żydów i pogan a nie siebie.

          • @Dobrorad
            //chrześcijaństwo rządziło //
            Przede wszystkim należałoby sprecyzować która wersja tej religii miała największy udział w strukturach władzy w każdym z europejskich państw bo wszyscy mają pretensje tylko do rzymskiego katolicyzmu a przecież duża część zachodniej Europy
            i praktycznie cały wschód to protestantyzm i prawosławie .Rola religii w każdej epoce ma swoje dobre i złe strony ,wiemy już ,że brak religii może być jeszcze gorszy bo ile ofiar pociągnął za sobą komunizm ? Nie za bardzo rozumiem zarzut o brak odpowiedzialności bo o ile w Polsce kościół ma jeszcze jako takie ,zakulisowe wpływy, tak na zachodzie nie ma już od dawna żadnych a na wschodzie próbuje je odbudować ,za co ma brać odpowiedzialność kler w sytuacji gdy nie ma w żadnym ośrodku władzy ani jednego reprezentanta ? Za komuny Jaruzelski zapraszał Glempa by ten „chłodził ” społeczne nastroje czyli gdy ‚ludowa”
            władza nie radziła sobie z wyzwaniami zarządzania krajem , to sięgała po pomoc kościoła czy wtedy kler zachował się przyzwoicie czy nie , może miał zachęcać do rozstrzygnięć siłowych ?

          • Wystarczy rzucić okiem na mape Europy by zauważyć prawidłowość …tam gdzie dominował jeden określony odłam chrześcijaństwa poziom życia ludności jest dziś na niższym poziomie 🙂

        • dlatego podkreśliłem różnice nie w poziomie kulturowym lecz wymiarze kultury, w przypadku Europy Zachodniej ukierunkowanej na masy a w przypadku kultury sarmackiej na mikrośrodowiska. To tak jakby obecnie uznał Pan wyższość gwiazdki z Eurowizji (wszak podziwianej i oklaskiwanej przez miliony) nad zespołem ludowym spod Lublina czy innego Kołomyji.

        • @SMYXX //chrześcijaństwo rządziło
          ” Przede wszystkim należałoby sprecyzować która wersja tej religii miała największy udział w strukturach władzy”

          To bez znaczenia. Dlatego w postach używam ogólnego terminu „chrześcijanie” a nie katolicy, prawosławni, kalwini, husyci, starowiercy, luteranie, walndensi, albigensi i ile ich tam „jedyna niepodważana i prawdziwa wiara” odłamów stworzyła.

          „ile ofiar pociągnął za sobą komunizm”

          Ponad 20 mln w ZSRR , 50 mln w Chinach. (z tego co wiem). Ale i tak jest lepiej. Umierasz i znikasz. W chrześcijańdskiej wersji, umierasz i przez nieskończoną wieczność jesteś w piekle.

  8. Jak dla mnie to najbardziej zastanawiającym faktem, jest nie że parę tysięcy lat temu był możliwy regularny transport surowców przez Atlantyk, tylko w jaki sposób przybysze z Europy wiedzieli gdzie tej miedzi szukać. Przecież Ameryka to ogromny kontynent. Nawet zakładając, że potrafili w jakiś sposób rozpoznać w terenie gdzie takie zasoby się mieściły, albo wypytać o to miejscowych, to skąd by wiedzieli że akurat do Ameryki powinni płynąć, żeby znaleźć miedź?

    • Może dzięki kontaktom jeszcze od czasów migracji soluriańskiej? Ale to tylko przypuszczenie…

      • A może informacje o złożach rudy w Ameryce dotarły do „nowych” Europejczyków (ok. 6000 lat temu) poprzez jakiś zachowany przekaz pochodzacy od wcześniejszej cywilizacji technologicznej, o której wspomina dr F.Zalewski, a która w istotny sposób została zniszczona przez kataklizm globalny w okresie początkowym Młodszego Dryasu (obszar kataklizmu objął Amerykę Płn, północny Atlantyk, większość zachodniej i centralnej Europy, część Bliskiego Wschodu, pół-zach. skraj Afryki/dziesiątki badań amerykańskich i innych badaczy pomiędzy 2007-2018 r. potwierdza tę teorię (kataklizmu globalnego), którego źródłem był rój/grupa meteorytów).
        Poniżej tekst o sensacyjnym odkryciu w Egipcie (VII/2018!!!) sarkofagu (5 m pod powierzchnią ziemi) o wymiarze 2,7m x 1,8m x 1,6m, który wg. „naukofcuf” od zaraz został datowany na ok. 2300 lat, a sam jego JEGO WYGLĄD ŚWIADCZY, że był prawdopodobnie OBRABIANY MECHANICZNIE! (podaję linki aby ciekawscy mogli OSOBIŚCIE zobaczyć ZDJĘCIA sprzed 2,5 tygodnia nienaruszonego sarkofagu/nie był otwarty od chwili gdy pochowano w nim KOGOŚ/jedna z informacji mówi z usmieszkiem, że może być w nim pochowany „MITYCZNY TYTAN”…= ja dodaję poważniejsze pytanie: a może to PIERWSZE ZACHOWANE szczątki przedstawiciela zaginionej cywilizacji techologicznej??)
        Ministerstwo Starożytności Egiptu/1 lipca 2018
        https://pl-pl.facebook.com/moantiquities/ https://www.facebook.com/moantiquities/?hc_ref=ARRAGdAVu1HwfenUNcWGCTNomxoDEStpeHVAFu-kziO-gC1f0RogTCQ5vQjj04X3ypg
        Egipska misja archeologiczna z Najwyższej Rady Starożytności odsłaniła starożytny grobowiec datowany na okres ptolemejski (nawet ze zdjęć widać, że granit sarkofagu prawdopodobnie obrabiano mechanicznie…), podczas prac wykopaliskowych przeprowadzanych w celu zbadania ziemi przez pewnego mieszkańca Aleksandrii przed wykopaniem fundamentów swojego budynku przy Al-Karmili Street w dzielnicy Sidi Gaber w Aleksandrii – ogłosił Dr Mostafa Waziri, Sekretarz Generalny Najwyższej Rady Starożytności.
        Wyjaśnił, że w grobowcu znajduje się sarkofag z czarnego granitu, uważany za największy odkryty w Aleksandrii. Ma wysokość 185 cm, długość 265 cm i szerokość 165 cm.
        Dr Ayman Ashmawy, szef the Ancient Egyptian Antiquities Sector, powiedział, że grób został znaleziony na głębokości 5 m pod powierzchnią ziemi. Zauważono, że pomiędzy pokrywką a korpusem sarkofagu znajduje się warstwa zaprawy, co wskazuje, że nie została ona otwarta, ponieważ została zamknięta w starożytności…
        (Inne źródło informuje: „…Prawdopodobnie pochowany tam został „starożytny tytan”, czy inna mityczna istota [a może znaleziono PIERWSZE szczatki „mitycznego” mieszkańca Atlantydy…czy badania genetyczne zostaną zmanipulowane lub utajnione…?]. I dalej tekst: Najprawdopodobniej to jednak miejsce pochówku kogoś o wysokim strusie społecznym i ogromnej zamożności…”)
        ‎Ministry of Antiquities وزارة الآثار‎, 1 lipca
        An Egyptian archaeological mission from the Supreme Council of Antiquities uncovered an ancient tomb dating back to the Ptolemaic period, during the excavation work carried out to inspect the land of a. alexandrian inhabitant before digging the foundations of his building at Al-Karmili Street in Sidi Gaber district, Alexandria.
        Dr. Mostafa Waziri, General Secretary of the Supreme Council of Antiquities announced.
        He explains that the tomb contains a black granite sarcophagus considered to be the largest to be discovered in Alexandria. It has a height of 185 cm, length 265 cm and width of 165 cm.
        Dr. Ayman Ashmawy Head of the Ancient Egyptian Antiquities Sector said that the tomb was found at a depth of 5 m beneath the surface of the land. It is noted that there is a layer of mortar between the lid and the body of the sarcophagus indicating that it had not been opened since it was closed in antiquity.
        An alabaster head of a man was also found and most probably belongs to the owner of the tomb.

        • Czasami nie da się oprzeć wrażeniu że zwłaszcza w przypadku naszej cywilizacji Słowiańskiej, poziom wiedzy stopniowo się obniża. Tak więc poziom wiedzy o świecie naszych przodków najwyraźniej musiał być wyższy 7000 lat temu niż 4000 lat temu, niż 2000 lat temu i jeszcze dużo wyższy niż 1000 lat temu. Oczywiście to przeczy ‚oficjalnej historii’ wg. której ludzkość rozwija się jednokierunkowo, gdzie co najwyżej następuje jakieś małe uwstecznienie na skutek jakichś katastrof. Ale z pewnością to od nikogo innego jak od Słowian pochodzi koncepcja cyklu czterech wieków, gdzie każda kolejna epoka charakteryzuje się niższym poziomem wiedzy i świadomości. Ta koncepcja przetrwała w mitologii, greckiej, hinduskiej, a także z tego co wiem to w indiańskiej np. u Indian Hopi. Poza tym nasza historia niewątpliwie odzwierciedla ten cykl, biorąc pod uwagę, że co tu dużo mówić, dno osiągnęliśmy w ostatnich stu latach…

  9. Bardzo dziwnie napalacie się na import miedzi z USA do Europy. Podstawą wszystkich importów jest opłacalność, pomijając kwestie techniczne, nie byłoby to opłacalne, by to wówczas robić.

    • Na ile było opłacalne – nie możemy stwierdzić. Nie zachowały się zapiski z notowań ówczesnych giełd surowcowych 🙂 Zwracamy uwagę, że w oparciu o dzisiejszy stan wiedzy najbardziej prawdopodobne jest wywożenie surowca do warsztatów Vinča i późniejszych kultur od niej pochodnych, bo to one potrafiły nieustannie przez cały ten czas (5 tys. – 1,2 tys. p.n.e.) przetwarzać miedź. Minojczycy to za krótki okres, a zachodnia Europa też nie ma takiej ciągłości jak Środkowa i Bałkany. Bliski Wschód także zaczął później przetwarzać tę rudę na skalę, która mogła wymagać innych źródeł niż miejscowe. Jeśli więc i naukowcy, i amatorzy zgadzają się, że surowiec był wywożony do Europy, to przede wszystkim cywilizacja winczańska i pochodne (słowiańskie) mogły być odbiorcą przez cały ten okres. Kluczowym problemem jest znalezienie materialnych śladów istnienia odpowiednich statków z tamtych czasów – a to może być prawie niemożliwe, prawdopodobieństwo jak w totolotku… Wniosek końcowy – jeśli umieszczać gdzieś mityczną Atlantydę, to bliżej centrum Europy niż gdzieś na peryferiach kontynentu.

      • Tak, fakty i logika są nieubłagane, praktycznie nie ma innej możliwości, zbyt wiele jest zależności i ‚zbiegów okoliczności’. Są tylko dwie możliwości – albo uznajemy że (pra)Słowianie stworzyli najpotężniejszą i najbardziej ekspansywną cywilizację epoki miedzi i brązu, albo stwierdzamy, że to wszystko tylko jeden absurdalnie wielki zbieg okoliczności. Można powiedzieć że mieliśmy prawie monopol na produkty z brązu. Jest też teoria dotycząca tzw. Wojny światowej Zero (czyli ‚wojny trojańskiej’) – której epizodem mogła być bitwa nad Dołężą – która mogła się toczyć właśnie o utrzymanie tego monopolu. Koniec epoki brązu i początek epoki żelaza to można powiedzieć koniec absolutnej Słowiańskiej dominacji w regionie śródziemnomorsko-europejskim. Można powiedzieć, że żelazo dało możliwości wzrostu innym ośrodkom cywilizacyjnym, bo na żelazo ‚monopolu’ już z pewnością nie mieliśmy.

        • Tak swoją drogą, może wyjaśnienie jest w legendach o Atlantydzie. Może fakt, że ‚Atlantydzkie’ statki pływały regularnie za ‚słupy Heraklesa’ pozostawił po sobie przeświadczenie, że Atlantyda właśnie w tych stronach musiała się znajdować. W to doskonale wpisuje się koncepcja że Wyspy Kanaryjskie były taką ‚stacją pośrednią’ na transatlantyckim szlaku.

          • Cieśnina Gibraltarska to nie są Słupy Heraklesa, to tylko takie domniemanie nie poparte niczym

            przeczytaj sobie mój komentarz wyżej na ten temat, nie będe kopiował drugi raz tutaj

    • Jeśli jest popyt to opłacalność nie jest problemem ,opłacalność to kwestia ceny , jeżeli są chętni zapłacić tyle bym zarobił to będę produkował

    • Opłacalne pomijamy wszelkie zabiegi prażenie/ wzbogacanie rudy etc mamy gotową rodzimą miedź wysokiej czystości to tak jakby dziś odkryto pokłady stali huty stałyby się w znaczącym stopniu zbędne a koszt stali spadłby kilkakrotnie. W dodatku miedź brąz czy spiż to w ówczesnym czasie materiał drogi coś jak dzisiaj nierdzewka czy węgliki metali

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *