Kolejny ślad państwa przodków

50-metrowych grobowców sprzed 5,5 tysiąca lat mogło być na tym cmentarzysku nawet kilkanaście. W wiosce Dębiany pod Jędrzejowem, położonym między Krakowem a Kielcami, archeolodzy odkryli nekropolię z okresu panowania na ziemiach polskich kultury pucharów lejkowatych.

To nekropolia starsza o dwa tysiące lat od egipskiej Doliny Królów. Położona kilkadziesiąt kilometrów od sławnych Bronocic z pierwszym wizerunkiem wozu kołowego w historii ludzkości. W Dębianach na razie archeolodzy odnaleźli ślady siedmiu grobowców, które nazywa się megaksylonami, czyli wielkimi budowlami opartymi głównie na drewnie. Jak podał portal Nauka w Polsce, usypywano je z ziemi w kształcie wydłużonego trapezu. W przeciwieństwie do znanych np. z Kujaw grobowców megalitycznych ich ściany obstawiano jednak nie głazami, ale słupami z drewna. Niemniej wykryto też części konstrukcji wykonanych z wapienia. Znany m.in. z odkrycia cytadeli w Maszkowicach, archeolog Marcin M. Przybyła twierdzi, że w tego typu grobowcach znajdowane są z reguły pojedyncze pochówki. Granice każdego z grobowców wyznaczała palisada – do dziś zachowały się tylko dołki posłupowe. Z kolei za niektórymi z nich znajdowały się podłużne rowy. Jest to pozostałość po pozyskiwaniu ziemi na budowę nasypów mogił. „Niestety z pochówków tych jeszcze w okresie funkcjonowania cmentarzyska usunięto większość szczątków zmarłych i wyposażenia. Było to zachowanie rytualne, z którym często stykamy się na cmentarzyskach z tego okresu” – zauważył Przybyła. Jeśli pozostała część cmentarzyska jest równie gęsto zabudowana grobowcami, to może ich być łącznie kilkanaście – twierdzą naukowcy.

Do odkrycia cmentarzyska megaksylonów doszło przypadkowo. Krakowski archeolog Jan Bulas dostrzegł na zdjęciach satelitarnych zarys czworokątnego założenia otoczonego rowem. Następnie wspólnie z Przybyłą przeprowadzili badania magnetyczne. W ten sposób udało się nie tylko poznać szczegółowe rozplanowanie tej konstrukcji, ale również natknąć na grobowce megalityczne, z których część powstała w miejscu późniejszego założenia obronnego. Kolejne monumentalne grobowce odkryto na północ i na południe od fortyfikacji i częściowo przebadano w czasie wykopalisk przeprowadzonych latem 2019 i 2020 r.

Przypomnę co już pisałem o kulturze pucharów lejkowatych w Polsce. Najpowszechniejszą haplogrupą żeńską dla przedstawicielek tej społeczności była H – stwierdzono jej występowanie u jednej czwartej kobiet. Jest również najpowszechniejszą u współczesnych Polek – ma ją co druga. Nieznane są wyniki dla męskiego Y-DNA, jak podaje eupedia. Jednak mamy badania dla kultur wiązanych z kręgiem „lejkowatym”. Dla wschodnioniemieckich grup Baalberg i Salzmünde są to I, R1, G2a2a i I2a1b1a. Z kolei dla wywodzącej się z Kujaw kultury amfor kulistych mamy I2, I2a2, I2a2a1b, CT i BT. Najczęściej powtarzają się mutacje I2a. To stara haplogrupa europejska. Jej próbki, w tym I2a2a1b, odnaleziono wcześniej (7500-5800 p.n.e.) w kulturze winczańskiej na terenie głównie dzisiejszej Serbii i Rumunii. Prapolską cywilizację z 4 tysiąclecia p.n.e. z naddunajską kolebką wiąże też występowanie najstarszych w Europie symboli swastyki. I2a jest dziś drugą po R1a charakterystyczną dla ludów słowiańskich. Dominuje wśród mężczyzn z terenu byłej Jugosławii. Z kolei z badań zespołów genetyków, kierowanych przez Petera Underhilla wynika, że w Europie Środkowej inna charakterystyczna dla Słowian haplogrupa męska R1a, była obecna w czasach rozwoju kultury pucharow lejkowatych. Brak odnalezionych próbek kopalnych może być skutkiem stosowania ciałopalenia, które jest też odnotowane wśród „lejkowatych”. „Geneza tego sposobu traktowania zmarłych sięga już wczesnych faz KPL [kultury pucharów lejkowatych] i mógł on mieć charakter powszechniejszy, niż się uważa” – zauważył Krzysztof Gorczyca w opracowaniu „Cmentarzysko ludności kultury pucharów lejkowatych w Marianowie, pow. Koniński, stan. 17”. Nie mając odczytanych zabytków pisanych, możemy więc wskazać na najwyższe prawdopodobieństwo prasłowiańskości lub wręcz słowiańskości kultury pucharów lejkowatych.

O cywilizacji środkowoeuropejskiej z 4 tysiąclecia p.n.e. pisałem w artykule „Cywilizacje równoległe – Bronocice i Uruk”. O najwcześniejszej cywilizacji Sumerów z tego samego okresu pisze polskojęzyczna wikipedia, relacjonując w skrócie ustalenia nauki: „…kulturę Uruk cechuje przede wszystkim bezprecedensowy rozwój techniki i urbanizacji południowej Mezopotamii. Do najważniejszych innowacji technicznych należały: wynalazek radła, które zastąpiło motykę, szybkoobrotowego koła garncarskiego, zastosowanie koła do transportu w konstrukcji pierwszych wozów czterokołowych, a także rozpoczęcie wytopu miedzi. Jednakże najważniejszym wynalazkiem w tym okresie było pismo”.

Spróbujmy porównać to z równoległym czasowo okresem bronocickim, czyli kulturze, towarzyszącej wspomnianemu już założeniu z Bronocic, z tego samego czasu. Wynalazek radła (zamiast motyki) między Bugiem a Renem ma potwierdzenie na uszkach charakterystycznych pucharów lejkowatych, gdzie spotykane są wyobrażenia baranich głów i wołów ciągnących radło. Szybkoobrotowe koło garncarskie – miałoby być pierwszym zastosowaniem koła w działalności człowieka. Tak twierdzi „oficjalna” nauka i przypisuje ten wynalazek Sumerom i/lub Egipcjanom między 3 300 a 3 200 p.n.e.. Tylko, że europejskie wozy na kołach są starsze (wizerunek z Bronocic ok. 3 500 p.n.e.). Wytop miedzi – pierwszy warsztat i kopalnia odkryta w Serbii sprzed ok. 5 500 p.ne., a w Polsce ślady wytapiania miedzi z ok. 4 000 p.n.e., czyli z tą pierwszą sumeryjską miedzią też blaga. I jeszcze pismo. Ta sama wikipedia – tylko, że angielska – podaje, omawiając wazę z Bronocic: „Bronocice pot inscription markings may represent a kind of „pre-writing” symbolic system that was suggested by Marija Gimbutus in her model of Old European language, similar to Vinča culture logographics”. Tak więc na sławnej wazie należy szukać nie tylko najstarszego przedstawienia wozu kołowego w ludzkiej historii, ale także… pisma, wywodzącego się jednak z jeszcze starszego wińczańskiego. To logiczne, bowiem kultura lendzielska, będąca podwaliną kultury bronocickiej (pucharów lejkowatych), wywodzi się z wińczańskiej. Dodajmy jeszcze, że megality kujawskie są starsze o tysiąc lat od egipskich piramid.

Z kolei we wpisie „Lecznicza marihuana w polskich piramidach” pisałem o przeprowadzaniu na Kujawach udanych trepanacji czaszki tysiące lat temu. Pacjentów przy tym znieczulano marihuaną. Pod Izbicą Kujawską znajdują się jedne z najstarszych w Europie megalitycznych budowli. Potężne grobowce nazywane „piramidami polskimi” wzniesiono 5,5 tys. lat temu. W grobowcu oznaczonym przez archeologów numerem 5. znaleziono szkielety dwóch mężczyzn. Właśnie na ich czaszkach zachowały się pozostałości trepanacji. Największy z kujawskich megalitów ma 115 m długości i 10 m szerokości. Wysokość tych konstrukcji (kiedy powstawały) dochodziła do 3 m. Całość została wykończona głazami. Największe z nich ważą 6 ton. Polscy archeolodzy w latach 30-tych ubiegłego wieku odkryli w nich komory grobowe. Te budowle musiały być przeznaczone na miejsce pochówku kogoś znacznego, biorąc pod uwagę ogrom prac wykonanych przy ich wznoszeniu. „Polskie piramidy” nie są tak potężne, jak te wznoszone dla faraona Cheopsa i jego następców, ale są za to znacznie od nich starsze.

Kultura pucharów lejkowatych to pierwsza nazwa kolejnej już środkowoeuropejskiej cywilizacji. Moim zdaniem, powinna zwać się okresem Bronocice cywilizacji Lechitów czy Prascytów. Tak jak pierwszy okres sumeryjskiej nazwano Uruk – od największego miasta-państwa pierwszych Sumerów. Nasza jest kontynuacją starszej lendzielskiej i zdaniem archeologów zaczęła kształtować się na Kujawach. Przy czym „nasza” nie oznacza wyłączności współczesnych Polaków do jej dziedzictwa. Obejmowała bowiem od ok. 3 700 p.n.e. tereny Jutlandii, część Szwecji (Skanię), Niemiec, Holandii, Polski oraz Ukrainy (Wołyń i Podole). Najstarsza sumeryjska od ok. 3 750 p.n.e. rozwijała się na obszarze dzisiejszego Iraku. Daty te są najpowszechniej występującymi, ale naukowcy spierają się od jakiego okresu zacząć wyodrębniać poszczególne kultury. Sumeryjska rozwijała się jako kontynuacja Ubajd, a bronocicka jako kontynuacja lendzielskiej. Jednak obie miały inne źródła niż prosta kontynuacja – Uruk mieli stworzyć przybysze z Północy lub Wschodu, natomiast nasza miała być pierwszą wykształconą całkowicie na ziemiach polskich, a nie przyniesioną znad Dunaju.

Wróćmy teraz do pobliskich, wobec ostatnio odkrytej nekropolii, Bronocic. Obszar bronocickiego osiedla na przestrzeni całego swojego istnienia zajmował około 50 ha. Za duże osiedla w tym okresie badacze uznają osady o powierzchni od 9 ha. Ponadto wokół było blisko sto innych osad, niekiedy o przejściowym charakterze i o różnej powierzchni, m.in. kilka większych, znajdujących się w znacznej odległości od centrum. Jednak głównym punktem tego państewka był omawiany gród w Bronocicach, rządzący obszarem ponad 300 km2. Cała społeczność skupiona wokół niego mogła liczyć 6 tys. osób. Do podobnej koncentracji osadnictwa w starogreckich polis doszło dopiero 3 tysiące lat później. Czesław Białczyński na swoim blogu, opisując podobne do dębiańskiego znalezisko ze Stryczowic, zauważył: „wszystko co odkopujemy w polskiej ziemi w horyzoncie czasowym od 7.500 lat temu do dzisiaj to zabytki po naszych przodkach H-Ariach z B-Haratu, Pra-Słowianach i Słowianach-Prapolakach: Lechitach, Wenedach, Budynach, Burach (Hiper-Boreach), Nurach, Scytach-Skołotach, Istach (Pra-Bałtach), Drakach (O-Drakach/Trakach) i Serbo-Mazach (Sarmatach). Dopiero teraz, wiedząc czego szukamy, możemy zobaczyć skalę zagospodarowania naszych ziem polskich w starożytności tak głębokiej, że starszej od Sumeru i Egiptu”.

Czarnogórski historyk Vojislav D. Nikčević twierdzi, że Scytowie stworzyli pierwsze europejskie państwo około 3 660 r. p.n.e. na północ od Karpat i Morza Czarnego. Jednocześnie najstarsze scytyjskie państwo na Bałkanach to – według Nikčevicia – Tracja, która miała powstać około 3 500 lat p.n.e. Wspierają tę tezę najnowsze odkrycia genetyków, którzy odnaleźli R1a z tego okresu w Rumunii i Bułgarii. Jednak ten obraz nie ma poparcia w tradycyjnej systematyce kultur archeologicznych. Według starej szkoły, scytyjskie ślady materialne pojawiają się nad Dunajem od około 8 w. p.n.e. Warto jednak zauważyć, że Nikčević przyjął zbiorczą nazwę Scytowie na określenie ludów sfederowanych, bedących bezpośrednimi przodkami Słowian, co koresponduje z najstarszymi źródłami, zwłaszcza z „Dziejami” Herodota. Pierwsza fala scytyjska na Bałkanach mogłaby wiązać się z pierwszą ukształtowaną (a nie przyniesioną znad Dunaju) cywilizacją na ziemiach polskich – kulturą pucharów lejkowatych, powstałą właśnie około 5 700 lat temu.

Fot. Scytowie, domena publiczna.

RudaWeb

Komentarze: 189

  1. Na ciekawą rzecz wskazującą na państwo naszych przodków powiedział mi znajomy Hindus.
    Otóż cały świat mówi na nich Indusi a hindusi to są wyznawcy hinduizmu, natomiast tylko Polska w tym regionie używam prastarej prawidłowej nazwy Hindusi ponieważ nie o wyznawców hinduizmu tu chodzi a o nazwę państwa Hindustanu , a to określenie oficjalnie jest nadane przez Persów

    z wikipedii czytamy
    „Hindustan pochodzi od perskiego słowa Hindū spokrewnionego z sanskryckim Sindhu”
    Ale o tym że Polacy nazywają tak samo Indie jak Persowie to już nikt nic nie wspomina.

  2. Panie Web. Gratuluję. Pańskie nazwisko i dokonania zostały uwiecznione dla potomnych. Co prawda piórem Pana Tomasza Kosińskiego („Fenomen Wielkiej Lechii”), ale na bezrybiu i rak ryba. Zajmuje Pan poczesne miejsce w poczcie współczesnych neolechitów. Osobiście żałuję, że Pan Kosiński cytując fragmenty niektórych Pana tekstów pominął główny cykl pańskich lechickich dociekań, czyli autorsko rozbudowaną koncepcję Bielowskiego o imperialnej dynastii lechickiej. 👍

    • Panie Tanator, gratuluję, że mimo wcześniejszych oporów, przemógł się Pan i ponownie czyta Pan książki Pana Tomasza Kosińskiego. Polecałem wcześniej jego książkę „Słowiańskie skarby”. Radzę zajrzeć do tej książki, to kawał dobrej roboty. „Fenomenu Wielkiej Lechii” jeszcze nie kupiłem, więc nie będę się wypowiadał. Wracając do Pańskiej wypowiedzi: Czy to jakaś obraza, być nazwanym NeoLechitą? To raczej coś pozytywnego. „Starzy Lechici” to osoby wybitne w kulturze Polski, jak np. błogosławiony biskup Wincenty Kadłubek, Maciej Miechowita, Szymon Starowolski, Albert Ines („Lechiada”), Klemens Janicki, Wespazjan Kochowski („Przy pełnych zwycięstwo”), Józef Ignacy Kraszewski („Ziemio Lechicka”). Nowi Lechici zaś stoją tam, gdzie Starzy Lechici.
      Pan Web był już cytowany w antylechickiej książce „Skąd nasz Ród” na stronie 198. Książka ta próbuje przekonywać czytelnika do wielu absurdalnych tez. Np. na str.203 mówi, że Scytowie byli ludem koczowniczym; że metalurgia Słowian znajdowała się na bardzo niskim poziomie, że Słowianie późno przerzucili się z narzędzi drewnianych na żelazne, że wczesna ceramika słowiańska jest prymitywna, na str 204, że o Słowianach zaczęto pisać dopiero w VI wieku, że był prawie całkowity brak obecności Scytów na terenach Polski i tym podobne niebywałe głupoty. Podczas, gdy NeoLechici podejmują trud zbadania starożytnych dziejów Polski i sprawdzenia czy Starzy Lechici przekazywać mogli jednak prawdę, współcześni różni NeoAntyLechici albo NeoPrypeciarze bewstydnie wierzą w różne szalone teorie, jak te, których próbę wymieniłem powyżej.

      • @Guślarz
        Nie uważam, aby określenie „neolechita” miało wydźwięk pejoratywny. Dla mnie ma charakter neutralny. Odnośnie książki Pana Kosińskiego to kupiłem ją gdyż byłem ciekawy jak autor poradzi sobie sobie z tą skądinąd interesującą tematyką. Wyszło średnio. Plusem wg mnie jest rozdział „Współczesny neolechizm”, w którym zaprezentowano wiele znanych i mniej znanych osób propagujących idee wielkolechickie (m.in. Pana Weba). Niestety, są też dwa potężne minusy. Pierwszy to zawarte w książce oczywiste przekłamania, pomyłki i manipulacje, które obnażają mierny warsztat naukowy autora (jest Pan przed lekturą więc nie będę Panu psuł zabawy w wychwyceniu tych mankamentów), a drugi to postawa etyczna Pana Kosińskiego. W swojej książce w ordynarny i niewybredny sposób dezawuuje on dokonania i osobę prof. Antoniego Małeckiego. Bardzo jest w tym odważny, co wynika zapewne z faktu, że profesor zmarł w roku 1913 i nie ma szans się bronić (szkoda, że Panu Kosińskiemu tej odwagi brakuje np. na FB gdzie skrupulatnie usuwa wszystkie dyskusje, w których obnażana jest jego miałkość intelektualna). Nie przeszkadza mu to jednak w topornym plagiatowaniu twórczości profesora bez wskazania oczywiście źródła informacji (plagiat dotyczy również co najmniej trojga innych autorów [w tym dwójki współczesnych], nie licząc Wikipedii, bezmyślnie przez autora kopiowanej). W tym miejscu nasuwa się słynna wypowiedź kapitana Wagnera z filmu „CK Dezerterzy” „że nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które pozwoliłyby dostatecznie obelżywie określić pańskie [Panie Tomaszu Kosiński] zachowanie.” Z tych też względów panie Guślarz doradzałbym dużą wstrzemięźliwość w wychwalaniu tego osobnika.

        • Profesorowi Antoniemu Małeckiemu nie brakło odwagi kiedy bez obejrzenia figurek prillwitzkich wydał wyrok o ich nieautentyczności. Profesora Małeckiego mogę cenić za „Wybór mów staropolskich świeckich sejmowych i innych” ale nie za tę nienaukową broszurkę o runach słowiańskich. Każde działanie większości polskich współczesnych historyków i archeologów obraża w sposób bezczelny dorobek polskich kronikarzy, miast niego buduje klastry turbogockich kłamstw i mitów szuroallochtonicznych. Nie dziwne, że ktoś może nie godzić się na trwanie w takiej atmosferze i sprzeciwia się natarczywym atakom na słowiańskość. Profesor Małecki powinien być krytykowany, gdyż jego podejście do run słowiańskich było rażąco nienaukowe.

          • @Guślarz
            Nie twierdzę, że profesor Małecki jest wyłączony z krytyki, tylko, że krytyka powinna być merytoryczna, a nie ograniczająca się do wylewania kubła pomyj w czym celuje Pan Kosiński. Zresztą w „Fenomenie” autor za idoli prillwitzkich opluwa profesora umiarkowanie, główny hejt dotyczy książki „Lechici w świetle historycznej krytyki”, której patrząc na jakość zarzutów, Pan Kosiński zwyczajnie nie zrozumiał. Kuriozalnym jest, że Pan Kosiński określając profesora jako „krytykanta udającego historyka” pełnymi garściami, dokonując tylko niewielkich przeróbek, czerpie z w/wym. książki przedstawiając zawarte tam treści jako własne. Haniebnym zaś dla autora jest posądzanie profesora Małeckiego o „uleganie narracji zaborców” wobec faktu usunięcia profesora z uczelni po tym jak sprzeciwiał się germanizacji szkolnictwa galicyjskiego. Pan Kosiński zachował się jak hiena cmentarna, która nie dość, że obrabowała nieboszczyka to jeszcze zdefekowała na jego grób. Dno.

          • @ Guślarz
            Zarzut o nie zapoznaniu się osobiście z tymi figurkami jest do bani bo przecież wystarczyło zapoznać się z ich rysunkami , czy ktoś piszący np o kamieniu z Rossety czy całunie turyńskim będzie bardziej wiarygodny gdy je zobaczy ?
            Prof . Małecki w swoim opracowaniu o słowińskich runach i kamieniach z Mikorzyna nie pozostawia żadnych wątpliwości co do bezczelnych i wyjątkowo
            prymitywnych fałszerstw ,zarówno tych figurek z Priwlitz jak i mikorzyńskich kamieni
            https://polona.pl/item/co-rozumiec-o-runach-slowianskich-i-o-autentycznosci-napisow-na-mikorzynskich-kamieniach,MTkyMzE1/3/#info:metadata

          • @ Tanator
            Nie czytałem jeszcze nowej książki Kosińskiego, ale sądzę, że jego krytyka Małeckiego mogła mieć słuszne podstawy, a jedynie Pan odebrał tę słuszną krytykę w taki emocjonalny sposób.

          • @Załączona w linku broszura dr. Małeckiego pozostawia wiele wątpliwości, dr. Małecki używa wyjątkowo prymitywnych argumentów, można wręcz powiedzieć, że jego broszurka jest do bani.
            //ktoś piszący np o kamieniu z Rossety czy całunie turyńskim będzie bardziej wiarygodny gdy je zobaczy ?//
            Badacz, formułujący tezy na temat autentyczności danego zabytku bez osobistego obejrzenia zabytku,będzie zawsze mniej wiarygodny od tego badacza, który osobiście zna zabytek. Interpretować na odległość można, ale by stwierdzić, że coś jest podróbką, trzeba przeprowadzić szczegółowe badania zabytku. Dane jakie posiadał Małecki, nie pozwalały na wygłaszanie werdyktu o fałszerstwie. Nie widać w jego broszurze postawy naukowca, otwartego na wszystkie możliwości, jest tylko życzeniowe myślenie. Małecki życzyłby sobie, by napisy miały sens, więc wyśmiewa wszystkie próby odczytu, które nie są według niego logiczne. Jeśli udowodniłby, że jakieś fałszerstwo miało miejsce, po co w ogóle przeprowadza krótką, niewyszukaną, prowizoryczną analizę interpretacji napisów? Otóż, nie przedstawia on przekonywujących dowodów na fałszerstwo, więc ucieka się do żenująco płytkiego i słabego zanegowania sensu napisów na figurkach prillwitzkich, by mocniej utwierdzić czytelnika w przekonaniu o swojej racji.

          • @Guślarz
            Nasza rozmowa jest trochę jak ze ślepym o kolorach. Pan nie czytał, ale na kredyt wierzy Panu Kosińskiemu, a ja czytałem i każdą jego pomyłkę czy „złodziejskie” zapożyczenie (od profesora Małeckiego i innych) potrafię udowodnić. Myślę, że dalsza dyskusja będzie miała sens gdy Pan zapozna się z tą książka.

          • @ Guślarz
            Pana wiara w autentyczność
            tych dziwolągów wkracza już
            na obszary mistycyzmu bo racjonalności
            nie ma w tym żadnej , przecież na jednej z tych figurek z Priwlitz
            fałszerz wyrył napis pewnej litewskiej sentencji , którą
            przeczytał w opracowaniu niemieckiego badacza Hartknocha a z kolei
            on zapoznał się z nią w książce polskiego szlachcica z XVI wieku
            o pogańskich wierzeniach na Żmudzi , zresztą
            zdanie to było zapisane z błędami , które powtórzył Hartknoch
            a po nim fałszerz , no chyba ,że dla Pana nie ma nic dziwnego
            w tym ,że na rytualnym obiekcie słowiańskich Oborytów
            z X – XII wieku znajduje się litewskie przysłowie ,
            które pierwszy raz zostało rozpowszechnione w wieku XVI
            Podobnie jest z tymi kamieniami , gdzie fałszerz skorzystał
            z opracowania Lelewela , w tym rysunku konia
            w pozycji przypominającej tego z posągu Światowida z rzeki Zburcz

          • @Tanator
            Dobra już przeczytałem. To gdzie są pomyłki i „złodziejskie zapożyczenia”. Widzę, że Kosiński pomylił się przywołując jakiś amatorski wierszyk jako wiersz Jana Kochanowskiego (str 98). Poza tym, raczej błędów nie zauważyłem. Jego krytyka Małeckiego jest wyważona, np. na str. 48 chwali Małeckiego za uwagę odnoszącą się do Kroniki Wielkopolskiej.
            @Smyxx
            // na jednej z tych figurek z Priwlitz
            fałszerz wyrył napis pewnej litewskiej sentencji//
            Fałszerstwo jednej figurki lub samego napisu na niej nie wyklucza prawdziwości innych. Zresztą wszystkie wróżby mówiące, że jest to napis z Łasickiego opierają się na rysunku Mascha, a nie samej figurce.
            Co do kamieni mikorzyńskich to argumentów za autentycznością dostarcza Kazimierz Szulc. https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/117383?id=117383

          • @Guślarz
            Dziękuję za ten tekst bo go wcześniej nie znałem
            ale niestety K. Szulz niczego nie wyjaśnia ,
            a jedynym argumentem za autentycznością
            tych kamieni jest to ,że nie wiadomo jak
            i gdzie ten Doroszewski wykonał te artefakty ,
            tłumaczenie ,że nie miał ku temu warunków
            i ktoś musiałby to zauważyć jest dość komiczne
            bo historia zna tysiące nierozwiązanych
            przestępstw , co nie znaczy ,że nie miały miejsca
            bo nie ustalono jak do nich doszło 👀
            Poza tym , same okoliczności zauważenia
            tych rysunków i run mają różne wersje
            bo ten co je znalazł ( Tyszkiewicz ) twierdził ,
            że deszcz zmył błoto i je odsłonił ,
            zaś Droszewski mówił ,że sam to błoto
            usuwał , niby to banał ale jednak
            w sytuacji gdy chodzi o najważniejszy
            artefakt Słowiańszczyzny to wypadałoby
            ustalić jakiś jeden spójny przekaz ,
            to samo dotyczy rzekomo wykorzystanych
            kamieni z runami do wykonania fundamentu
            karczmy , chłopi je mieli widzieć
            ale już sam Droszewski temu przeczył
            i nigdy ich nie szukano .
            Generalnie nie chodzi o to czy Słowianie
            korzystali z run bo nie byłoby to żadną sensacją
            lecz o to ,że akurat te 2 kamienie
            wcale tego nie potwierdzają
            Wg mnie znajomość run przez Słowian Połabskich
            z uwagi na ich sąsiedztwo , kontakty , handel
            z ludami skandynawskimi byłaby zupełnie zrozumiała
            co potwierdza informacja Thietmara
            o zapisanych imionach bogów w Radogoszczy

        • @TANATOR and all.. “Fenomen..” przeczytałem do ostatniej deski. To kompendium wiedzy, przegląd wielu autorów o tematyce Lechii, to unikat. Nie tylko podaje interesujące dane ale również jest w jakimś sensie synteza rożnych poglądów, zapatrywań i stanowisk. Wiec trochę dziwią mnie ad hoc określenia Tanatora typu “oczywiste przekłamania, pomyłki i manipulacje” bez podania przykładów. Taka trampolina pojęć ma służyć aby jednym skokiem wyciągnąć wniosek “obnażają mierny warsztat naukowy autora.” Co, gdzie, jak, kiedy? Karkołomne volty-oceny maja się nijak do zawartości tej solidnej pracy badawczej. To samo się tyczy „w topornym plagiatowaniu twórczości” – bez przykładów. Również, w Fenomenie, który jest zrównoważonym i pozbawionym taniej agresji materiałem opiniotwórczym nie znajduję żadnych “kubłów pomyj” pod adresem adwersarzy, bo to nie jest nawet konieczne z punktu widzenia autora. Tak że Tanator niech się zastanowi, bo z tego wynika, że jest pod jakąś piekącą presją aby Kosińskiemu dołożyć i to bezpodstawnie, raczej niż dokonać wnikliwszej oceny na zimno tego materiału. Wszystko wychodzi na jaw po przeczytaniu tej pozycji i wnikliwy czytelnik bez uprzedzeń to wyłapie.

          • @Pradeep W.B.
            @Guślarz
            No cóż, widocznie mamy różną wrażliwość. Dla mnie określanie prof. Małeckiego jako „najemnego historyka piszącego na zlecenie w celu fałszowania naszej historii i uzyskania doraźnych korzyści, manipulatora czy XIX-wiecznego hejtera” jest kubłem pomyj. Co do przekłamań, plagiatowania czy manipulacji to w jednej z recenzji książki Pana Kosińskiego w serwisie Lubimyczytać.pl te najistotniejsze zostały wprost wskazane, więc nie będę ich powielał. Od siebie dodam, że na str. 31 i 32 Pan Kosiński błędnie przypisuje Gallowi przekazanie informacji o imionach synów Popiela, na str. 68 powiela bzdurę, że w XVIII wieku Roczniki Długosza wydano w oparciu o „jakimś cudem zachowany jeden niespalony egzemplarz” edycji dobromilskiej, nadto fragment na str. 35 dot. Wincentego Kadłubka z frazą „Poloni seu Lechitae” również pochodzi z książki prof. Małeckiego, a cytat ze zdania następnego (Wandalorum…) nie pochodzi z Kroniki Kadłubka tylko z Kroniki Dzierzwy. Okazuje się także, że maniera masowego przepisywania nie jest wyróżnikiem tylko tej książki Pana Kosińskiego. „Wiara Słowian” też plagiatem stoi. https://slowianskamitologia.wordpress.com/2021/09/12/krotki-poradnik-robienia-pseudonauki-tomasz-j-kosinski-wiara-slowian-w-wa-bellona-2020/
            Mimo wszystko ta książka nie jest tak tragiczna jak np. wypociny Pana Bieszka. Jeżeli oddzielić od jej treści autorskie wynurzenia Pana Kosińskiego i przymknąć oko na jego złodziejskie praktyki to faktycznie otrzymujemy dość bogaty przegląd opinii i poglądów dot. pojęć „Lechia, Lechici” od średniowiecza do współczesności.

      • @Leliwa
        O Boże! 😱 Przejrzał mnie Pan na wylot. 😃 Głos mi blednie, włos mi rzednie, psują mi się zęby przednie bo żaden z wielkolechickich bardów nawet się o mnie nie zająknął. 😎 Jak żyć, Panie Leliwa, jak żyć? 🤔🤣🤣🤣

        • Więc skąd ta złośliwość, po co marnuje Pan czas przeglądając fora które Pan uważa za nie wartościowe.

          • @Leliwa
            Nie bardzo rozumiem Pana wpis. Złośliwość w stosunku do kogo? Panu Webowi gratuluję szczerze, gdyż mimo różnicy poglądów bardzo cenię jego blog za otwartość i profesjonalizm, dlatego upamiętnienie tego kilkuletniego już wysiłku w wysokonakładowej książce jest ze wszech miar słuszne. Zwłaszcza, że z blogów „neolechickich” funkcjonuje jeszcze chyba tylko ten. Natomiast krytyka twórczości Panów Kosińskiego oraz Bieszka wynika z ich kiepskiego warsztatu i tych wszystkich zmyśleń, przekłamań oraz manipulacji, które serwują czytelnikom z powodów, jak sądzę, wyłącznie merkantylnych. Jeżeli jeden z całą powagą ogłasza, że odkrył „pełną” Kronikę Galla Anonima (bzdura do kwadratu), a drugi obrzuca błotem zasłużonego, nieżyjącego historyka kradnąc przy tym jego dorobek to dlaczego mam milczeć? Panu nie przeszkadza takie postępowanie? Wszystko jest OK?

    • Dwa komentarze wyżej sam pan przeczytaj swoją złośliwość, aż głupio mi cytować coś co jest napisane powyżej.
      Jeśli ktoś mówi że odkrył pełną kronikę Galla Anonima to nie ma to żadnego znaczenia , ponieważ nawet niepełna kronika Galla Anonima to stek bzur pisanego przez obcego Polsce człowieka tylko po to żeby to sprzedać.

    • A co do drugiego argumentu to jeśli ktoś umarł to znaczy że na pewno mówił prawdę – a że nie żyje to nie można go „obrzucić błotem” ?

    • Dlatego nie czytam przekładu żydowskiego tylko aramejskiego tzw, TARGUMY która ostatnio jest tłumaczona przez x Mirosława Wróbela, a to najstarsze tłumaczone teksty (starsze od hebrajskich w których wcale biblia nie została napisana – chyba że księga Estery która jest sztucznie dodana niedawno przez Żydów)

      Natomiast to że narody mają tzw. aniołów opiekunów dawniej aszurów (w dzisiejszym tłumaczeniu) niczym się nie różni od tego dzisiejszych tłumaczeń ,ale nie ma to nic wspólnego z politeizmem po stronie aszurów bo byli oni podlegli Jedynemu.
      Jednak bogowie kananejscy to nie aszurowie tylko dewy gdzie faktycznie panował politeizm ale tylko dlatego że każdy z nich sam siebie ogłosił bogiem niezależnym.

      Pamiętajcie że stary testament to zbitek bardzo starych tekstów których często autorów nie da się ustalić , nie są to żadne święte teksty same w sobie , ale przekaz który niosą jako całość historii ludzkiej, natomiast źródło tych tekstów jest z pewnością dużo starsze i to że dotrwało do naszych czasów a najstarszym tłumaczeniem jest tekst aramejski a nie hebrajski.

      • Odpowiedź na to pytanie znajdzie Pan w drugiej części o gwiazdozbiorach. Nazwy gwiazdozbiorów pokrywają się z literami które się w nie wpisują. Tyle tylko mogę zdradzić.
        To tylko graficzne rozwiązanie,żadnych nadprzyrodzonych mocy nie ma 🙂 choć węzły uważane były za święte.

        • Ale skąd wiadomo że litery które się wpisują w gwiazdozbiory wymyślili Słowianie , a nie np. Persowie lub Medowie zwani często ludźmi gwiazd.

          • Czy chciałby Pan w powieści kryminalnej znać nazwisko mordercy jeszcze przed drukiem?
            Nawet jeżeli Pan czyta kryminały od końca, to nie pozbawiaj Pan przyjemności czytania przez innych.
            A w mojej książce trupy ścielą się gęsto, trupy faktów historycznych.

    • // Potrzebuję 60 tys zł //
      To z powitania na blogu ,
      gdzie zapewniasz
      ,że w/w kwota wymusi
      napisanie historii od nowa , t zn
      w zakresie kształtowania się form
      przekazu słów a konkretnie genezy
      pisma sznurowego ( węzełkowego )
      Ten apel jest tym bardziej dla
      nas Polaków ważny bo badacz
      udowodni ,że nasi przodkowie
      opracowali ten system zapisu
      chyba jako pierwsi na świecie
      Nie wiadomo , na razie , czy jako
      tropiciel zagadek przeszłości
      masz już dostęp do jakichś artefaktów
      a konkretnie sznurków z których
      wyczytasz zawiązaną na nich wiedzę
      bo Indianie mają tych swoich sznurków
      na tyle by się na nich wieszać ale
      już z wyczytaniem z nich jakiejś
      konkretnej wiedzy jest znacznie gorzej
      no ale Indianie to głąby i na pewno
      sami tego nie wymyślili tylko podpatrzyli
      u Słowian

      • Jednego nie rozumiem … to on już udowodnił tam coś i ma rękopis i chce go wydać jako książkę i potrzebuje 60 tys. zł, czy jak dostanie 60 tys. to będzie to udowadniał dopiero i wtedy się dowiemy na co tak naprawdę poszła ta kasa.

        • @Leliwa
          //Jednego nie rozumiem …//
          Podano tu wyżej link , który wszystko wyjaśnia
          Chyba jest zupełnie jasne ,że bez wsparcia
          wyniki wieloletnich badań przepadną
          i nigdy się już nie dowiemy co ci Słowianie
          na tych sznurkach zawiązali
          Jakiś czas temu , inny badacz przeszłości
          i entuzjasta dawnej chwały Słowian
          odsłonił tajemnicę słowiańskich run
          bez zapoznania się ze słowiańskimi
          runami , co ujawnia ,że nasi badacze
          należą do światowej awangardy
          tropicieli zagadek przeszłości i co
          najważniejsze te zagadki rozwiązują 👀

          • Jak mogą wyniki badań przepaść bo nie dostałem 60 tys, to co leżą na dnie oceany przy wulkanie który wybuchnie i trzeba je ratować w tej chwili

          • @Leliwa
            // trzeba je ratować w tej chwili //
            Nic nie trzeba ratować bo
            cała wiedza w tej sprawie
            spokojnie przebywa w głowie badacza .
            Chodzi o to ,że bez finansowego wsparcia
            nie da się tej wiedzy rozpowszechnić !
            Już samo dotarcie do tych sznurków
            ( bo chyba nie będzie tak jak z runami )
            musiało kosztować sporo wysiłku
            ale jeszcze więcej odczytanie
            zawiązanej na nich wiedzy , stąd autor
            nie ukrywa i wyraźnie podkreśla ,
            że to będzie „bomba” na miarę
            może nie odkryć Kopernika ale
            na pewno o zbliżonym polu rażenia
            bo wymusi napisanie historii od nowa ,
            przynajmniej w kontekście wpływu Słowian
            na techniki utrwalania i przekazywania wiedzy .

          • Problem w tym że kupowanie kota w worku (czy bomby w głowie) nie bardzo mi się podoba.
            Jeśli to faktycznie jest w głowie to proszę o jakiś pierwszy rozdział do przeczytania, a jeśli mi się spodoba sfinansuje wydruk książki.

  3. Moi drodzy znacie jako tako angielski prawda? Na Youtube pojawił się film pod tytułem Why Poland is East/West Divided? Jego autorem jest jakiś malezyjski bloger, który o Polsce wie tyle, ile dowiedział się z Wikipedii. Film jest bardzo popularny już teraz, a pewnie będzie miał parę milionów wyświetleń w bliskiej przyszłości. W komentarzach pojawiają się również dyskusje na temat naszej prawdziwej historii, a nie tej wikipedyjnej. No i niestety sporo Niemców się wpisuje ze swoimi mądrościami, niezbyt prawdziwymi. Włączcie się proszę do dyskusji. Jest okazja do przedstawienia ludziom z całego świata tych kwestii, które są omawiane tutaj, na stronie Ruda Web.

  4. Dużo wspólnego z naszą tradycją. Wiele starożytnych zwyczajów związanych ze świętowaniem Nowego Roku zanikło, ale jednym z najstarszych zachowywanych do dziś jest Diqna d’Nissan, co oznacza „broda Wiosny”. Każdego roku asyryjskie kobiety i dziewczęta zbierają kwiaty i zioła, które potem zawieszają na dachach domów. https://szlomo.org/akitu-nowy-rok-asyryjczykow/ Już z innej beczki w trakcie poszukiwań natknąłem się na tłumaczenie GER – Jako OBCY REZYDENT zamieszkujący tereny kontrolowane przez rdzennych mieszkańców.

    • Tyle że żydowski miesiąc Nisan nie był w styczniu tylko na wiosnę i rok zaczynali na wiosnę.
      Ciężko teraz w styczniu obchodzić święto gdzie się zbiera zioła i kwiaty.

      • Pożegnania starego i powitania nowego roku narodziło się dopiero na przełomie XIX i XX wieku. Początek wiosny i Nowego Roku wiązał się wśród dawnych Słowian z tzw. Jarymi Godami, kilkudniowym słowiańskim cyklem obrzędowym będącym pożegnaniem zimy i przywitaniem wiosny. Obchody te przypadały w okolicach równonocy wiosennej w marcu.

    • Ale oczywiście zgoda co do tego że Asyryjczycy ze starożytną Niniwą to nasza pra-kultura podobna do Polskiej w średniowieczu.

  5. Czarni kontratakują. Antyhistoryczne narracje o Wielkiej Lechii wpływają na wyobrażenia o najdawniejszej historii ziem polskich oraz o przedchrześcijańskich wierzeniach Słowian. Warto oddzielić ziarno prawdy od plew fantazji. Jutro będzie można posłuchać i podyskutować o tym co jest prawdą (brzmi to patetycznie, wiemy), co teorią, co tezą, co hipotezą, a co po prostu efektem szarlatańskiej zabawy w naukę https://www.facebook.com/MuzeumMitologiiSlowianskiej https://wczesnesredniowiecze.pl/artykul,97,20-05-2021–mlot-na-fantazmaty-historyczne–znow-w-akcji–spotkanie-online–m?.html&fbclid=IwAR3d7bNWTI3Wqjd7TYfuq1xw05BxkWXSHcPFzdK2xyJP_IpTnYSH8eeEAVs#i

    • @Stefas
      Powinien się Pan cieszyć. W końcu ma Pan szansę dopaść Wójcika oraz publicznie zdemaskować jego watykańskie kłamstwa i kalumnie rzucane na Wielką Lechię. Do boju Panie Stefas!👍

      • Nie tyle kłamstwa, co niewiedzę na przykład na temat zwycięstwa Lechitów nad Alesksandrem Wielkim, które faktycznie miało miejsce. Tłumaczenie jednak tych spraw turboallochtonistom i turboprypetom, jest skazane na porażkę, gdyż tak mocno uwierzyli w swoje urojone fantazamty, że nic do nich nie dociera.

        • Turbosłowianom też nieraz trzeba wiele tłumaczyć
          ale przypomnę list Artystotelesa do Aleksandra Wielkiego

          „Wieść głosi, że wraz ze swoimi odniosłeś tryumf nad miastem Lechitów Caraucas63, lecz oby
          chwała tego tryumfu nigdy nie była pomnożyła twoich tytułów do sławy! Odkąd bowiem wlano
          haniebną daninę w posłów twoich wnętrzności, odkąd doświadczyłeś lechickich argyraspidów,
          blask twego słońca u wielu zagasł, a nawet zdawało się, że korona twego państwa się zachwiała”.

        • @Guślarz
          „na temat zwycięstwa Lechitów nad Alesksandrem Wielkim, które faktycznie miało miejsce.” 🤣🤣🤣
          Gratuluję Panie Guślarz. 👏👏 Plebiscyt na żart miesiąca wygrał Pan w cuglach.👍

    • Kultura Łużycka była to zorganizowana grupa ludzi zamieszkująca zwarty teren, wspólnego pochodzenia i zapewne języka, broniąca własne interesy, przykład choćby pod Dołężą. Była to można powiedzieć organizacja państwowa. Można nazwać ją Wielką Lechią. Historia piszę się na nowo i obali XiX w. bajki niemieckie

      • Dawne kultury nie tworzyły zwartych państw terytorialnych (znam tylko jedno takie miejsce w Polsce gdzie wyraźnie tak było) .
        Kultura łużycka to raczej luźno rozrzucone silne grody ale pomiędzy nimi lasy i tzw. teren wspólny, ale i również na tym samym terenie były inni mieszkańcy innej kultury.
        Uważaj aby nie zastąpić bajek niemieckich bajkami rosyjskimi.

          • wielbiciel nie, bo są tak samo kłamliwe jak te niemieckie i te rosyjskie

        • pozostałości archeologiczne wskazują akurat na bardzo gęste osadnictwo w obszarze kultury łużyckiej (bardzo często równie gęste jak obecnie – czego nie należy mylić z gęstością zaludnienia). więc te opowieści, o tych nieprzebytej dziczy i lasach też bym traktował z dystansem. Owszem las był lasem (nie plantacja desek jak obecnie), ale jak sądzę gęstość zalesienia była najwyżej dwukrotnie wyższa od obecnej.

  6. Dobry przykład sporów naukowców. Kalendarz z Gezer – wapienna tabliczka odkryta w 1908 roku w trakcie prac archeologicznych na stanowisku kryjącym pozostałości starożytnego miasta Gezer w Izraelu. ( to miasto wniosła księżniczka egipska w posagu) Na tabliczce tej, datowanej na X wiek p.n.e., umieszczona jest protohebrajska inskrypcja wyliczająca miesiące kalendarza rolniczego. Tekst ten uważany jest przez wielu badaczy za najstarszy znany przykład użycia języka hebrajskiego w piśmie. Inni badacze biorą pod uwagę inne języki, w tym kananejski (E.Y. Kutcher)[1] i fenicki (Dennis Pardee) na podstawie analizy językowej[1][2][3][4][5]. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarz_z_Gezer Wersja angielska jest pełniejsza. https://en.wikipedia.org/wiki/Gezer_calendar

    • no jakby autorka hibernowała ostatnie półwiecze, nie ciałem a wiedzą i umysłem

    • Dziękuję za cytowanie 🙂
      Artykuł faktycznie trochę daremny, ale bardziej niż pusty zachwyt nad „Wielką Lechią” która nie istniała , interesuje mnie jaka była prawda opisana w kronikach.

      choć jedno ciekawe zdanie w art. znalazłem
      „Kiedy wrogowie napadali na którąś z nich (wioskę słowian), wszyscy uciekali do lasy, a w odpowiednim momencie sami napadali na wroga.”
      … jak widać tysiąclecia minęły , a sposób walki z silniejszym wrogiem pozostał

  7. Jest w Internecie intresujace opracowanie z 2020 r. dr Barłomieja Szymona Szmoniewskiego
    (http://iaepan.edu.pl/instytut/struktura/osrodki/osrodek-archeologii-gor-i-wyzyn/pracownicy/dr-bartlomiej-szymon-szmoniewski/)
    pod tytulem;
    https://www.academia.edu/43129893/Ethnogenesis_of_Slavs_Viewed_from_Polish_Perspective

    Pan Bartek (nie znam go osobiscie) jest mile widziany, chyba za nowatorskie poglady, przez angielska Wikipedie, ktora przytacza jego opinie w Historiography na stronie;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)

    „Opierając się na zapisach Prokopiusa (ok. 500–560 n.e.) i Jordanesa (ok. 551),
    Antowie, wraz ze Sklawenami i Wenetami, od dawna uważani są za przodków ludów protosłowiańskich, takze średniowiecznych grup etniczne słowiańskich jak i współczesnych narodow słowiańskich. Niekiedy debata na temat pochodzenia i potomków Antów była gorąca. Plemię to było różnie uznawane
    za przodków, konkretnie Vyatichi lub Rusinow (z perspektywy średniowiecznej), a pod względem istniejących populacji, Ukraińców w porównaniu z innymi Słowianami Wschodnimi. Dodatkowo historycy południowosłowiańscy uważali Antów za przodków Słowian południowych.”

    Znany kartograf Abraham Ortelius lokuje Antow obok Bastarnow, jako starozytne plemiona celtyckie w poblizu greckiej koloni Olbia na polnocnym brzegu Morza Czarnego;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)#/media/File:Europam_sive_Celticam_Veterem.jpg

    Wypowiedzi Pana Bartka Szmoniewskiego potwierdzaja obecnie dostepne dane o europejskich nazwaniach/nazwiskach i strona Forebears=Przodkowie. Najstarsze nazwanie/nazwisko celtycko-slowianskie; Ant = Mrowca, Mrówka , musialo istniec ponad 4 tysiace lat temu skoro przez Turcje, Iran, dotarlo ze Slowianami do Indii;
    https://forebears.io/surnames/ant
    i w jezykach Hindi i Punjabi „ant”, tez znaczy „mrówka”.

    Rozwoj jezykow w nastepnych wiekach spowodowal, ze francuscy i iberyjscy Galowie zaczeli uzywac nazwania/nazwiska „formiga”, stad mamy lacinskie nazwanie/nazwisko „formica”;
    https://forebears.io/surnames/formiga
    https://forebears.io/surnames/formica

    Okazuje sie, ze wsrod Slowian, dominuja stosunkowo liczne prapolskie i polskie nazwania/nazwiska Mrowca, Mrowiec, Mrówka, Mrówczyński, Mrowiński i wiele mniej licznych;
    https://forebears.io/surnames/mrowca
    https://forebears.io/surnames/mrowiec
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Mr%C3%B3wka
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Mr%C3%B3wczy%C5%84ski+&join=on
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Mrowi%C5%84ski&join=on

    Mniej liczne nazwania/nazwiska slowianskie to rosyjsko-ukrainskio-bialoruskie nazwisko Muravev, Murashka, Muravey;
    https://forebears.io/surnames/muravev
    https://forebears.io/surnames/murashka
    https://forebears.io/surnames/muravey
    oraz slowacko-czeskie Mravec, balkanskie Mravić;
    https://forebears.io/surnames/mravec
    https://forebears.io/surnames/mravi%C4%87

    Natomiast polska wersja Wikipedii ma inna wersje plemienia Antów:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Antowie

    • Dobrze, że profesor pochylił się nad tematem, ale nie podołał, bowiem jego podstawowy wniosek (there is no absolute relationship between cultureand ethnicity with biology of a given population) został wyprowadzony bez dostatecznego zbadania korelacji między językami a genami. Oczywiście, że ten związek nie jest absolutny i niezmienny, ale jest dostatecznie widoczny w ramach wspólnoty, np. celtoromańskiej czy indosłowiańskiej. Przy czym podstawowym wyróżnikiem etnosu jest właśnie język. Poza tym profesor pisząc, że nieliczne grupy zdobywców na zachodzie Europy i w Afryce Północnej rozpłynęły się wśród liczniejszych i starszych populacji, a sugerując, że w Europie Centralnej i Wschodniej stało się odwrotnie, nie jest w stanie wyjaśnić tej odrębności. Sprawa jest oczywista – z archeogenetyki wynika, że biologiczni przodkowie Słowian zamieszkują te tereny licznie od tysięcy lat, a z porównania języków awestyjskiego i sanskrytu wedyjskiego ze słowiańskimi powstaje wniosek o ich wspólnym źródle sprzed 2 tys. lat p.n.e. Obecna wiedza genetyczna umieszcza tę kolebkę indosłowiańską („aryjską”) między Bałtykiem a Morzem Czarnym, czyli Słowianie mieszkają na tych samych ziemiach od milleniów. To oczywiście bardzo powierzchowna recenzja artykułu prof. Pleszczyńskiego, ale szersze wyjaśnienie podstaw mojego osądu można znaleźć w wielu wpisach tego bloga.

      • Panie Web, a czemu profesor Pleszczyński miał podołać? Ten artykuł to tylko dotknięcie problemu, czego autor wcale nie kryje. Natomiast jego twierdzenie, że „nie ma absolutnego związku między kulturą i etnicznością a biologią danej populacji” jest jak najbardziej prawdziwe. Uważa Pan język za podstawowy wyróżnik etnosu. Dlaczego? A co z pozostałymi desygnatami: obyczajami, historią, religią? Są nieistotne? Profesor słusznie wskazał też na niezasadne określanie dziedzictwa genetycznego współczesnych populacji terminami etnicznymi, co staje się wręcz normą w dyskusjach na forach internetowych – również u Pana. Zgadzam się natomiast z Panem, że recenzja jest bardzo powierzchowna.

        • Panie Tanator, bez języka nie ma kultury narodowej. Dlaczego nasi przodkowie uparcie walczyli z germanizacją? Religia absolutnie nie definiuje etnosu (patrz internacjonalistyczny katolicyzm). Obyczaje mogą być zapożyczone przez wiele nacji, co doskonale widać we współczesnym zaamerykanizowanym świecie Zachodu. Tak więc jako twardy wyróżnik pozostaje język. Nie dotyczy państw postkolonialnych (po imperiach brytyjskim czy hiszpańskim, ale tu też powstały wspólnoty etniczne zależne od języków: Anglosasi czy Latynosi). Tylko zmiana języka to zmiana etnosu.

          • I tu dochodzimy do tego co kto uważa za „naród” , gdybyś zapytał Polaka to powie ci że Polska istniej jeśli istnieją ludzie Polacy, a gdybyś zapytał Francuza to ci odpowie że Francja istnieje gdy istnieje prawo Francuskie na jakimś terenie.

          • Mnie Francja kojarzy się z oryginalną kulturą, zwłaszcza literacką, czyli opartą na ich języku. Prawo zawsze można zmienić, ale każdy kodeks w danym państwie narodowym nadal zapisywany jest w tym samym języku.

          • RudaWEB to co ci się kojarzy to czasy Francji gdy mówiono o niej „pierwsza córa chrześcijaństwa” , obecnie Francja nie ma nic wspólnego z tamtym krajem.

          • co do religii
            pewne symbole, podania, rytuały są charakterystyczne dla jednych kultur i ludów a nie występują u innych, a jeśli występują to tylko na obszarze pogranicza i wzajemnych wpływów, co można dostrzec także w zakresie jezyku i genetyki

          • W rzeczy samej, ale podstawowe motywy religijne mogą pochodzić z etnosów wcześniejszych (np. indouralskich). Inne mogą pozostawać w etnosach współczesnych, pomimo zmian które doprowadziły do ich wykształcenia. Ponadto systemy religijne ewoluują szybciej niż powstają główne mutacje genetyczne. Do tego łatwiej je narzucić niż wymienić genotyp. Stąd to co podnosisz jest ważne, podobnie jak m.in. źródła archeologiczne. Jednak najdłuższą perspektywę etnogenezy dają geny i języki.

          • Panie Web, z rusyfikacją też walczyli, ale to nie jest najistotniejsze. Oczywiście, że każdy z desygnatów traktowany odrębnie nie tworzy etnosu, który jest swoistym konglomeratem tych elementów. Czy język jest najważniejszy? Nie sądzę. Np. u Hunów za Attyli mamy poświadczoną wielojęzyczność więc nie był to wyróżnik tego ludu. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku mieliśmy rodaków, którzy nie znali języka polskiego, ale czuli się Polakami i nikt im tej polskości nie odmawiał. Mam wrażenie Panie Web, że dla Pana etniczność to cecha wrodzona oraz statyczna i każdego kto się np. urodził w III wieku n.e. między Odrą a Bugiem będzie Pan wg współczesnych kryteriów szufladkował jako Słowianina. Nie bierze Pan pod uwagę, że etniczność może mieć charakter dynamiczny, zmienny – związany z samodzielnym określaniem własnej przynależności do grupy społecznej, że jest również zjawiskiem psychologiczno-społecznym. Z tego ujęcia klasyfikowanie społeczności starożytnych jako Prasłowian, Pragermanów czy Praceltów jest bezprzedmiotowe.

          • Oczywiście, że etniczność podlega przekształceniom, ale zawsze wypływa z jakiegoś źródła – panta rhei. Wiele składników konstytuuje ją na różnych etapach. Nie tylko w przypadku rodów R1a widzimy zbieżność genów z językami. Pisałem o tym np. http://rudaweb.pl/index.php/2018/10/03/y-dna-i-slowo-mtdna-i-brzmienie-nie-tylko-leszczynski/. Dlatego w oparciu o głównie język i geny możemy odtworzyć etnosy wyjściowe dla współczesnych. Dlatego możemy określić gdzie i w jakim czasie istnieli Prasłowianie, Praceltowie, Pragermanie itp. Państwo Hunów to trochę podobny model wieloetniczności jak Rzeczpospolita Jagiellonów. Nie wszystkie organizmy państwowe musiały powielać model rzymski – jeden język urzędowy. Samodzielne określenie przynależności do grupy społecznej dotyczy raczej jednostek, a nie całych narodów, a chyba taka kategoria nas najbardziej obchodzi. Rozważania, które Pan proponuje prowadzą do relatywizacji dociekań o pochodzeniu etnosów, dzięki której możemy bawić się w dowodzenie najprzeróżniejszych teorii. Nie mam na to czasu ani chęci.

          • @Ruda
            Łatwiej zmienić język niż przyzwyczajenia religijne danego ludu.
            Genetykę faktycznie trudno oszukać ,ale ona nie jest nośnikiem narodowym i kulturowym.
            Podam przykład podczas mordów na Wołyniu Ukrainki często kradły małe dzieci Polskie , które do dziś żyją z naszymi genami i nigdy się nie dowiedzą że są Polakami, ale nawet gdyby się dowiedzieli to nie wiele to zmienia bo wychowali się w tamtej kulturze i geny nie spowodują że staną się Polakami.

          • Ta przypowieść o kradzieży dzieci nie ma nic wspólnego z dociekaniami etnogenezy.

          • Panie Web, nie chodzi o relatywizację tylko o alternatywne ujęcie etniczności od lat obecne w zachodniej nauce (zapoczątkowane pracą norweskiego antropologa Fredrika Bartha w 1969 r. „Ethnic Groups and Boundaries”), które też powoli przebija się do świadomości naszych historyków i archeologów. Rozumiem jednak, że zwalczając Kossinę oraz Godłowskiego wchodzi Pan w ich buty w kwestii metodologii i nie jest Pan zainteresowany innym, bardziej współczesnym spojrzeniem na to zagadnienie.

          • Czy ja nie uznaję innych wyróżników etniczności niż lingwistyczne i genetyczne – nie. Uważam, że te dwa są najtrwalsze. Ponadto bez języka nie ma etnosu. W nauce zachodniej są różne nurty i tym ona – jak na razie – różni się od głównego nurtu polskich nauk historycznych. W praktyce moje podejście można znaleźć m.in. w http://rudaweb.pl/index.php/2019/09/18/woliat-w-aszkelonie/. Tak więc to znacznie szersza perspektywa niż zachwalany przez Pana artykuł prof. Pleszczyńskiego. Kossinę zostawmy w spokoju, a pozostańmy przy krytycznym oglądzie innych metod – zarówno rodzimych jak i zachodnich.

          • Dałem tylko przykład który znam że z genetyki ciężko nieraz wnioskować etnogenezę.

          • oczywiście, że język, oczywiście że geny
            ale również nie mniej religia
            czy wierzenia indouralskie znacząco różniły się od ariobałkańskich?, lub arioirańskich czy bałtosłowiańskich?
            Jest bardzo wiele elementów wspólnych i niewiele różnic. Różnice są podobne – nawiązując do języka – jak nazwy poszczególnych bóstw, itp. Rdzeń jednak pozostaje ten sam. Nie widać tych wątków u ludów odmiennych etnicznie – Celtowie (poza tymi obszarami gdzie są widoczne wpływami R1a, co potwierdza po części toponomastyka), ale już nie Skandynawowie, u których wspólnych (z Ario/Bałto/Słowianami) wątków religijnych jest znaczna ilość, i patrząc na artefakty archeologiczne ale również genetykę,
            wpływów tych należałoby szukać już u końca epoki kamienia i początku epoki brązu. Pozostałości te można także dostrzec w średniowiecznym języku sakralnym Islandczyków, (ale również w związku na powinowactwo Norwegów). więc wszystko się zazębia, a to czy jajko czy może kura była pierwsza… cóż

        • Naprawdę uciążliwa jest Pańska intelektualna opozycja
          którą jak sądzę trzeba spożytkować o ileś Pan POLACH
          a nudny i nie odkrywczy
          a moim skromnym zdaniem tylko tendencyjnym i
          nie oryginalnym
          a stać na nie czepliwość–na pewno
          Stwórz Pan sam ,,COŚ” ,za co nikt na szable wadziłby się z Panem bez ujmy.
          Bo to co dajesz to to echo na zamówienie…
          I tyle—tak to mam i już
          A gdzie u pana OJCZYZNA tego nie wiem
          i nie chyba nie potrzebuję
          Nie marnuj Pan intelektu negatywnie.
          Uwolnij SIĘ i nie przeszkadzaj–
          I znajdż Sam luki w przekazie
          A zasłyniesz…To co dajesz nie daje prawdy i nic nie
          odkrywa.
          Choć elokwencję masz przednią argumenty są zardzewiałe
          Pchnij coś do przodu…bo to już było…

          ój

          • @MAG61
            A można choć raz bez patetyczności i ojczyzny w CapsLocku? Nie chodzi o to, żeby na siłę udowadniać naszą wyjątkowość i wielkolechickość od zarania tylko aby sensownie i logicznie w oparciu o dane źródłowe, archeologiczne, antropologiczne, genetyczne itd. odtworzyć historię tych ziem i społeczności, które je zamieszkiwały.

        • Tanator
          cieszę się że dotknął Pan jeszcze jednego związku między genetyką a etnicznością (poza językiem co uczynił Rudaweb) mianowicie religii, czego jak widać jak przystało na wąskowyspecjalizowanego akademika prof. Pleszczyński również unika.
          Mianowicie religia jednoznacznie wskazuje na związki Bałtów, Ariów i Słowian, ale również ludów zamieszkujących obszaru Europy centralnej i wschodniej w czasach starożytnych – Scytów, Sarmatów, Pelazgów, Etrusków, Daków. Religioznawstwo wskazuje na wpływy konglomeratu wierzeń Ario/Bałto/Słowian na ludy skandynawskie i celtyckie. I tu warto też sięgnąć po etnografię, ponieważ okazuje się, że przykładowo kultura ludowa Niemiec czy Skandynawii (czy niektórych rejonów Wysp Brytyjskich) ma potężny zasób wpływów słowiańskich, co wskazuje na wpływy które potwierdza genetyka (R1a na wyspach brytyjskich, w Skandynawii, na terenie Niemiec i Austrii). Znaczna część niemieckiej kultury ludowej to zaadoptowane od podbitych Słowian obrzędy, które są charakterystyczne dla wierzeń słowiańskich. Wystarczy sięgnąć do podań spisanych przez braci Grimm. W ich przypadku widać również wspólne wątki wielu „baśni”, których pierwociny znajdziemy na wschodniej Słowiańszczyźnie czy choćby w Iranie.

        • Bzdury opowiadasz podnóżku histeryków z polskich tzw. uczelni, przyznają oni owszem, że 2+2=4 ale 4 nie oznacza, że jest to 1+1+1+1, taka to pokrętna logika, w myśl hasła fakty przeciw nam ? tym gorzej dla faktów

          • @T25
            „Z polskich tzw. uczelni”? Skąd taka dawka autorasizmu? Jak polskie to od razu złe? A można też bardziej konkretnie, czy chodziło tylko o zaistnienie na forum?

    • niski poziom polskich tzw. szkół wyższych nie jest żadną tajemnicą, wypociny polskich profesorków budzą politowanie, ich pieski tylko śmieszność

      • @T25
        Politowanie? Śmieszność? A może jest inne wyjaśnienie? Po prostu kondycja intelektualna autorasistów Pana pokroju jest tak mizerna, że przeczytanie tekstu ze zrozumieniem staje się wyczynem ponad siły.

        • trudno zrozumieć Tanator kiedy nic więcej się nie zna więc „takie widzisz świata koło jakie tępymi zakreślasz oczy”

          • @T25
            A czy oprócz cytowania wieszcza jest Pan w stanie wnieść coś merytorycznego do dyskusji?

          • merytorycznie? nie rozumiesz co czytasz w takim razie, wyjaśnię więc łopatologicznie – zaprzeczyłem powadze opierania się na „naukach” polskich profesorów, których tu przytaczasz

          • @T25
            Zaprzeczył Pan. No i co z tego? Czy kogoś to obchodzi, że Pan zaprzeczył? Czy ma to jakiekolwiek znaczenie, że komentator T25 zaprzeczył? Dopóki nie wykaże Pan że, np. profesor Pleszczyński pisze bzdury to ranga tego zaprzeczenia wynosi równe zero. Boże, co za megalomania 🤦‍♂️ Proszę uważać, bo mam wrażenie, że gdyby spadł Pan z poziomu swego ego na poziom IQ to by Pan nie przeżył.

          • w końcu zrozumiałeś, reszty szkoda komentować, poziom pieska polskich profesorków często o 0 dorobku

          • @T25
            Ale nikt nie czeka na Pana komentarz. Byłby tak samo bezwartościowy jak wszystko to, co do tej pory Pan napisał.

          • Do tanator
            Trochę luzu kolego,nie błyszczysz intelektem ,a pewnością,że system w którym jesteś umocowany jest domknięty.Te tytuły prof. itd to prostacki kij na maluczkich i wystraszonych.Tak naprawdę na niewielu robią wrażenie .Z upływem lat coraz lepiej widać ,że to nie twórcy a tłumacze(jedynie).

          • @KOL
            A skąd pewność, że jestem umocowany w jakimś systemie??? Z kart Pan to wyczytał?? Pana zdanie na temat stanu polskiej nauki kompletnie mnie nie interesuje. Takie tam bezsensowne marudzenie.

          • Przypuszczam ,że jednak jest Pan,ot takie przyzwyczajenie zawodowe mieć podejrzenia.
            Co kogo obchodzi,że Pana nie obchodzi?
            I tak dalej.Błyskotliwie.

      • Polskie szkoły techniczne takie jak POL-JAP albo AGH są na bardzo wysokim poziomie , natomiast szkoły humanistyczne nie tyle są na niskim poziomie (to też) co są pozostałością komunistycznego reliktu gdzie „profesorowie” z nadania władzy dziś udają że coś w życiu osiągneli przez niszczenie młodych którzy im chleb odbierają.

        • Niestety ten bardzo wysoki poziom nie znajduje odzwierciedlenia we wdrożeniach własnych rozwiązań technicznych. AGH np. pracowało nad upłynnianiem węgla, wydano setki milionów złotych, powstała nawet instalacja półtechniczna i na tym się skończyło. Poziom polskich tzw. szkół wyższych jest tylko w mniemaniu ich pracowników i niektórych absolwentów

          • Nie skoczyło się tylko zabronili dalej rozwijać a instalacje skonfiskował MOSAD.
            Tak samo jak ze zderzakiem Pana Łągiewki który na AGH był rozpracowany.

          • no tak oczywiście obcy zabronili, teraz też bronią i nie pozwalają polskim profesorkom konstruować, wdrażać i produkować, własnego przemysłu bardziej zaawansowanego nić sklecanie mebelków prawie zero

          • Nie znasz historii zderzaka Łągiewki – to sam sobie znajdź.
            Model i cale badania zabrały nasze służby specjalne , którym zapłacił Mosad i razem po to przyszli.
            To nie jest jedyny przypadek na AGH.

          • akurat Łagiewka to amator nie produkt polskich uczelni, zaprezentował de facto znane rozwiązanie chociażby z bączka dziecięcego, w samochodach osobowych nie do realizacji sensownej

          • Co ty za głupoty pleciesz ?
            Pan Łągiewka to faktycznie amator, jednak aby potraktować poważnie to co wynalazł , dr chyba Gomola z AGH zajął się tym tematem naukowo i w zasadzie obalił zasadę zachowania pędu.
            A gdyby to było tak jak mówisz wszystkim znane to po co obecnie syn Pana Łągiweki sądziłby się o patent chyba z Uniwersytetem Oksford.
            Jak nie znasz szczegółów jak na AGH weszły służby specjalne z Mosadem i zabrały Panu doktorowi całą pracę i modele to nie zabieraj głosu o jakimś bączku.

          • I nie ma to nic wspólnego z samochodami – bo nie chodzi tutaj o zderzak, to tylko jedno z wielu zastosowań gdzie zasadza zachowania pędu nie działa.
            Np. statki mogą dokować do portu czołowo zderzając się z brzegiem portu, albo winda spadając nie musi hamować, albo żołnierz wyskakujac z samolotu nie musi mieć spadochronu i wiele wiele innych

    • jakby to był chociaż potwierdzony członek dynastii Piastów z czasów Mieszka to już by było coś, bo można by w końcu ustalić czy doszło do załamania linii dynastycznej w pewnym okresie czy po prostu Piastowie byli Celtami i może stąd ich ciągoty do Chrześcijaństwa kosztem starych wierzeń

      a sam ten artykuł to jakaś tragedia, napisany pod ustaloną teze

      • Wszystko poplątałeś.
        1. „Ciągoty” do chrześcijaństwa mieli przede wszystkim LACHowie i to kilkaset lat wcześniej.
        2. Celtowie nigdy do chrześcijaństwa nie mieli żadnych ciągot tylko czcili stare demony.
        3. Ok 500 l.pne. walczyliśmy na terenach Polski z Celtami i ich pokonaliśmy wraz z ich religią i kulturą a raczej jej brakiem , ponieważ to lud wojowniczy i brutalny.

        Pisząc więc o starej wierze masz raczej na myśli właśnie wierzenia celtyckie w dawne demony (celowo tak pisze bo tak się nazywały) , a chrześcijaństwo które już w 600 roku Lachowie „zbudowali” u siebie ponieśli drogami handlowymi do Poznania.

          • …. no toś się wysilił., a przynajmniej jedne wykopaliska grodu celtyckiego odwiedziłeś kiedyś.
            Albo byłeś może kiedyś w Tropiu ?

        • Celtowie w X wieku byli już dawno ochrzczeni i wyznawali katolicyzm, rozmawiamy o warstwach przywódczych a nie jakichś dołach społecznych gdzie ludzie jeszcze długo wierzyli w gusła

          • Ludzie w gusła wierzą do dzisiaj i to często właśnie warstwy przywódcze.

  8. Dodałem najnowszą wersję skompresowanego pliku. Do plików, poza następujące próbkami – węgierską epoki brązu (BR2) oraz duńską epoki brązu (RISE61), dodałem następujące:
    a)neolityczną kulturę trypolską (Ukraina)
    b) wspólcz. Austriaka (R1a)
    c)wzór arkusza
    Link do piku to:
    https://megawrzuta.pl/download/9cbfbc185f091ac10c529853bdd62963.html
    Moje amatorskie przemyślenia, być może błędne, są następujące:
    1) Indoeuropejczycy powstali w Europie wschodniej
    2) Dryf eurobałtycki zaczął się w epoce brązu
    3) Dryf ów dotarł też do Skandynawii (próbka z Danii) oraz na Bałkany (próbka z Węgier)
    4) Nie ma bezpośredniej kontynuacji pomiędzy próbkami starożytnymi typu Gustorzyn, a współczesnymi Słowianami.

    • Nie wyciągnął Pan wniosków z moich uwag. Powtórzę te pytania:
      Czy przeprowadził Pan analizę porównawczą ze współczesnymi populacjami i z uwzględnieniem współczesnych profili genetycznych Kujawiaków (Gustorzyn) i Kaszubów WEZ56)? Po uzyskaniu tak sprofilowanych wyników możemy zadać kolejne pytania:
      Czy znane jest porównanie obu tych próbek z ówczesnymi populacjami Europy Środkowej?
      Czy uwzględnił Pan przekazy (np. Herodot o Neurach czy Nestor o Lachach) mówiące o późniejszych, niż wiek przywołanych próbek, masowych migracjach z Odrowiśla na Wschód?
      Czy uwzględnił Pan także najnowsze ustalenia językoznawców (np. Z. Babik) o slawizacji obszarów wokół i na północ od Prypeci dopiero w Średniowieczu?
      Czy w określaniu etnosu słowiańskiego na podstawie genetyki pamiętał Pan również o I2a oraz pomniejszych haplogrupach?
      Czy prawidłowe jest zawężanie „genów prasłowiańskich” tylko do R1a-Z280 lub R1a-M458 i na jakiej podstawie?
      Czy w końcu, po dokonaniu tych analiz, nie może okazać się, że obie próbki należą do populacji, które ze Środka Europy ekspandowały na północny-wschód kontynentu, a nie odwrotnie?
      W końcu – czy obie mutacje R1a nie są po prostu wspólnym dziedzictwem „sznurowców”?
      Teraz o Pańskich najnowszych hipotezach:
      Ad 1. Jeśli za Europę Wschodnią przyjmiemy dzisiejsze Rumunię, Mołdawię, Słowację, Polskę Płd.-Wsch. i Ukrainę Zach., to prawdopodobnie – tak.
      Ad 2. Nie znam czegoś takiego jak „dryf eurobałtycki”; czytałem o „bałtosłowiańskim” – proszę wyjawić co Pan rozumie pod „eurobałtycki”.
      Ad 3. Genotyp pochodny od indosłowiańskiego (R1a-M417) dotarł na Bałkany i Skandynawię wcześniej, bo odpowiednio – z k. usatowską (lub był już w Ezero) i toporów bojowych (CWC).
      Ad 4. „R1a1a1b1a2c-S24902 (mężczyzna z Gustorzyna na Kujawach, z lat 1953-1880 p.n.e. – obecnie do ok. 1% Polaków należy do tej samej linii S24902)” – to eupedia. Tak więc nie jest prawdą, że we współczesnej populacji słowiańskiej (polskiej) nie ma spadkobierców Gustorzyna; nikła reprezentacja może być skutkiem braku sukcesu rozrodczego akurat tej linii, ale nie świadczy o braku bezpośredniej kontynuacji wśród Polaków.

  9. Wykonałem kolejne analizy Vahadua. Może komuś się przydadzą.
    1)współczesny Polak – R1a-Z280
    https://megawrzuta.pl/download/8e5e3450f7f385058aae72ded2c3b0ed.html
    2)książę z Popradu – R1b-U106
    https://megawrzuta.pl/download/2888f53f9fc43f5636928c18c72df21c.html
    3)próbka proto-Unietycka z Polski (R1a)
    https://megawrzuta.pl/download/0d4f7e5832fe253393c5827159b40530.html
    4)próbka wczesnośredniowieczna z Czech (bez y-dna)
    https://megawrzuta.pl/download/2bfab778e7efe90aa8502e76b801b9a2.html

  10. Przeprowadziłem analizę antycznych próbek w kalkulatorach Vahaduo – Gustorzyn N17 i WEZ56. Wychodzi z tych analiz, jeśli dobrze rozumiem, pochodzenie najpierw z Pribałtyki, następnie ze wschodniej Europy. Jak ma się to do sugestii autochtonistów o pochodzeniu Słowian z Odrowiśla? Wrzucam linki do plików:
    https://megawrzuta.pl/download/ac08bda3d77a6eae801d836bc551804b.html
    https://megawrzuta.pl/download/65dca620f903c3f6d35b408bea3294df.html
    P.S. Ktoś z forumowiczów posiada haplogrupę R1a-Z280 lub R1a-M458 i mógłby wykonać podobną analizę lub przekazać mi swój numer kit Gedmatch?

    • Czy przeprowadził Pan analizę porównawczą ze współczesnymi populacjami i z uwzględnieniem współczesnych profili genetycznych Kujawiaków (Gustorzyn) i Kaszubów WEZ56)? Po uzyskaniu tak sprofilowanych wyników możemy zadać kolejne pytania:
      Czy znane jest porównanie obu tych próbek z ówczesnymi populacjami Europy Środkowej?
      Czy uwzględnił Pan przekazy (np. Herodot o Neurach czy Nestor o Lachach) mówiące o późniejszych, niż wiek przywołanych próbek, masowych migracjach z Odrowiśla na Wschód?
      Czy uwzględnił Pan także najnowsze ustalenia językoznawców (np. Z. Babik) o slawizacji obszarów wokół i na północ od Prypeci dopiero w Średniowieczu?
      Czy w określaniu etnosu słowiańskiego na podstawie genetyki pamiętał Pan również o I2a oraz pomniejszych haplogrupach?
      Czy prawidłowe jest zawężanie „genów prasłowiańskich” tylko do R1a-Z280 lub R1a-M458 i na jakiej podstawie?
      Czy w końcu, po dokonaniu tych analiz, nie może okazać się, że obie próbki należą do populacji, które ze Środka Europy ekspandowały na północny-wschód kontynentu, a nie odwrotnie?
      W końcu – czy obie mutacje R1a nie są po prostu wspólnym dziedzictwem „sznurowców”?

      • Wlasciciel strony Aldrajch pochwalil sie swoja haplogrupa R1a-Z92. Zamowil analize na stronie MTyAruencestry i wynika z niej, ze jest podobny genetycznie do mezczyzn z Estonii epok brazu i zelaza, kobiety z Ukrainy epoki zelaza oraz mezczyzny z Wegier ze sredniowiecza. Prosze samemu zapytac te osobe o zrobienie analizy Vahadua.

        • To znaczy, że ów Aldrajch może być potomkiem jakichś spolonizowanych w I RP Litwinów – i nic więcej.

          • @Rudaweb Niekoniecznie. Aldrajch może być potomkiem Jaćwięgów, jeśli koncepcja, że Juthungi to przybysze jaćwięscy, bowiem nie pojawiają się u Tacyta, pojawiają się dopiero na inskrypcji na kamieniu pamiątkowym Augsburskim, razem z Semnonami (jeśli byliby wcześniej przy granicy z Rzymem, to Tacyt by ich zanotował), później u Dexippusa (i to jako Scytowie (wschodni Słowianie i Bałtowie), a nie Germanie(zachodni Słowianie)) a na Tabula Peutingeriana są pomiędzy Kładami, tak jakby zamieszkali pomiędzy nimi, można pomysleć, że zostali oni przemieszczeni w pobliże rzymskiego limesu w ramach Wielkiej Lechii lub Sarmacji, bo podobne przemieszczenia, przedstawione u Strabona i Tacyta, plemion suevskich, odbyło się w ramach samej Suevii (również ci Semnonowie z kamienia Augsburskiego musieli być przemieszczonym nad limes oddziałem Semnonów). Tutaj Aldrajch pisze o swoim nazwisku https://aldrajch.blogspot.com/2020/05/gerdis-jeszcze-o-nazwisku-derdzinski.html, lecz nie zwraca uwagi na Czechy, są tam nazwiska jak Drdla. Co prawda na Yfull nie widać nikogo z gałężi R-z685 w Czechach (nie wiem czy takowi są w Czechach), ale z R-y4459 są. https://mpilar.cz/gg/yDNA/
            Ów Aldrajch/Tolknięty/Galadhorn niestety jest piewcą teorii turboniemieckich, turbosilingowych, „udowadnia”, że Wandalowie mówili w językach skandynawskopochodnych, nie biorąc pod uwagę wersji z Schedae Divionenses (scapia ma dri a ia drincam) itd.

      • Skoro portal cenzuruje moje wpisy, to wrzucam linki do arkuszy które wykonałem. Niech internauci sami je przeanalizują. A są tam poza wymienionymi próbkami ze starożytności w poście wyżej następujące:
        łowca-zbieracz z Norwegii (I2a1b) https://megawrzuta.pl/download/a143daa30e9cb4718373724bdd385fe5.html
        osoba ze średniowiecza (I2a1b2a1a1a1a3)
        https://megawrzuta.pl/download/f135ef398e739fd0fe1169d63ed5d624.html
        osoby wpółczesne
        Polak (I2-Y4882) https://megawrzuta.pl/download/efd73c785196c40815ab3ddd87fdc714.html
        Rosjanin (I-L22)
        https://megawrzuta.pl/download/47bee5655cafcbc02fabc1ebf5cf991f.html
        Niemiec (R1a-M198)
        https://megawrzuta.pl/download/e7a5f9d269cfb379db7a4bd10ffbd81b.html
        Mam jeszcze 4 Brytyjczyków (2xR1a, R-BY, G2). Wrzucę je jeśli będzie taka potrzeba.

        • Nie cenzuruję, tylko z braku czasu nie publikuję komentarzy na bieżąco i trzeba na ich ukazanie się poczekać. W przypadku analiz genomów starożytnych bardziej miarodajne jest porównywanie z uogólnionym profilem danej populacji współczesnej, a nie z losowo wybranymi jej przedstawicielami. Niestety, nie doczekałem się próby Pańskiej odpowiedzi na moje pytania.

          • W sprawie cenzury chodziło mi o znikanie i ponowne pojawianie się komentarzy. Może błąd był po stronie mojego komputera. Jeśli tak, to przepraszam za sugestię.
            Odnośnie ciągłości populacji – jeśli autochtoniści sugerują ciągłość osadniczą np: haplogrupy R1a-Z280, to nic trudniejszego znaleźć osobę z takim wynikiem i przeprowadzić analizę w kalkulatorach. Ja w internecie takiej osoby nie znalazłem. To waszej stronie powinno na tym zależeć. P.S. Mam wrażenie, że zanegujecie owe kalkulatory gdyby genetyka miała potwierdzić teorię allochtoniczną.

          • Dwie podstawowe haplogrupy „słowiańskie” I2a i R1a współwystępują na terenie Polski od ok. 5 tys. lat. Na Ukrainie jeszcze wcześniej i taki allochtonizm, zakładający migrację z Ukrainy Zach. i dzisiejszej Mołdawii/Rumunii ponad 5 tys. lat temu jest możliwy. Wszystkie późniejsze wydzielanie kładów, podkładów itd. to różnicowanie tej wyjściowej populacji R1a+I2a (ze znaczącym udziałem R1b) – prasłowiańskiej. Z niej wydzieliły się aryjskie, celtyckie i dalsze jeszcze młodsze. Z obszaru między Dunajem, Dnieprem a Bałtykiem wyszły migracje na Zachód i Wschód (aż do Indii), które zapoczątkowały dzisiejsze populacje indoeuropejskie. Wynika to nie tylko z genetyki, ale również z archeologii i paleolingwistyki.

          • Dla mnie jest to rozmiękczone stanowisko, w ten sposób faktycznie można wykazać istnienie Wielkiej Lechii od Renu po Dunaj i Wołgę. A mnie interesuje, gdzie Słowianie byli na przełomie er – nad Wisłą, Dunajem czy nad Dnieprem? Po to wrzuciłem pliki. Można zignorować Niemca czy Rosjanina, ale powinno się porównać z próbką z Gustorzyna (R1a-Z280) czy średniowiecznej Rosji (Sunghir6, I2a-Din?). Ja nie mogę – mam E-V13.

  11. A jak połączyć wiadomości z książki Artura Lalaka „Zabić bogów” z książką Wilhelma Bogusławskiego „Dzieje Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej do XIII w.” a przypuszczeniami na temat podobieństwa języka asyryjskiego do polskiego przedwojennych uczonych czy wiadomościami na temat nazwy Polska i powstania państwa polskiego na terenie południowej Polski (stolica Kępno) założonego przez Sama (dziwne, że nazwa rzeki przepływającej przez Kępno ma dwie nazwy Samica i Niesob a zamek wraz ze wzgórzem został zniwelowany w XIX wieku z niemiecką pedanterią).

    • Bo Asyryjczycy , Ahamenidzi a potem Sassanidzi, Anatolijczycy , Ormianie to nasi 🙂
      Kultura Asyryjska w Niniwie była zadziwiająco podobna do Polski średniowiecznej, a tak różna od kultury Babilonu i semity Hammurabiego.
      polecam filmik (jest świetny)
      „Odkrywanie skarbów antycznej Mezopotamii – część 1 – nie tylko Sumerowie, czyli Asyria”
      „Sumerowie – kolebka cywilizacji”

      Pokazuje że Asyria była lepiej rozwinięta , a Babilon tylko już był nieudolną ich kopią gdzię już wchodziła lichwa, kredyty nie do spłacenia i żerowanie na biednych.

      Wg. mnie Artur dobry trop znalazł, tylko pod natchnieniem Grzegorza przyjął narrację o zniewoleniu przez tą kulturę która nas rozwinęła, bo Polacy są ostatnimi którzy z tej kultury przetrwali do dziś.
      Szkoda również że Franciszek popadł w pychę pod ich namowami i też się trochę pogubił.

  12. Pozwolę sobie na tym forum, bo jestem po lekturze w wikipedii hasła: „Niewolnictwo Słowian”. Zaznaczam, nie jestem historykiem, archeologiem ani lingwistą. Po lekturze mam duży dysonans poznawczy. Najważniejsze 3 aspekty.
    1.Strasznie ta słowiańszczyzna była znienawidzona w historii skoro gdy tylko się dało, to dodawana była do nich jakaś negatywna konotacja np. Wandal – wandal, Slaven – slaven, saqlab-kastrat, kananejczyk – (potomek Kanaana, syna Chama) równoznaczne z niewolnik, w Polsce – biały Murzyn – na zachodzie czarny Słowianin (black slaves) itp…
    2. Nazwa „Słowianie” pojawia się u historyków w momencie pojawienia się procesu niewolenia Słowian.
    Jak to jest z tą ekspansją Słowian w całej Europie środkowo wschodniej w V-VIII w n.e.? Jeśli w tak ogromnym tempie rozwijało się niewolnictwo Słowian, to raczej świadczy to o podbijaniu ziem Słowiańskich i upadku Słowiańszczyzny w tym czasie, a nie o ekspansji.

    • Jedno nie musi wykluczać drugiego. Jedni uważają ze to szczyt potęgi a ja że to raczej jej schyłek. Owszem nastąpiła wtedy ekspansja na sporą część Europy, podobne ekspansje miały miejsce i w dalekiej starożytności (czy istniała wtedy juz nazwa Słowianie to kwestia sporna) ale…

      Jednocześnie podziały miedzy poszczególnymi jej częściami składowymi zarysowywały się juz wtedy na tyle mocno ze defacto nastąpił jej rozpad którego kulminacją było przyjmowanie chrześcijaństwa i powstanie oddzielnych Państw w „łacińskim” tego słowa znaczeniu. Z silnie zarysowaną władzą centralną.

      • Dlaczego w takim razie Państwo Słowiańskie jakim była Polska przed rozbiorami zjednoczyła w średniowieczu tyle narodów do największej potęgi.

          • Może to zależy od t ego kto se mapę narysuje?
            JA NA rysowałem SOBIE MAPĘ, na której wszystko należy do MOJEGO OJCA. Bo ŚWIAT zawsze rozgrywa się sybiektywnie w UMYŚLE i SERCU każdego z osobna. ŚWIAT obiektywny to PRAWDA OCEANU WSZECHMOŻLIWOŚCI. Bierzcie co chcecie, zachowując wewnętrzną hARmonię ŻYCIA.

          • Chrześcijaństwo przyjęliśmy na południu Polski około 600 roku
            do 1700 roku rozwinęliśmy się bardziej niż inni.
            Znikamy z mapy 1800.
            Chcesz powiedzieć że to wina przyjęcia chrześcijaństwa , ale już rozwój Polski wcześniej wcale nie łączysz z tym przyjęciem chrześcijaństwa.

            Mówisz takimi sloganami modnymi bez poparcia w faktach.

          • po pierwsze to naucz się czytać ze zrozumieniem jeśli chcesz ze mną dyskutować, ja nigdzie nie napisałem tego co mi zarzucasz, to jakiś twój wymysł i wkładanie w moje „usta” czegoś czego nie „powiedziałem”

            rozwój o którym piszesz to się dokonał pomimo przyjęcia chrześcijaństwa, tak samo jak rozwój przez ostatnie 30 lat dokonał się pomimo tego że nasze władze przez 30 lat robią ludziom coraz większe problemy na każdym polu i żerują na tym rozwoju

            a skoro się rozwilneliśmy bardziej niż inni to czemu Ci mniej rozwinięci rozłożyli nas na łopatki jak dziecko?

            piszesz o jakimś zjednoczeniu, zjednoczenie to powinno polegać na budowaniu szkół, centrów kultury by ludzie chcieli być Polakami, by się tego nauczyli, a nasi władcy o to nie dbali stąd te wszystkie powstania i ciągłe wewnętrzne konflikty które wykorzystali skutecznie sąsiedzi

            sloganem o jakimś przyjęciu chrześcijaństwa około 600 roku to ty się w tym momencie posługujesz, to data wyssana z palca i dotyczy dokładnie tego co napisałem wyżej odpowiadając Tutajowi

          • Dlaczego chrześcijaństwo budzi w Tobie tyle agresji ?
            Przecież to temat tak jak każdy inny do dyskusji więc dlaczego zaraz nie znając kogoś chcesz go obrażać.

            Ja jednak uważam że rozwój przyszedł tzw. „módl się i pracuj” , nie całe i nie tylko chrześcijaństwo miało tą zasadę ale cały rozwój Polski był oparty właśnie na tym np. husaria płaciła ogromne pieniądze i ginęła bo uważała się za wojsko anielskie.
            Nie było by tego poświęcenia dla Polski gdybyśmy sprowadzili ludzi tylko do jakiś dawnych obyczajów.
            Po za tym nasze dawne obyczaje (na południu i wchodzie) nie różniły się od tych które przyniosło chrześcijaństwo stąd nikt nikogo „mieczem” nie nawracał , a ludzie tą kulturę przyjęli bardzo szybko za swoją.
            Mieszając ją oczywiście z dawnymi przyzwyczajeniami które nikt nie zwalczał tak bardzo bo nie były jakieś inne tylko inaczej nazwane.

            Dlaczego nas rozłożyli ?
            No próbują od 2500 lat i jakoś nadal jesteśmy 🙂
            A na pewno nie szło z nami nigdy „jak dziecko” , choć odpowiedź jest chyba znana – zdrada we własnych szeregach ideałów które właśnie chrześcijaństwo nam mocno wspierało.
            Co do powstań to musisz je podzielić
            – na te „powstania klęski” przeważnie lewicowe, ludowe, antyreligijne przy okazji, których cie uczyli – wmawiając ze zawsze powstania kończą się źle.
            – i te o których uczyć specjalni nie wolno było bo były zrywami katolicko-narodowymi tak. jak konfederacja Barska,

            Podobny los spotkał 100 lat temu Rozwadowskiego , Zagórskiego czy Hallera – gdzie zdrajca Królestwa Polskiego Piłsudski przejął całą chwałę.

            Zgadzam się w 100% że zjednoczenie powinno polegać na budowaniu szkół i miejs pracy – co skutecznie robi kościół katolicki w Polsce od 1000 lat

            A jeśli chodzi o przyjęcie chrześcijaństwa w 600 roku to proszę poczytaj http://tropie.tarnow.opoka.org.pl/ nawet jak się z tym nie zgadzasz to ewidentnie tamtejsi pustelnicy byli tam dużo wcześniej niż 966, a tajemniczy biskup Jordan który chrzcił Mieszka był z Jordanów z Zakliczyna.

            ps. Nie chcę komentować ostatnich 30 lat bo to nie to forum.

          • dalej bajdurzysz i przypisujesz mi coś czego nie napisałem, daruj sobie odpisywanie na moje komentarze

          • wielebny leliwa „Po za tym nasze dawne obyczaje (na południu i wchodzie) nie różniły się od tych które przyniosło chrześcijaństwo stąd nikt nikogo „mieczem” nie nawracał , a ludzie tą kulturę przyjęli bardzo szybko za swoją.” -złote myśli, z pamiętnika herbowego misjonarza.

          • Zgadza się że nasze obyczaje na południu były bardziej wschodnie, ale zarówno te ludowe jak i te prawosławne zintegrowały się z katolickimi do dziś w ciekawy zlepek kulturowy.
            Ale nadal utrzymuje że nikt nikogo mieczem nie nawracał bo pierwsi pustelnicy (Świerad czy Urban) tylko budowali w lesie kościół natomiast byli w 100% uzależnieni od miejscowej ludności.

          • o tym jak wprowadzano chrześcijaństwo z terenów obecnej Polski nie mamy materiałów zbyt wielu – poza archeologią i nagłym zanikiem (czyt. spaleniem) znacznej części osad i grodzisk – źródeł.
            Mamy jednak liczne źródła (niemieckie ale i duńskie) na ten temat jak wyglądała chrystianizacja na Połabiu: mordy, sprzedawanie ludzi w niewolę, segregacja etniczna (getta dla Słowian), terror itd.itp. (to tak a’propos wątku który się pojawił na tym forum skąd się wzięło w zachodnich językach nazewnictwo niewolników nawiązujące do Słowian).
            Co ciekawe mechanizmy tych działań (z wykorzystaniem poszczególnych zakonów, np. Cystersom współcześnie pomniki chwalebne się stawia) wyglądy tam bardzo podobnie jak te opisywane z terenów Polski. więc wiele mówi za tym, że pokojowo nie było. Z pewnością doszło do niszczenia zastanej kultury.
            Nie przeczy to, że na terenach słowiańskich chrześcijaństwo (wschodnie jak i uznane za heretyckie) kwitło już wcześniej. Jednak do jakościowej zmiany w podejściu do religii (kilka wieków później nazywano to tolerancją religijną) doszło w czasie chrystianizacji niesionej nam przez papiestwo i państwa zachodnie.

          • Chciałem tylko uszczegółowić że mówię o terenach staro-Polski czyli południowej i wschodniej, w Prusach było ponoć inaczej i dużo później.
            Myślę że tak też wyglądała chrystianizacja przez Niemcy na Połabiu o czym piszesz, jednak historie Wojciecha, Jordana, Cyryla itp świadczą o innym modelu niesienia kultury niż zakonnicy niemieccy.
            Myślę że i tu były dwie kultury Cyryla i Wojciecha którzy ponoć też byli Słowianami (Cyryl miał matkę lub opiekunkę Słowiankę) oraz ta niemiecka która widziała tylko niewolników w słowianach , również dotyczy to kościoła niemieckiego.

            Grodziska w Polsce są przeważnie znacznie starsze niż 1000 lat, a to że opuszczano osady z niedostępnych szczytów należy raczej przypisać poprawie bezpieczeństwa.

            Niszczenie kultury odbywa się cały czas również teraz ponieważ kultura jest zmienna i to dobrze, ważne jest raczej jaką kulturę próbowano zaszczepić, a o jakiej zapomnieć.

            Podsumowując po wielu dociekaniach z terenów Lachów zauważyłem , że ludzie około 600-900 rok uznali kulturę chrześcijańską (tzw.słowiannicy) za swoją łącząc obrzędy na następne lata.
            Ciekawe jest dla mnie to, skąd Lachowie przyszli skoro ich kultura nie różniła się tak bardzo od chrześcijańskiej – tak jakby miały jeden pień z którego wyrosły , ale odłączyły się bardzo dawno temu ponieważ nasze obrzędy były jakby starsze niż te przywiezione przez Cyryla.

          • @ LELIWA
            „Ciekawe jest dla mnie to, skąd Lachowie przyszli ..”

            Lachowie nie musieli „przychodzic” na obecne ziemie Polski, bo wedlug danych z 2014 roku, wystepowanie nazwiska Lach wskazuje, ze nazwisko Lach moglo powstac juz pare tysiecy lat temu na obecnych ziemiach Polski i z nosicielami tego slowianskiego nazwania, przez Iran zawedrowalo az do Indii [po nazwie kraju podana jest ilosc osob noszacych nazwisko];
            Poland 11,030
            Germany 2,472
            France 628
            Austria 421
            Czechia 208
            England 207
            Slovakia 143
            Croatia 72
            Italy 55
            Russia 55
            Sweden 45
            Switzerland 38
            Ireland 33
            Belgium 25
            Ukraine 20
            Scotland 18
            Denmark 17
            *** Iran 16
            Hungary 16
            Norway 11
            Spain 8
            *** India 8
            Netherlands 7
            Kiedys nazwano Lachem kogos, kto mial wsrod lasow siedzibe na piaszystym brzegu rzeki lub jeziora. Do dzis mamy polska nazwe – „łacha”, na wał rzecznego piasku.

            W rodach Lachow powstalo elitarne nazwanie/nazwisko Lech, noszone przez wybranych organizatorow i przewodcow slowianskich sil zbrojnych;
            Poland 16,048
            Germany 451
            France 243
            England 186
            Norway 48
            Czechia 45
            Denmark 45
            Sweden 44
            Slovakia 33
            Spain 21
            Netherlands 16
            Belgium 15
            Ireland 15
            Northern Ireland 10
            Scotland 8
            Austria 5
            Italy 5
            Croatia 5
            Russia 5

    • Skoro juz dostrzegłeś ze Słowianie przez wieki byli niszczeni, to moze i dostrzezesz za jakis czas ze nie wszyscy Słowianie a dodatkowo podobny los spotykał np. Ormian czy Asyryjczyków

  13. Witam!
    1/ Podłużne (trapezowe) grobowce kojarzą mi się z długimi domami, które powstają stopniowo w kierunku od węższej do szerszej podstawy trapezu.Wejście, jaki i kierunek rozbudowy, ściśle zorientowane wg. stron świata (jeśli strzałka na zdjęciach to N, to na wsch./pd-wsch).
    Groby w domach nie powinny być niczym niezwykłym: chęć obcowania z przodkami (tu np. słowiańskie Dziady). Ich „rabowanie” mogło być spowodowane chęcią przeniesienia do kolejnego domu? Ofiara zakładzinowa.
    Kamienne komory mogły też pełnić rolę spiżarni na okres zimowy.

    2/ Miast wołów ciągnących radło, stanę w obronie słowa tur (słynna waza z Bronocic i wytarte rogi tura).
    Zobaczmy jak to słowo tłumaczy naukowy konstrukt PIE:
    https://en.wiktionary.org/wiki/tur
    angielski źródłosłów : borrowed from Russian тур (tur).
    mam skojarzenia z tour, turn (ostatecznie z turystyką, czyli podróżą np. po drogach, który u nas ma rogi 😉
    słowiański źródłosłów:
    turъ https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/tur%D1%8A
    a tam: From Proto-Balto-Slavic *taurás, from Proto-Indo-European *táwros.
    to zobaczmy co nt. táwros (PIE etymology)
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/t%C3%A1wros
    a tutaj:
    „Etymology
    Compare Proto-Semitic *ṯawr- (“bull, ox”); may be borrowed from or into, or possibly both from a common unknown source. (The unconditioned /a/ suggests a non-Indo-European etymon.)”
    Ubawiłem się: naród wybrany 🙂 (świat przecież wiele im zawdzięcza) lub pochodzenie nie-PIE, czyli macie słowo pochodzące podobno nie od KCS.

    Zauważam też, że w PIE słowo TR (tur) miast się rozbudowywać od starożytnego rdzenia, staje się coraz krótsze w miarę upływu czasu, by ostatecznie doprowadzić do „prymitywnych” Słowian. ))
    i inne skojarzenia
    TR tur
    TR(awa) żarł chyba trawę i turzycę, tu oczywiście i wódka turówka
    (s)TR(awa) no ludzie zwykle też coś jedzą [trawę (rośliny) i turzynę, czyli mięsko z tura]
    „podróżnicze” słowa od rdzenia TR, to turlać, turkotać, turystyka (wróciło słowo do nas, jak i narty turowe)

    dziwne problemy ma również PIE ze słowami krew i krowa, choć powszechnie znany jest zwyczaj upuszczania krwi w celach spożywczych (Masaje), czy picia krwi ubitych zwierząt np. reny i Nieńcy.

    pzdr

    ====
    To oczywiście niepoważne i obraźliwe (przepraszam wszystkie ludy tureckie -tak stoi napisane w wikipedii), ale z pierwszego linku, „dowiemy się” znaczenia słowa TUREK, czyli du…
    „Etymology 2 (sersko-chorwacki)
    From Ottoman Turkish اوتورمق‎ (oturmak, “to sit”).”
    Z drugiej strony: dlaczego mieliby podbici Słowianie chwalić wroga i ciemiężcę? Samo życie.
    ======

    • ps.
      miało być:”po drogach, które u nas mają rogi”

      tak na marginiesie anglo pożyczyli nie tylko tura
      góra- gora-hora- her(n)- hern [gr. hera to też baba z góry]
      gr, góra po przestawce (gr na rg) to róg

        • Prosciej Hora, Góra, starta Hora to terra, ….Babia Góra, biesy to ludzie lasu, olbrzymi …warto się jednak przyjrzeć średniowiecznym freskom na świątyniach kościołów czy katerd… Ludzie owłosieni, potężni …rzec można że olbrzymi. Taka była Matka Pierwsza…..olbrzym o gołębim sercu.

  14. te usuwanie szczątków i darów pochówkowych to raczej wygląda na jakieś szabrownictwo i okradanie grobowca a nie na rytułał, grobowce egipskich królów i notabli też były już w czasach im współczesnych okradane i egiptolodzy mówią to wprost, a u nas doszukuje się jakichś dziwacznych zachowań

      • Pamiętacie te przesądy związane z progami domów? Skoro dziś niektórzy potrafią ekshumować grobowce rodzinne celem przenosin do miejsca osiedlenia się decydenta i żyjącego krewnego. Co zatem dziwnego że ongiś przy zmianie domostw opróżniano miejsce pochówku przodków. A ich znaczenie było ówcześnie znacznie większe niż dziś . Patrz dzisiejsze ostatki zwyczajów związanych z kultem przodków

        • Pod bramami starych miast grzebało się przywiezione kości jakiś wielkich władców po przeniesieniu sie na nowe tereny, tak jest np. w Sandomierzu.
          Jednak pod progami to nie nasza kultura grzebała zmarłych, my mieliśmy prawo że zmarli maja być grzebani z dala od domów o czym mówi Awesta

          • A zatem, skąd to przekonanie aby nie siadać na progu, nie witać się przez próg. Żywe do dziś, A że życie sprzeczne z tym pisanym to wiadomo nie od dziś

          • Z nie naszej kultury , gdzie dzieci zmarłe chowano pod progiem.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *