Potomstwem zwyciężający

Nadal zagadką pozostaje rozprzestrzenienie się rodu genetycznego R1a na terenie Europy Środkowej w III tysiącleciu p.n.e. Wcześniej odkopano szczątki mężczyzn tej haplogrupy na Ukrainie, w Mołdawii czy w europejskiej części Rosji (Piesczanica – XI tys. p.n.e.). Według najnowszej analizy archeologicznego DNA z Czech ekspansja R1a w sercu Europy III tys. p.n.e. miała być spowodowana ponadprzeciętną sprawnością rozrodczą mężczyzn.

W pracy „Dynamic changes in genomic and social structures in third millennium BCE central Europe” zespół Luki Papac przedstawił wnioski z analizy 271. ludzkich genomów, datowanych na ok. 4900-1600 p.n.e., z Czech. Według wniosków z tego opracowania, około 2800 p.n.e. na badanym terenie współistniały trzy grupy zróżnicowane genetycznie i kulturowo. Nie jest to specjalne odkrycie, bowiem wcześniej już było wiadomo, że w Europie Środkowej (rozumianej jako obszar między Dunajem a Bałtykiem i Renem a dolnym Dnieprem) mieliśmy wówczas trzy społeczności: staroeuropejskich łowców-zbieraczy I2 i R1, rolników z Anatolii – głównie mutacje haplogrup męskich E, G czy J oraz pastersko-koczowniczych R1a i R1b. Badanie czeskie jest więc kolejnym potwierdzeniem takiego stanu. Jednak, wraz z pojawieniem się kultury ceramiki sznurowej, w zachodniej części centrum Europy miałyby się pojawić mutacje potomne od R1a-M417 (xZ645), które dały początek niewątpliwie społecznościom indoeuropejskim w ramach kompleksu wenedyjsko-bałtosłowiańskiego. Stały się następnie źródłem wielkiej fali tocharskiej i prascytyjskiej oraz cywilizacji aryjskich. Na Starym Kontynencie wpłynęły na ukształtowanie się populacji skandynawskich – docelowo germańskich. Zarówno mężczyźni R1a, jak i R1b w Europie w latach 2600-2400 p.n.e. zastąpili w znacznym procencie mężczyzn z innych rodów genetycznych. W przypadku R1b w ostatnich latach zyskała popularność teoria o największym holokauście w pradziejach, którego mieliby dokonać owi agresywni koczownicy, wycinający wszystkich mężczyzn spoza swojego rodu bez względu na wiek. Pozostałości tego zjawiska widać do dziś w składzie narodów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii i na Półwyspie Iberyjskim.

Natomiast tam, gdzie dziś dominują mężczyźni R1a (Europa Środkowa z obrzeżami południowo-wschodnimi Bałtyku) ich przewaga nie jest tak przygniatająca, jak R1b na Zachodzie. W myśl spostrzeżeń Papaca i zespołu, stało się tak, ponieważ R1a nie wybijali swoich poprzedników, ale cechowali się większą płodnością. Dokładniej, ich potomstwo miało być zdrowsze niż konkurentów. W epoce brązu, we wczesnej kulturze unietyckiej, miało już stanowić 40% jej populacji. Według wyliczeń badaczy, R1a-M417(xZ645) podlegał nielosowemu wzrostowi częstości, w wyniku czego mężczyźni mieli o 15,79% (4,12 do 44,42%) więcej przeżywającego potomstwa na pokolenie w porównaniu z mężczyznami z innych haplogrup Y.

Jak pisałem w „Portret woja po trzecim uderzeniu Bonda”: „Jest możliwe swoiste uwstecznienie kulturowe, bez interwencji z innych terytoriów, na ziemiach polskich w III tys. p.n.e.. Zamiast zakładać najazd na rolniczą cywilizację między Renem a Dnieprem jakichś koczowników i pasterzy ze stepów, wystarczy spojrzeć co stało się wówczas z klimatem w Europie (i nie tylko tu). Otóż, w III tys. p.n.e. mamy w klimacie do czynienia z tzw. 3. wydarzeniem Bonda. Międzyzwrotnikowa strefa konwergencji (czyli pas kontaktu pasatów północno-wschodnich i południowo-wschodnich) przemieściła się ku południowi, powodując przesunięcie w tym samym kierunku strefy występowania monsunów, co w rezultacie skutkowało m.in. pustynnieniem obszaru Sahary oraz upadkiem Starego Państwa w Egipcie, imperium akadyjskiego w Mezopotamii i państwa Harapy w dolinie Indusu. Natomiast w Europie następuje stepowienie. Czyli kultura stepowa nie najechała kultury rolniczej, lecz wykształciła się wśród poprzednio rolniczych tubylców jako odpowiedź na zmiany klimatu. Pasterska kultura ceramiki sznurowej rozwija się nad lub obok starszej i rolniczej kultury pucharów lejkowatych.” Takie postawienie tematu wyjaśnia nam dlaczego w kulturze ceramiki sznurowej zanika bardziej rozpowszechniony wcześniej obrzęd ciałopalenia – brak drzew do stosów uniemożliwił powszechne stosowanie tego rytuału. Dlaczego też z tego okresu mamy więcej materiału archeogenetycznego i być może stąd dopiero zachowane szczątki R1a. Co nie przeszkadza, by teraz przyjąć, że generalnie potomstwo tych mężczyzn było zdrowsze i silniejsze.

Popularny bloger hiszpański Carlos Quiles przyznał, po zapoznaniu się z pracą zespołu Papaca: Ponadto Únětice z 80% napływem nowych linii Y ze wschodu (w tym późne próbki!) daje kolejny obrót złożonym interakcjom w EBA Europy Środkowo-Wschodniej i jest bardzo prawdopodobne, że zwiększy to presję, aby zlokalizować początki proto-bałto-słowiańskie w bardziej zachodnim obszarze niż jest to zwyczajowo.

Inaczej mówiąc, jest coraz pewniejszym przypisanie Słowiańszczyźnie kultury unietyckiej (2300-1600 p.n.e.). Stanowiska tej kultury znane są z terenów Moraw, Czech, Słowacji, Niemiec, a w Polsce ze Śląska, Wielkopolski, Ziemi Lubuskiej, Pomorza i Kujaw. Na przeważającym obszarze tego kręgu w następnych stuleciach powstaje i rozwija się kultura łużycka. I ona, i poprzedzająca unietycką kultura ceramiki sznurowej to – wedle najnowszych ustaleń – także cywilizacje słowiańskie. Osobiście prasłowiańskie początki w Międzymorzu Europy widzę jeszcze wcześniej i cierpliwie czekam na kolejne potwierdzenia tej prawdy.

PS. Publikacja tego wpisu w Dzień Dziecka wypadła całkowicie przypadkowo – dotąd brakowało trochę czasu. Jednak, może Ktoś postanowił przyhamować moje działanie 🙂

Praca omówiona: LUKA PAPAC et al.’ 2021 https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi6941

Fot. Pixabay.com

RudaWeb

Komentarze: 109

    • Przez doby dwie nie moderowałem. Być może po masowym zatwierdzaniu spadł on tak daleko, że nie jest widoczny w zapowiedziach strony głównej. Proszę dziś powtórzyć, a wieczorem opublikuję. Przepraszam, ale teraz muszę wrócić do działalności komercyjnej.

      • Wylądował w czeluściach .Tu i tak nikt nie bierze pod uwagę takiej możliwości pochodzenia CWC.Są przesłanki do wydzielenia nowej kultury archeologicznej na terenie Polski południowo -wschodniej i zachodniej Ukrainy na czas przed pojawieniem się CWC ….całą masę stanowisk.nie da się przypisach do żadnej znanej kultury archeologicznej np na jednym ze stanowisk połowa warstwy to kultury łużycka i przeworska a druga połowa starsza to NN

  1. Sławianie a nie Słowianie !
    Trzeba dobitnie podkreślić, że nie należy używać nieprawdziwej nazwy „Słowianie”, a należy używać nazwę „Sławianie”, która według źródeł historycznych, pochodzi od sławy w boju oraz sławy niepokonanego oręża Ariów-Sławian na przestrzeni wieków. Pisze o niej między innymi Mauro Orbini w swojej encyklopedii wszystkich Sławian „Il Regno De Gli Slavi” – Królestwo Sławian (patrz opis K.L. IV s. 292-300), jak również dr Jan Sas Zubrzycki w książkach; „Sława” i „Bogoznawstwo Sławjan”, a także Walenty Majewski w dziele „O Sławianach i Ich Pobratymcach” oraz Helmold w „Kronika Sławiańska” w tłumaczeniu z 1862 roku i Joachim Lelewel w dziele „Dzieje Polski” oraz na mapach !
    Przecież wszystkie najważniejsze kraje europejskie nazywają nas „Sławianie” ! i wszędzie występuje na początku przedrostek „Sla”, na przykład w językach; niem. Slawen, ang. Slavs, franc. Slaves, hiszp.. Eslavos, włoskim Slavi, greckim Sklavenoi, łac. Slavi, ros. Cлaвянe, a poza tym w łac. występuje Slavorum a nie Slovorum, prawda? Nie dajmy się oszukiwać i wprowadzać w błąd !

    Chyba nie potrzeba więcej dowodów i nie można do tego podchodzić obojętnie, mówiąc, że to nie ma znaczenia, albowiem ma i to ogromne, bo w ten sposób tracimy nasza łączność i ciągłość dziejową, tak mentalną jak i duchową z naszymi przodkami Ariami-Prasławianami !

    • Słowianie – to samo co Sławianie i Słewowie (Słewianie). Sław to forma pochodna od Sclav ze źródeł późnorzymskich (po IV w. n.e.). Wcześniej Rzymianie (w epoce klasycznej) używali formy Suev (Suevi-Słewi). Polska forma Słow powstała prawdopodobnie wskutek tzw. przegłosu polskiego ok. X w. n.e. Jednak przegłos polski poprzedził lechicki (obejmujący też Pomorzan i Połabian). Językoznawcy podają ściśle określone pozycje, w których to zjawisko wystąpiło, ale przytaczają też wyjątki. Z ich dociekań i śledzenia przekształceń zapisanych w źródłach, z uwzględnieniem osi czasu wynika, że Słew mogło przejść zarówno w Sław, jak i w Słow. W bardzo dużym skrócie przegłos lechicki polegał na zamianie ‚e’ w ‚a’ lub ‚o’. Przykłady: *žena > żona, *lěsъ > las. Kłótnia o to, że Słowianie są „Sławni”, a nie „Słowni” (znający zrozumiałe dla siebie słowa w opozycji np. do Niemów-Niemców) jest bardziej ideologiczna, a nie językoznawcza.
      Scytowie a Słowianie – Scytami nazywano wszystkie ludy słowiańskie zamieszkujące na północ od Dunaju. Im dalej mieszkały od centrum tego obszaru etnicznego, tym bardziej różnicowały się na przestrzeni czasu i zajmowanych obszarów. Poprzez wpływy innych etnosów (w Europie głównie italoceltyckich i staroskandynawskich) dochodziło do ich oddalania się od źródła kulturowego i tworzenia nowych dialektów peryferyjnych, a w końcu języków. Tak doszło do etnogenezy Germanów, której początek np. Kortlandt umieszcza na zachód od Łaby z końcem I tys. p.n.e. Wcześniej na znacznie większą skalę podobne zjawisko wystąpiło po dotarciu indosłowiańskich Ariów do Indii. Również Goci i Wandalowie – przekraczając Dunaj i Ren, następnie dokonując nowych podbojów (powtarzając los Ariów) – oddalali się od językowo od swoich korzeni. Z tym, że ten proces paradoksalnie jest trudniejszy do wychwycenia, jeśli pomijamy badania genetyczne, bowiem mnogość i stary wiek źródeł Ariów stworzonych przez nich samych znacznie przewyższa to co uchowało się po Gotach itp. Na dodatek po tzw. Wschodnich Germanach nic do dziś nie dotrwało w odróżnieniu od bujnego rozwoju kultury Indii. Konsekwentnie twierdzę, że Alanowie, Wandalowie czy Goci, kiedy przekraczali granice upadającego Imperium, byli Słowianami. Dopiero później współtworzyli nowe lub wtapiali się w stare etnosy. Jednak ich pobratymcy, którzy zostali między Łabą a dolnym Dnieprem pozostali Słowianami do dziś.
      Wszystko to można przeczytać w kolejnych wpisach tego bloga, a synteza niespiesznie powstaje, bo takie mam założenie, potwierdzane nieustannie przez coraz nowsze ustalenia, głównie genetyki.

      • „Poprzez wpływy innych etnosów (w Europie głównie italoceltyckich i staroskandynawskich) dochodziło do ich oddalania się od źródła kulturowego i tworzenia nowych dialektów peryferyjnych, a w końcu języków. Tak doszło do etnogenezy Germanów, której początek np. Kortlandt umieszcza na zachód od Łaby z końcem I tys. p.n.e”.
        Szanowne Rudaweb, proszę o rozwinięcie tego tematu, w tym o linki do wcześniejszych artykułów. Co wiemy o w.w. etnosach italoceltyckich i starosandynawskich, w szczególności czy udało się ustalić ich charakterystyczne haplogrupy i cechy językowe odróżniające ich od Słowian? Toponomastyka i hydronimia wskazuje, że tzw Celtowie byli pra Słowianami. Proszę o rozwinięcie wątku Kortlanda i podanie źródła.

        • Proszę skorzystać z wyszukiwarki bloga (wpisać np. Kortlandt). Od dłuższego okresu nie mam czasu na szczegółowe publikacje, a ponadto zauważyłem, że moje wpisy są często kopiowane całe lub w obszernych cytatach. Jak od początku przyznałem, nie chodzi mi o zarabianie na przekazywanej przeze mnie wiedzy, ale jakieś granice kradzieży istnieją. Dlatego pełny obraz przekażę w książce, która powstaje niespiesznie. Co do udziału Italoceltów, bo również ludności romańskiej i Staroskandynawów w etnogenezie germańskiej, to mówimy o latach ok. 0-600 n.e., a nie ok. 600-400 p.n.e., kiedy istotnie według części językoznawców z podglebia prasłowiańskiego na terenie dzisiejszej Szwajcarii mieli wyodrębnić się Celtowie.
          Do wszystkich Czytelników – od maja 2019 r. publikuję przeciętnie jeden wpis miesięcznie, bowiem od tego czasu nawał zajęć zarobkowych itp. nie pozwala mi na więcej. Dlatego też proszę o wybaczenie, że też z tego powodu nie odnoszę się do wszystkich komentarzy. Na dziś pozostawiam Państwu swobodę dyskusji, bardzo rzadko dokonując moderacji. Jak długo tak będzie? Niezbadane są wyroki czasów…

        • Juliusz Cezar pisał że zarówno Galowie jak i Brytowie a także Germanie (w sensie geograficznym) wczesniej wszyscy zwani byli Celtami.

    • A sławi się kogoś puszczając bąki? Czy używając do tego słowa? cała ta dyskusja tak jak zaznaczył gospodarz tego miejsca ma charakter ideologiczny

    • Kolejny nawiedzony sławiański neofita 🤦‍♂️. Zamiast czytać niedouczonego Bieszka proszę zapoznać się z literaturą staropolską. Na początek wystarczy Jan Kochanowski – postać jak sądzę Panu nieobca. Dowie się Pan wówczas jakiej formy „Słowianie” czy „Sławianie” używali piszący w języku polskim nasi poeci, pamiętnikarze, dziejopisarze itp. co z pewnością ma większe znaczenie niż powoływanie się na nazewnictwo w językach obcych.

      • Proszę zapoznać się z Kroniką Macieja Stryjkowskiego, która ma „narody Sławańskie” i „Sławaków”. Popieram zdanie Rudaweb, że nazwy Słowianie, Sławianie i Słewianie są tożsame.

        • @Guślarz
          Znam Kronikę Stryjkowskiego i „sławiański” fragment wydania z 1597 roku Kroniki Bielskiego. Pewnie też znalazłoby się jeszcze parę innych dzieł w literaturze staropolskiej z użyciem tej formy. Tylko, że to jest i był margines. Formą dominującą w piśmiennictwie były zwroty Słowianie/Słowieńcy. Już w tłumaczeniu z roku ok. 1480 na język polski Ortyli Magdeburskich mamy grzywnę słowieńską/słowiańską, a nie sławiańską. Twórczość np. Kochanowskiego, Górnickiego, Paprockiego, M. Bielskiego (wydanie Kroniki z 1564 r.), tłumaczenie Kromera, Długosza to też „słow”, a nie „sław”. W „Thesaurusie” łacińsko-polskim Grzegorza Knapiusza z 1644 roku „Sclauonicus” to słowieński. Ta forma była w powszechnym użyciu. Czasowa reaktywacja „sławiańszczyzny” w języku polskim to głównie romantyzm i osoba Zoriana Dołęgi – Chodakowskiego. W XX wieku Sas-Zubrzycki, a współcześnie część neolechitów. Nie zmienia to podstawowego faktu, że zarówno w staropolszczyźnie jak i w języku polskim nowożytnym formą powszechnie stosowaną i przyjętą jest „Słowianin”. Natomiast „Sławianin” to incydentalny archaizm.

          • @Tanator
            //”Sławianin” to (…) archaizm//
            Otóż to. Łaciński sclAvenus i grecki ΣκλΑβηνός są świadectwami użycia nazwy Sławianin przez Sławian/Scytów w najdawniejszych czasach. „Słowianie” to forma późniejsza. Innym słowem będącym świadectwem tej nazwy jest staroangielskie „Hreðcyninges” z Widsith czyli Sławiańscy królowie od hreið- czyli piękny, żądny, wspaniały, sławny, szlachetny, a Sławiańskie królestwa” będące na wschód od Anglów to m.in. w tłumaczeniu staroangielskiem: Myrgingi (Spalowie, czyli Polanie), Hundingi (Stavanie czyli Mazowszanie), Rondingi (Obo’drzyce czyli Na’2’Narvali czyli Urwege, nazwy od darcia, rwania), Brondingi (Zgorzeliczanie, Brandenburgowie) (Sławiańskich Królów dom odwiedzał wschodnich od Anglów Ermanarica okrutnych zdrajców).

          • To może przypomnij, co swoim wywodem udowadniasz, bo z lekka można się zagubić! Guślarz napisał, że popiera zdanie Rudaweba, że Słowianie, Sławianie i Słewianie są tożsamymi nazwami! Co zatem pragniesz nam głupcom ogłosić?

    • „i wszędzie występuje na początku przedrostek „Sla”, na przykład w językach; niem. Slawen, ang. Slavs, franc. Slaves, hiszp.. Eslavos, włoskim Slavi, greckim Sklavenoi, łac. Slavi, ros. Cлaвянe, a poza tym w łac. występuje Slavorum a nie Slovorum, prawda? Nie dajmy się oszukiwać i wprowadzać w błąd !”

      Jakoś Słowacy czy też Słoweńcy również używają lechickiej wersji Sło, zatem nie wprowadzajmy sami siebie w błąd, gdyż zachowanie oryginalnej formy własne umozliwia nam łatwe określenie plemion lechickich.
      Plemion lechickich było więcej, jak Słowianie Panońscy, Karytyńscy w Austrii, Połabscy

  2. GAC wcześniejsza od CWC była mieszaniną wszystkiego co było na miejscu…to taka kultura ,,upadku,, jak miedzy innymi świderska czy Słowianie w V w ne .GAC nie zajęło prawobrzeża górnej Wisły .Wzdłuż Dniestru przemieszczali się na południowy-wschód a także na wschód .Na opuszczone pola po lewej stronie górnej Wisły ,co jest dowiedzione archeologicznie ,weszli pasterze CWC, im dalej na północ tym mniej śladów jakiegokolwiek osadnictwa CWC.Pytanie skąd na lewą stronę górnej Wisły przyszli ,,polscy,, pasterze CWC jest pytaniem czysto retorycznym .Tak jak i pytanie skąd pochodzili ci co dokonali masakry w Koszycach .

  3. Winien jestem jeszcze jedno wyjaśnienie, choćby tylko w wielkim skrócie, kiedy zostaliśmy „Spori” – czyli licznie rozradzającymi się Słowianami, „dziećmi” w tym my Polacy, istoty wyższej nazwanej słowem „Bóg”, drzewa „buk” i dwóch rzek o nazwie „Bug”… ;)…
    Zamieszkującymi tereny obecnej Polski i zachodniej Ukrainy (polecam pracę: Routes between the seas: baltic-bug-boh-pont from the 3rd to the middle of the 1st millennium BC, Bołtryk et al. 2009.).
    Odpowiadam: Na pewno znacznie, znacznie wcześniej niż w okresie rzymskim. Tak w ogóle to jestem bowiem zwolennikiem tezy Hermanna Alfreda Hirta „urheimatu” języków indoeuropejskich położonego między Odrą a Wisłą, nieomal „od zawsze” pierwotnej ojczyzny Słowian – wg teorii ciągłości paleolitycznej Mario Alineiego, czyli… „garnki to nie ludzie” jak swego czasu chciał(by) pierwszy allochtonista Gustaf Kossinna…
    Uważam, że już kultura świderska była protoindoeuropejska –słowiańska, komornicka praindoeuropejska – obie swym zasięgiem potwierdzają bowiem refugialny charakter odrowiśla.
    …janisławicka. Rozwój owej jednostki kulturowej wyznaczają daty od ok. 6 do ok. 5 tys. lat p.n.e., a… „Wszystkie uznane daty fragmentacji języka praindoeuropejskiego przypadają na okres od siódmego do piątego tysiąclecia p.n.e.” (!!!) Kultura lendzielska była już więc prawie nie „pra” a już indoeuropejska – rolnicza. Zdominowała ona zatem północnej proweniencji staroeuropejską, mezolityczną kulturę zbieraczy – pucharów lejkowatych. Nie odwrotnie jak piszą „niezgyt” uczeni nasi mężowie i ich córki z tytułami naukowymi 🙂 ! Nie możemy zatem z powodów obiektywnych być „kossinnowcami” – jeszcze raz więc powtórzmy: ludzie to nie garnki!
    To, że ludy tworzące tą ostatnią kulturę, „lejkowcy” 🙂 produkowali lepsze garnki i stąd te wzory przejęli z kolei ludy wyższej od niej bo rolniczej, praindoeuropejskie kultury lendzielskiej…
    Populacje kultury lejkowatej, a właściwie późnej lendzielskiej – dalej amfor kulistych (tak nazwał ją sam Kossinna), ruszyły na wschód tworząc wczesną kulturę ceramiki sznurowej i spotkały się „reaktywnie” ze „stepowcami” dając z kolei ludy tzw. „kultury topora” i…
    I to być może już stąd, wtedy – w wyniku tego spotkania, najpóźniej c. 5tys. lat BP, na Litwie i w Polsce istota wyższa ma irańskiego pochodzenia nazwy ale już stają się one także i słowiańskie i bałtyjskie… „Starożytna analiza DNA niespodziewanie wykryła oznaki kojarzenia się ponad 5000 lat temu [BP] między pasterzami kultury Yamna z zachodniej Azji i europejskimi rolnikami…” „Naukowcy szacują, że większość przodków ludów kultury Yamna pochodziła od łowców-zbieraczy z Kaukazu, a mniejszość, od 10 do 18 procent, została „odziedziczona” po rolnikach z Europy Wschodniej. Rolnicy ci mogli należeć do europejskiej kultury amfor kulistych, liczącej sobie ponad 5000 lat…” „Wyniki te wskazują, że na długo przed tym, jak pasterze Yamna dokonali wielkiej „przeprowadzki” do Europy, „w Europie Wschodniej istniała aktywna sfera interakcji między ludźmi o bardzo odmiennym pochodzeniu genetycznym”…
    (DNA reveals early mating between Asian herders and European farmers, Bruce Bower, 2019.)…

      • Moim zdaniem dlatego, że po pierwsze dlatego że próbek zbadanych mamy powiedzmy kilkadziesiąt, a przecież tam żyło duuużo więcej ludzi i my tak na prawde nie wiemy jaką oni mieli haplogrupe.

        a po drugie na porządku dziennym jest stosowanie datowania radiowęglowego do wyznaczania czasu pochodzenia tych próbek

        a to badanie jest bardzo nieprecyzyjne a wielu przypadkach po prostu fałszywe, nawet sam gospodarz przytacza w jednym z poprzednich artykułów przykład z naszego podwórka gdzie wydatowano dwie próbki R1a-Z93 oraz R1a-Z94 i wyszło że ta starsza jest młodsza i na odwrót

        tak więc wg mnie takie datowanie wprowadza dodatkowy zamęt
        i to się tyczy nie tylko kultury Yamna ale i innych

      • Bo Yamna to inna kultura inne państwo, tamte czasy to wysoki odsetek rasizmu(Hitler z powietrza nie wziął wizji czystości rasowej, była ona odczytana z WED czyli R1a), wręcz można powiedzieć że wszyscy się wyczuwali i to dosłownie. Także w takiej Yamna mało R1A które jest wysoce rasistowskie. Ciałopalenie to taki rytuał oczyszczający się, co było odbiciem czystości. Czyste ciało, krew, dusza. Stąd polodowcowe imperialne korzenie R1a, dla innych to brak próbek. A brak wiąże się z tego, że rytuał był ciągły i wysoce wymagany przez strukturę społeczeństwa.

        • ja poproszę o potwierdzenie w źródłach tych dwóch rewelacji:
          – Hitler z powietrza nie wziął wizji czystości rasowej, była ona odczytana z WED czyli R1a
          – Ciałopalenie to taki rytuał oczyszczający się, co było odbiciem czystości.

        • @ DO POLAKOŻERCY
          Czyli w taki sposób próbujesz przylepić Polakom łatkę nazistów. Widać braki pracownicze nie tylko na rynku budowniczym, ale także wśród zawodowych opluwaczy Polaków. No cóż takie czasy.
          A możesz jeszcze napisać czym R1a spalało się w Yamna? Sianem? Krowim łajnem?

          • PWŁRS jeśli to powyższe było do mnie to:
            – po pierwsze nie umiesz uargumentować swoich tez
            – po drugie przypisujesz mi rzeczy których nie napisałem
            – po trzecie walczysz następnie dzielnie z tym co sam wymyśliłeś pod moim adresem
            – po czwarte w miejsce argumentów wrzucasz bluzgi personalne
            Podsumowując bełkot i paranoja, gratuluję, może jednak zmienisz forum? chyba że taka Twoja praca trolla,

          • @Poraj
            O co ci chodzi z nazywaniem mnie „trollem”?
            Mógłbyś to bardziej sprecyzować?

        • Hitler nawet nie miał pojęcia że istnieje coś takiego jak R1a, aż wypadałoby tu sparafrazować znanego klasyka: „Ma Pan dowód?”

    • Pytanie się nasuwa czy „zbieracze łowcy” z KPL byliby w stanie zbudować np Kujawskie Megality? skoro lwią część czasu pochłaniało by mi zbieractwo i tropienie zwierzyny?

  4. z Papac:
    „Nasze wyniki sugerują, że zróżnicowanie linii Y u wczesnych mężczyzn CW zostało wyparte przez nielosowy proces [wybór, struktura społeczna lub napływ nielokalnych linii R1a-M417(xZ645)], który doprowadził do załamania się różnorodności chromosomu Y. Jednoczesny spadek różnorodności chromosomów Y, datowany na neolit, został zaobserwowany w większości istniejących haplogrup Y ( 64 ), prawdopodobnie z powodu zwiększonego konfliktu między patrylinami mediowanymi przez mężczyzn ( 65 ).). Uważamy, że zmiany w strukturze społecznej (np. wyizolowana sieć kojarzeń ze ściśle wykluczającymi się normami społecznymi) mogą być alternatywną przyczyną, ale byłyby trudne do rozróżnienia w podstawowych parametrach modelu.”

    Powyższe sugeruje lepszą gospodarkę oraz zachowania plemienne, preferujące samców z danego rodu R1a-M417 (inni dyskryminowani) prawdopodobnie w połączeniu z wierzeniami (?!)

    Badania aDNA wschodniego odłamu Sznurowców również potwierdzają taką hipotezę (R1a-Z93).

    • „Zachowania plemienne” mogły mieć znacznie mniejsze znaczenie od sposobu odżywania – wysokobiałkowego i związanego z powszechną tolerancją laktozy u R1a i R1b.

  5. Jak zrodził się zwyczaj puszczania wianków ? Jaką informacje przekazuje wianek ?Dlaczego list i liść ma wspólną etymologię ?Jak praktycznie był wykorzystywany wianek ?Dlaczego dziewczyna wychodząca za mąż oddaje mężowi wianek ?Już odpowiedzi na te pytania mogą rozwiązać zagadkę pochodzenia i rozprzestrzenienia się kultury ceramiki sznurowej .

  6. „Według najnowszej analizy archeologicznego DNA z Czech ekspansja R1a w sercu Europy III tys. p.n.e. miała być spowodowana ponadprzeciętną sprawnością rozrodczą mężczyzn.”

    Od razu można założyć bezsens tej hipotezy. Do takich zjawisk w zupełności wystarczy niska gęstość zaludnienia łącząca się z względnie nieliczną grupą migrującą. Proces ten, czyli połączenia się w całość, trwał 500 lat, k.łużycka jest już jednością.
    Niskie zaludnienie gwarantowało mozliwość przenikania R1a na dany obszar, założenia osad tymczasowych, dalszej migracji, wypisz wymaluj styl początkowy dla Ceramiki Sznurowej.
    R1a w tym okresie według mnie nie było słowiańskie, ale bałtyjskie, jako imigrant szybko straciło swój język w kontakcie z miejscową mieszanką WHG z EEF, będącą na wyższym poziomie cywilizacyjnym. Oni byli słowiańscy, dominowała I2a i inne jak G2a szczególnie na południe od Karpat.
    Autosomalnie stawali się podobni do stepowców poprzez kobiety spoza swojej grupy, widać to było na próbkach z k.ceramiki inkrustowanej z Węgier, wszyscy byli I2a ale autosomalnie, byli jak współcześni Słowianie

    • Hipoteza Twoja o determinancie niskiej gęstości zaludnienia jest ciekawa i niewątpliwie warta zbadania. Może być – moim zdaniem – okolicznością ułatwiającą szybką ekspansję R1a. Takie przypadki mamy z innych obszarów i czasów. Natomiast ustalenia „czeskie”, które zrelacjonowałem, wskazują na to, że wśród całego zestawu genotypów, akurat jeden wyróżniał się biologicznie na tyle, że zapewniło to mu sukces rozrodczy i nie potrzebował do tego eksterminacji męskich tubylców. Nadal pozostaje jeszcze kwestia reprezentatywności próbek kopalnego DNA z powodu ciałopalenia, ale akurat w przypadku KCS mamy większą dostępność danych, bowiem rytuał ten – charakterystyczny dla Indosłowian – akurat w tym okresie zanika (z powodu zmian klimatycznych). Bałtyjskość – jeśli weźmiemy pod uwagę dotychczasowe ustalenia genetyki (czas pojawienia się masowego haplogrupy N w obszarze bałtyckim), to początek kształtowania się genotypu Bałtów można szacować dopiero na I tys. p.n.e. Od strony paleolingwistycznej, Alinei widział Traków i Bałtów jako peryferyjne grupy słowiańskie, co koresponduje z archeogenetyką. Co do autosomalności „słowiańskiej” I2a – ona brała udział już w tworzeniu kultur starczewskich, dominuje w kulturze amfor kulistych i była widoczna np. w tripolskiej. Stąd można przyjąć, że właśnie w niej głównie rozwijała się Prasłowiańszczyzna. Zresztą w tych kulturach pojawia się również R1 (patrz Vlasac). Na dziś jest pewne, że od III tys. p.n.e. R1a staje się markerem genetycznym etnosów indosłowiańskich.

      • ” Bałtyjskość – jeśli weźmiemy pod uwagę dotychczasowe ustalenia genetyki (czas pojawienia się masowego haplogrupy N w obszarze bałtyckim), to początek kształtowania się genotypu Bałtów można szacować dopiero na I tys. p.n.e. ”

        N to ugrofińskość, jest to wybitny wskaźnik ugrofińskości.
        Bałtyjskość w pewnym momencie mieszała się z ugrofińskością, gdzie przeważyła tam mamy ludy uralskie albo fińskie bardziej na zachodzie.
        Wzorcem tej mieszanki jest lud Mari, zwany też Maryjczykami, ma 1/3 europejskiego R1a i 2/3 ugrofińskiego N.
        Gdyby R1a był nośnikiem słowiańskości, musielibysmy mieć silny ślad słowiański u ludów uralskich np. Permiaków, fińskich np. Karelczyków.
        Dowodem na to, że R1a nie był słowiańskim nośnikiem jest własnie to, że te ludy nigdy nie miały nawet cienia słowiańskości, Permiacy zostali zrusyfikowani całkiem współcześnie, Karelczycy również, inne ludy w 90%, ostały się tylko resztki.

        • Proponuję zacząć od zasad powstawania tzw. języków kreolskich. Dobitnym przykładem są germańskie – składniki: słowiański R1a + celtycki R1b + staroskandynawski I1 = język i genotyp współczesnych Niemiec. Oczywiście są też mniejsze rody, podobnie, jak w innych etnosach. To przypadek Bałtów. Przed ekspansją N nie istnieli oni jako osobny etnos, ale obecną Litwę i Łotwę zasiedlały ludy określane jako wenedyjsko-bałtosłowiańskie – podobne językowo od Morza Północnego, Adriatyku, Morza Czarnego do południowo-wschodniego Bałtyku.
          W sprawie „słowiańskiego nośnika”, w przypadkach etnosów granicznych (często właśnie kreolskich) lub przekształconych w wyniku najazdów czy ekspansji kulturowej (patrz Węgrzy) – są to typowe wyjątki, który trzeba badać indywidualnie.
          Poza tym ważny jest też klad czy mutacja danej haplogrupy. Prawdopodobnie człowiek z Piesczanicy, który był R1a5, reprezentował językowo grupę indouralską sprzed rozdzielenia się jej na kompleksy indoeuropejski i uraloałtajski, natomiast późniejszy o tysiąclecia R1a-M417 (xZ645) to marker indosłowiański.
          Nie wiem, dlaczego Pan używa typowo allochtonicznych argumentów na dyskredytację dobrze udowodnionej korelacji język-DNA. Nie podejrzewałem Pana o kultywowanie mitu o „Słowianach z Prypeci”. Proszę o zapoznanie się jeszcze raz z licznymi wpisami na tej stronie, by nie prowokować bezsensownych dyskusji, na które szkoda czasu.

          • „Przed ekspansją N nie istnieli oni jako osobny etnos, ale obecną Litwę i Łotwę zasiedlały ludy określane jako wenedyjsko-bałtosłowiańskie – podobne językowo od Morza Północnego, Adriatyku, Morza Czarnego do południowo-wschodniego Bałtyku.”

            To jest tylko hipoteza, pomyślunek, a moim zdaniem błędny wymysł wynikający z błędnych założeń u podstaw.
            Załóż to co napisałem, R1a znacznik bałtyjski, I2 znacznik słowiański a układanka będzie bez wewnętrznych sprzeczności.

            Tak więc, R1a przybywa na Litwę i Łotwę w tym samym czasie co do Polski, niosąc ze sobą CWC.
            Zgadzasz się z tym?
            Od lat sa juz prace to potwierdzające, bodajże o Litwie była autorstwa Mittnik i współ z roku 2018.

            Istnieje pewne niskie prawdopodobieństwo, że mogli migrować z Mazowsza jako praźródła, ale to tylko moja hipoteza „drugiego rzutu”.

            Tak więc zgadzasz się z tym, że R1a na Litwę, Łotwę i do Polski przybyło równocześnie, około 4600 lat temu?

          • I2 i R1 nad środkowym Dunajem od VII tys. p.n.e., I2a, R1a i R1b też razem w III tys. p.n.e. w całej Europie Śr., jeszcze wcześniej razem na Ukrainie i w Mołdawii. Kierunek jest odwrotny i prowadzi od kultur starczewskich do ceramiki wstęgowej rytej i lendzielskiej oraz trypolskiej – ciąg logiczny czasowo i wsparty archeologią poprzez choćby miejsca pierwszych cmentarzysk ciałopalnych. Reasumując – I2 i R1 stały u podstaw powstania Prasłowian (Praindoeuropejczyków) po tysiącach lat kontaktów na obszarze Międzymorza europejskiego. Z uwagą przeczytaj wszystko co na ten temat możesz znaleźć na tym blogu, a uzyskasz szerszą perspektywę.
            Z innej wiedzy – Wielkie Księstwo Litewskie od XIII do XVII wieku n.e. używało, jako urzędowego i potocznego, języka ruskiego, który był poprzednikiem dzisiejszych białoruskiego i ukraińskiego. Język litewski urzędowym został dopiero w XX-wiecznej Litwie. Wcześniej usystematyzował/zrekonstruował go w 1919 r. językoznawca Jonas Jablonskis (Jan Jabłoński). Setki polskich i ruskich (czyli słowiańskich) wyrazów, poświadczonych w piśmiennictwie starolitewskim, usunął i zastąpił wywiedzionymi np. z łaciny, aby dodać mu „starożytności”. Z drugiej strony, skorzystał z tego, że na Żmudzi zachowało się najwięcej reliktów „wenedyjskich” w gwarach, ponieważ ten obszar najdłużej w Europie pozostawał rodzimowierczy – nie chrześcijański, czyli bez wpływów liturgii łacińskiej czy starocerkiewnosłowiańskiej. Podobnie sprawę załatwili Rumuni – aby dośpiewać sobie rzymską tradycję, zastąpili język słowiański, pochodzący od Traków i Daków, zrekonstruowanym neoromańskim. Współczesne języki bałtyjskie i rumuński to bardziej polityczne manifestacje narodów, które chciały zbudować swoją odrębność wobec starszych i liczniejszych żywiołów słowiańskich, niż owoc naturalnego procesu historycznego.
            Jaka była Litwa i Łotwa etnicznie przed CWC – nie wiem, ale słynne stanowisko Zvejnieki wykazało R1b z I2a (14 z 15 próbek) i śladowe Q1a na tysiące lat przed napływem CWC.
            Szerzej nie będę rozpisywał się, bo nie widzę podstaw do zastępowania ogólnie znanego pierwszeństwa źródła języków indosłowiańskich w obszarze kontaktów dwóch głównych (były też pomniejsze, zwłaszcza R1b) haplogrup męskich (I2a, R1a oraz ich pochodnych na poszczególnych etapach różnicowania się). Natomiast w przypadku Bałtów mamy wyraźne markery R1a i N1c, które korelują z późniejszą odnogą językową linii prasłowiańskiej, a nie wywodzącą się z jakiejś „indo-bałtyjskiej” (termin ten przypomina „Indogermanisch”, czyli kolejną mutację ogona machającego psem).

          • „Nie wiem, dlaczego Pan używa typowo allochtonicznych argumentów na dyskredytację dobrze udowodnionej korelacji język-DNA”

            Istniejąca korelację należy wyjaśnić, ale w taki sposób, by nie było wewnętrznych sprzeczności, dlatego podałem olbrzymie połacie europy wschodniej (od Litwy po Perm na Uralu) jako dowód na to, że prawdziwą jest korelacja R1a=bałtyjski. Są tam ludy wielkich obszarów, mające R1a i do końca średniowiecza nie mające nawet śladu słowiańskości,
            Innym potwierdzeniem jest wykazanie kiedy Białoruś stała się słowiańska, istnieją prace mówiące, że dopiero w 16 wieku.
            Zgadzasz się z tym, że Białoruś została słowiańska dopiero w 15 albo 16 wieku?

          • „natomiast późniejszy o tysiąclecia R1a-M417 (xZ645) to marker indosłowiański.”

            No nie, jest to marker indo-bałtyjski.
            R1a było pierwotnie bałtyjskie, ale to co wpadło do Skandynawii stało się germańskie, to co wpadło do Polski, dzięki GAC zostało zeslawizowane.

            GAC nie było obecne w pólnocno-wschodniej Polsce, dlatego pozostało pierwotne, czyli bałtyjskie, Prusowie, Jaćwingowie.
            Litwa i Łotwa nie była w zasięgu GAC, więc nie było slawizacji.
            Dalej dochodzimy do Białorusi i sobie sam odpowiedz, czy był tam GAC, od kiedy są tam Słowianie,

            GAC sięgał po Mołdawię i Rumunię? Czy jest tam ślad słowiański w etnosie?
            Sam sobie odpowiedz,

            Czy ta mapka mówi coś Panu, Panie Ferdku:
            http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/amphora1.jpg

          • @ Robert kłamie. GAC czyli KAK było obecne w północno-wschodniej Polsce. Nawet było dalej na terenie dzisiejszego obwodu kalingradzkiego. https://praslowianie.pl/praslowianie-kultury-archeologiczne.html
            Dopiero Kultura Łużycka nie sięgała tych terenów, które za sprawą y-dna N stały się bałtyjskie.
            Nie było żadnych Bałtów wcześniej. Bałtowie to mieszanka y-dna R1a i kobiet nim towarzyszącym z y-dna N. Tam gdzie y-dna N było w przewadze – dominował język ugrofiński, zaś na obrzeżu ich ekspansji, gdzie nie dominowali genetycznie, czyli terenach Bałtów, język który bywa określany jako bałto-słowiański (wg mnie słowiański) za ich sprawą (Y-dna N) został zmodyfikowany do bałtyjskiego.

          • „Czy Szwajcarzy są Słowianami? Bo z logiki @Roberta wynika, że powinni być, i to powinni być BARDZO Słowianami”

            Poszukaj pracy z pierwszą próbką CWC ze Szwajcarii i sprawdź jakie było to YDna.

          • „GAC czyli KAK było obecne w północno-wschodniej Polsce. Nawet było dalej na terenie dzisiejszego obwodu kalingradzkiego.”

            Nie było jej w tym obwodzie, generalnie tam gdzie Prusowie tam jej nie było, płn, wsch Polska nie była nią w całości objęta, a tam gdzie była, cechowała się zmiennością, co jest ttypowe dla pogranicza dwóch kultur.

            GAC też migrowała, co ważne migrowała pod prąd napływowi R1a, gdyż na wschód i południowy wschód, do Mołdawii i Rumunii.

            Ostatnio opublikowano próbki z k.ceramiki inkrustowanej z Węgrzech, wszyscy byli I2a, zaś autosomalnie tacy jak dzisiejsi Słowianie z północy Karpat.
            Ta kultura migrowała do Chorwacji i do Serbii.

            Nie było tam obecne, zapodana mapka to twórczość jej autora, Był to obszar graniczny

          • „GAC czyli KAK było obecne w północno-wschodniej Polsce.”
            Było na Mazowszu, to też północny wschód, dlatego Mazowszanie są Słowianami, zaś Jaćwingowie i Prusowie już nie, to jest też północny wschód Polski

          • jak powyzej za RudaWEB – ” Reasumując – I2 i R1 stały u podstaw powstania Prasłowian (Praindoeuropejczyków) po tysiącach lat kontaktów na obszarze Międzymorza europejskiego”- tego się trzymaj i przemyśl jeszcze temat DNA przed powstaniem etosu etnicznego na podstawie języka indoeuropejskiego. Jeśli chcesz sie bawić w genetykę to nie ograniczaj sie tylko do blogu tarnówopoka tylko ogarnij to od podstaw a nie ze źródeł przestarzałych badań. Y-R jak i Y-N ma matczyną gałąź M-526 , kolejne podgrupy jak R1 i N3 (N1c) wyszły na wschód ku Europie razem z kultury człowieka Ma`lta i dotarła do niej we wczesnej Epoce Brązu. Grupa N3a3 była charakterystyczna językowo dla ludów urgofińskich czy tureckich tatarów niż plemion bałtyckich. Jak wspomniałem etos etniczny nalezy szukać od języka , wystarczy rzucić okiem na mapę izoglosów i języki Satem ,które pokrywają sie z zasięgiem indoeuropejczyków ( bałkańscy rolnicy i pasterze czarnomorskich stepów ). Tu masz liste artykułów w tego okresu Ural-Bałkany , moze Cie to oświeci https://www.researchgate.net/figure/Seima-Turbino-transcultural-phenomenon-bronze-weapons-and-tools_fig12_50224029 i zwłaszcza ten :https://www.researchgate.net/publication/359828743_Drastic_demographic_events_triggered_the_Uralic_spread (2022)

    • @Robert
      Hipoteza o niskiej gęstości zaludnienia posiada przynajmniej kilka dużych wad.
      Po pierwsze: względem czego były mniej zaludnione?
      Tereny na północny-wschód ( Bałtowie ) i wschód ( możliwość przebywania Bałtów ) od terenów KAK ( w przybliżeniu dzisiejszej Polski ) są na ogół mniej zaludnione – także w dzisiejszych czasach – co już podważa cały sens hipotezy. Musiałbyś podać jakieś dowody na to.
      Po drugie: KAK jest rolnicze, zaś EHG ( twoje hipotetyczne bałtyjskie R1a) jak sama nazwa wskazuje to łowcy-zbieracze, co samo w sobie stwarza przewagę w gestości zaludnienia dla KAK, bo łowcy potrzebują większych przestrzeni.
      Po trzecie: KCSz sięgała po całą Holandię, czyli dość żyzne tereny dolnego Renu i innych rzek. Czy tam też była niska gęstość zaludnienia?
      Czemu tam „R1a bałtyjskie” nie odniosło sukcesu reprodukcyjnego, mimo że narzuciło kulturę.
      Po czwarte: czemu Y-dna N, którego w tamtych czasach musiało nie być wśród Bałtów, po późniejszej swej ekspansji zatrzymało się dokładnie na granicy miedzy Bałtami a Słowianami? Przecież nie było żadnych przeszkód aby to zrobić sto kilometrów przed lub za nią,
      Czy móglbyś także specyzować o które I2a ci chodzi?

      • „Po drugie: KAK jest rolnicze, zaś EHG ( twoje hipotetyczne bałtyjskie R1a) jak sama nazwa wskazuje to łowcy-zbieracze, co samo w sobie stwarza przewagę w gestości zaludnienia dla KAK, bo łowcy potrzebują większych przestrzeni.”

        KAK nie stworzyło wysokiej gęstości zaludnienia, bo mieszkało na północ od Karpat, klimat na to nie pozwalał, osiedlali się w najlepszych miejscach, poza tym wszędzie puszcza leśna. Ta bezkresność puszczy leśnej jest jeszcze obecna do 14 wieku, nim została przetrzebiona.

        CWC migrujące jako pasterze, wcale nie musiało być liczne, mogło nawet przez 500 lat mieszkać nie mieszając się z KAK,
        I2a z Węgier, z k,ceramiki inkrustowanej okazało się mieć już to co nieśli CWC, innej możliwości jak przez kobiety nie mogli tego nabyć,
        Dlatego ludzie z KAK genetycznie zostali najpierw zmieszani poprzez kobiety z CWC.
        Przypomnę, że KAK pomimo posiadania dominującego I2a od WHG, autosomalnie byli południowcami z Bałkan, najbardziej podobni do współczesnych Sardyńczyków, fenotypowo odpowiada im typ pre-Slavic
        https://physicalanthropologywiki.fandom.com/wiki/Pre-Slavic

        • Sorry, ale inne mapy także zawierają dzisiejszy ob. kaliningradzki w granicach KAK. Nawet twoja mapa z podanego wyżej linku od ks. Pietrzaka. Być może się mylę, tylko udowodnij to najpierw, że jest to twórczość autora.
          Czy wg ciebie wykluczona jest możliwość, że dopiero ekspansja Y-dna N wyznaczyła granicę pomiędzy Bałtami a Słowianami na terenach dzisiejszej północno-wschodniej polski i wpłynęła w pewnym stopniu na kształt jezyków bałtyjskich?
          Skąd CWC miałoby niby przywędrować? Znów z bagien Prypeci? Przecież na wschód od KAK warunki klimatyczne jeszcze gorsze plus wiecej bagien.
          Nie wiem czy KAK mieszało się z CWC, ale R1a nie za bardzo mieszało się z I2a2, bo I2a2 mamy tylko około 2% w Polsce, a R1a w centralnej Polsce przekracza 70%.
          Twierdzisz że to kobiety niosły autosomalne DNA CWC?
          Współczesni Sardyńczycy to I2a1a a KAK to I2a2. Linie te rozeszły się ze sobą okołó 21 tys. lat temu.

          • „Czy wg ciebie wykluczona jest możliwość, że dopiero ekspansja Y-dna N wyznaczyła granicę pomiędzy Bałtami a Słowianami na terenach dzisiejszej północno-wschodniej polski i wpłynęła w pewnym stopniu na kształt jezyków bałtyjskich?”

            Tak, wykluczona, gdyż mielibyśmy silne wpływy słowiańskie wśrod mieszanek R1a i N, o czym powyżej napisałem w temacie ludów uralskich, Permiaków i Maryjczyków, ale i Finów.
            Napisałem o tym wprost, ci ludzie po raz pierwszy ze słowiańskością zetknęli się gdy byli rusyfikowani przez Moskwę, znamy to dobrze, gdyż są to czasy nowożytne.

            Ekspansja hg.N nie miała wpływu na pogranicze bałtyjsko-słowiańskie, natomiast zagarnęła ona wiele ludów bałtyjskich, wpisując ich do ugro-fińskich.
            hg.N przybyła jako ostatnia, niosąc cechy żółtej rasy, czyli czarne i skośnawe oczy, widać to po całej pólnocnej Rosji, także po Putinie, Finach i ludach permskich.
            Wersja znad jeziora Ładoga, kiedyś lud ugro-fiński, obecnie zrusyfikowani:
            https://physicalanthropologywiki.fandom.com/wiki/Ladogan
            Aż po wersję https://physicalanthropologywiki.fandom.com/wiki/Uralid
            Od razu widać, że przyszło to od strony Uralu i mieszało się z elementem bałtyjskim, czymś takim https://physicalanthropologywiki.fandom.com/wiki/East_Baltid

          • No właśnie „silne wpływy słowiańskie wśród mieszanek R1a i N” są widoczne wśród Bałtów. Języki bałtyckie są najbliższe językom słowiańskim. Można nawet powiedzieć, że języki te są pewną „deformacją” języków słowiańskich spowodowaną napływem obcej Y-dna N.
            Ekspansja hg.N miała wpływ na pogranicze bałtyjsko-słowiańskie, gdyż znacząco zmieniła Y-dna Bałtów oraz wywołała różnice kulturowe, których następstwem była coraz większa alienacja językowa. A gdyby nie rzeka Dźwina, to być może w ogóle języki bałtyckie by nie zaistniały.
            Tu cytat z Vayda.pl : „Dwa bardzo liczne subclady (YP582 i Y2910) występują prawie wyłącznie na wschodzie Europy (Rosja) i stanowią połowę Rosjan z haplogrupą CTS1211. To powoduje, że ciężar liczebny CT1211 jest po stronie wschodniej. Te dwa subclady wcześnie oddzieliły się (YP582 pochodzi z 1800r. p.n.e., a Y2910 z 500r. p.n.e.) i pozostały na wschodzie”. Więc wcale tego R1a we wschodniej Europie tak dużo nie było. W dużej mierze dopiero migracje z Polski (w tym M458) doprowadziły do wysokiej proporcji R1a oraz zeslawizowały te tereny. No bo chyba nie wierzysz w bagna Pryeci, pustkę osadniczą i napływ Słowian w 6 wieku do Polski.

    • No nareszcie jest tutaj sporo nauki. 🙂
      Ad meritum. Kiedyś napisałem: „M. Rouche w pracy „Atyla i Hunowie”, zauważa że ludy stepowe irańskiego pochodzenia miały ciągły, stały problem z męskimi potomkami. To stąd kobiety Hunów, scytyjskie ale i sarmackie [czy awarskie], z konieczności stawały się wojowniczkami, no bo po prostu brakowało mężczyzn. Stąd też właśnie miał powstać i mit Amazonek, i… nazwa Mazowsze – tzw. pozostałość eponimiczna po bytności mających wyjątkowo dużo Amazonek, plemion Scytów lub właśnie bardziej Sarmatów, raczej nie Awarów, na terenach dawnego Mazowsza.” Indoeuropejczycy hg R1a męskiej i jej klastrów – tworzący zapewne kulturę lendzielską, „zetknęli się” (obecne Kujawy głównie) z wenetyjskimi „staroeuropejczykami” posiadaczami hg I1 – kultura pucharów lejkowych – zgoda i…
      I tak wg. już prof. Siedowa nie znającego co prawda jeszcze hg, powstali głównie Protosłowianie (ten termin zaproponował co ciekawe, bardzo tutaj lubiany:) prof. Godłowski) ale także po części Protogermanie, jak i Bałtowie też proto-, no bo jeszcze ci ostatni bez ugrofińskiego składnika.
      Posiadacze Hg R mieli i mają jedną przewagę na posiadaczami innych hg – tj. nieznaczną ale jednak istotną, udziału męskich plemników.
      A co nam dali tutaj – jeśli chodzi o rozrodczość, „staroeurpejczycy” – Wenetowie?
      Po pierwsze blond włosy i niebieskie oczy – efekt życia tysięcy lat w chłodnym, śnieżnym klimacie (nieżyjący już prof. Kolendo zauważył w tym kontekście, że „Venetus to po łacinie niebieski.”) ale, gdy chodzi o rozrodczość, głównie skłonność części populacji do celiaki i nietrawienia laktozy – no bo nie byli oni rolnikami, hodowcami zwierząt, więc te trawienne zdolności nie były im potrzebne. W czasie klęsk nieurodzaju część więc kobiet protosłowiańskich z genami wenetskimi, czuła się o dziwo lepiej (no bo nie musiała jeść dużych ilości tak chleba, jak i pić mleka) i… I rodziła więcej córek, które gdy tylko uległy skoligaceniu z mężczyznami indoeuropejskimi. A to już w latach urodzaju dawało dodatkową ilość mężczyzn…
      I to ten powtarzający się cykl dawał tą wielką rozrodczość naszych antenatów, a nie żyzne czarnoziemy naddnieprzańskie jak chcą allochtoniści. Następnie Protosłowianie zaczęli, po części ekspansję „powrotną” głównie na żyzny pd. wschód, którą później przyspieszał nacisk, też w części przecież wenetyjskich, „jastorfian” – po części lateńskich Pragermanów?
      Reasumując przesunęło to razem wszystko, Protosłowian w stronę dwóch Bugów – rzek – pn. Bugu i pd. Bugu – Bohu; na tereny obecnej Polski Pd i Wsch oraz Zach. Ukrainy, które były wtedy, tj. w czasach rzymskiego ocieplenia, porośnięte masowo przez drzewo buk nomen omen – zwartym bukowym lasem pokryte (na marginesie – Goci nie mogli „wymyślić” buka bo cały czas wędrowali lasami dębowymi i żyli wśród dębów, nigdy buków). Relikty tego lasu są tam – styk Polski i Ukrainy, do dzisiaj np. Bukovske Vrchy etc. Na pasie tamtejszych wyżyn (lubelska, podolska, naddnieprzańska etc.) a szczególnie na wyżynie wołyńskiej zwanej „rodzicielką rzek” (jest tam wiele ich źródeł), doskonałym do obrony tzw. terminalnym obszarze, doszło z kolei do spotkania z ludami irańskimi, najpierw ze Scytami (staliśmy się wtedy tzw. rolniczymi Scytami), a później Sarmatami. Pozostałości językowo-wierzeniowe po tym spotkaniu np. pięknie opisał w 2020. prof. T. Jasiński. I to tam w końcu powstało słowiańsko-irańskie pojęcie Bóg na określenie istoty wyższej… I jednocześnie miejsce to „polsko-ukraińskie” było ostatecznym dla formowania etnosu pra- a dalej i słowiańskiego i odpowiada wynikom badań np. Alekseevej (2002.). A jako, że jak chce słusznie prof. F. Curta dla Awarów (zapewne także i wcześniej dla zeslawizowanych Sarmatów) język słowiański powstały w tym wyżej opisanym obszarze spotkania, to był „lingua franca”, to i stąd te znaczne podobieństwo wszystkich języków słowiańskich…
      No cóż wiele lat pracy mej żmudnej, studiów, a efektem jej jedynie ten krótki komentarz 🙂

      • @Niepoprawny
        //M. Rouche w pracy „Atyla i Hunowie”, zauważa że ludy stepowe irańskiego pochodzenia miały ciągły, stały problem z męskimi potomkami. To stąd kobiety Hunów, scytyjskie ale i sarmackie [czy awarskie], z konieczności stawały się wojowniczkami, no bo po prostu brakowało mężczyzn.//
        Żaden z wymienionych ludów nie był stepowy ani irański. Hunowie pochodzili znad skutego lodem Oceanu, z dalekiej północy, gdzie według Ammianusa Marcelinusa panował dotkliwy chłód zmuszający do owijania nóg oślą skórą. W tych północnych rejonach Alfred Wielki lokalizował plemię Kvenów, którego etymologia pochodzi od nordyckiego słowa kobieta, o wspołnej etymologii ze słαwiańskim słowem „żona”. i greckim „γυναικα” Moim zdaniem to od nich pochodzilli Hunowie (o uczestnictwie kobiet wśród wojska Hunów mówi Prokopiusz). Ponadto teza, o tym, ze ludom irańskim brakowało mężczyzn, wygląda na zmyśloną. Na pewno jednak brakowało im mężczyzn o gęsto owłosionych nogach, a tych nie brakowało w Skandynawii – a takie nogi mieli mieć Hunowie wedlug Ammianusa Marcelinusa.

        ///Stąd też właśnie miał powstać i mit Amazonek, i… nazwa Mazowsze – tzw. pozostałość eponimiczna po bytności mających wyjątkowo dużo Amazonek, plemion Scytów lub właśnie bardziej Sarmatów, raczej nie Awarów, na terenach dawnego Mazowsza.”//
        Może być też tak, że Mazowsze i Mazonki (samogłoski w greckim są dodawane, np. Ovistula) mają nazwy o wspólnych etymologiach (od mazania) lecz oznaczały zupełnie inne, nie powiązane ze sobą ludy. Moim zdaniem nazwy plemion słowiańskich odpowiadają zodiakowi, najbardziej czytelne są te nazwy które są związane z danym miesiącem, jak z Lutym Lutycy, z Rujenem Rujanie, z Traweniem Trawunianie, z Brzeźniem Brzeżanie, z Sierpniem Serbowie, mniej czytelne są te które swoją nazwą opisują obraz kojarzący się z danym zodiakiem, tu należą Mazowszanie od mazi czyli „ołowiu”, związanego z wodnikiem. Mazonki, były wiązane z tym znakiem swoją drogą, jako mieszkanki regionów północnych, a więc tych które wiązano by z Wodnikiem.

        Co do Awarów, to Konstanty Porfirogeneta, wyraźnie, wielokrotnie, mówi, że są Sławianami. Wg. Priskusa mieli przybyć z terenu położonego w pobliżu Oceanu, a więc nie ze stepów azjatyckich. To, że umieścił ich w Azji Teofilakt Simokatta wynika z jego rozumienia Geografii, gdzie polskie rejony Bałtyku znajduą się w Azji, w tym Volgast nazwany Taugastem. Tak też jest u Pomponiusza Meli, gdzie naprzeciw azjatyckiego wybrzeża Scytii jest wyspa Thule. Więc wybrzeże Batyku u części antycznych geografów było rozciągnięte na wschód, a skoro lokowało się na wschód od Donu, nazwane zostało azjatyckim. Tak samo Didorus Siculus umieszcza Basilię, czyli Baltię Pliniusza na połnoc od Galacji w Turcji, nie było by to możliwe, bez geograficznego przeciągnięcia wybrzeża Bałtyku na wschód. Więc Awarowie mieszkali na Pomorzu, co jest zgodne z Ptolemeuszem, który umieszczał ich w kefalos Vistuli (zlewni Odry) i są oni tożsami z Aviones Tacyta, mieszkającymi w pobliżu wyspy Nerty (Uznam) i Oium Jordanesa. Może wkleję mój wcześniejszy tekst o Oium, żeby było wiadomo, gdzie to Oium było, bo błędna interprettacja lokuje je nad Czarnym Morzem:
        Co z Getiki wiemy o Oium:
        1 Poprzednią krainą opanowaną przez Gotów (według Jordanesa, czyli w praktyce nie były wcale opanowane) były ziemie Wandalów, którzy z kolei graniczyli z Ulmerugiami. „Ulmerugi” to typowa dla manuskryptów Getiki zbitka nazw kilku plemion: Ulmów i Rugiów. Ulmowie to łacińska nazwa Wiązłowian (łac. Ulmus – Wiąz). Są oni identyczni z Lemoviami Tacyta (Lemo – barb. łac. „wiąz”) i Αὶλουαίωνες (Ją(z)łowianianami) Ptolemeusza oraz sławiańskimi Wanzlowe z Uznamu. Rugi to oczywiście sławiańscy Rugianie, których volksetymologia od „jedzenia żyta” jest oczywiście turboprypecką bzdurą. Etymologie Rugiów, Ranów, Rujan są spójne: Rujan od Rujenu (październik), Ranów od wyrównania, Rugiów od sądu (rugu). Rug, wyrównanie i rujen są ściśle związne z zodiakalną wagą, więc są to nazwy równoznaczne.
        Wandalowie więc, jako południowi sąsiedzi Rugian i Wiązłowian mieszkali na Połabiu. Oium mógł więc znajdować się w pobliżu.
        2 Jordanes pisze, że skandynawowie byli „zachwyceni wielkim bogactwem kraju” co wskazuje a) na prymitywizm skandynawów b) bogactwo mieszkańców Oium
        3 Że po przekroczeniu mostu na rzece, poiłowa armii Gotów, utopiła się. Wiemy więc że Oium była chroniona przez rzekę. Funkcja ochronna mogła polegać na tym, że gdy wróg zbliżał się z jednej strony, ludność przechodziła na drugą, uszkadzając po drodze most.
        4 Okolice mostu były „okrążone otchłanią trzęsawisk”. Oium więc musi mieć w swojej okolicy taką rzekę, która rozlewa się i tworzy trzęsawiska.
        5 Wg Jordanesa, podróżnicy wciąż mówią, że można słyszeć ryczenie wołów i znaleźć ślady ludzi (w domyśle po tamtej stronie rzeki, gdzie utonęli Goci). Lecz podróżnicy mają słyszeć te opowieści z daleka. Więc Oium jest oddalone od bezpośrednich rzymskich ośrodków handlowych i rzymskich szlaków handlowych, czyli oczywiście od całego wybrzeża morza pontyjskiego.
        6 Po wkroczeniu do Oium, Goci spotkali Spalów. Czy ci Spalowie są identyczni ze Spalami z Pliniusza? Niekoniecznie. Wśród Sławian przecież istniały takie same nazwy dla odrębnych ludów.
        7 Według Jordanesa Goci zwyciężają ze Spalami i wynoszą się w najdalsze części Scytii. W praktyce więc ponoszą klęskę, czego skutkiem jest ich wyniesienie się. Gdyby zwyciężyli, zachowali by Oium dla siebie. Oium nie znajduje się w najdalszej części Scytii, gdyż to z Oium Goci udają się do najdalszej części Scytii.

        W skrócie
        1 Oium graniczy z ziemią Wandalów
        2 Oium było bogate
        3 Oium było chronione rzeką
        4 Rzeka ta tworzyła bagienne rozlewiska
        5 Oium było dość daleko od rzymskiego świata
        6 Oium z drugiej strony rzeki graniczyło ze Spalami
        7 Oium nie jest w najdalszej części Scytii

        Warto więc poszukać podobnych nazw do Oium w innych źródłach, spełniających te warunki. Aviones mają podobną nazwę. Tacyt wymienia słewskie ludy chronione rzekami lub lasami: Reudignów, Avionów, Anglów, Varinów, Eudosów, Suardonów, Nuithonów. Ludy te musiały być równocześnie w pobliżu wyspy Nerty, którą czciły. Skoro były chronione rzekami i lasami, same na pewno nie mieszkały na wyspach. Wyspa Nerty więc jest w pobliżu szeregu ludów chronionych rzekami i lasami, jak i znajduje się w najdalszym krańcu Germanii, czyli przy rzece Vistuli (nazwa ta w czasach antycznych oznaczała Odrę). Więc wyspa ta to Uznam, a te ludy to:
        Reudigni- Redarowie/Radymicze – chronieni Tolężą
        Aviones – Wiatycze
        Anglowie – Angili , u Ptolemeusza w środkowej Germanii obok Cherusków, więc chronieni lasem Bacenis
        Varini – Warnowie, chronieni Warnawą
        Eudoses – Doszanie, chronieni Doszą
        Suardones – moim zdaniem obcy przybysze ze Skandynawii, Svear, Sabiri (Awarowie mieszkający wg Priskusa nad Oceanem, mieli stamtąd przepędzić Sabirów na Ukrainę)
        Nuithones – Nudzice – chronieni Łabą

        Aviones spełniają też warunek graniczenia z Wandalami. Wg. Pliniusza Vandili składali się m.in. z Varinów, którzy są wymienieni razem z Avionami u Tacyta.

        Gdzie mogli mieszkać Aviones. Jeśli zachodni kraniec wyznaczają Wandalowie ,w środku jest pewna rzeka, tworząca bagniste rozlewiska, na wschodzie są Spali, a to wszystko w pewnej bliskości do Uznamu, to wskazuje to na ziemię Wkrzanów i Pyrzycką. Faktem, jest że tu znajdują się czarnoziemy (spełniony warunek 2) i tzw. Odra tworzy w tej wysokości geografcznej, bagniste rozlewiska (spełniony warunek 4). Oznacza to, zę Spalowie Jordanesa to inna nazwa Polan, a Spalowie Pliniusza to inna nazwa Polan ukraińskich.
        Polanie więc rozgromili Gotów i zmusili ich do wyniesienia się w najdalsze części Scytii.

        W kefalos Vistuli (zbiegu tzw.Odry) Ptolemeusz umieścił Avarinów. Także w pobliżu Oceanu umieścił Awarów Priskus. Kronika wielkopolska mówi zaś o pochodzeniu Węgrów z Ziemi Wkrzańskiej. Byli to więc Awarowie, którzy wywędrowali. Niektóre greckie teksty zdają się umieszczać Awarów na wschodzie, lecz wymnika to ze stosowanego w antycznej geografii przesunięcia wysp Scatinavii na północ od Maeotis, wobec czego Vistula, wraz z ludami przy niej mieszkającymi, była umieszczana przy Maeotis. Ynglinga Saga mówi o Tanaqvisl – kuriozalnym połączeniu nazw Donu i Vistuli (tzw. Odry). U geografa raweńskiego, Vistula (Odra) znajduje się w Roxolanii, w pobliżu Maeotis. Te przesunięcia ma wschód wywołane są przechyleniem półwyspów włoskiego i cymbryjskiego na wschód w antycznej geografii.

        Łącząc Oium z Ziemią Wkrznów, znajdujemy powody dla których Awarowie/Wiatycze i Radymicze mogli wywędrować, było to wywołane atakami Gotów i pochodzących znad skutego lodem Oceanu, dzielących imiona z Gotami i posiadających wg Jordanesa, częściowo gockie pochodzenie, Hunami (Funami), opisywanych przez antycznych pisarzy nie jako pasterze, lecz łowcy.

        • …aby zasugerować ocenę wartości większości semantycznej „prestidigitatorki” powyżej, będącej mieszanką owszem faktów i logicznych tłumaczeń z czystą sofistyką, krótko o tym co tutaj najbardziej lubicie: o genach w kontekście awarskim głównie.
          No bo co do Hunów, to były to bardzo różne często całkowicie odrębnych genetycznie, różnych plemion związki. Hunami mogli być w ten sposób w pewnych okresach tak i Goci, jak np. Węgrzy. Widać to najlepiej, co ciekawe w… genach „Normanów” szwedzkich i norweskich. „Według prof. archeologii na Uniwersytecie w Oslo, Lotte Hedeager, dawniej norweska i szwedzka klasa rządząca składała się z Hunów…” „…nowy porządek społeczny i silna władza powstała wraz z pojawieniem się Hunów.” Najeźdźcy, po sobie wśród Normanów, co mówią nam opisy z sag pełne niskich grubych, a dzielnych rudzielców, czy brunetów w tym skośnookich nawet; zostawili imponującą mieszankę genów np. z Y Hg: R1b, R1a, N, I2, Q, E1b, J2 i G… Potwierdza to fakt, iż „… wiele z Imion podanych w sagach nordyckich jest podobnych do imion królów Hunów: Halfdana (Huldin), Roar (Ruga), Ottar (Ottar) i Adils (Attila).”
          Co do reszty – Amzonek szczególnie, to zdecydowanie bardziej wierzę wybitnemu badaczowi niż „koleżeństwu” powyżej.
          Awarowie Słowianami? Za bardzo Pan wierzy i „żongluje” sofistycznie a la „cherry picking”, źródłami pisanymi (np. kimkolwiek byli „Awarowie”, o których mówił Priscus, różnili się oni całkowicie od Awarów, którzy pojawili się sto lat później. Istotną częścią tego bowiem także związku plemiennego byli np. „posthuńscy” Xionici, którzy wiemy z dużą dozą pewności, że mówili, jak najpewniej i większość Awarów i tzw. krypto – pseudo Awarów, głównie językami irańskimi i tureckimi).
          Ostatnie badania archeo-genetyczne potwierdziły, że Awarowie byli pierwotnie genetycznie ludem pochodzącym aż z północno-wschodniej Azji, który w większości przypominał współczesnych ludzi z gór Ałtaju, Mongolii i rejonu rzeki Amur w Mandżurii (choć z kolei nie wiadomo czy ci wszyscy Awarowie mieli kontakt kiedykolwiek z obecnymi Awarami kaukaskimi).
          W. Pohl widząc znaczną wieloetniczność Awarów (2003.) celnie zauważył: „Grupy te miały zazwyczaj mieszane pochodzenie, a każdy z ich etnicznych składników był częścią poprzedniej grupy. Kluczowe w tym procesie było wyniesienie khagana, co oznaczało roszczenie do niezależnej władzy. Taka grupa potrzebowała zatem nowej nazwy, która dałaby wszystkim jej początkowym zwolennikom poczucie tożsamości.” Stąd wraz z ostatecznym upadkiem potęgi Awarów na początku IX wieku, tożsamość – za tym i nazwa Awarów, nieomal natychmiast zniknęły…
          Czaszki elit awarskich najbardziej zbliżone są do wschodnioazjatyckich, tunguskich co potwierdza genetyka.
          I tak w badaniu genetycznym opublikowanym w 2019 r., Neparáczki, Endre; et al. „Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin”, zbadano szczątki czternastu Awarów. Stwierdzono, że z nich jedenastu wczesnoawarskich mężczyzn nosiło haplogrupy ojcowskie N1a1a1a1a3 (cztery próbki), N1a1a (dwie próbki), irańskie R1a1a1b2a (dwie próbki), C2 , G2a i I1. Trzej mężczyźni datowani na środkowy i późny okres awarski, nosili haplogrupy ojcowskie C2, N1a1a1a1a3 i E1b1b1a1b1a. Krótko mówiąc, najczęściej nosili oni „wschodnio eurazjatyckie haplogrupy Y typowe dla współczesnych populacji północno-wschodniej Syberii i Buriacji. Wszyscy badani Awarowie byli także zdeterminowani genetycznie w kierunki ciemnego koloru oczów i ciemnych włosów, a większość z nich pochodziła głównie z Azji Wschodniej. W badaniu genetycznym opublikowanym w 2020 r. (Csáky, Veronika; et al. „Genetic insights into the social organisation of the Avar period elite in the 7th century AD Carpathian Basin”) zbadano szczątki dwudziestu sześciu osób pochowanych na różnych elitarnych cmentarzach awarskich w basenie panońskim, datowanych na VII wiek naszej ery. MtDNA tych Awarów należało głównie do haplogrup wschodnioazjatyckich, podczas gdy Y-DNA było wyłącznie pochodzenia wschodnioazjatyckiego i „uderzająco jednorodne”, tj. należało do haplogrup N-M231 i Q-M242. Dowody sugerowały również, że elita awarska była w dużej mierze nastawiona na zachowanie odrębności od swych słowiańskich poddanych. Inne badanie z 2020 r., wykazało, że awarscy Xiongnu – Xionici mieli, dzielili pewne haplotypy ojcowskie (N1a, Q1a, R1a-Z94 i R1a-Z2124) oraz matczyne; z Hunami i innymi Awarami, co sugeruje, że byli potomkami syberyjskich irańskich Scytów .
          Badanie genetyczne opublikowane w kwietniu 2022 r. (Gnecchi-Ruscone, et al. „Ancient genomes reveal origin and rapid trans-Eurasian migration of 7th century Avar elites” ) przeanalizowało 48 próbek Awarów panońskich żyjących w czasach wczesnego, średniego i późnego okresu osadnictwa awarskiego, i wykazało, że pochodzą one prawie wyłącznie z północno-wschodniej Azji (z przewagą linii ojcowskiej N1a1a1a1a-F4205, u niektórych Q1a, Q1b, i z subkladami R1a, R1b i E1b), do tego z silnym powinowactwem do współczesnych ludów zamieszkujących region od Gór Ałtaju po Amur, w tym historyczne próbki dla Kaganatu Rouran i z okresów dominacji Xiongnu-Xianbei we wschodnioazjatyckich stepach. Osobniki kopalne Awarów wykazały swoje najwyższe powinowactwo genetyczne ze współczesnymi ludami mongolskimi i tunguskimi, a także Niwchami.
          Badanie genetyczne opublikowane z kolei w maju 2022., gdzie przebadano aż 143 próbki DNA z pochówków awarskich z różnych okresów, w tym tak pochodzenia elitarnego jak i pochodzących z tzw. pospólstwa. I tutaj, w tej pracy, potwierdzono ich pochodzenie ojcowskie i matczyne z Azji Północno-Wschodniej, przy czym N1a-F4205 jest ich dominującą i charakterystyczną linią ojcowską, występującą obok szczątków huńsko-irańskich z hg Q1a2a1 i R1a-Z94. Autosomalnie zaś Awarowie tutaj badani, „zachowali bardzo stare mongolskie genomy sprzed epoki brązu, w około 90%. [tj. pochodzące ze starożytnej Azji północno-wschodniej]”, ale… Chociaż już od wczesnego swego okresu istnienia Awarowie zaczęli się mieszać z lokalnymi i imigranckimi grupami Hunów oraz populacjami spokrewnionymi z irańskimi, to „wygląda na to, że ludzie ci – o różnych przodkach genetycznych, byli ciągle odróżniani od siebie: otóż Awarowie z genomami powiązanymi z Hunami, zawsze byli chowani na osobnych cmentarzach” nie tam, gdzie „irańscy” Awarowie.

          Drogi zatem Guślarzu, choć trzeba jednak Panu przyznać, że styl pisania ma Pan wręcz znakomity, to… To może jednak zacząłby Pan pisać bajki dla dzieci, np. o dobrych „turbusiach” i złych „kossinnusiach” 🙂 zamiast nam dorosłym je tutaj opowiadać?

          • @Niepoprawny
            Nie jest bajką, a rzeczywistością, to że dobrzy i racjonalni są autochtoniści a wstrętni, cenzurujący odmienne opinie, wierzący w w dziwaczne i niestworzone historie są turboallochtoniści.
            Napisał Pan, że w kwestii Amazonek wierzy Pan wybitnemu badaczowi. Który to wybitny badacz umieszczał ich na Mazowszu? Moja wersja, identyfikacja ich z Kvenami, opiera się na przekazie Adama z Bremy.
            Co do Hunów, nie musieli pojawiać się w Skandynawii, bo byli tam autochtonami. Nie ma źródeł mówiących jakoby byli tam elementem obcym. Mowa jest u Priskusa, że Attyla władał wyspami na Oceanie. Dlaczego Priskus nie pisze, że Attyla zdobył te wyspy? NIe musiał tego robić, bo stamtąd pochodzili Hunowie – pisze o tym Ammianuys Marcelinus. Hunowie mają imiona podobne do skandynawskich, bo to są Skandynawowie. Popatrzmy na imiona huńskie i gockie:
            Attila, Rugila – Wulfila, Swintila; Ellac, Ernac – Hygelac; Octar/Optar – Ottar; Hunigasius – Hunigis.
            //kimkolwiek byli „Awarowie”, o których mówił Priscus, różnili się oni całkowicie od Awarów, którzy pojawili się sto lat później//
            Nie rozumiem dlaczego Pan tak twierdzi
            //Istotną częścią tego bowiem także związku plemiennego byli np. „posthuńscy” Xionici//
            Ale Chionici żadnego związku z Hunami ani Awarami nie mieli, przynajmniej ja nic takiego w źródłach nie znalazłem. A Pan skąd to wziął?
            Co do badań genetycznych ADNA Awarów, są wśród tych rzekomych „Awarów” również genetyczni Sławianie. Jak wytłumaczyć Azjatów wśród Awarów? Może Awarowie wypędzając z Pomorza Sabirów (Szwedów) na Ukrainę i okolice, przenieśli się tam tymczasowo z nimi (Mówi o tym Nestor wspominając ich jako Obrów i Wiatyczy) i zasymilowali jakichś proto-magyarów. Podejrzewam też, że część zbadanych genetycznie Awarów to zasymilowani rzymscy obywatele okolic Pannoni, którzy pochodzili z bliskiego wschodu (są „semickie” wyniki wśród Awarów (lub Hunów, nie pamiętam), ale to powinen zbadać i skomentować ktoś lepiej znający się na genetyce niż ja)
            // awarscy Xiongnu – Xionici// To połączenie trzech niezwiązanych nazw, Chionici graniczyli z Persją, o czym pisze Ammianus Marcelinus.
            //potomkami syberyjskich irańskich Scytów// Pamiętajmy jednak że nie było czegoś takiego jak syberyjscy irańscy Scytowie, więc potomków ten sztucznie wymyślony byt mieć nie mógł.

      • Chciałem zauważyć, że ok. 7000 lat temu miała miejsce zagłada mężczyzn. Pisze o tym pan Ćwirko w artykule „ Dowód na prawdziwość legendy o Amazonkach” na swoich stronach.

  7. Cudownie czyta się prace potwierdzające własne wyobrażenia. Bo tak właśnie wyobrażałem sobie zmiany kulturowe i cywilizacyjne. Zmiany klimatyczne determinują życiowe potrzeby j zarazem styl życia. To potężna siła wymuszająca pracę nad rozwiązywaniem problemów czyli mająca największe znaczenie w powstawaniu cywilizacji. Co do teorii migracji z drzewa do Srodkowej Europy. Jakoś nis potrafię wyobrazić sobie Niemca, który cokolwiek zostawił Słowianinowi. Tysiąc lat zapisanej historii potwierdza tezę, że ludy R1b mają skłonności do eksterminacji podbitych społeczności. Odwrotnie niż R1a. Dziś nic w tej materii się nie zmieniło.

    • Przeczytawszy Teofila Tomickiego nie jest pewne czy Keltowie kontynentalni to jacyś Keltowie w dzisiejszym tego słowa znaczeniu! Zakładając prawdziwość jego tezy oznaczałoby to, że R1b tez należy uznać za słowiański. A przypomnę, iż trudno zaprzeczyć wywodom Tomickiego.

      • Czy to nie o Celtach kronikarze pisali, że dla obcych nie sposób odróznić ich od Słowian ? Przemieszani na wspólnych terenach, nie do odróznienia dla obcych, genotyp mało istotny chyba. Wyglada na wspólną kulturę. Być może podział ludów wynikał z kwestii do tej pory nieustalonej.

      • Pewne jest, że współcześni nam pseudoCeltowie, to jest Irowie, gaeliccy Szkoci, Walijczycy, Kornwalijczycy i Bretoni /pięć narodów „celtyckich”/ nie mają nic wspólnego ze starożytnymi Keltami, ponad to że wszyscy łącznie wywodzą się z pnia PIE. Natomiast starożytni Keltowie /używam pierwszej litery „K” dla odróżnienia od pseudoceltów/ mają wiele wspólnego ze Słowianami, a mówiąc wprost Keltowie to Słowianie. Twierdzenia Tomickiego nikt nie obalił, bo jak można obalić coś co jest oczywistą prawdą. Przypominam, że główne plemiona keltyckie to Volcari-Wołkowie, Boi-Bojowie i Semnoni-Ziemianie. Natomiast dalszych studiów wymaga zakładane przypisanie Keltom haplogrupy R1b.

  8. Według Jamesa Patricka Mallory’ego, ekspansja kultury ceramiki sznurowej była kluczowym wydarzeniem w dziejach Europy, gdyż rozpowszechniła języki indoeuropejskie i przyniosła rewolucję mleczną. T-13910 ! to kolejna charakterystyczna dla północnej i środkowej Europy mutacja: umożliwiła ona naszym przodkom swobodne picie surowego mleka i dała ewolucyjną przewagę: osoby z tą mutacją wydają do 19% więcej płodnego potomstwa, co sprawia, że ten stopień selekcji stał się „jednym z najsilniejszych jak dotąd zaobserwowanych dla dowolnego genu w genomie”. Mleko dało mocne i zdrowe dzieci,a nie dzisiejsze UHT czy wegańskie rurki

    • Obawiam sie ze Twoja wiedza o Gallach jest nikła . Celtae to nazwa dla braci ze wschodu jaką nadali rybacy – Gallowie z zatoki Biskajskiej dla ich odróznienia. Żaden historyk nie zaprzeczy ich karuzelowej migracji po Europie i faktu ,ze celtyckich plemiom było ponad +130. Jeśli chodzi o wyspiarzy to napływ na tereny przebiegał w 3 rundach , część z tych plemion pochodziła z Panonii (Serbia- załozyli Belgrad i Bułgaria) oraz południowej Polski i Czech, stąd korelacje językowe (indoeuropejskie) i można do tego dołączyć keltów z Bretonii gdzie mieli styczność z Atlantic Veneti (Słowianami). W przeciągu 600 lat ciągłej styczności w handlu ze Słowianami /Illyrami i przez ich kolonie na tych ziemiach język celtów został częsciowo zeslawizowany . Celtowie genetycznie nie mają nic wspólnego z etosem Słowian , ale są częściowo skundleni z Wikingami. / Jeśli bedziesz czegoś szukał na ich temat to odradzam angielskich historyków – robią to samo Irlandczykom co nam Niemcy z naszym pochodzeniem . Polecam Helen Litton , ona nie kłamie.

  9. Jak się cieszę, że moje mgliste przypuszczenia, że to klimat wymusza zmiany w kulturach tutaj znalazło swoje potwierdzenie. Cieszy mnie również podanie nowej kolejności, która wydaje się nareszcie logicznie tłumaczyć to, co zaszło (choć pierwotnie i ogólnie rzecz biorąc pewnie było pasterstwo), że nie musiało było być najpierw pasterstwo, jako prymitywniejsze, a dopiero potem rolnictwo, jako to bardziej zaawansowane, ale istnienie przewagi jednego rodzaju gospodarowania nad drugim znowuż uzależnione było od klimatu.”Czyli kultura stepowa nie najechała kultury rolniczej, lecz wykształciła się wśród poprzednio rolniczych tubylców jako odpowiedź na zmiany klimatu. Pasterska kultura ceramiki sznurowej rozwija się nad lub obok starszej i rolniczej kultury pucharów lejkowatych.”
    A co do potomstwa, to żyjąc na miejscu zawsze zachodzą takie idioadaptacje i radiacje adaptatywne, które owocują lepszym potomstwem, doskonalej dostosowanym do tutejszych warunków środowiskowych. Najeźdźcy, jako obcy temu środowisku mieli słabiej dostosowane potomstwo, zatem przy ekspansji wspierali się rzezią.
    Pozdrawiam

  10. Panie Smyx Pan przespał ostatnie 40 lat historii, jeśli wierzy w „wojny imperiów”, myli Pan rzeczywiste działania globalnej gospodarki i polityki z jej wizerunkiem medialnym. O wojnie w Jugosławii i jej inspiracjach proszę przeczytać u prof. Waldenberga, a to jakie są rzeczywiste przyczyny obecnej wojny pewnie czas pokaże. Proszę zwrócić uwagę na jeden drobny fakt: dotąd każde starcie zbrojne Rosji (Gruzja, Ukraina 2014, Syria) kończyło się gwałtownym obniżeniem cen ropy (rekord 26 dol za baryłkę), co rzecz jasna uderzało w gospodarkę Rosji. A teraz niech Pan spojrzy na ceny ropy odkąd Rosja zaczęła gromadzić wojska na granicy z Ukrainą.

    • Poraj
      W ostatnim odcinku „Musisz to wiedzieć” 1428 Maciek Maciak (mój ulubiony komentator polityczny) wyjaśnia, że ropa rosyjska jest przetankowywana na Morzu Śródziemnym i sprzedawana jako amerykańska. Pośrednik musi zarobić. Nie czytałam oryginalnego artykułu na który się powołał, ale wszystkie jrgo dotychczasowe wypowiedzi zarówno w cw24tv jak i http://www.cw24.tv sprawdziłam. Sprawę handlu ropą i to co robili polscy politykierzy perfekcyjne wyjaśnił StaruszeK Pan Bors w cw24tv do którego był zapraszany.
      2.Cyt. „proszę poczytać prof. Waldenberga”- proszę podać co sądził prof. Waldenberg – kwintesencję
      MarcinWoj Jak dla mnie słowiańskość Polaków i Ukraińców jest hm.. bardzo ickowata. Polacy to moi rodacy. Ukraińcy nie.

      • @Adelajda
        Podważanie słowiańskości Ukraińców jest hmm… adelajdowate. Choć moim zdaniem mają też dużą domieszkę od ludów nordyckich (Goci, Agaziros/Chazarowie, Rogas, Sargatioi/Saraguri czy Huni którzy przybyli znad skutego lodem Oceanu, czyli też byli ludem nordyckim, mieszkali na ziemiach ukraińskich, moim zdaniem plemię Siewierzan było oryginalnie związkiem plemion pochodzenia nordyckiego, ktore zostało nazwane Siewierzanami (Nordykami) przez Słowian. Co do wspomnianych przeze mnie Chazarów nie ma dowodów na rzekomą „tureckość” Chazarów, zaś tożsami z nimi Akateri/Acatziri byli wspólnikami nordyckich Hunów i mieli nordyckie imona jak Kouridahos (Curd)).

        • GUśLARZ
          Ja nie podważam genetyki Ukraińców, ale fenotyp (czyli to jak wyglądamy i funkcjonujemy) jest zawsze wynikiem reakcji genotypu ze środowiskiem w szerokim tego słowa znaczeniu (uwzględniamy wychowanie, system edukacyjny, miejsce zamieszkanie, żywienie itd.
          np. 1. ponieważ moim nauczycielem historii był Polak nie wybielał postaci „marszalka” Piłsudzkiego vel Selmana agenta, syfilityka przypisującego sobie zasługi gen. Rozwadowskiego itd. Cytował Hannę Arendt „kolaboranci wśród Polaków rekrutowali się z marginesu społecznego, mętów. natomiast wśród Żydów na kolaborację poszły elity. Wiem, że zupełnie inny przekaz będzie gdy nauczycielem historii będzie osoba z nacji handlowej, a rodzic p. Dudusia uważa, że w szkole polskiej najważniejszymi przedmiotami powinno być wychowanie fizyczne i religia. Pan Czarnek uważa zaś, że powinniśmy mówić ojciec i matka, a nie rodzice. Być może dlatego żeby nie było skojarzeń – Rod, naród, ród, rodzina, rodzic, rodzicielka, noworodek, przyrodzenie itd.
          2. Rację ma ekspert norweski od spraw wschodnich kiedy stwierdza cyt „rząd polski ma w kodzie genetycznym ataki słowne na inne kraje” Jest to moim zdaniem stwierdzenie prawdziwe choć absurdalne z biologicznego pkt widzena, bo kod genetyczny jest uniwersalny taki sam u glona, lipy czy człowieka. Jest moim zdaniem nadreprezentacja osobników nacji handlowej we władzach Polski i Ukrainy. Nie wiem czym to jest spowodowane. Czy syndromem szkokholmskim, naiwnością, czy powodem jest ogłupianie się mitologią nacji handlowej, która działa na niektórych jak alkohol na Indian. Zwróciłam uwagę, że to co dla przedstawicieli nacji handlowej jest operatywnością i przedsiębiorczością dla mnie jest zwykłym szwindlem. Jeden taki pochwalił się jak jego kuzyn kupił rozlewnię wody mineralnej za przysłowiową złotówkę. Ponieważ jestem nikczemnej postury i być może dlatego nie preferuję rozwiązań siłowych, osobnik przestał być moim znajomym
          3. Życzę Ukraińcom własnego kraju gdzie surowce będą dobrem narodowym tak jak w Norwegii. Niech sobie obwołują jeśli chcą Żełeńskiego z nacji handlowej hetmanem, Karmelka Arestowicza atamanem (to ich sprawa) ale ukrainizacja mojego kraju, imputowanie mi, że Ukrainiec to mój brat, bardzo mi się nie podoba. Szanuję Orła Białego i Flagę Biało – Czerwoną a ta chorągiewka żółto- niebieska szpeci krajobraz. O gustach się nie dyskutuję
          4. Moja niechęć do Uraińców zaczęła się w 2002 roku kiedy miałam lat naście i dorabiałam jako rachmistrz spisowy (wyrobiłam normę 6 rachmistrzów). Jedno z pytań brzmiało – z jaką narodowością się utożsamiasz. Ukraińcy byli bardzo niegrzeczni. Posuwali się do komentarzy typu jakim prawem, co te Polaczki wymyśliły.
          Nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się w imieniu innych. to są moje poglądy i są adelajkowate. Tu masz rację

          • // Jest moim zdaniem nadreprezentacja osobników nacji handlowej we władzach Polski i Ukrainy.//
            Co do Ukrainy to się zgodzę, obecnie mają dość specyficzny marionetkowy rząd wybrany głosami bezmózgich telewidzów. Co do Polski to wg. oficjalnych genealogii, których nie podważam, Kaczyński, Morawiecki, Macierewicz mają polskie pochodzenie. Co do samego handlu to mam nieco inne podejście niż Ty i np. Jan Przybył, który w swoich wykładach nie szczędzi złych słów w stronę handlarzy. Ja podziwiam handlarzy podobnie jak Kelthuz, uważam, że dzięki handlu pośrednio wzbogacają się wszyscy. Np. dzięki temu, że Polacy po bitwie pod Wiedniem zaczęli handlować kawą, obecnie możemy pić kawę. Wolę by przedsiębiorcy rozwijali kraj a nie by Państwo robiło to za nas.
            //Jeden taki pochwalił się jak jego kuzyn kupił rozlewnię wody mineralnej za przysłowiową złotówkę. (…) osobnik przestał być moim znajomym//
            Nie rozumiem po co się złościć z powodu czyjegoś sukcesu?

          • „Co do Polski to wg. oficjalnych genealogii, których nie podważam, Kaczyński, Morawiecki, Macierewicz ”

            Morawiecki sam się chwalił swoim judejskim pochodzeniem, latało to po Internecie, pochwalił się do zagranicznej prasy, w polskiej była o tym cisza. Potem okazało się, że jego dzieci chodzą do judejskiej szkoły.
            Tak więc trudno zaprzeczać.

          • Guślarz
            do handlu można podchodzić na wiele sposobów
            w niektórych kulturach istota jest aby się kręciło nawet bez większego zysku, ponieważ owo „kręcenie się” to te wspomniane przez Ciebie budowanie wspólnego (lokalnego, ponieważ taki handel jest w pełni naturalny i nieszkodzący, w sensie nie wyzyskujący innych w globalnym, czy ponadregionalnym ujęciu). Polecam w tym przypadku przyjrzeć się bankowości i handlowi w niektórych krajach muzułmańskich oraz np. Bhutanie (gdzie wskaźnikiem ekonomicznym jest Produkt Krajowy Szczęścia). Polecam też „Małe jest piękne” E. Schumachera. Innym podejściem jest uważanie, że jak nie uzyska się minimum 100% przebitki to się opłaca. Handel dobrami niematerialnymi (obrót zasobami finansowymi, zwanymi spekulacją, obrót informacją, własnością intelektualną, klimatem, itd, itp.) jest formą wyzysku, podobnie jak lichwa , która jest formą handlu kredytem.
            Należy też dostrzec różnicę między handlem lokalnym ukierunkowanym na społeczność lokalną, a handlem globalnym ukierunkowanym na dominację, monopol i wyzysk. Inna sprawa, to to, iż od dwóch dekad handel lokalny został ukierunkowany (uformowany) na zabezpieczenie handlu globalnego. Stąd coraz częściej sektor małych i średnich przedsiębiorstw to już nie rzemieślnicy, lokalni producenci itp., lecz podwykonawcy korporacji ponadnarodowych.

      • Pani Adelajdo historie o przelewaniu rosyjskiej ropy naftowej na Morzu Śródziemnym są:
        1. nielogiczne z perspektywy technicznej, ponieważ mowa nie o paru tankowcach tylko potężnym wydobyciu
        2.nielogiczne z perspektywy polityczno-gospodarczej, ponieważ jeśli USA i siedząca w ich kieszeni OPEC chciałaby ograniczyć ceny ropy to by to zrobiła, bez względu na to gdzie Rosjanie przepompowywaliby tę ropę
        Sumując, wnioski są że takie komuś zależy na tej wojnie i jej stymulowaniu (ekonomicznym, militarnym i informacyjnym) przedłużaniu, i bynajmniej nie jest to tylko Putin, tylko ci którzy za nim (i Bidenem i innymi pacynkami współczesnej polityki) stoją.
        M. Waldenberg w swojej książce opisuje inspirowanie zewnętrzne wojny w Jugosławii, przez NATO, Niemcy (EWG), MFW i Watykan. Dokładnie potwierdza to polityczno-gospodarcza geneza wojny. Dziwnym trafem Jugosławia była jedynym państwem które odrzuciło program dostosowania strukturalnego (to co u nas wizerunkowo nazwano planem Balcerowicza), a co oznaczało przyjecie modelu neoliberalnego gospodarki, oddanie się pod władztwo Zachodu i dekonstrukcję państwa (patrz założenia neoliberalizmu). I dziwnym trafem niedługo po tym mieli secesję Chorwacji i Słowenii, a w mediach wizerunkowe stereotypy „o bałkanizacji”, później równie wizerunkowe (public relations) „obozy koncentracyjne w Bośni” czy „masowe groby w Kosowie”.
        Jednym słowem dziel i rządź i to w wydaniu antysłowiańskim, czyli dokładnie to co mamy obecnie na Ukrainie, co niektórzy na tym forum tak radośnie podchwytują, dowodząc , że Rosjanie to nie Słowianie. Z perspektywy Hg, tak samo niesłowiańscy są Ukraińcy (być może i na takie „dowodzenie” przyjdzie czas na tym forum, kwestia czasu…).
        A z perspektywy zdrowego rozsądku, psychologii społecznej i geopolityki to genialne narzędzie do poróżnienia Słowian, wyczyszczenia Ukrainy, spowodowania destabilizacji gospodarczej w regionie, etc.
        więc ulegajmy propagandzie medialnej, skaczmy sobie do oczu i się nienawidźmy, nie dostrzegając mechanizmów tej hucpy i stając się jednocześnie marionetkami na polu przemian współczesnego świata (to nie to do Pani a kilku innych forumowiczów)…radośnie pozdrawiam:)

  11. //generalnie potomstwo tych mężczyzn było zdrowsze i silniejsze.//
    Nooo, nie tylko bo tu trzeba przypomnieć ,że oprócz zdrowia i siły ,
    Słowian wyróżnia jeszcze uroda , w końcu kolejna Polka od kilku tygodni
    jest najpiękniejszą kobietą świata ale bardziej ważne jest pytanie
    o inteligencję tych najzdrowszych i najsilniejszych niebieskookich blondynów
    z R1a1 bo skoro w spokojnej od niemal 80 lat Europie ( pomijam Bałkany
    z lat 90 -tych ) jeden słowiański naród napada na drugi i wyrzynają się
    jak za dobrych barbarzyńskich czasów , to coś chyba te słowiańskie umysły zaburzyło ?
    Nie to co kiedyś // R1a nie wybijali swoich poprzedników, ale cechowali się większą płodnością.//
    W tej sytuacji należy Rosjan koniecznie poinformować o tej zasadzie
    i zagrozić wykluczeniem ze słowiańskiej rodziny R1a1 bo się zachowują
    jakby byli z R1b sprzed 3 tys lat 👀

    • Pan tu jakieś krotochwile próbujesz uskuteczniać, bigosując wszystko co ważne. Trochę poważniej: Rosjanie to tacy Słowianie, jak z Anglosasów Germanie. Jednak to już zupełnie inna opowieść niż temat mojego wpisu.

      • //bigosując wszystko co ważne //
        Przecież skupiam się na tym co najważniejsze
        czyli R1a1 bo to dla Pana jest kluczowe zagadnienie ,
        które ma dać przesłanki do napisania historii od nowa
        Czyż nie każda rozpoznana kość z tą haplogrupą
        ma potwierdzać udział Słowian w cywilizacyjny progres Europy ?
        Zauważyłem jedynie ,że skoro Słowianie rozpoczęli
        „karierę ” Europy , to teraz mają okazję ją zakończyć
        a konkretnie sama Rosja gdzie jak podają źródła
        R1 a1 ma się znakomicie (46%)

        • Nie każde R1a czyni „cywilizacyjny progres Europy”, a mentalność narodowa Rosjan jest raczej azjatycka (turańska), a nie europejska. Stąd moje zastrzeżenie, że raczej mają mało wspólnego ze Słowiańszczyzną. Poza tym największe chyba tendencje destrukcyjne w naszej części świata mają inni nasi sąsiedzi – Niemcy. Takie dyskusje – kto bardziej budował cywilizacje, a kto bardziej niszczył – nie mogą ograniczać się do prostych uogólnień. Męskie haplogrupy genetyczne to główne markery etnosów i nic więcej. Jedni Słowianie będą konstruktywni i pokojowi, inni – gwałtowni i niszczycielscy, lecz tak jest również z innymi rodami ludzkimi. Ale Pan doskonale o tym wie i tylko niepotrzebnie wylewa jakieś kompleksy, bo genetyka rzeczywiście wyrzuca dziwne łamańce historiograficzne do kosza.

    • Rosja jak już się wynurzyłeś z przemyśleniami to nie jest kultura słowiańska. Pomijam fakt składu etnicznego tego kraju bo to oczywiste. Najistotniejsze to stosunek do władzy i tradycje wolnościowe. Poczytaj sobie analizy prof. Nowaka. Tyle ze mówią językiem słowiańskim. Bez Ukrainy i Białorusi słowiańskość Rosji nie istnieje.

      • @Marcinwoj
        @Poraj
        Chyba za bardzo się nie rozumiemy
        bo mnie tu chodzi wyłącznie o te R1a1,
        a konkretnie o to ,że zidentyfikowanie kości
        sprzed kilku tysięcy lat nie przesądza o etnosie
        jej posiadacza , co nie przeszkadza środowiskom
        kontestującym powszechnie przyjęty bieg historii ,
        widzieć w każdym rozpoznanym R1a1 od razu
        etnos słowiański , przy czym gdy zachodzi
        rozterka o charakterze moralnym ( barbarzyństwo
        słowiańskiej Rosji ) to nagle przestaje być słowiańska
        czyli skoro 46 % z R1a1 nie wystarcza do uznania
        współczesnych Rosjan za Słowian , to dlaczego
        osobnik żyjący 2-3 tys lat temu , z którego kości wyodrębniono
        R1a1 musi nim być ?
        Musi bo to jedyna przesłanka za tym ,że może nim być .

        • Barbarzyństwo słowiańskiej Rosji? Czyli odwracamy kota ogonem żeby wyszło na twoje.
          R1a dominuje w krajach słowiańskich. W tym w europejskiej części Rosji. Czyli gdzie? Na styku świata mongolskiego i słowiańskiego. Cała słowiańskość Rosji to ludzie z podbijanej od XIII wieku słowiańszczyzny. Zwykle uprowadzeni i przesiedleni. Poczytaj o metodach Iwana Groźnego i wszystkich potem aż do dziś. Za to władza i zbrodnie to już inna bajka. I tu jak już chcesz szukać na sile dowodów ze to wojna między narodami słowiańskimi to masz pecha. Piotr I – R1b, Katarzyna Wielka, Lenin, Stalin, Beria, Szojgu, Ławrow itd – bez komentarza. Putin- nie wiem co nic nie zmienia w sumie. Twarze zbrodniarzy z Buczy? Kadyrowcy? Ale próbuj.

          • Mordercy z Buczy, to rzecz jasna, banderowcy patrz filmiki z dnia wyzwolenia Buczy i te późniejsze po trzech dni już z zwłokami

          • Nie jestem pewien, „bo na wojnie pierwsza ginie prawda” – nie wierzę w oficjalne przekazy ani jednych, ani drugich. Widzę zaś kto kogo napadł i nie uczynili tego Ukraińcy wobec Rosjan, lecz było przeciwnie.

        • Mistrzu, w znalezionym genomie z kości nie upatrujesz chociażby wskazówki etnosu? Za to w skorupie garnka lub w spince typowo np. „ germańskiej” już tak?? Jak to pasuje do „powszechnie przyjętego biegu historii”!!! Odnośnie siermiężnego przeciwstawiania „szlachetnych” Słowian „nikczemnym” Niemcom uważam za naganne i tu przyznaję ci rację. Budowanie takich dogmatów jest śmieszne i szkodliwe.

          • @Wlodek
            // Za to w skorupie garnka lub w spince typowo np. „ germańskiej” już tak?? Jak to pasuje do „powszechnie przyjętego biegu historii”!!! //
            Ba, garść rzymskich monet dla turbogockiego archeologa Kokowskiego jest dowodem walk między „germańskimi” Wandalami a „germańskimi” Gotami.
            https://swiatrolnika.info/czas-wolny/skarb-wandalow.html

          • //w znalezionym genomie z kości nie upatrujesz chociażby wskazówki etnosu? //
            Moje zdanie nie ma tu znaczenia
            wskazałem jedynie na pogląd
            o przekonaniu , że każda odkopana kość
            z R1a1 jest kojarzona z etnosem słowiańskim
            Akurat ceramika a tym bardziej ozdoby , spinki
            elementy garderoby i domostw , narzędzia
            i formy grzebania zmarłych są o wiele ważniejsze
            od ustalenia haplogrupy bo przecież ta nie ujawnia
            żadnych atrybutów kultury ,jedyna jej wartość
            sprowadza się do śledzenia „procesów migracyjnych ”
            ale z tego też nie ma większego pożytku bo wszyscy
            ludzie byli i pozostają mobilni
            a sama wiedza ,że najstarsza kość z R1a1 leżała w ziemi
            nad Onegą ma walor przejściowy bo za rok , 2
            czy 10 może ktoś odkopie jeszcze starszą np w Turcji
            czy nawet na Kamczatce i trzeba będzie drogi migracyjne
            osobników z R1a 1 zrewidować

          • Smyx ty albo taki ograniczony jesteś albo takiego udajesz? Czy miałeś choć semestr statystyki na tych swoich profesjonalnych studiach ??? Zapamiętaj sobie, gdyby tzw. Niemcom wyszła jakaś dla nich charakterystyczna haplogrupa, to bądź pewien, że już by nasze dzieci uczyły się na historii, że oni tu są od tysiącleci! Niestety dla tych mieszańców nie znalazła nauka swoistej haplogrupy, i stąd takie tuzy jak ty deprecjonują jak się da i gdzie się da status quo nauki. Nagle okazuje się, że nie ma dla nich miejsca w historii i że są zwykłymi uzurpatorami owej! Siermiężne tworzenie jakiegoś języka praindoeuropejskiego to gwałt na zdrowym rozsądku, bo niby główne gałęzie czyli „celtycka”, „germańska” i słowiańska są równoważne??? Dziwnym trafem nie mogę w dzisiejszych tzw. celtyckich językach znaleźć tych wszystkich rdzeni, o których rozpisują się Niemcy opisują etymologie nazw swoich miejscowości!!! Dziwnym trafem, wszystko w „germańskich” nazwach to „płynąć”, „wilgotna łąka” i takie tam dyrdymały!!! Poczytaj sobie Ottona von Freising, już świadomego Teutona, co pisze na temat języka Franków! Tak nie pisze ktoś, kto twierdzi, że pochodzi ze starożytnego narodu. A na marginesie Awarów uważa za pobratymców Longobardow i Gepidow i doskonale odróżnia ich od Węgrów. Wzmiankuje, że Węgrzy przegonili Awarów i osiedlili się w Panonii! Czyli kto był tymi Awarami? Poszukaj na mapie i będziesz wiedział! Nie dziwi stąd fakt, że Dalamincy są „odwiecznymi” sojusznikami Awarów u Widukinda! I dobrze by było przyswoić sobie rozdział xviiii Widukinda. A jak ciebie odkopią za 500 lat ze szwajcarskim zegarku na ręku , bez problemu zostaniesz w końcu Szwajcarem.

          • @Wlodek
            //Zapamiętaj sobie //
            Przyrzekam ,że zapamiętam te twoje uwagi
            do końca życia , szczególnie o tych zagubionych Niemcach
            bo co to życie jak pozostaje się poza R1a1 ?
            chociaż 20 % populacji Niemiec ją też ma ,
            co chyba ich nie zachęci do nauki jakiegoś słowiańskiego języka
            albo nie daj Boże gotowania bigosu czy lepienia pierogów ?
            Zamierzam też koniecznie uzupełnić wiedzę
            o tym von Freisingu bo widzę ,że jest jedynym
            wiarygodnym świadkiem kariery Awarów w Europie ,
            tym bardziej ,że pisze o nich zaledwie w 300 lat
            po tym jak ją zakończyli

          • Ty już lepiej nic nie uzupełniaj, skoro do wczoraj żeś o von Freisingu nie słyszał ! Obawiam się, że nawet nie wiesz co to znaczy 20%! Szczekasz, co ci ślina na język przyniesie, nie zastanawiając się nawet nad tym co ci ktoś napisał! Stwarzasz wrażenie, jakbym pisał o „zagubionych” Niemcach i na owym wrażeniu rozpoczynasz te swoje mierne wywody! Przypomina mi to stary kawał o studentce biologii, która na pytanie o dżdżownicę „umiejętnie”, podobnie jak ty, omawia poprzez trąbę słonia! Jesteś po prostu marnym dyskutantem. Ktoś tu kiedyś napisał, że ty jesteś „mniej” mądry od tego drugiego naukowca , chyba Tanator, się nazywał. Ten ktoś miał 100% racji, ale czy ty to tym swoim humanistycznym rozumem pojmiesz?

          • Argumenty ad personam dyskwalifikują rozmówców. Takie komentarza będą moderowane – dotyczy to nie tylko Pana Włodka, ale też np. niejakiego Herr Hansa, który próbuje pouczać o zasadach językoznawstwa, popełniając przy tym podstawowe błędy w posługiwaniu się językiem ojczystym Polaków. Jak mawia mój znajomy Holender: „Hans, do szkola!”:)

          • Wlodek
            w którym ze swoich dzieł Otto z Fryzyngii wspominał o języku Franków?

          • Poraj/Guślarz: to księga IV roz. 32 , 20-30. W załączonym wydaniu str. 225

          • @Włodek
            Wielkie dzięki. Czyli Otto z Fryzyngi, pisze, że nie wiadomo jakim językiem mówili starożytni Frankowie, ale z kontekstu wynika, że raczej nie romańskim, ani teutońskim (skandynawopochodnym).

          • Guślarz: tak należy to rozumieć! Teuton nie ma pojęcia, jakim to językiem mówili wcześniej tzw. Frankowie, wie jednak, że posiadali inny język.

        • @Smyx
          Al;e czy serio Rosja jest „barbarzyńska”? Po stronie rosyjskiej walczą ludy niesłowiańskie jak np. Czeczeni, choć u nich też nie dostrzegam rzekomego barbarzyństwa. Obecna wojna między Rosją i Ukrainą jest jak każda inna. Umierają zarówno Ukraińcy jak i Rosjanie. Choć zgodzę się, że „coś chyba te słowiańskie umysły zaburzyło „.

          • @Guślarz
            //wojna między Rosją i Ukrainą jest jak każda inna //
            Skoro Rosja 30 lat temu zgodziła się na
            utratę kontrolowanych obszarów , co i tak pozwala
            jej na zajmowanie „pół świata ” , to jako cywilizowane państwo
            ma obowiązek dotrzymać słowa a jeśli je łamie
            t zn ,że wraca do czasów barbarzyńskich .
            Francuzi z Niemcami a tym bardziej z Anglikami
            pomimo fatalnej przeszłości potrafią zachować pokój .
            Problem też jest taki , że Ukraina te 30 lat
            zaprzepaściła , praktycznie nie zrobiono tam
            chyba nic co zbliżyłoby ją do krajów bardziej na zachód ,
            t zn w sensie administrowania krajem z wykluczeniem
            oligarchów i zmniejszeniem korupcji .

          • @Smyx
            // Ukraina te 30 lat zaprzepaściła , praktycznie nie zrobiono tam chyba nic co zbliżyłoby ją do krajów bardziej na zachód//
            Zaprzepaściła ale w tym sensie, że nie starała się zbliżyć do własnych mieszkańców rosyjskojęzycznych i stać się bardziej monoetnicznym narodem, woleli się wyalienować od własnych mieszkańców i zbliżyć się na zachód. „Demokratyczny” głos części narodu, który głosował na Janukowycza, został anulowany, bo nie o taką „demokrację” przecież chodzi Zachodowi.

          • Smyx po twoich wypocinkach od razu widać, że oczytany i to w obcych językach nie jesteś! Potrzebujesz dokładnie przeżutej materii, by się następnie wypowiadać. Oznak samodzielnego myślenia, niestety nie widać u ciebie. A powinieneś wiedzieć, że panami tego świata są anglosasi od conajmniej 200 lat i nic bez ich wiedzy i przyzwolenia nie dzieje się na tym świecie! I nie wypisuj w ich kontekście pustych słów o „dotrzymywaniu” słowa!!! To jako „zawodowy” historyk powinieneś już wiedzieć!!!

          • @Wlodek
            // po twoich wypocinkach //
            Na szczęście mamy tu ciebie
            wyjątkowo zdolnego analityka ,
            który nam ujawni kulisy
            światowej polityki bo już wszystko
            w kilku językach przeczytał
            i ma wiedzę lepszą od pracowników Pentagonu

        • @Smyx
          Pana uwagi i wątpliwości są ze wszech miar zasadne. Pomijając okoliczność, że wtłaczanie przez publikujących tu kontestatorów, społeczeństw pradziejowych we współcześnie definiowaną etniczność jest delikatnie pisząc mało sensowne, to cała ta konstrukcja oparta jest w istocie na dwóch elementach. Genie, który nie jest nośnikiem etnosu oraz języku, którego rekonstrukcja dla tak zamierzchłych czasów jest mniej lub bardziej prawdopodobną spekulacją. Nie przeszkadza to jednak kontestatorom w budowaniu piętrowych konstrukcji o istnieniu od tysiącleci etnicznej Słowiańszczyzny. Podziwiam Pańską walkę z tym intrygującym socjologicznie umysłowym prądem, ale niestety stoi Pan na przegranej pozycji. Nie dlatego, że brakuje Panu wiedzy czy też argumentów. Wręcz przeciwnie. Po prostu wiedzą nie wygra Pan z wiarą. Pańscy adwersarze niezachwianie wierzą, że mają rację, a jeżeli wiedza tego nie potwierdza to tym gorzej dla niej.
          Nie chciałbym aby mój wpis zniechęcił Pana do dalszej polemiki. Dyskutować warto, a nawet trzeba. Blog Pana Weba, jak sądzę, nie stracił na popularności, więc każdy racjonalny głos prostujący różne dziwne, mało logiczne teorie jest na wagę złota.👍

          • @Tanatot
            Dziękuję Panu za przyjście w sukurs ,
            przy czym , moje komentarze nie wynikają
            z chęci jakiejś walki ( bo tej jest wystarczająco dużo
            na innych obszarach ) lecz zwykłego pragmatyzmu ,
            w końcu chodzi o rewizję historii ,
            a to wymaga rzetelnych ustaleń
            bo łatwo wpaść w ” pułapkę śmieszności ”
            W każdym razie zaglądać do Pana Weba warto
            bo może być pierwszym w publikacji nie spekulacji
            ale dowodów na zapomnianą chwałę starożytnych Słowian ,
            można to ująć znacznie krócej , liczę na cud .

          • Swoim skromnym zdaniem sadze że jest zupełnie odwrotnie i to takim jak wy została tylko wiara bo wiedza jest przeciwko wam co niejednokrotnie pan Web w swoich publikacjach udowadniał .Oczywiscie są germanofile którzy nawet bigosowi nie popuszczą i twierdzą ze to czysto niemiecka potrawa ale nosi to już znamiona choroby która zająć się raczej powinna psychiatria.

          • @Tanator
            Myślę że socjologicznie intrygujący jest ten prąd myślowy, który Panowie Smyx i Tanator uprawiacie, a który odmawiając starożytności narodom sławiańskim z zadziwiającą łatwością przypisuje ją Celtom i ludom skandynawskopochodnym. W ramach tego nurtu stworzone zostały przecudaczne teorie i nadinterpretacje, takie jak 200 letnia pustka osadnicza na terytorium polskim w czasach rzymskich, nieoparte na żadnych wzmiankach kronikarskich późne przybycie Sławian i zajęcie przez nich terenów, rzekomo zajmowanych uprzednio przez ludy skandynawskopochodne, rzekomo tylko do okolic Łaby i Soławy, choć źródła zgodnie twierdzą, że Sławianie zajmowali tereny do Renu, ale typowe dla tego porywającego w morze ignorancji strumienia jest całkowite ignorowanie źródeł i przekręcanie ich w swoisty, nierozsądny, niezdrowy sposób. Cały ten prąd też opiera się na wierze, w takie absurdy, jak to, że Rzymianie którzy wyraźnie odróżniali Germanów od Skandynawów, mówiąc, ze różnią się ciałem i duchem, że Skandynawowie są odcięci od zewnętrznego świata, pod terminem „Germani” mieli rozumieć skandynawskopochodne ludy. Nic to, że w starożytnych źródłach wymienione są nazwy tych ludów, takie jak Semnoni, Rugi, Lugi, Dulgubni, Quadi, Boutones/Batini, Zumi, Sibini, Cherusci w niczym nie przypominający nazw ludów skandynawskich. Nic to, że dwa z tych ludów, Vites (czyli Batini, późniejsi Bytyńcy) i Chimabes (wcześniej Chamavi) są określeni jako Sławianie przez Geografa Bawarskiego. Nic to, że imiona występujące u tych germańskich ludów jak Ariovist, Nasua, Ucromir, Ballomar, Maroboduus są wyraźnie sławiańskie. Oczywiście Wasza wiara jest do pokonania, bo jest to wiara w absurdy nieodpowiadające rzeczywistości.
            Proszę pokazać Panie Tantator, w którym miejscu wiedza nie zgadza się z naszą, jak Pan to nazwał, „wiarą”.

          • Kosmografa Raweńskiego nie Geografa Bawarskiego. Drugi raz mi się taki bląd przydarzył…

          • @Guślarz
            //intrygujący jest ten prąd myślowy, który( …..) uprawiacie,//
            Trzymanie się ustaleń historyków ma być „prądem myślowym ” ?
            Jeśli komuś uda się dotrzeć do konkretnych dowodów
            na udział Słowian ( przed 5 wiekiem ) w procesach kulturowych Europy ,
            to wówczas o ten aspekt historię się uzupełni , przy czym
            jest oczywiste ,że cały pożytek z tej informacji
            sprowadzi się jedynie do poszerzenia parady barbarzyńców
            czyli niczego to nie zmieni bo już Germanie są Słowianami
            W tej sytuacji trzeba zapytać o korzenie współczesnych
            ludów germańskich bo skoro barbarzyńska awangarda
            była słowiańska i nie tylko pogrążyła Rzym ale też
            zainstalowała swoją administrację w Italii, Hiszpanii ,
            Galii , a nawet dawnych ziemiach Kartaginy w Afryce
            zaś pozostałe słowiańskie zaplecze kontrolowało całą
            środkowo – wschodnią Europę , to gdzie byli przodkowie
            współczesnych ludów germańskich ale jeszcze ważniejsze
            jak zdołali już w 8 wieku uzyskać status drugiej
            obok cesarstwa wschodniego siły politycznej w Europie ?
            @Tanator
            Przepraszam za błąd w pańskim nicku , choć mogło być
            jeszcze gorzej czyli Tanatos

          • @Smyx
            Dowody na udział Sławian w cywilizacji europejskiej istnieją, lecz są fałszywie przypisywane „irańskim” Scytom, Celtom, Nordykom. Na przykład najstarsza kolczuga ze Słowacji, czy mennictwo z Małopolski są oszukańczo przypisywane Celtom. Język skandynawskopochodny na ziemie dawnych Germanów (Cherusków, Dulgubniów, Chattów, Landów) posługujących się językami sławiańskimi, przyniosły skandynawskie ludy takie jak Sasi, Longobardowie i Hunowie. Goci nie byli Germanami – Jordanes to stwierdza ze stanowczością – więc nie byli Sławianami, tylko Skandynawami. Choć nawet oni musieli zostać zeslawizowani w pewnym stopniu, o czym swiadczą ich sławiańskie imiona (Valamir, Vidimer) i szereg zapożyczeń ze sławiańskich języków jak miecz i chleb. Nie mniej ja nie wliczam królestw gockich w poczet sławiańskich osiągnięć. Zaś sławiańscy Wandalowie w swoich szeregach mieli Asdingów i Silingów, pierwsi byli pierwotnie celtyckimi mieszkańcami Danii (Aesti z Tacyta), zaś drudzy skandynawskopochodnymi mieszkańcami wysp duńskich, głównie Selandii, znani byli jako Issedones (Herodot), Saedeni (Widsith), Sitones (Tacyt), Seidinoi (Ptolemeusz). Połabscy Wandalowie podbijając pod wodzą Wizymierza Danię, o czym mówią Saxo Gramatyk, Wincenty Kadłubek i Marcin Bielski włączyli te ludy w masę Wandalów kolonizującą północną Afrykę. Przybysze znad skutego lodem Oceanu, Hunowie, osiedliwszy się nad Renem, weszli w związki z Frankami i u ich boku wzrastali w siłę. Plemiona sławiańskie mieszkające w pobliżu Renu, zgodnie z przekazem Einharda poddały się bez walki Frankom i zostały wcielone w nowo powstające imperium.

    • Daj mi dwa tygodnie na urobienie twojej rodziny i twych przyjaciół , a po tym czasie zamordują cię używaną torebką z herbatą.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *