Kolejny ślad państwa przodków

50-metrowych grobowców sprzed 5,5 tysiąca lat mogło być na tym cmentarzysku nawet kilkanaście. W wiosce Dębiany pod Jędrzejowem, położonym między Krakowem a Kielcami, archeolodzy odkryli nekropolię z okresu panowania na ziemiach polskich kultury pucharów lejkowatych.

To nekropolia starsza o dwa tysiące lat od egipskiej Doliny Królów. Położona kilkadziesiąt kilometrów od sławnych Bronocic z pierwszym wizerunkiem wozu kołowego w historii ludzkości. W Dębianach na razie archeolodzy odnaleźli ślady siedmiu grobowców, które nazywa się megaksylonami, czyli wielkimi budowlami opartymi głównie na drewnie. Jak podał portal Nauka w Polsce, usypywano je z ziemi w kształcie wydłużonego trapezu. W przeciwieństwie do znanych np. z Kujaw grobowców megalitycznych ich ściany obstawiano jednak nie głazami, ale słupami z drewna. Niemniej wykryto też części konstrukcji wykonanych z wapienia. Znany m.in. z odkrycia cytadeli w Maszkowicach, archeolog Marcin M. Przybyła twierdzi, że w tego typu grobowcach znajdowane są z reguły pojedyncze pochówki. Granice każdego z grobowców wyznaczała palisada – do dziś zachowały się tylko dołki posłupowe. Z kolei za niektórymi z nich znajdowały się podłużne rowy. Jest to pozostałość po pozyskiwaniu ziemi na budowę nasypów mogił. „Niestety z pochówków tych jeszcze w okresie funkcjonowania cmentarzyska usunięto większość szczątków zmarłych i wyposażenia. Było to zachowanie rytualne, z którym często stykamy się na cmentarzyskach z tego okresu” – zauważył Przybyła. Jeśli pozostała część cmentarzyska jest równie gęsto zabudowana grobowcami, to może ich być łącznie kilkanaście – twierdzą naukowcy.

Do odkrycia cmentarzyska megaksylonów doszło przypadkowo. Krakowski archeolog Jan Bulas dostrzegł na zdjęciach satelitarnych zarys czworokątnego założenia otoczonego rowem. Następnie wspólnie z Przybyłą przeprowadzili badania magnetyczne. W ten sposób udało się nie tylko poznać szczegółowe rozplanowanie tej konstrukcji, ale również natknąć na grobowce megalityczne, z których część powstała w miejscu późniejszego założenia obronnego. Kolejne monumentalne grobowce odkryto na północ i na południe od fortyfikacji i częściowo przebadano w czasie wykopalisk przeprowadzonych latem 2019 i 2020 r.

Przypomnę co już pisałem o kulturze pucharów lejkowatych w Polsce. Najpowszechniejszą haplogrupą żeńską dla przedstawicielek tej społeczności była H – stwierdzono jej występowanie u jednej czwartej kobiet. Jest również najpowszechniejszą u współczesnych Polek – ma ją co druga. Nieznane są wyniki dla męskiego Y-DNA, jak podaje eupedia. Jednak mamy badania dla kultur wiązanych z kręgiem „lejkowatym”. Dla wschodnioniemieckich grup Baalberg i Salzmünde są to I, R1, G2a2a i I2a1b1a. Z kolei dla wywodzącej się z Kujaw kultury amfor kulistych mamy I2, I2a2, I2a2a1b, CT i BT. Najczęściej powtarzają się mutacje I2a. To stara haplogrupa europejska. Jej próbki, w tym I2a2a1b, odnaleziono wcześniej (7500-5800 p.n.e.) w kulturze winczańskiej na terenie głównie dzisiejszej Serbii i Rumunii. Prapolską cywilizację z 4 tysiąclecia p.n.e. z naddunajską kolebką wiąże też występowanie najstarszych w Europie symboli swastyki. I2a jest dziś drugą po R1a charakterystyczną dla ludów słowiańskich. Dominuje wśród mężczyzn z terenu byłej Jugosławii. Z kolei z badań zespołów genetyków, kierowanych przez Petera Underhilla wynika, że w Europie Środkowej inna charakterystyczna dla Słowian haplogrupa męska R1a, była obecna w czasach rozwoju kultury pucharow lejkowatych. Brak odnalezionych próbek kopalnych może być skutkiem stosowania ciałopalenia, które jest też odnotowane wśród „lejkowatych”. „Geneza tego sposobu traktowania zmarłych sięga już wczesnych faz KPL [kultury pucharów lejkowatych] i mógł on mieć charakter powszechniejszy, niż się uważa” – zauważył Krzysztof Gorczyca w opracowaniu „Cmentarzysko ludności kultury pucharów lejkowatych w Marianowie, pow. Koniński, stan. 17”. Nie mając odczytanych zabytków pisanych, możemy więc wskazać na najwyższe prawdopodobieństwo prasłowiańskości lub wręcz słowiańskości kultury pucharów lejkowatych.

O cywilizacji środkowoeuropejskiej z 4 tysiąclecia p.n.e. pisałem w artykule „Cywilizacje równoległe – Bronocice i Uruk”. O najwcześniejszej cywilizacji Sumerów z tego samego okresu pisze polskojęzyczna wikipedia, relacjonując w skrócie ustalenia nauki: „…kulturę Uruk cechuje przede wszystkim bezprecedensowy rozwój techniki i urbanizacji południowej Mezopotamii. Do najważniejszych innowacji technicznych należały: wynalazek radła, które zastąpiło motykę, szybkoobrotowego koła garncarskiego, zastosowanie koła do transportu w konstrukcji pierwszych wozów czterokołowych, a także rozpoczęcie wytopu miedzi. Jednakże najważniejszym wynalazkiem w tym okresie było pismo”.

Spróbujmy porównać to z równoległym czasowo okresem bronocickim, czyli kulturze, towarzyszącej wspomnianemu już założeniu z Bronocic, z tego samego czasu. Wynalazek radła (zamiast motyki) między Bugiem a Renem ma potwierdzenie na uszkach charakterystycznych pucharów lejkowatych, gdzie spotykane są wyobrażenia baranich głów i wołów ciągnących radło. Szybkoobrotowe koło garncarskie – miałoby być pierwszym zastosowaniem koła w działalności człowieka. Tak twierdzi „oficjalna” nauka i przypisuje ten wynalazek Sumerom i/lub Egipcjanom między 3 300 a 3 200 p.n.e.. Tylko, że europejskie wozy na kołach są starsze (wizerunek z Bronocic ok. 3 500 p.n.e.). Wytop miedzi – pierwszy warsztat i kopalnia odkryta w Serbii sprzed ok. 5 500 p.ne., a w Polsce ślady wytapiania miedzi z ok. 4 000 p.n.e., czyli z tą pierwszą sumeryjską miedzią też blaga. I jeszcze pismo. Ta sama wikipedia – tylko, że angielska – podaje, omawiając wazę z Bronocic: „Bronocice pot inscription markings may represent a kind of „pre-writing” symbolic system that was suggested by Marija Gimbutus in her model of Old European language, similar to Vinča culture logographics”. Tak więc na sławnej wazie należy szukać nie tylko najstarszego przedstawienia wozu kołowego w ludzkiej historii, ale także… pisma, wywodzącego się jednak z jeszcze starszego wińczańskiego. To logiczne, bowiem kultura lendzielska, będąca podwaliną kultury bronocickiej (pucharów lejkowatych), wywodzi się z wińczańskiej. Dodajmy jeszcze, że megality kujawskie są starsze o tysiąc lat od egipskich piramid.

Z kolei we wpisie „Lecznicza marihuana w polskich piramidach” pisałem o przeprowadzaniu na Kujawach udanych trepanacji czaszki tysiące lat temu. Pacjentów przy tym znieczulano marihuaną. Pod Izbicą Kujawską znajdują się jedne z najstarszych w Europie megalitycznych budowli. Potężne grobowce nazywane „piramidami polskimi” wzniesiono 5,5 tys. lat temu. W grobowcu oznaczonym przez archeologów numerem 5. znaleziono szkielety dwóch mężczyzn. Właśnie na ich czaszkach zachowały się pozostałości trepanacji. Największy z kujawskich megalitów ma 115 m długości i 10 m szerokości. Wysokość tych konstrukcji (kiedy powstawały) dochodziła do 3 m. Całość została wykończona głazami. Największe z nich ważą 6 ton. Polscy archeolodzy w latach 30-tych ubiegłego wieku odkryli w nich komory grobowe. Te budowle musiały być przeznaczone na miejsce pochówku kogoś znacznego, biorąc pod uwagę ogrom prac wykonanych przy ich wznoszeniu. „Polskie piramidy” nie są tak potężne, jak te wznoszone dla faraona Cheopsa i jego następców, ale są za to znacznie od nich starsze.

Kultura pucharów lejkowatych to pierwsza nazwa kolejnej już środkowoeuropejskiej cywilizacji. Moim zdaniem, powinna zwać się okresem Bronocice cywilizacji Lechitów czy Prascytów. Tak jak pierwszy okres sumeryjskiej nazwano Uruk – od największego miasta-państwa pierwszych Sumerów. Nasza jest kontynuacją starszej lendzielskiej i zdaniem archeologów zaczęła kształtować się na Kujawach. Przy czym „nasza” nie oznacza wyłączności współczesnych Polaków do jej dziedzictwa. Obejmowała bowiem od ok. 3 700 p.n.e. tereny Jutlandii, część Szwecji (Skanię), Niemiec, Holandii, Polski oraz Ukrainy (Wołyń i Podole). Najstarsza sumeryjska od ok. 3 750 p.n.e. rozwijała się na obszarze dzisiejszego Iraku. Daty te są najpowszechniej występującymi, ale naukowcy spierają się od jakiego okresu zacząć wyodrębniać poszczególne kultury. Sumeryjska rozwijała się jako kontynuacja Ubajd, a bronocicka jako kontynuacja lendzielskiej. Jednak obie miały inne źródła niż prosta kontynuacja – Uruk mieli stworzyć przybysze z Północy lub Wschodu, natomiast nasza miała być pierwszą wykształconą całkowicie na ziemiach polskich, a nie przyniesioną znad Dunaju.

Wróćmy teraz do pobliskich, wobec ostatnio odkrytej nekropolii, Bronocic. Obszar bronocickiego osiedla na przestrzeni całego swojego istnienia zajmował około 50 ha. Za duże osiedla w tym okresie badacze uznają osady o powierzchni od 9 ha. Ponadto wokół było blisko sto innych osad, niekiedy o przejściowym charakterze i o różnej powierzchni, m.in. kilka większych, znajdujących się w znacznej odległości od centrum. Jednak głównym punktem tego państewka był omawiany gród w Bronocicach, rządzący obszarem ponad 300 km2. Cała społeczność skupiona wokół niego mogła liczyć 6 tys. osób. Do podobnej koncentracji osadnictwa w starogreckich polis doszło dopiero 3 tysiące lat później. Czesław Białczyński na swoim blogu, opisując podobne do dębiańskiego znalezisko ze Stryczowic, zauważył: „wszystko co odkopujemy w polskiej ziemi w horyzoncie czasowym od 7.500 lat temu do dzisiaj to zabytki po naszych przodkach H-Ariach z B-Haratu, Pra-Słowianach i Słowianach-Prapolakach: Lechitach, Wenedach, Budynach, Burach (Hiper-Boreach), Nurach, Scytach-Skołotach, Istach (Pra-Bałtach), Drakach (O-Drakach/Trakach) i Serbo-Mazach (Sarmatach). Dopiero teraz, wiedząc czego szukamy, możemy zobaczyć skalę zagospodarowania naszych ziem polskich w starożytności tak głębokiej, że starszej od Sumeru i Egiptu”.

Czarnogórski historyk Vojislav D. Nikčević twierdzi, że Scytowie stworzyli pierwsze europejskie państwo około 3 660 r. p.n.e. na północ od Karpat i Morza Czarnego. Jednocześnie najstarsze scytyjskie państwo na Bałkanach to – według Nikčevicia – Tracja, która miała powstać około 3 500 lat p.n.e. Wspierają tę tezę najnowsze odkrycia genetyków, którzy odnaleźli R1a z tego okresu w Rumunii i Bułgarii. Jednak ten obraz nie ma poparcia w tradycyjnej systematyce kultur archeologicznych. Według starej szkoły, scytyjskie ślady materialne pojawiają się nad Dunajem od około 8 w. p.n.e. Warto jednak zauważyć, że Nikčević przyjął zbiorczą nazwę Scytowie na określenie ludów sfederowanych, bedących bezpośrednimi przodkami Słowian, co koresponduje z najstarszymi źródłami, zwłaszcza z „Dziejami” Herodota. Pierwsza fala scytyjska na Bałkanach mogłaby wiązać się z pierwszą ukształtowaną (a nie przyniesioną znad Dunaju) cywilizacją na ziemiach polskich – kulturą pucharów lejkowatych, powstałą właśnie około 5 700 lat temu.

Fot. Scytowie, domena publiczna.

RudaWeb

Komentarze: 99

    • no jakby autorka hibernowała ostatnie półwiecze, nie ciałem a wiedzą i umysłem

    • Dziękuję za cytowanie 🙂
      Artykuł faktycznie trochę daremny, ale bardziej niż pusty zachwyt nad „Wielką Lechią” która nie istniała , interesuje mnie jaka była prawda opisana w kronikach.

      choć jedno ciekawe zdanie w art. znalazłem
      „Kiedy wrogowie napadali na którąś z nich (wioskę słowian), wszyscy uciekali do lasy, a w odpowiednim momencie sami napadali na wroga.”
      … jak widać tysiąclecia minęły , a sposób walki z silniejszym wrogiem pozostał

  1. Jest w Internecie intresujace opracowanie z 2020 r. dr Barłomieja Szymona Szmoniewskiego
    (http://iaepan.edu.pl/instytut/struktura/osrodki/osrodek-archeologii-gor-i-wyzyn/pracownicy/dr-bartlomiej-szymon-szmoniewski/)
    pod tytulem;
    https://www.academia.edu/43129893/Ethnogenesis_of_Slavs_Viewed_from_Polish_Perspective

    Pan Bartek (nie znam go osobiscie) jest mile widziany, chyba za nowatorskie poglady, przez angielska Wikipedie, ktora przytacza jego opinie w Historiography na stronie;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)

    „Opierając się na zapisach Prokopiusa (ok. 500–560 n.e.) i Jordanesa (ok. 551),
    Antowie, wraz ze Sklawenami i Wenetami, od dawna uważani są za przodków ludów protosłowiańskich, takze średniowiecznych grup etniczne słowiańskich jak i współczesnych narodow słowiańskich. Niekiedy debata na temat pochodzenia i potomków Antów była gorąca. Plemię to było różnie uznawane
    za przodków, konkretnie Vyatichi lub Rusinow (z perspektywy średniowiecznej), a pod względem istniejących populacji, Ukraińców w porównaniu z innymi Słowianami Wschodnimi. Dodatkowo historycy południowosłowiańscy uważali Antów za przodków Słowian południowych.”

    Znany kartograf Abraham Ortelius lokuje Antow obok Bastarnow, jako starozytne plemiona celtyckie w poblizu greckiej koloni Olbia na polnocnym brzegu Morza Czarnego;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)#/media/File:Europam_sive_Celticam_Veterem.jpg

    Wypowiedzi Pana Bartka Szmoniewskiego potwierdzaja obecnie dostepne dane o europejskich nazwaniach/nazwiskach i strona Forebears=Przodkowie. Najstarsze nazwanie/nazwisko celtycko-slowianskie; Ant = Mrowca, Mrówka , musialo istniec ponad 4 tysiace lat temu skoro przez Turcje, Iran, dotarlo ze Slowianami do Indii;
    https://forebears.io/surnames/ant
    i w jezykach Hindi i Punjabi „ant”, tez znaczy „mrówka”.

    Rozwoj jezykow w nastepnych wiekach spowodowal, ze francuscy i iberyjscy Galowie zaczeli uzywac nazwania/nazwiska „formiga”, stad mamy lacinskie nazwanie/nazwisko „formica”;
    https://forebears.io/surnames/formiga
    https://forebears.io/surnames/formica

    Okazuje sie, ze wsrod Slowian, dominuja stosunkowo liczne prapolskie i polskie nazwania/nazwiska Mrowca, Mrowiec, Mrówka, Mrówczyński, Mrowiński i wiele mniej licznych;
    https://forebears.io/surnames/mrowca
    https://forebears.io/surnames/mrowiec
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Mr%C3%B3wka
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Mr%C3%B3wczy%C5%84ski+&join=on
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Mrowi%C5%84ski&join=on

    Mniej liczne nazwania/nazwiska slowianskie to rosyjsko-ukrainskio-bialoruskie nazwisko Muravev, Murashka, Muravey;
    https://forebears.io/surnames/muravev
    https://forebears.io/surnames/murashka
    https://forebears.io/surnames/muravey
    oraz slowacko-czeskie Mravec, balkanskie Mravić;
    https://forebears.io/surnames/mravec
    https://forebears.io/surnames/mravi%C4%87

    Natomiast polska wersja Wikipedii ma inna wersje plemienia Antów:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Antowie

    • Dobrze, że profesor pochylił się nad tematem, ale nie podołał, bowiem jego podstawowy wniosek (there is no absolute relationship between cultureand ethnicity with biology of a given population) został wyprowadzony bez dostatecznego zbadania korelacji między językami a genami. Oczywiście, że ten związek nie jest absolutny i niezmienny, ale jest dostatecznie widoczny w ramach wspólnoty, np. celtoromańskiej czy indosłowiańskiej. Przy czym podstawowym wyróżnikiem etnosu jest właśnie język. Poza tym profesor pisząc, że nieliczne grupy zdobywców na zachodzie Europy i w Afryce Północnej rozpłynęły się wśród liczniejszych i starszych populacji, a sugerując, że w Europie Centralnej i Wschodniej stało się odwrotnie, nie jest w stanie wyjaśnić tej odrębności. Sprawa jest oczywista – z archeogenetyki wynika, że biologiczni przodkowie Słowian zamieszkują te tereny licznie od tysięcy lat, a z porównania języków awestyjskiego i sanskrytu wedyjskiego ze słowiańskimi powstaje wniosek o ich wspólnym źródle sprzed 2 tys. lat p.n.e. Obecna wiedza genetyczna umieszcza tę kolebkę indosłowiańską („aryjską”) między Bałtykiem a Morzem Czarnym, czyli Słowianie mieszkają na tych samych ziemiach od milleniów. To oczywiście bardzo powierzchowna recenzja artykułu prof. Pleszczyńskiego, ale szersze wyjaśnienie podstaw mojego osądu można znaleźć w wielu wpisach tego bloga.

      • Panie Web, a czemu profesor Pleszczyński miał podołać? Ten artykuł to tylko dotknięcie problemu, czego autor wcale nie kryje. Natomiast jego twierdzenie, że „nie ma absolutnego związku między kulturą i etnicznością a biologią danej populacji” jest jak najbardziej prawdziwe. Uważa Pan język za podstawowy wyróżnik etnosu. Dlaczego? A co z pozostałymi desygnatami: obyczajami, historią, religią? Są nieistotne? Profesor słusznie wskazał też na niezasadne określanie dziedzictwa genetycznego współczesnych populacji terminami etnicznymi, co staje się wręcz normą w dyskusjach na forach internetowych – również u Pana. Zgadzam się natomiast z Panem, że recenzja jest bardzo powierzchowna.

        • Panie Tanator, bez języka nie ma kultury narodowej. Dlaczego nasi przodkowie uparcie walczyli z germanizacją? Religia absolutnie nie definiuje etnosu (patrz internacjonalistyczny katolicyzm). Obyczaje mogą być zapożyczone przez wiele nacji, co doskonale widać we współczesnym zaamerykanizowanym świecie Zachodu. Tak więc jako twardy wyróżnik pozostaje język. Nie dotyczy państw postkolonialnych (po imperiach brytyjskim czy hiszpańskim, ale tu też powstały wspólnoty etniczne zależne od języków: Anglosasi czy Latynosi). Tylko zmiana języka to zmiana etnosu.

          • I tu dochodzimy do tego co kto uważa za „naród” , gdybyś zapytał Polaka to powie ci że Polska istniej jeśli istnieją ludzie Polacy, a gdybyś zapytał Francuza to ci odpowie że Francja istnieje gdy istnieje prawo Francuskie na jakimś terenie.

          • Mnie Francja kojarzy się z oryginalną kulturą, zwłaszcza literacką, czyli opartą na ich języku. Prawo zawsze można zmienić, ale każdy kodeks w danym państwie narodowym nadal zapisywany jest w tym samym języku.

          • RudaWEB to co ci się kojarzy to czasy Francji gdy mówiono o niej „pierwsza córa chrześcijaństwa” , obecnie Francja nie ma nic wspólnego z tamtym krajem.

          • co do religii
            pewne symbole, podania, rytuały są charakterystyczne dla jednych kultur i ludów a nie występują u innych, a jeśli występują to tylko na obszarze pogranicza i wzajemnych wpływów, co można dostrzec także w zakresie jezyku i genetyki

          • W rzeczy samej, ale podstawowe motywy religijne mogą pochodzić z etnosów wcześniejszych (np. indouralskich). Inne mogą pozostawać w etnosach współczesnych, pomimo zmian które doprowadziły do ich wykształcenia. Ponadto systemy religijne ewoluują szybciej niż powstają główne mutacje genetyczne. Do tego łatwiej je narzucić niż wymienić genotyp. Stąd to co podnosisz jest ważne, podobnie jak m.in. źródła archeologiczne. Jednak najdłuższą perspektywę etnogenezy dają geny i języki.

          • Panie Web, z rusyfikacją też walczyli, ale to nie jest najistotniejsze. Oczywiście, że każdy z desygnatów traktowany odrębnie nie tworzy etnosu, który jest swoistym konglomeratem tych elementów. Czy język jest najważniejszy? Nie sądzę. Np. u Hunów za Attyli mamy poświadczoną wielojęzyczność więc nie był to wyróżnik tego ludu. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku mieliśmy rodaków, którzy nie znali języka polskiego, ale czuli się Polakami i nikt im tej polskości nie odmawiał. Mam wrażenie Panie Web, że dla Pana etniczność to cecha wrodzona oraz statyczna i każdego kto się np. urodził w III wieku n.e. między Odrą a Bugiem będzie Pan wg współczesnych kryteriów szufladkował jako Słowianina. Nie bierze Pan pod uwagę, że etniczność może mieć charakter dynamiczny, zmienny – związany z samodzielnym określaniem własnej przynależności do grupy społecznej, że jest również zjawiskiem psychologiczno-społecznym. Z tego ujęcia klasyfikowanie społeczności starożytnych jako Prasłowian, Pragermanów czy Praceltów jest bezprzedmiotowe.

          • Oczywiście, że etniczność podlega przekształceniom, ale zawsze wypływa z jakiegoś źródła – panta rhei. Wiele składników konstytuuje ją na różnych etapach. Nie tylko w przypadku rodów R1a widzimy zbieżność genów z językami. Pisałem o tym np. http://rudaweb.pl/index.php/2018/10/03/y-dna-i-slowo-mtdna-i-brzmienie-nie-tylko-leszczynski/. Dlatego w oparciu o głównie język i geny możemy odtworzyć etnosy wyjściowe dla współczesnych. Dlatego możemy określić gdzie i w jakim czasie istnieli Prasłowianie, Praceltowie, Pragermanie itp. Państwo Hunów to trochę podobny model wieloetniczności jak Rzeczpospolita Jagiellonów. Nie wszystkie organizmy państwowe musiały powielać model rzymski – jeden język urzędowy. Samodzielne określenie przynależności do grupy społecznej dotyczy raczej jednostek, a nie całych narodów, a chyba taka kategoria nas najbardziej obchodzi. Rozważania, które Pan proponuje prowadzą do relatywizacji dociekań o pochodzeniu etnosów, dzięki której możemy bawić się w dowodzenie najprzeróżniejszych teorii. Nie mam na to czasu ani chęci.

          • @Ruda
            Łatwiej zmienić język niż przyzwyczajenia religijne danego ludu.
            Genetykę faktycznie trudno oszukać ,ale ona nie jest nośnikiem narodowym i kulturowym.
            Podam przykład podczas mordów na Wołyniu Ukrainki często kradły małe dzieci Polskie , które do dziś żyją z naszymi genami i nigdy się nie dowiedzą że są Polakami, ale nawet gdyby się dowiedzieli to nie wiele to zmienia bo wychowali się w tamtej kulturze i geny nie spowodują że staną się Polakami.

          • Ta przypowieść o kradzieży dzieci nie ma nic wspólnego z dociekaniami etnogenezy.

          • Panie Web, nie chodzi o relatywizację tylko o alternatywne ujęcie etniczności od lat obecne w zachodniej nauce (zapoczątkowane pracą norweskiego antropologa Fredrika Bartha w 1969 r. „Ethnic Groups and Boundaries”), które też powoli przebija się do świadomości naszych historyków i archeologów. Rozumiem jednak, że zwalczając Kossinę oraz Godłowskiego wchodzi Pan w ich buty w kwestii metodologii i nie jest Pan zainteresowany innym, bardziej współczesnym spojrzeniem na to zagadnienie.

          • Czy ja nie uznaję innych wyróżników etniczności niż lingwistyczne i genetyczne – nie. Uważam, że te dwa są najtrwalsze. Ponadto bez języka nie ma etnosu. W nauce zachodniej są różne nurty i tym ona – jak na razie – różni się od głównego nurtu polskich nauk historycznych. W praktyce moje podejście można znaleźć m.in. w http://rudaweb.pl/index.php/2019/09/18/woliat-w-aszkelonie/. Tak więc to znacznie szersza perspektywa niż zachwalany przez Pana artykuł prof. Pleszczyńskiego. Kossinę zostawmy w spokoju, a pozostańmy przy krytycznym oglądzie innych metod – zarówno rodzimych jak i zachodnich.

          • Dałem tylko przykład który znam że z genetyki ciężko nieraz wnioskować etnogenezę.

          • oczywiście, że język, oczywiście że geny
            ale również nie mniej religia
            czy wierzenia indouralskie znacząco różniły się od ariobałkańskich?, lub arioirańskich czy bałtosłowiańskich?
            Jest bardzo wiele elementów wspólnych i niewiele różnic. Różnice są podobne – nawiązując do języka – jak nazwy poszczególnych bóstw, itp. Rdzeń jednak pozostaje ten sam. Nie widać tych wątków u ludów odmiennych etnicznie – Celtowie (poza tymi obszarami gdzie są widoczne wpływami R1a, co potwierdza po części toponomastyka), ale już nie Skandynawowie, u których wspólnych (z Ario/Bałto/Słowianami) wątków religijnych jest znaczna ilość, i patrząc na artefakty archeologiczne ale również genetykę,
            wpływów tych należałoby szukać już u końca epoki kamienia i początku epoki brązu. Pozostałości te można także dostrzec w średniowiecznym języku sakralnym Islandczyków, (ale również w związku na powinowactwo Norwegów). więc wszystko się zazębia, a to czy jajko czy może kura była pierwsza… cóż

        • Naprawdę uciążliwa jest Pańska intelektualna opozycja
          którą jak sądzę trzeba spożytkować o ileś Pan POLACH
          a nudny i nie odkrywczy
          a moim skromnym zdaniem tylko tendencyjnym i
          nie oryginalnym
          a stać na nie czepliwość–na pewno
          Stwórz Pan sam ,,COŚ” ,za co nikt na szable wadziłby się z Panem bez ujmy.
          Bo to co dajesz to to echo na zamówienie…
          I tyle—tak to mam i już
          A gdzie u pana OJCZYZNA tego nie wiem
          i nie chyba nie potrzebuję
          Nie marnuj Pan intelektu negatywnie.
          Uwolnij SIĘ i nie przeszkadzaj–
          I znajdż Sam luki w przekazie
          A zasłyniesz…To co dajesz nie daje prawdy i nic nie
          odkrywa.
          Choć elokwencję masz przednią argumenty są zardzewiałe
          Pchnij coś do przodu…bo to już było…

          ój

          • @MAG61
            A można choć raz bez patetyczności i ojczyzny w CapsLocku? Nie chodzi o to, żeby na siłę udowadniać naszą wyjątkowość i wielkolechickość od zarania tylko aby sensownie i logicznie w oparciu o dane źródłowe, archeologiczne, antropologiczne, genetyczne itd. odtworzyć historię tych ziem i społeczności, które je zamieszkiwały.

        • Tanator
          cieszę się że dotknął Pan jeszcze jednego związku między genetyką a etnicznością (poza językiem co uczynił Rudaweb) mianowicie religii, czego jak widać jak przystało na wąskowyspecjalizowanego akademika prof. Pleszczyński również unika.
          Mianowicie religia jednoznacznie wskazuje na związki Bałtów, Ariów i Słowian, ale również ludów zamieszkujących obszaru Europy centralnej i wschodniej w czasach starożytnych – Scytów, Sarmatów, Pelazgów, Etrusków, Daków. Religioznawstwo wskazuje na wpływy konglomeratu wierzeń Ario/Bałto/Słowian na ludy skandynawskie i celtyckie. I tu warto też sięgnąć po etnografię, ponieważ okazuje się, że przykładowo kultura ludowa Niemiec czy Skandynawii (czy niektórych rejonów Wysp Brytyjskich) ma potężny zasób wpływów słowiańskich, co wskazuje na wpływy które potwierdza genetyka (R1a na wyspach brytyjskich, w Skandynawii, na terenie Niemiec i Austrii). Znaczna część niemieckiej kultury ludowej to zaadoptowane od podbitych Słowian obrzędy, które są charakterystyczne dla wierzeń słowiańskich. Wystarczy sięgnąć do podań spisanych przez braci Grimm. W ich przypadku widać również wspólne wątki wielu „baśni”, których pierwociny znajdziemy na wschodniej Słowiańszczyźnie czy choćby w Iranie.

        • Bzdury opowiadasz podnóżku histeryków z polskich tzw. uczelni, przyznają oni owszem, że 2+2=4 ale 4 nie oznacza, że jest to 1+1+1+1, taka to pokrętna logika, w myśl hasła fakty przeciw nam ? tym gorzej dla faktów

          • @T25
            „Z polskich tzw. uczelni”? Skąd taka dawka autorasizmu? Jak polskie to od razu złe? A można też bardziej konkretnie, czy chodziło tylko o zaistnienie na forum?

    • niski poziom polskich tzw. szkół wyższych nie jest żadną tajemnicą, wypociny polskich profesorków budzą politowanie, ich pieski tylko śmieszność

      • @T25
        Politowanie? Śmieszność? A może jest inne wyjaśnienie? Po prostu kondycja intelektualna autorasistów Pana pokroju jest tak mizerna, że przeczytanie tekstu ze zrozumieniem staje się wyczynem ponad siły.

      • Polskie szkoły techniczne takie jak POL-JAP albo AGH są na bardzo wysokim poziomie , natomiast szkoły humanistyczne nie tyle są na niskim poziomie (to też) co są pozostałością komunistycznego reliktu gdzie „profesorowie” z nadania władzy dziś udają że coś w życiu osiągneli przez niszczenie młodych którzy im chleb odbierają.

    • jakby to był chociaż potwierdzony członek dynastii Piastów z czasów Mieszka to już by było coś, bo można by w końcu ustalić czy doszło do załamania linii dynastycznej w pewnym okresie czy po prostu Piastowie byli Celtami i może stąd ich ciągoty do Chrześcijaństwa kosztem starych wierzeń

      a sam ten artykuł to jakaś tragedia, napisany pod ustaloną teze

      • Wszystko poplątałeś.
        1. „Ciągoty” do chrześcijaństwa mieli przede wszystkim LACHowie i to kilkaset lat wcześniej.
        2. Celtowie nigdy do chrześcijaństwa nie mieli żadnych ciągot tylko czcili stare demony.
        3. Ok 500 l.pne. walczyliśmy na terenach Polski z Celtami i ich pokonaliśmy wraz z ich religią i kulturą a raczej jej brakiem , ponieważ to lud wojowniczy i brutalny.

        Pisząc więc o starej wierze masz raczej na myśli właśnie wierzenia celtyckie w dawne demony (celowo tak pisze bo tak się nazywały) , a chrześcijaństwo które już w 600 roku Lachowie „zbudowali” u siebie ponieśli drogami handlowymi do Poznania.

          • …. no toś się wysilił., a przynajmniej jedne wykopaliska grodu celtyckiego odwiedziłeś kiedyś.
            Albo byłeś może kiedyś w Tropiu ?

        • Celtowie w X wieku byli już dawno ochrzczeni i wyznawali katolicyzm, rozmawiamy o warstwach przywódczych a nie jakichś dołach społecznych gdzie ludzie jeszcze długo wierzyli w gusła

          • Ludzie w gusła wierzą do dzisiaj i to często właśnie warstwy przywódcze.

  2. Dodałem najnowszą wersję skompresowanego pliku. Do plików, poza następujące próbkami – węgierską epoki brązu (BR2) oraz duńską epoki brązu (RISE61), dodałem następujące:
    a)neolityczną kulturę trypolską (Ukraina)
    b) wspólcz. Austriaka (R1a)
    c)wzór arkusza
    Link do piku to:
    https://megawrzuta.pl/download/9cbfbc185f091ac10c529853bdd62963.html
    Moje amatorskie przemyślenia, być może błędne, są następujące:
    1) Indoeuropejczycy powstali w Europie wschodniej
    2) Dryf eurobałtycki zaczął się w epoce brązu
    3) Dryf ów dotarł też do Skandynawii (próbka z Danii) oraz na Bałkany (próbka z Węgier)
    4) Nie ma bezpośredniej kontynuacji pomiędzy próbkami starożytnymi typu Gustorzyn, a współczesnymi Słowianami.

    • Nie wyciągnął Pan wniosków z moich uwag. Powtórzę te pytania:
      Czy przeprowadził Pan analizę porównawczą ze współczesnymi populacjami i z uwzględnieniem współczesnych profili genetycznych Kujawiaków (Gustorzyn) i Kaszubów WEZ56)? Po uzyskaniu tak sprofilowanych wyników możemy zadać kolejne pytania:
      Czy znane jest porównanie obu tych próbek z ówczesnymi populacjami Europy Środkowej?
      Czy uwzględnił Pan przekazy (np. Herodot o Neurach czy Nestor o Lachach) mówiące o późniejszych, niż wiek przywołanych próbek, masowych migracjach z Odrowiśla na Wschód?
      Czy uwzględnił Pan także najnowsze ustalenia językoznawców (np. Z. Babik) o slawizacji obszarów wokół i na północ od Prypeci dopiero w Średniowieczu?
      Czy w określaniu etnosu słowiańskiego na podstawie genetyki pamiętał Pan również o I2a oraz pomniejszych haplogrupach?
      Czy prawidłowe jest zawężanie „genów prasłowiańskich” tylko do R1a-Z280 lub R1a-M458 i na jakiej podstawie?
      Czy w końcu, po dokonaniu tych analiz, nie może okazać się, że obie próbki należą do populacji, które ze Środka Europy ekspandowały na północny-wschód kontynentu, a nie odwrotnie?
      W końcu – czy obie mutacje R1a nie są po prostu wspólnym dziedzictwem „sznurowców”?
      Teraz o Pańskich najnowszych hipotezach:
      Ad 1. Jeśli za Europę Wschodnią przyjmiemy dzisiejsze Rumunię, Mołdawię, Słowację, Polskę Płd.-Wsch. i Ukrainę Zach., to prawdopodobnie – tak.
      Ad 2. Nie znam czegoś takiego jak „dryf eurobałtycki”; czytałem o „bałtosłowiańskim” – proszę wyjawić co Pan rozumie pod „eurobałtycki”.
      Ad 3. Genotyp pochodny od indosłowiańskiego (R1a-M417) dotarł na Bałkany i Skandynawię wcześniej, bo odpowiednio – z k. usatowską (lub był już w Ezero) i toporów bojowych (CWC).
      Ad 4. „R1a1a1b1a2c-S24902 (mężczyzna z Gustorzyna na Kujawach, z lat 1953-1880 p.n.e. – obecnie do ok. 1% Polaków należy do tej samej linii S24902)” – to eupedia. Tak więc nie jest prawdą, że we współczesnej populacji słowiańskiej (polskiej) nie ma spadkobierców Gustorzyna; nikła reprezentacja może być skutkiem braku sukcesu rozrodczego akurat tej linii, ale nie świadczy o braku bezpośredniej kontynuacji wśród Polaków.

  3. Wykonałem kolejne analizy Vahadua. Może komuś się przydadzą.
    1)współczesny Polak – R1a-Z280
    https://megawrzuta.pl/download/8e5e3450f7f385058aae72ded2c3b0ed.html
    2)książę z Popradu – R1b-U106
    https://megawrzuta.pl/download/2888f53f9fc43f5636928c18c72df21c.html
    3)próbka proto-Unietycka z Polski (R1a)
    https://megawrzuta.pl/download/0d4f7e5832fe253393c5827159b40530.html
    4)próbka wczesnośredniowieczna z Czech (bez y-dna)
    https://megawrzuta.pl/download/2bfab778e7efe90aa8502e76b801b9a2.html

  4. Przeprowadziłem analizę antycznych próbek w kalkulatorach Vahaduo – Gustorzyn N17 i WEZ56. Wychodzi z tych analiz, jeśli dobrze rozumiem, pochodzenie najpierw z Pribałtyki, następnie ze wschodniej Europy. Jak ma się to do sugestii autochtonistów o pochodzeniu Słowian z Odrowiśla? Wrzucam linki do plików:
    https://megawrzuta.pl/download/ac08bda3d77a6eae801d836bc551804b.html
    https://megawrzuta.pl/download/65dca620f903c3f6d35b408bea3294df.html
    P.S. Ktoś z forumowiczów posiada haplogrupę R1a-Z280 lub R1a-M458 i mógłby wykonać podobną analizę lub przekazać mi swój numer kit Gedmatch?

    • Czy przeprowadził Pan analizę porównawczą ze współczesnymi populacjami i z uwzględnieniem współczesnych profili genetycznych Kujawiaków (Gustorzyn) i Kaszubów WEZ56)? Po uzyskaniu tak sprofilowanych wyników możemy zadać kolejne pytania:
      Czy znane jest porównanie obu tych próbek z ówczesnymi populacjami Europy Środkowej?
      Czy uwzględnił Pan przekazy (np. Herodot o Neurach czy Nestor o Lachach) mówiące o późniejszych, niż wiek przywołanych próbek, masowych migracjach z Odrowiśla na Wschód?
      Czy uwzględnił Pan także najnowsze ustalenia językoznawców (np. Z. Babik) o slawizacji obszarów wokół i na północ od Prypeci dopiero w Średniowieczu?
      Czy w określaniu etnosu słowiańskiego na podstawie genetyki pamiętał Pan również o I2a oraz pomniejszych haplogrupach?
      Czy prawidłowe jest zawężanie „genów prasłowiańskich” tylko do R1a-Z280 lub R1a-M458 i na jakiej podstawie?
      Czy w końcu, po dokonaniu tych analiz, nie może okazać się, że obie próbki należą do populacji, które ze Środka Europy ekspandowały na północny-wschód kontynentu, a nie odwrotnie?
      W końcu – czy obie mutacje R1a nie są po prostu wspólnym dziedzictwem „sznurowców”?

      • Wlasciciel strony Aldrajch pochwalil sie swoja haplogrupa R1a-Z92. Zamowil analize na stronie MTyAruencestry i wynika z niej, ze jest podobny genetycznie do mezczyzn z Estonii epok brazu i zelaza, kobiety z Ukrainy epoki zelaza oraz mezczyzny z Wegier ze sredniowiecza. Prosze samemu zapytac te osobe o zrobienie analizy Vahadua.

        • To znaczy, że ów Aldrajch może być potomkiem jakichś spolonizowanych w I RP Litwinów – i nic więcej.

          • @Rudaweb Niekoniecznie. Aldrajch może być potomkiem Jaćwięgów, jeśli koncepcja, że Juthungi to przybysze jaćwięscy, bowiem nie pojawiają się u Tacyta, pojawiają się dopiero na inskrypcji na kamieniu pamiątkowym Augsburskim, razem z Semnonami (jeśli byliby wcześniej przy granicy z Rzymem, to Tacyt by ich zanotował), później u Dexippusa (i to jako Scytowie (wschodni Słowianie i Bałtowie), a nie Germanie(zachodni Słowianie)) a na Tabula Peutingeriana są pomiędzy Kładami, tak jakby zamieszkali pomiędzy nimi, można pomysleć, że zostali oni przemieszczeni w pobliże rzymskiego limesu w ramach Wielkiej Lechii lub Sarmacji, bo podobne przemieszczenia, przedstawione u Strabona i Tacyta, plemion suevskich, odbyło się w ramach samej Suevii (również ci Semnonowie z kamienia Augsburskiego musieli być przemieszczonym nad limes oddziałem Semnonów). Tutaj Aldrajch pisze o swoim nazwisku https://aldrajch.blogspot.com/2020/05/gerdis-jeszcze-o-nazwisku-derdzinski.html, lecz nie zwraca uwagi na Czechy, są tam nazwiska jak Drdla. Co prawda na Yfull nie widać nikogo z gałężi R-z685 w Czechach (nie wiem czy takowi są w Czechach), ale z R-y4459 są. https://mpilar.cz/gg/yDNA/
            Ów Aldrajch/Tolknięty/Galadhorn niestety jest piewcą teorii turboniemieckich, turbosilingowych, „udowadnia”, że Wandalowie mówili w językach skandynawskopochodnych, nie biorąc pod uwagę wersji z Schedae Divionenses (scapia ma dri a ia drincam) itd.

      • Skoro portal cenzuruje moje wpisy, to wrzucam linki do arkuszy które wykonałem. Niech internauci sami je przeanalizują. A są tam poza wymienionymi próbkami ze starożytności w poście wyżej następujące:
        łowca-zbieracz z Norwegii (I2a1b) https://megawrzuta.pl/download/a143daa30e9cb4718373724bdd385fe5.html
        osoba ze średniowiecza (I2a1b2a1a1a1a3)
        https://megawrzuta.pl/download/f135ef398e739fd0fe1169d63ed5d624.html
        osoby wpółczesne
        Polak (I2-Y4882) https://megawrzuta.pl/download/efd73c785196c40815ab3ddd87fdc714.html
        Rosjanin (I-L22)
        https://megawrzuta.pl/download/47bee5655cafcbc02fabc1ebf5cf991f.html
        Niemiec (R1a-M198)
        https://megawrzuta.pl/download/e7a5f9d269cfb379db7a4bd10ffbd81b.html
        Mam jeszcze 4 Brytyjczyków (2xR1a, R-BY, G2). Wrzucę je jeśli będzie taka potrzeba.

        • Nie cenzuruję, tylko z braku czasu nie publikuję komentarzy na bieżąco i trzeba na ich ukazanie się poczekać. W przypadku analiz genomów starożytnych bardziej miarodajne jest porównywanie z uogólnionym profilem danej populacji współczesnej, a nie z losowo wybranymi jej przedstawicielami. Niestety, nie doczekałem się próby Pańskiej odpowiedzi na moje pytania.

          • W sprawie cenzury chodziło mi o znikanie i ponowne pojawianie się komentarzy. Może błąd był po stronie mojego komputera. Jeśli tak, to przepraszam za sugestię.
            Odnośnie ciągłości populacji – jeśli autochtoniści sugerują ciągłość osadniczą np: haplogrupy R1a-Z280, to nic trudniejszego znaleźć osobę z takim wynikiem i przeprowadzić analizę w kalkulatorach. Ja w internecie takiej osoby nie znalazłem. To waszej stronie powinno na tym zależeć. P.S. Mam wrażenie, że zanegujecie owe kalkulatory gdyby genetyka miała potwierdzić teorię allochtoniczną.

          • Dwie podstawowe haplogrupy „słowiańskie” I2a i R1a współwystępują na terenie Polski od ok. 5 tys. lat. Na Ukrainie jeszcze wcześniej i taki allochtonizm, zakładający migrację z Ukrainy Zach. i dzisiejszej Mołdawii/Rumunii ponad 5 tys. lat temu jest możliwy. Wszystkie późniejsze wydzielanie kładów, podkładów itd. to różnicowanie tej wyjściowej populacji R1a+I2a (ze znaczącym udziałem R1b) – prasłowiańskiej. Z niej wydzieliły się aryjskie, celtyckie i dalsze jeszcze młodsze. Z obszaru między Dunajem, Dnieprem a Bałtykiem wyszły migracje na Zachód i Wschód (aż do Indii), które zapoczątkowały dzisiejsze populacje indoeuropejskie. Wynika to nie tylko z genetyki, ale również z archeologii i paleolingwistyki.

          • Dla mnie jest to rozmiękczone stanowisko, w ten sposób faktycznie można wykazać istnienie Wielkiej Lechii od Renu po Dunaj i Wołgę. A mnie interesuje, gdzie Słowianie byli na przełomie er – nad Wisłą, Dunajem czy nad Dnieprem? Po to wrzuciłem pliki. Można zignorować Niemca czy Rosjanina, ale powinno się porównać z próbką z Gustorzyna (R1a-Z280) czy średniowiecznej Rosji (Sunghir6, I2a-Din?). Ja nie mogę – mam E-V13.

  5. A jak połączyć wiadomości z książki Artura Lalaka „Zabić bogów” z książką Wilhelma Bogusławskiego „Dzieje Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej do XIII w.” a przypuszczeniami na temat podobieństwa języka asyryjskiego do polskiego przedwojennych uczonych czy wiadomościami na temat nazwy Polska i powstania państwa polskiego na terenie południowej Polski (stolica Kępno) założonego przez Sama (dziwne, że nazwa rzeki przepływającej przez Kępno ma dwie nazwy Samica i Niesob a zamek wraz ze wzgórzem został zniwelowany w XIX wieku z niemiecką pedanterią).

    • Bo Asyryjczycy , Ahamenidzi a potem Sassanidzi, Anatolijczycy , Ormianie to nasi 🙂
      Kultura Asyryjska w Niniwie była zadziwiająco podobna do Polski średniowiecznej, a tak różna od kultury Babilonu i semity Hammurabiego.
      polecam filmik (jest świetny)
      „Odkrywanie skarbów antycznej Mezopotamii – część 1 – nie tylko Sumerowie, czyli Asyria”
      „Sumerowie – kolebka cywilizacji”

      Pokazuje że Asyria była lepiej rozwinięta , a Babilon tylko już był nieudolną ich kopią gdzię już wchodziła lichwa, kredyty nie do spłacenia i żerowanie na biednych.

      Wg. mnie Artur dobry trop znalazł, tylko pod natchnieniem Grzegorza przyjął narrację o zniewoleniu przez tą kulturę która nas rozwinęła, bo Polacy są ostatnimi którzy z tej kultury przetrwali do dziś.
      Szkoda również że Franciszek popadł w pychę pod ich namowami i też się trochę pogubił.

  6. Pozwolę sobie na tym forum, bo jestem po lekturze w wikipedii hasła: „Niewolnictwo Słowian”. Zaznaczam, nie jestem historykiem, archeologiem ani lingwistą. Po lekturze mam duży dysonans poznawczy. Najważniejsze 3 aspekty.
    1.Strasznie ta słowiańszczyzna była znienawidzona w historii skoro gdy tylko się dało, to dodawana była do nich jakaś negatywna konotacja np. Wandal – wandal, Slaven – slaven, saqlab-kastrat, kananejczyk – (potomek Kanaana, syna Chama) równoznaczne z niewolnik, w Polsce – biały Murzyn – na zachodzie czarny Słowianin (black slaves) itp…
    2. Nazwa „Słowianie” pojawia się u historyków w momencie pojawienia się procesu niewolenia Słowian.
    Jak to jest z tą ekspansją Słowian w całej Europie środkowo wschodniej w V-VIII w n.e.? Jeśli w tak ogromnym tempie rozwijało się niewolnictwo Słowian, to raczej świadczy to o podbijaniu ziem Słowiańskich i upadku Słowiańszczyzny w tym czasie, a nie o ekspansji.

    • Jedno nie musi wykluczać drugiego. Jedni uważają ze to szczyt potęgi a ja że to raczej jej schyłek. Owszem nastąpiła wtedy ekspansja na sporą część Europy, podobne ekspansje miały miejsce i w dalekiej starożytności (czy istniała wtedy juz nazwa Słowianie to kwestia sporna) ale…

      Jednocześnie podziały miedzy poszczególnymi jej częściami składowymi zarysowywały się juz wtedy na tyle mocno ze defacto nastąpił jej rozpad którego kulminacją było przyjmowanie chrześcijaństwa i powstanie oddzielnych Państw w „łacińskim” tego słowa znaczeniu. Z silnie zarysowaną władzą centralną.

      • Dlaczego w takim razie Państwo Słowiańskie jakim była Polska przed rozbiorami zjednoczyła w średniowieczu tyle narodów do największej potęgi.

          • Może to zależy od t ego kto se mapę narysuje?
            JA NA rysowałem SOBIE MAPĘ, na której wszystko należy do MOJEGO OJCA. Bo ŚWIAT zawsze rozgrywa się sybiektywnie w UMYŚLE i SERCU każdego z osobna. ŚWIAT obiektywny to PRAWDA OCEANU WSZECHMOŻLIWOŚCI. Bierzcie co chcecie, zachowując wewnętrzną hARmonię ŻYCIA.

          • Chrześcijaństwo przyjęliśmy na południu Polski około 600 roku
            do 1700 roku rozwinęliśmy się bardziej niż inni.
            Znikamy z mapy 1800.
            Chcesz powiedzieć że to wina przyjęcia chrześcijaństwa , ale już rozwój Polski wcześniej wcale nie łączysz z tym przyjęciem chrześcijaństwa.

            Mówisz takimi sloganami modnymi bez poparcia w faktach.

          • po pierwsze to naucz się czytać ze zrozumieniem jeśli chcesz ze mną dyskutować, ja nigdzie nie napisałem tego co mi zarzucasz, to jakiś twój wymysł i wkładanie w moje „usta” czegoś czego nie „powiedziałem”

            rozwój o którym piszesz to się dokonał pomimo przyjęcia chrześcijaństwa, tak samo jak rozwój przez ostatnie 30 lat dokonał się pomimo tego że nasze władze przez 30 lat robią ludziom coraz większe problemy na każdym polu i żerują na tym rozwoju

            a skoro się rozwilneliśmy bardziej niż inni to czemu Ci mniej rozwinięci rozłożyli nas na łopatki jak dziecko?

            piszesz o jakimś zjednoczeniu, zjednoczenie to powinno polegać na budowaniu szkół, centrów kultury by ludzie chcieli być Polakami, by się tego nauczyli, a nasi władcy o to nie dbali stąd te wszystkie powstania i ciągłe wewnętrzne konflikty które wykorzystali skutecznie sąsiedzi

            sloganem o jakimś przyjęciu chrześcijaństwa około 600 roku to ty się w tym momencie posługujesz, to data wyssana z palca i dotyczy dokładnie tego co napisałem wyżej odpowiadając Tutajowi

          • Dlaczego chrześcijaństwo budzi w Tobie tyle agresji ?
            Przecież to temat tak jak każdy inny do dyskusji więc dlaczego zaraz nie znając kogoś chcesz go obrażać.

            Ja jednak uważam że rozwój przyszedł tzw. „módl się i pracuj” , nie całe i nie tylko chrześcijaństwo miało tą zasadę ale cały rozwój Polski był oparty właśnie na tym np. husaria płaciła ogromne pieniądze i ginęła bo uważała się za wojsko anielskie.
            Nie było by tego poświęcenia dla Polski gdybyśmy sprowadzili ludzi tylko do jakiś dawnych obyczajów.
            Po za tym nasze dawne obyczaje (na południu i wchodzie) nie różniły się od tych które przyniosło chrześcijaństwo stąd nikt nikogo „mieczem” nie nawracał , a ludzie tą kulturę przyjęli bardzo szybko za swoją.
            Mieszając ją oczywiście z dawnymi przyzwyczajeniami które nikt nie zwalczał tak bardzo bo nie były jakieś inne tylko inaczej nazwane.

            Dlaczego nas rozłożyli ?
            No próbują od 2500 lat i jakoś nadal jesteśmy 🙂
            A na pewno nie szło z nami nigdy „jak dziecko” , choć odpowiedź jest chyba znana – zdrada we własnych szeregach ideałów które właśnie chrześcijaństwo nam mocno wspierało.
            Co do powstań to musisz je podzielić
            – na te „powstania klęski” przeważnie lewicowe, ludowe, antyreligijne przy okazji, których cie uczyli – wmawiając ze zawsze powstania kończą się źle.
            – i te o których uczyć specjalni nie wolno było bo były zrywami katolicko-narodowymi tak. jak konfederacja Barska,

            Podobny los spotkał 100 lat temu Rozwadowskiego , Zagórskiego czy Hallera – gdzie zdrajca Królestwa Polskiego Piłsudski przejął całą chwałę.

            Zgadzam się w 100% że zjednoczenie powinno polegać na budowaniu szkół i miejs pracy – co skutecznie robi kościół katolicki w Polsce od 1000 lat

            A jeśli chodzi o przyjęcie chrześcijaństwa w 600 roku to proszę poczytaj http://tropie.tarnow.opoka.org.pl/ nawet jak się z tym nie zgadzasz to ewidentnie tamtejsi pustelnicy byli tam dużo wcześniej niż 966, a tajemniczy biskup Jordan który chrzcił Mieszka był z Jordanów z Zakliczyna.

            ps. Nie chcę komentować ostatnich 30 lat bo to nie to forum.

          • dalej bajdurzysz i przypisujesz mi coś czego nie napisałem, daruj sobie odpisywanie na moje komentarze

          • wielebny leliwa „Po za tym nasze dawne obyczaje (na południu i wchodzie) nie różniły się od tych które przyniosło chrześcijaństwo stąd nikt nikogo „mieczem” nie nawracał , a ludzie tą kulturę przyjęli bardzo szybko za swoją.” -złote myśli, z pamiętnika herbowego misjonarza.

          • Zgadza się że nasze obyczaje na południu były bardziej wschodnie, ale zarówno te ludowe jak i te prawosławne zintegrowały się z katolickimi do dziś w ciekawy zlepek kulturowy.
            Ale nadal utrzymuje że nikt nikogo mieczem nie nawracał bo pierwsi pustelnicy (Świerad czy Urban) tylko budowali w lesie kościół natomiast byli w 100% uzależnieni od miejscowej ludności.

          • o tym jak wprowadzano chrześcijaństwo z terenów obecnej Polski nie mamy materiałów zbyt wielu – poza archeologią i nagłym zanikiem (czyt. spaleniem) znacznej części osad i grodzisk – źródeł.
            Mamy jednak liczne źródła (niemieckie ale i duńskie) na ten temat jak wyglądała chrystianizacja na Połabiu: mordy, sprzedawanie ludzi w niewolę, segregacja etniczna (getta dla Słowian), terror itd.itp. (to tak a’propos wątku który się pojawił na tym forum skąd się wzięło w zachodnich językach nazewnictwo niewolników nawiązujące do Słowian).
            Co ciekawe mechanizmy tych działań (z wykorzystaniem poszczególnych zakonów, np. Cystersom współcześnie pomniki chwalebne się stawia) wyglądy tam bardzo podobnie jak te opisywane z terenów Polski. więc wiele mówi za tym, że pokojowo nie było. Z pewnością doszło do niszczenia zastanej kultury.
            Nie przeczy to, że na terenach słowiańskich chrześcijaństwo (wschodnie jak i uznane za heretyckie) kwitło już wcześniej. Jednak do jakościowej zmiany w podejściu do religii (kilka wieków później nazywano to tolerancją religijną) doszło w czasie chrystianizacji niesionej nam przez papiestwo i państwa zachodnie.

          • Chciałem tylko uszczegółowić że mówię o terenach staro-Polski czyli południowej i wschodniej, w Prusach było ponoć inaczej i dużo później.
            Myślę że tak też wyglądała chrystianizacja przez Niemcy na Połabiu o czym piszesz, jednak historie Wojciecha, Jordana, Cyryla itp świadczą o innym modelu niesienia kultury niż zakonnicy niemieccy.
            Myślę że i tu były dwie kultury Cyryla i Wojciecha którzy ponoć też byli Słowianami (Cyryl miał matkę lub opiekunkę Słowiankę) oraz ta niemiecka która widziała tylko niewolników w słowianach , również dotyczy to kościoła niemieckiego.

            Grodziska w Polsce są przeważnie znacznie starsze niż 1000 lat, a to że opuszczano osady z niedostępnych szczytów należy raczej przypisać poprawie bezpieczeństwa.

            Niszczenie kultury odbywa się cały czas również teraz ponieważ kultura jest zmienna i to dobrze, ważne jest raczej jaką kulturę próbowano zaszczepić, a o jakiej zapomnieć.

            Podsumowując po wielu dociekaniach z terenów Lachów zauważyłem , że ludzie około 600-900 rok uznali kulturę chrześcijańską (tzw.słowiannicy) za swoją łącząc obrzędy na następne lata.
            Ciekawe jest dla mnie to, skąd Lachowie przyszli skoro ich kultura nie różniła się tak bardzo od chrześcijańskiej – tak jakby miały jeden pień z którego wyrosły , ale odłączyły się bardzo dawno temu ponieważ nasze obrzędy były jakby starsze niż te przywiezione przez Cyryla.

          • @ LELIWA
            „Ciekawe jest dla mnie to, skąd Lachowie przyszli ..”

            Lachowie nie musieli „przychodzic” na obecne ziemie Polski, bo wedlug danych z 2014 roku, wystepowanie nazwiska Lach wskazuje, ze nazwisko Lach moglo powstac juz pare tysiecy lat temu na obecnych ziemiach Polski i z nosicielami tego slowianskiego nazwania, przez Iran zawedrowalo az do Indii [po nazwie kraju podana jest ilosc osob noszacych nazwisko];
            Poland 11,030
            Germany 2,472
            France 628
            Austria 421
            Czechia 208
            England 207
            Slovakia 143
            Croatia 72
            Italy 55
            Russia 55
            Sweden 45
            Switzerland 38
            Ireland 33
            Belgium 25
            Ukraine 20
            Scotland 18
            Denmark 17
            *** Iran 16
            Hungary 16
            Norway 11
            Spain 8
            *** India 8
            Netherlands 7
            Kiedys nazwano Lachem kogos, kto mial wsrod lasow siedzibe na piaszystym brzegu rzeki lub jeziora. Do dzis mamy polska nazwe – „łacha”, na wał rzecznego piasku.

            W rodach Lachow powstalo elitarne nazwanie/nazwisko Lech, noszone przez wybranych organizatorow i przewodcow slowianskich sil zbrojnych;
            Poland 16,048
            Germany 451
            France 243
            England 186
            Norway 48
            Czechia 45
            Denmark 45
            Sweden 44
            Slovakia 33
            Spain 21
            Netherlands 16
            Belgium 15
            Ireland 15
            Northern Ireland 10
            Scotland 8
            Austria 5
            Italy 5
            Croatia 5
            Russia 5

    • Skoro juz dostrzegłeś ze Słowianie przez wieki byli niszczeni, to moze i dostrzezesz za jakis czas ze nie wszyscy Słowianie a dodatkowo podobny los spotykał np. Ormian czy Asyryjczyków

  7. Witam!
    1/ Podłużne (trapezowe) grobowce kojarzą mi się z długimi domami, które powstają stopniowo w kierunku od węższej do szerszej podstawy trapezu.Wejście, jaki i kierunek rozbudowy, ściśle zorientowane wg. stron świata (jeśli strzałka na zdjęciach to N, to na wsch./pd-wsch).
    Groby w domach nie powinny być niczym niezwykłym: chęć obcowania z przodkami (tu np. słowiańskie Dziady). Ich „rabowanie” mogło być spowodowane chęcią przeniesienia do kolejnego domu? Ofiara zakładzinowa.
    Kamienne komory mogły też pełnić rolę spiżarni na okres zimowy.

    2/ Miast wołów ciągnących radło, stanę w obronie słowa tur (słynna waza z Bronocic i wytarte rogi tura).
    Zobaczmy jak to słowo tłumaczy naukowy konstrukt PIE:
    https://en.wiktionary.org/wiki/tur
    angielski źródłosłów : borrowed from Russian тур (tur).
    mam skojarzenia z tour, turn (ostatecznie z turystyką, czyli podróżą np. po drogach, który u nas ma rogi 😉
    słowiański źródłosłów:
    turъ https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/tur%D1%8A
    a tam: From Proto-Balto-Slavic *taurás, from Proto-Indo-European *táwros.
    to zobaczmy co nt. táwros (PIE etymology)
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/t%C3%A1wros
    a tutaj:
    „Etymology
    Compare Proto-Semitic *ṯawr- (“bull, ox”); may be borrowed from or into, or possibly both from a common unknown source. (The unconditioned /a/ suggests a non-Indo-European etymon.)”
    Ubawiłem się: naród wybrany 🙂 (świat przecież wiele im zawdzięcza) lub pochodzenie nie-PIE, czyli macie słowo pochodzące podobno nie od KCS.

    Zauważam też, że w PIE słowo TR (tur) miast się rozbudowywać od starożytnego rdzenia, staje się coraz krótsze w miarę upływu czasu, by ostatecznie doprowadzić do „prymitywnych” Słowian. ))
    i inne skojarzenia
    TR tur
    TR(awa) żarł chyba trawę i turzycę, tu oczywiście i wódka turówka
    (s)TR(awa) no ludzie zwykle też coś jedzą [trawę (rośliny) i turzynę, czyli mięsko z tura]
    „podróżnicze” słowa od rdzenia TR, to turlać, turkotać, turystyka (wróciło słowo do nas, jak i narty turowe)

    dziwne problemy ma również PIE ze słowami krew i krowa, choć powszechnie znany jest zwyczaj upuszczania krwi w celach spożywczych (Masaje), czy picia krwi ubitych zwierząt np. reny i Nieńcy.

    pzdr

    ====
    To oczywiście niepoważne i obraźliwe (przepraszam wszystkie ludy tureckie -tak stoi napisane w wikipedii), ale z pierwszego linku, „dowiemy się” znaczenia słowa TUREK, czyli du…
    „Etymology 2 (sersko-chorwacki)
    From Ottoman Turkish اوتورمق‎ (oturmak, “to sit”).”
    Z drugiej strony: dlaczego mieliby podbici Słowianie chwalić wroga i ciemiężcę? Samo życie.
    ======

    • ps.
      miało być:”po drogach, które u nas mają rogi”

      tak na marginiesie anglo pożyczyli nie tylko tura
      góra- gora-hora- her(n)- hern [gr. hera to też baba z góry]
      gr, góra po przestawce (gr na rg) to róg

  8. te usuwanie szczątków i darów pochówkowych to raczej wygląda na jakieś szabrownictwo i okradanie grobowca a nie na rytułał, grobowce egipskich królów i notabli też były już w czasach im współczesnych okradane i egiptolodzy mówią to wprost, a u nas doszukuje się jakichś dziwacznych zachowań

      • Pamiętacie te przesądy związane z progami domów? Skoro dziś niektórzy potrafią ekshumować grobowce rodzinne celem przenosin do miejsca osiedlenia się decydenta i żyjącego krewnego. Co zatem dziwnego że ongiś przy zmianie domostw opróżniano miejsce pochówku przodków. A ich znaczenie było ówcześnie znacznie większe niż dziś . Patrz dzisiejsze ostatki zwyczajów związanych z kultem przodków

        • Pod bramami starych miast grzebało się przywiezione kości jakiś wielkich władców po przeniesieniu sie na nowe tereny, tak jest np. w Sandomierzu.
          Jednak pod progami to nie nasza kultura grzebała zmarłych, my mieliśmy prawo że zmarli maja być grzebani z dala od domów o czym mówi Awesta

          • A zatem, skąd to przekonanie aby nie siadać na progu, nie witać się przez próg. Żywe do dziś, A że życie sprzeczne z tym pisanym to wiadomo nie od dziś

          • Z nie naszej kultury , gdzie dzieci zmarłe chowano pod progiem.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *