Byli sobie Goci

RudaWeb 33 komentarze

Przybyli i poszli, a Słewowie, Wenedowie i Sarmaci tak, jak byli wcześniej, tak do dziś pozostali. To generalny wniosek z pracy opublikowanej w tym roku przez zespół genetyków pod kierownictwem Ireneusza Stolarka. W publikacji „Historia genetyczna Europy Środkowo-Wschodniej w I tysiącleciu n.e.” naukowcy stwierdzili: linie R1a-S204 Y-hg, które dominują w dzisiejszych populacjach Europy Środkowo-Wschodniej (polskiej, czeskiej, białoruskiej, ukraińskiej) [80], były już obecne w Europie Środkowo-Wschodniej, co najmniej od późnego okresu brązu.

W głównych wnioskach genetycy potwierdzili po raz kolejny autochtonizm Słowian na ziemiach dzisiejszej Polski, pisząc: Większość danych zebranych dla grup IA [epoki żelaza] i MA [średniowiecznej] jest zgodna z hipotezą zakładającą ciągłość genetyczną od IA do wczesnego MA w Europie Środkowo-Wschodniej i sugeruje, że migracja ze wschodu w szóstym wieku n.e. nie była konieczna do utworzenia puli genetycznej grupy MA. Zastrzegają, że możliwe były jakieś dodatkowe migracje ze Wschodu, ale podkreślają brak przydatności ewentualnego przepływu genów z Europy Wschodniej w wyjaśnieniu obrazu genetycznego Polski średniowiecznej. Nie było więc wymiany ludności w I tys. n.e., czyli Słowianie nie przybyli do Odrowiśla znad Prypeci w 6 w. n.e.

Ponadto omawiane analizy wskazują, że ludzie kultury unietyckiej wchodzili w skład puli przodków społeczności epoki żelaza i średniowiecza na ziemiach polskich. Mamy więc ciągłość zasiedlenia obecnych Polaków pomiędzy Odrą a Bugiem co najmniej od około 2 200 r. p.n.e. Mało tego, w przypadku wielbarskiego cmentarzyska w Pruszczu Gdańskim stwierdzono powiązanie z litewską epoką brązu. Byłoby więc ujście Wisły miejscem styku Słowian i Bałtów tak, jak działo się to w przypadku Pomorzan i Prusów aż do przybycia w ten rejon Krzyżaków.

Zespół I. Stolarka ocenił też: niewielka liczba osobników z Y-hg R1a w grupie IA nie musi oznaczać niskiej częstości występowania tej haplogrupy w autochtonicznej populacji IA. Może to jednak wskazywać na naturalne zjawisko wykluczania miejscowych mężczyzn ze społeczności zdominowanych przez męskich imigrantów. Z jednej strony mogło tak być, ale z drugiej strony owi Goci zajęli wybrane miejscowości, albo zostali w nich osadzeni przez lokalnych władców, podobnie do późniejszego ich osadnictwa w państwie Rzymian. W tych wioskach grzebali swoich zmarłych, podczas gdy tubylcy dalej przedkładali ciałopalenie. Sami badacze wspominają o tym w innym miejscu: podstawowym ograniczeniem utrudniającym weryfikację przedstawionych powyżej scenariuszy jest brak próbek aDNA od osób żyjących w okresie między zanikiem kultury unietyckiej a początkiem IA oraz od osób należących do kultury przeworskiej.

Kolejnym argumentem na rzecz teorii autochtonicznej jest wynik analiz szczątków kobiecych: Analiza matrylinearnych haplogrup ujawniła inny aspekt procesów demograficznych, które miały miejsce w Europie Środkowo-Wschodniej w pierwszym tysiącleciu. Brak istotnych różnic między wzorcami częstotliwości mt-hg [haplogrup matczynych] w grupach IA i MA pokazuje, że populacje zamieszkujące Europę Środkowo-Wschodnią przed i po okresie wędrówek ludów miały podobne matrylinearne struktury genetyczne. Wynik ten jest zgodny z kilkoma wcześniejszymi doniesieniami na temat ciągłości genetycznej linii mt-hg w populacjach Europy Środkowo-Wschodniej między okresami IA i MA. Z innych wcześniejszych badań wiemy, że większość dzisiejszych Polek ma przodkinie żyjące między Odrą a Bugiem jeszcze dawniej niż przodkowie większości Polaków. Najwięcej Polek posiada matczyną haplogrupę H – około 45 proc. Najwięcej Polaków charakteryzuje się ojcowską haplogrupą R1a – około 57 proc. H przybyła do nas z południa Europy z pierwszymi rolniczkami – około 5 400 r. p.n.e. R1a jest w Europie Środkowej co najmniej od około 2 800 r. p.n.e. Wędrowała przez wcześniejsze tysiąclecia z Syberii do Europy i to byłaby jedyna w naszej historii masowa migracja ze Wschodu, odnotowana w archeologicznym DNA.

Żadnej inwazji z bagien Prypeci w początkach Średniowiecza genetyka nie stwierdziła. Natomiast skandynawscy mężczyźni o haplogrupie ojcowskiej I1 przybyli do Słewów i Wenedów około 2 w. n.e. W większości ich potomkowie podążyli dwa wieki później do upadającego imperium Rzymian, z którymi od wieków walczyli Słewowie. Używali do tego oręża z największych zagłębi metalurgicznych ówczesnej Europy. Na tyle skutecznie, że nasi kronikarze po wielu wiekach jeszcze z dumą opisywali zwycięskie starcia wojów Leszka z legionami cezarów. Na osłabione cesarstwo poźniej runęły różne ludy Północy, w tym potomkowie skandynawskich imigrantów z trzech okrętów króla Beriga. Jak stwierdził zespół I. Stolarka byli oni przeważnie jasnowłosi, jasnoocy i białolicy. Zresztą podobnie jak słowiańscy tubylcy. Z dociekań lingwistów możemy wnioskować, że ich mowa była podobna – pochodząca najpóźniej z ekspansji wenedyjsko-bałtosłowiańskiej w III tys. p.n.e. Jest na to także wskazówka w omawianej pracy genetyków, którzy stwierdzili: Wszystkie trzy populacje IA_X miały również ważne modele jednokierunkowe z Ukraine_Scythians jako źródłem. Ta obserwacja potwierdza wcześniejsze doniesienia, że Ukraine_Scythians mieli bliskie pokrewieństwo genetyczne ze starożytnymi populacjami północnymi (Sweden_IA, Sweden_LN, Denmark_LN) [68]. Językowo różnicować zaczęli się bardziej po obaleniu Rzymu, w swoich mniej czy bardziej trwałych królestwach, rodzącej się Europy średniowiecznej.

O Gotach pisałem m.in.:

Goci – naród na królewskie zamówienie – rudaweb.pl

Tu koniec Słewii – rudaweb.pl

Gocki Ład – rudaweb.pl

Na zdjęciu fragment reliefu z sarkofagu „Grande Ludovisi”, ze sceną bitwy między Rzymianami a Germanami, fot. wikimedia.org.

RudaWeb

Więcej Wpisów

Komentarze: 33

  1. Bardzo mi miło Adrianie, pozdrawiam:)
    Pawle tekst pojawi się także na paru innych stronach m.in Wolnych Mediach, polecam, może tam będzie wersja bardziej mobilna

  2. //Słowianie nie przybyli do Odrowiśla znad Prypeci w 6 w. n.e.//
    ale to ,że kiedyś tam , w nieokreślonej przeszłości Slowianie jednak skądś tu dotarli i tak bardzo im się spodobało ,że zostali chyba jest oczywiste ? Skoro trzeba się z tym pogodzić ,to proszę wyjaśnić jakie znaczenie ma ta różnica czasu ,a konkretnie co ci Słowianie
    na tym pobycie w tym Odrowiślu zyskali ? czy w czasie do 6 wieku wypracowali tu jakiś wyjątkowy standard życia , z kórego inne ludy miałyby też jakiś pożytek , innymi słowy jaki jest udział Słowian w progres europejskiej kultury do 6 wieku ? bo po 6 wieku , praktycznie jedynie t zw Słowianie połabscy z uwagi na sojusz z Frankami , a potem już konkretne państwa ( Czechy , Polska , Ruś , Słowianie na Bałkanach ) sukcesywnie wzbogacały obraz Europy , szczególnie w ramach pomysłów popularyzujących chrześcijaństwo w wersji prawosławnej

    • Panie kochany a co to za zmiana?:))
      To teraz będziesz pan brnął po tylu latach w takie dziecinne: no dobra byliście tu od zawsze, niech będzie i co z tego skoro nic nie wnieśliście do kultury Europejskiej. Daj pan spokój, to już lepiej idź pan w zaparte.
      Ale żeby nie było to podrzucę pare tropów (jako amator całkowity w temacie):
      1. Metalurgia i handel z tą wielką cywilizacją Europy.
      2. Skoro wiemy że stąd wyszły „hordy” które doprowadziły do upadku to jednak cieszy, że się można podłączyć do takiej fajnej awantury. I też noszę brodę.
      3. Ustrój społeczny jak się okazuje dość stary jednak i rodzimy,
      który przetrwał oświecony europejski postrzymski feudalizm i wspakulturę chreześcijańską doprowadził do powstania ewenementu w Europie czyli Rzeczypospolitej.
      4. But w drzwiach niewątpliwie pozwoli krok po kroku „odzyskać” i kulturę łużycką a potem wcześniejsze
      5. Może wreszcie język słowiański będzie brany pod uwagę jak się nie dało do tej pory złapać sensu w napisach runicznych, i innych językach np etruskich:) masa amatorskiej pracy na ten temat zrobiono.

      A co do wkładu w kulturę europejską. A co to miałby być za wkład? Sztuka? Drewno jakoś zawsze mi bliższe niż kamień. I drewniana 150 letnia chałupa z malowanymi okiennicami robi na mnie większe wrażenie niż cytadela z kamienia. Kwestia indywidualna.
      🙂
      Osobiście jestem rozczarowany pana postawą. Idź pan w zaparte:))

      • @Marcinwoj
        // A co to miałby być za wkład? //
        No cóż , przeważnie imperia coś tam po sobie pozostawiają bo przecież tu nie chodzi tylko o samą obecność w tym Odrowiślu od tysięcy lat ale też wyjątkowe zdolności bo chyba zatrzymanie samego Rzymu było wynikiem wybitnej strategii Słowian a nie jakimś zwyczajnym fartem , poza tym forsowano tu przez kilka lat pogląd ,że cała parada różnych , oficjalnie germańskich ludów była Słowianami czyli praktycznie t zw wędrówka ludów to wędrówka Słowian ale nie wszystkich bo było ich tak dużo , że tym co się nie chciało to mogli sobie w tym Odrowiślu pozostać . Dla mnie obecność Słowian w tym regionie ani w żadnym innym nigdy nie miała znaczenia , stąd nie za bardzo kumam by iść ponownie w zaparte , ja tu tylko nadal czekam na zaprezentowanie chociaż jednego dowodu na te nasz słowiańskie zmagania z Rzymem sprzed jego upadku w 5 wieku bo na udział w dystrukcyjnych działanich ludów morza czy wpływom na Etrusków to już chyba nie ma co liczyć ale nie można niczego wykluczyć , tym bardziej gdy jak sam Pan tu zauważa prace nad runami idą „pełną parą ” i tylko czekać jak ujawnią Słowian jako najbardziej progresywny nie tylko lud Europy ale całego rodzaju ludzkiego

        • E tam panie Smyx dla mnie tez dyskusja czy 6 n.e czy 6p.n.e. to dywagacje czysto akademickie. Ale sedno sprawy jest gdzie indziej. Zmienia pan narracje.😀 ot co.
          Ale jako buszmen z odrowiśla co to nic nie wniósł, zaskoczę pana. Idąc tropem waszych mądrości: „lepszy jeden nawrócony Smyx niż stu dawno przekonanych turbosłowian”
          😀

        • A jakie znaczenie dla obecności na tym terenie ma bytność Saksonów a potem Niemców? a rozszerzając na całą Europę zachodnią?
          poza kolonializmem, rasizmem, wojnami religijnymi, nietolerancją religijną, despotyzm i absolutyzm władzy, faszyzmem dwoma wojnami światowymi, materializmem i merkantylizmem w kulturze, modelem edukacji powszechnej, kształtowaniem mechanizmów propagandy totalnej, wyniszczeniem kultur tradycyjnych…. i wiele innych tego rodzaju dokonań
          W to miejsce Słowianie oferowali tolerancję religijną, demokrację bezpośrednią, bogactwo kulturowe (wystarczy porównać zasoby i pozostałości kultury ludowej).
          Porównując wczesne średniowiecze także bogactwo kultury materialnej, populacyjne (miasta, grody), struktura władzy i społeczeństwa etc przeważały po stronie słowiańskiej i bałtyjskiej. Centrum kultury w tym czasie to nie nędza zachodu lecz bogactwo Bizancjum. Dopiero za sprawa wykorzystania i rozwinięcia państwa Karolingów (grabieży, wojen zaborczych, niewolnictwa) papiestwo zaczęło wracać do gry.
          To tak w dużym skrócie…

  3. „Regnum Slavorum / Gothorum sive Polonorum ” .
    Przypomnijmy sobie ten napis z nagrobka Bolesława Chrobrego.
    Teraz naukowcy potwierdzili coś, o czym nasi przodkowie wiedzieli od 700 lat. Aż dziw, że to takie proste było.
    I nie pomoże już tłumaczenie „gothorum” na „Jadźwingowie”.
    P.S. z polskiej Wikipedii przy opisie napisu na pomniku Chrobrego nie podają tekstu źródłowego. Ciekawe czemu?

    • Wszystko było proste, tylko Niemcy w XIX i XX w. wszytsko zaczęli komplikować i fałszować na swój załgany polityczny użytek. I w ślad za nim poszła reszta Europy i nasi zakomplesieni akademicy, którzy też chcieli być „europejscy, nowocześni i postępowi”. W świetle odkryć zespołu Stolarka / Figlerowicza zaczyna być także jasne, dlaczego dawni kronikarze pisali, że Wenedowie / Wandalowie to Słowianie. Tłumaczyłem to wiele razy, ale do zaczadzonych nazistowską ideologią pustych łbów allochtonistów te „oczywiste oczywistości”, jasne i proste jak drut nie były w stanie dotrzeć. Można sobie samemu tak sprać mózg, aby wierzyć w najbardziej absurdalną teorię i jeszcze dawać się za nią pokroić. Przypomina mi to totalną bezmyślność ludzi bezrefleksyjnie ufającym np. nawigacji samochodowej. Np. ostatnie liczne przypadki, gdy w nowo otwartym tunelu w Świnoujściu ludzie łamiąc masowo prawo drogowe zawracali w środku tunelu, bo nawigacja im nakazywała zawrócić. A nawigacja im nakazywała, gdyż google.maps nie było zaktualizowane i na mapie nie było jeszcze tego tunelu. Inny przykład: bodajże w Wielkiej Brytanii kobieta kiedyś wjechała wprost do rzeki samochodem, bo nawigacja tak jej nakazywała. Ten sam styl myślenia reprezentuje ludzi o poglądach allo: kompletny brak logiki i refleksji, beznamietne słuchanie czegoś, co uważają za „autorytet”.

      • najgorsze jest tutaj to, że Pan Figlerowicz i jego zespół są relatywnie nie znani na świecie, i ich praca nie odbiła się póki co wielkim echem

        nawet dzisiaj wyświetlił mi sie na instagramie post dotyczący języków „germańskich” z mapką na której oczywiście pół Polski to są Germanie mityczni z różnymi wariacjami ich mitycznego języka

        i tam było owszem troche rozsądnych komentarzy od ludzi nie tylko z Polski, ale przeważała narracja allochtoniczna, a już kiuriozum był tekst jednego z komentujących że Polacy to tak na prawde nie Słowianie, no i ogólnie całą masa śmieszek heheszek jakich pełno w internecie

        tak więc jeszcze masa pracy przed Słowianami by odebrać należne sobie miejsce w historii

    • Trudno się nie zgodzić z RudymŁbem: Generalny wniosek z pracy poznańskich uczonych jest taki, że Goci przybyli i poszli, a Słewowie, Wenedowie i Sarmaci tak, jak byli wcześniej, tak do dziś pozostali. Tytuł Chrobrego na nagrobku, mógł nie tylko opisywać stan faktyczny ale także mógł nawiązywać do historii, w której Jaćwięgowie pod nazwą Jazygów/Getów osiedli nad Dunajem, Cisą (Thyssagetae) i Dniestrem (Tyragetae) i razem z Mazowszanami, jako Massageci ruszyli na podbój Azji mniejszej. Goci przy historii Jaćwięgów wyglądają marnie – później o nich usłyszano i wcześniej od nich rozpłynęli się wśród innych ludów. Niestety w Polsce mamy więcej gotomanów niż getomanów.

  4. Niekoniecznie byli to Goci, którzy niemal natychmiast po spotkaniu wielkopolskich Spalów usunęli się na najdalsze krańce Scytii, jak mówi Jordanes. Może byli to Vividarii, Hunowie albo jakieś inne drobne plemionka ze Sandynawii, lub wysp duńskich. Nie wierzę też w historię 3 okrętów Beriga, Jordanes mógł z łatwością coś tu przeinaczyć, np czas, miejsce, z tej historii ciekawe jest tylko imię Berig, podobne do huńskiego imienia Berich, jednego z możnych podległych Attyli, który odprowadził Priskusa i Maximinusa do Konstantynopola i w Konstantynopolu przemawiał do Cesarza w roli ambasadora Attyli. Jest to jedno z wielu imion potwierdzających twierdzenie Jordanesa, że Goci dzielili imiona z Hunami (Skandynawowie z innymi Skandynawami), podczas gdy Germanie z Sarmatami (zachodni Słowianie ze środkowowschodnimi).

  5. A co na to tanatorek?Zapewne będzie tłumaczył że geny nie tworzą etnosu.A jeśli nie geny to co?Kosmici czy trawa na łące ?Niestety takich mamy naukaffcow w tych „naszych” byle jakich uniwersytetach.Jak śpiewał John Lee Hooker Boom Boom Boom Boom …centralnie w wasze zacofane łby pany profesury.

  6. Czy aby napewno wszyscy sobie poszli?
    Co Pan sądzi na temat zauważalnej koicydencji ewentualnego przemarszu Gotów i ziększonej częstotliwości występowania y-dna I na wschód od Wisły z apogeum wśród „Zabużan” w województwach Lubuskim i Dolnośląskim?
    https://www.frontiersin.org/files/Articles/567309/fgene-11-567309-HTML/image_m/fgene-11-567309-g001.jpg
    https://www.frontiersin.org/files/Articles/567309/fgene-11-567309-HTML/image_m/fgene-11-567309-t001.jpg
    Dla przyładu średnia w Polsce y-dna I wynosi około 15.71%, w województwie Łódzkim 7.96% a w Dolnośląskim 23.38%. Czyli jest to dość znzcząca (trzykrotna) różnica.

    • Dolnośląskie to możliwy skutek napływu ludności po II wojnie. Oczywiście, że nie wszyscy poszli, ale większość odpłynęła – poza tym chodzi o I1, a nie I całe. I2a np. jest notowane co najmniej od KAK i stanowi drugi składnik etnosów słowiańskich.

      • I2a z KAK to w większości I2a2 i występuje pośród dzisiejszej populacji Polski w około 2%, zaś w innych obszarach Europy w większych stężeniach ( Szwajcaria do 8%). Pas występowania zwiększonej częstotliwości y-dna I na wschód od Wisły ciągnący się do morza Czarnego tak jakby dzielił R1a1 na dwie części o wysokim % – jedną w Polsce i drugą w środkowej Ukrainie i przyległych terenach Rosji.

        • Proszę spojrzeć na mapy http://blog.vayda.pl/haplogrupa-ydna-i-i-jej-glowne-podgrupy-8/ – żadnego klinu I1 (bo to jest linia „gocka”) nie widać. Owszem na Ukrainę zachodzi z kierunku Bałkanów łuk zwiększonej częstotliwości I2a – co nie jest żadnym zaskoczeniem – jeśli weźmiemy dane np. z kultury tripolskiej, ale też wcześniejsze. Trochę Pan manipuluje, próbując dane dla całej I przepisać na I1. Fałszywy trop.

          • Ja tylko zwracam uwagę na pewną zbieżność mapy z linku podanego powyżej (Grochowalski ) z domniemaną wędrówką Gotów. Szkoda, że nie ma na niej rozróżnienia na I1 i I2, ale widać na niej wyraźnie, że na wschód od Wisły y-dna I jest bardziej rozpowszechnione niż w środkowej Polsce. Można także przypuszczać, że wymienionej przez Pana i popularnej na Bałkanach I2a1b2 możemy się spodziewać w większych % w województwie Podkarpackim i województwach z znaczącym udziałem osób przesiedlonych z za Buga i być może Łemkowszczyzny, czyli woj. Dolnośląskim i Lubuskim. A skoro y-dna I1 jest około 8,5% (wg Eupedii, I2 około 5,5%) w Polsce, to gdzieś musi się podziewać. Być może w większości na wschód od Wisły, ale to tylko spekulacje.

          • Udział R1a jest u Kaszubów (62 proc.) większy niż u ogółu Polaków (57 proc.). Natomiast ogólnie I1 (bez wyodrębnienia mutacji, stąd możemy jedynie domniemywać czy jest poskandynawski, czy poniemiecki – kolonizacja Pomorza Gdańskiego po włączeniu do państwa zakonnego i później zabór pruski/niemiecki) też większy: 13 proc. wobec 6. To z poprzedniego mojego wpisu o genach „gockich”: https://rudaweb.pl/index.php/2023/02/04/gocki-lad/. Stawiam na stulecia germanizacji poprzez wspieranie osadnictwa niemieckiego. Ponadto proszę zauważyć, że eupedia dla I1 największą częstotliwość notuje nad cieśninami duńskimi oraz na wybrzeżach Bałtyku, poza Litwą i Łotwą, czyli tam gdzie była wyjściowa koncentracja, a następnie główne kierunki ekspansji – niekoniecznie starożytnej, ale np. związanej z podbojami szwedzkimi w czasach nowożytnych.

    • Na stronie Cz. Białczyńskiego nie ma mojego wprowadzenia. To wprowadzenie Czesława Białczyńskiego, a nie moje. Nie dziwię się jednak Panie Macieju, że wziął je Pan za moje wprowadzenie, gdyż tak jest zaznaczone na początku i można odnieść mylne wrażenie. Prostuję to jednak tutaj. Do Pana Czesława napisałem maila identycznej treści jak do Pana, czyli bardzo krótkiego i podałem Wam linka do niniejszej pracy zespołu I. Stolarka / M. Figlerowicza. Co do samej pracy, to mam pewne uwagi. Pięknie skomentował pracę forumowicz Horus (znany mi z imienia i nazwiska, miałem możliwość swego czasu z nim korespondować mailowo). Zgadzam się z nim i podaję jego słowa:

      HORUS:
      „Każdy powinien cały czas pamiętać i mieć na uwadze kilka kwestii:
      1. Badania nie obejmują całego okresu przedśredniowiecznego, a jedynie okres rzymski, głównie wczesny okres rzymski (I-II w. n.e.).
      2. Badania nie obejmują całości ziem polskich okresu rzymskiego. Panował tutaj wówczas dualizm kulturowy: kultura wielbarska na Pomorzu i w pn. Wielkopolsce, a później na wschodnim brzegu Wisły oraz kultura przeworska w Polsce środkowej i południowej. Badania obejmują w zdecydowanej większości tylko obszar kultury wielbarskiej.
      3. W kulturze wielbarskiej panował obrządek birytualny (szkieletowy, utożsamiany od dawna z ludnością napływową ze Skandynawii oraz ciałopalny, kontynuujący tradycje miejscowe). Kultura wielbarska uważana jest za wieloetniczną. Wyniki reprezentują tylko populację stosującą inhumację i od początku było wiadomo, że będą tam przeważać próbki skandynawsko-podobne.
      4. W skali ogółu ziem polskich, w okresie rzymskim dominował obrządek ciałopalny, taki sam jaki stosowali Słowianie w początkach średniowiecza (niech mi ktoś wskaże słowiańskie groby szkieletowe z okresu VI-IX w. na ziemiach polskich – znamy jedynie pojedyncze przypadki). Antropolog, Jan Czekanowski wskazywał już wiele dekad temu, że w grobach szkieletowych pochowani są głównie Germanie i trudno mu zarzucać, że przewidział przyszłość tzn. badania genetyczne w XXI wieku i zawczasu przygotowywał wytłumaczenie dla autochtonistów. ::) Natomiast w skali całej Polski, Witold Hensel oszacował liczbę Germanów we wczesnym okresie rzymskim na ok. 14%. A jak wiemy, na przełomie II i III w. n.e. większość Gotów opuściła ziemie polskie, migrując nad Morze Czarne.
      Czyli w skrócie rzecz ujmując, Germanie przeważali w pochówkach szkieletowych z okresu I-II w. n.e., ale w skali całości ziem polskich stanowili mniejszość etniczną”.

      • Pełna zgoda. Dlatego uwypukliłem tylko te wnioski, które – siłą rzeczy (kremacja) – choć oparte na małym zbiorze danych, ale są jednoznaczne. Tym bardziej ta praca jest ciosem w allobzdury:)

        • Czy ktoś z bioracych udział w tej ciekawej dyskusji jeszcze pamięta pionierskie BADANIA i USTALENIA pochodzace z 2014/2015 roku (_Juras A, Dabert M, Kushniarevich A, Malmström H, Raghavan M, et al. (2014) Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia . PLoS ONE 9(10): e110839. doi:10.1371/journal.pone.0110839_)?

          Jeśli nie, to pozwolę sobie przypomnieć zacnemu gronu pewien komunikat z 6.02.2015, który pojawił się nawet, o dziwo w mainstreamie (WP „z wypiekami” komunikowała [https://opinie.wp.pl/wyniki-badan-dna-wskazuja-ciaglosc-genetyczna-mieszkancow-polski-od-czasow-starozytnego-rzymu-6126040151733889a?ticaid=114972 ] o tych wynikach badań…):
          „WYNIKI BADAŃ DNA WSKAZUJĄ CIĄGŁOŚĆ GENETYCZNĄ MIESZKAŃCÓW POLSKI OD CZASÓW STAROZYTNEGO RZYMU…
          Analizy DNA mitochondrialnego 43 osób żyjących na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich i we wczesnym średniowieczu wskazują na ciągłość genetyczną w przypadku niektórych linii. „Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. TA OBSERWACJA WYDAJE SIĘ BYĆ W ZGODZIE Z HIPOTEZĄ AUTOCHTONICZNĄ” – piszą autorzy badań.
          Najnowsze badania genetyczne poświęcone kwestii pochodzenia współczesnej ludności Polski są dziełem naukowców z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu: dr Anny Juras, prof. Janusza Piontka, dr. Jakuba Z. Kosickiego i dr Mirosławy Dabert. Wspomagali ich badacze z Danii, Szwecji i Estonii.

          Naukowcy pobrali próbki z zębów 38 osób żyjących w okresie wpływów rzymskich (200 r. p.n.e. – 500 r. n.e.). Pochodziły one ze szczątków znalezionych na dwóch stanowiskach identyfikowanych z kulturą wielbarską (Kowalewko i Rogowo) i na dwóch identyfikowanych z kulturą przeworską (Karczyn, Gąski). Znaczna część archeologów wiąże te kultury z germańskimi ludami Gotów i Wandalów. Próbki średniowieczne z lat 1000-1400 pochodziły z Cedyni i Ostrowa Lednickiego.
          Genetykom udało się pozyskać DNA mitochondrialne (przekazywane przez matkę) od 23 osób z okresu wpływów rzymskich i 20 średniowiecznych mieszkańców naszych ziem. UZYSKANE DANE PORÓWNALI Z GENAMI 4.000 PRZEDSTAWICIELI 18 NARODÓW ze środkowej, wschodniej i północnej Europy, a także z kilkudziesięcioma mtDNA pochodzącymi od dawnych mieszkańców ziem Danii i Niemiec.
          PORÓWNANIA UJAWNIŁY, ŻE DNA mitochondrialne LUDZI ŻYJĄCYCH NA NASZYCH ZIEMIACH w okresie wpływów rzymskich MA NAJWIĘCEJ WSPÓŁNYCH INFORMATYWNYCH HAPLOTYPÓW z MATERIAŁEM POCHODZACYM OD WSPÓŁCZESNYCH POLAKÓW. Szczególnie istotna zdaniem badaczy jest widoczna w wynikach kontynuacja linii H5a1. Miały ją trzy osoby z okresu wpływów rzymskich, jeden średniowieczny mieszkaniec Ostrowa Lednickiego i występuje ona również wśród współczesnych Polaków.
          Ciągłość genetyczną badacze odnotowali też w przypadku jednej osoby z okresu wpływów rzymskich, która miała haplogrupę N1a1a2.
          „Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań.
          Hipoteza ta zakłada pochodzenie Słowian z terenów Polski w odróżnieniu od hipotezy allochtonistycznej, wedle której przybyli oni na nasze ziemie w połowie I tysiąclecia n.e. po odejściu części dotychczasowej ludności na zachód.
          Badania wykazały pewne różnice między obiema dawnymi populacjami z naszych ziem. Ludność okresu wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami, Czechami, Słowakami, a także Litwinami i Łotyszami.
          Ludność średniowieczna ma natomiast zdecydowanie najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami, Białorusinami… Badacze podkreślają, że są konieczne są dalsze badania, w tym obejmujące DNA jądrowe oraz inne populacje, aby lepiej poznać powiązania między dawnymi i współczesnymi społecznościami, w tym kwestie wspólnego pochodzenia i zakresu potencjalnych domieszek (wyniki badań ukazały się w PLoS ONE).
          Autor komunikatu: Wojciech Pastuszka, Archeowiesci.pl”

          • Jeszcze mała dygresja do wątku:
            „…Ludność średniowieczna ma natomiast zdecydowanie najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami i Białorusinami…” .
            W XII-XIV w. Litwini/Bałto-Słowianie opanowali Ruś/dziś Białoruś oraz dalej także Zachodnią Ukrainę… Potem od XV w. działał narastająco zapewne efekt m.in. Unii Polsko-Litewskiej… Skutkiem tych ruchów było intensywne mieszanie się rodów litewsko-rusińsko-polskich… Ciekawostka: moja mama urodzona w Mielnicy Podolskiej nad Dniestrem w 1918 r./teraz Ukraina – w linii ojcowskiej jest wnuczką m.in. Rusina [R1a-CTS1211/szczegółowa mutacja: R1a-YP951/R1a-YP5800] i polskiej szlachcianki, a w linii matczynej/jej mtDNA to I1a1 była wnuczką polskiego szlachcica, którego żoną była potomkini rodu rusińsko-litewskiego (wśród Polek jest zaledwie ok. 1,9% kobiet z haplogrupą I1… np. Litwinki, chociaż mają także mało I1, to jednak częstotliwość tej haplogrupy jest u Litwinek prawie DWA RAZY większa – ok. 3,2%)…

      • oczywistym jest że dobór próby badawczej przeprowadzono pod założenie, że na terenach Polski, w okresie rzymskich przewagę miał etnos skandynawski, lub ewentualnie była to społeczność wieloetniczna. Dlatego w badaniach uwzględniono tylko jedną próbkę z cmentarzyska k. przeworskiej.
        Osobną, jeszcze nie zweryfikowaną sprawą, jest dobór próbek z cmentarzysk k. wielbarskiej. Także temu należałoby się przyjrzeć dokładniej.

        • Od samego początku dziwiłem się, że skupiono się na k. wielbarskiej. Więcej faktów o pochodzeniu Słowian i Polaków powiedziałyby próbki z k. przeworskiej. Niestety, ta kultura charakteryzuje się ciałopaleniem zwłok. Mimo to, z tego co wiem, zachowały się jakieś próbki aDNA z tej kultury. I na nich powinny być skupione badania. Oprócz tego, powinny być zbadane w większym zakresie próbki z k. łużyckiej i kultur będących jej kontynuatorkami. Dopiero po zbadaniu tychże próbek można mieć dość rzetelny obraz etniczny dawnych ziem polskich. Pewnie jeszcze poczekamy na takie wyniki. Jednakże obecność starożytnych próbek M458 i Z280 na terytorium Polski i innych państw zachodnio- i środkowoeuropejskich pokazuje, że Słowianie / Prasłowianie byli obecni na tym terenie na długo przed legendarną kossinową wędrówką z bagien Prypeci. O fałszywości teorii allo mówią równmież badania mtDNA i autosomalne.

      • Wróciłem właśnie z pewnej dużej imprezy historycznej i co się okazuje. Niektórzy naukowcy o poglądach allochtonicznych opowiadają ludziom, że Zespół Figlerowicza (co wcześniej opisywał Stanaszek) obalił koncepcję autochtoniczną. A wiec już wiadomo po co był tekst Stanaszka, to typowy fake news, mający przesłonić fakty. Panowie allo działają jak ich patron Joseph, według którego kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą. Ilustruje to jakimi narzędziami manipulacji posługują się niektórzy „naukowcy” allochotniści i na jakim poziomie merytorycznymi funkcjonują.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *