Tu koniec Słewii

Między Wisłą a Bugiem w pierwszych wiekach naszej ery rozciągały się ziemie, oddzielające Słewów od Sarmatów. Ludy tego pogranicza opisali Rzymianie, a przez nich odnotowane ich mieszanie się potwierdzili genetycy. Taki wniosek można wyciągnąć z najnowszych analiz żeńskiego DNA z cmentarzyska w Masłomęczu przy granicy polsko-ukraińskiej. Nie byli to jednak Goci z Jordanesa, ale Peucyni z Tacyta.

W opublikowanej w maju br. pracy Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population” zespołu genetyków, kierowanych przez Ireneusza Stolarka, przedstawiono wyniki analiz DNA z cmentarzysk t.zw. okresu wpływów rzymskich z Kowalewka w północnej Wielkopolsce i z Masłomęcza na Lubelszczyźnie. Porównując matczyne haplogrupy (mtDNA) obu społeczności, badacze stwierdzili, “że ‘grupa Masłomęcz’, uważana często za Gotów, z genetycznego punktu widzenia była mieszaniną różnych populacji. Natomiast uzyskane wyniki analiz nie mogą jednoznacznie zweryfikować zarówno hipotez dotyczących pochodzenia Gotów, jak i ich związków z kultura oksywską. Wciąż nie wiemy, czy Goci zastąpili kulturę oksywską lub wywołali jej powstanie”. Dalej podkreślili, że w Masłomęczu w okresie od 2 do 4 wieku naszej ery […] różnorodność wewnątrzpopulacyjna […] (π = 0,016263) przekroczyła oczekiwania. Był on [wskaźnik różnorodności] tak wysoki, jak obecnie obserwuje się w populacjach azjatyckich (π między 0,013 a 0,017), i przekroczył wartości typowe dla nieizolowanych populacji europejskich (π między 0,006 a 0,01), a także różnorodność wewnątrzpopulacyjną wcześniej ustaloną dla jego zachodniego odpowiednika[Kowalewka] (π = 0,0079)”. Ponadto Stolarek et. al zauważyli, że Masłomęcz “charakteryzował się brakiem haplogrupy mtDNA U5b i wysoką częstością haplogrupy mtDNA U5a (14,8%), podczas gdy w [Kowalewku] haplogrupa mtDNA U5b była bardziej rozpowszechniona niż U5a.W tej sytuacji uznali, że obie społeczności genetycznie były oddzielnymi, a więc nie można ich zaliczyć do jednego ludu. Zasugerowali, że do gockich można zaliczyć pochówki z Lubelskiego, ale nie z Wielkopolski czy Pomorza.

Wojny polsko-duńskie

Wielkopolską społeczność powiązali z populacją Jutlandii. Po pierwsze jednak, zespół poznańskich genetyków stwierdził, że w DNA w grobach z Kowalewka nie znaleziono żadnych dowodów na powiązania genetyczne z Masłomęczem. Natomiast żeńskie haplogrupy z Wielkopolski wykazały największe podobieństwo do posiadanych przez ludność Polski Zachodniej – od Wisły do Odry, a także właśnie duńskiej Jutlandii. Mimo wyraźnego stwierdzenia odrębności społeczności z Kowalewka i Masłomęcza, poznański zespół próbuje powiązać także wielkopolską nekropolię z Gotami. Czyni to jednak poprzez porównanie z pulą genetyczną Jutlandii, a nie Szwecji, z której mieli wywodzić się Goci. Ponadto – przypomnijmy – uważana powszechnie za gocką społeczność Masłomęcza, przez tych samych badaczy została uznana za nie powiązaną z Kowalewkiem. Z tej drugiej miejscowości polscy naukowcy wyprowadzają połączenia z Jutlandią epoki żelaza. Powiązania takie wykazała praca Georgiosa Athanasiadisa z zespołem z 2016 r. Nationwide Genomic Study in Denmark Reveals Remarkable Population Homogeneity”. Dla mieszkańców Jutlandii, przy rozważaniu dwóch wariantów składników do analizy, przedstawiono w sumie 6 wyników, gdzie w 5. przypadkach główny komponent genetyczny okazał się polski, a w 1. przypadku niemiecki. Athanasiadis et. al wyjaśnili: “our date estimates coincided with historical evidence of Wend settlements in the south of Denmark”, czyli obliczenia genetyków potwierdziły przekazy o osadnictwie Wendów/Wenedów w Danii. W tej sytuacji sugerowanie, za pomocą genotypu jutlandzkiego, pochodzenia starożytnych mieszkańców Kowalewka czy Masłomęcza ze Skandynawii jest odwracaniem kota ogonem. Dla mnie wyniki z tegorocznej publikacji zespołu Stolarka nie wskazują na jakikolwiek związek populacji Kowalewka ze skandynawskimi Gotami. Przyznam, że jednak sami poznańscy genetycy nie forsują tezy o “gotyckości” Wielkopolan z trzech pierwszych wieków naszej ery. Natomiast ich ustalenia nakazują odrzucić teorię o pochodzeniu kultur wielbarskiej i oksywskiej od Gotów przybyłych ze Skandynawii. Wyłania się odwrotny kierunek – z Odrowiśla do Jutlandii, wraz z ekspansją Wenedów. Znaleziska jutlandzkie z Kraghede z I w. n.e. – za efekt, a nie źródło – ekspansji kultury przeworskiej uznali Piotr Kaczanowski i Janusz K. Kozłowski w “Najdawniejszych dziejach ziem polskich”. Zapisanym świadectwem polskiej tradycji tych wydarzeń może być fragment kroniki Wincentego Kadłubka, który opisuje walki Polaków z Duńczykami. Wątek ten pojawia się też – z dodatkiem postaci dowodzącego polskimi wojskami króla Wyszimira (Wyssimirus) – w kronice Wielkopolskiej oraz Bielskiego. Imię króla, który na czele Polaków miał pokonać Duńczyków, pojawia się też w “Getyce” Jordanesa. Tym razem władca Wandalów o imieniu Wisimar w IV w. n.e. ginie pokonany przez Wizygotów. Według naszych kronikarzy, Polacy mieli zdobyć Wyspy Duńskie, zniewolić miejscową szlachtę i wtrącić do więzienia króla Kanuta (Sywarda u Bielskiego), którego próbował pomścić jego wnuk. Jednak bezskutecznie, bo Duńczycy nieudolnie walczyli z Polakami, a potem jeszcze z Bastarnami, o których teraz trochę napiszemy w związku z omawianą pracą poznańskich genetyków.

Peucynowie, Bastarnowie i Goci

W przypadku mieszkańców Lubelszczyzny między 200 a 400 r. n.e. “gotyckość” jest wyraźnie sugerowana przez zespół Stolarka. Już tytuł jego pracy stanowi tezę – “Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population”. To założenie szczególnie skierowane zostało do populacji Masłomęcza. W tej wsi blisko granicy polsko-ukraińskiej odkryto birytualne cmentarzysko z różnorodnymi pochówkami. Wśród nich znalazły się groby z poćwiartowanymi zwłokami, które wyraźnie odróżniały się od typowo słowiańskich. W “Germanii” Tacyta mamy opis pogrzebu słewskiego: Nie przywiązują wagi do wystawności pochówku: przestrzega się tylko, by ciała sławnych mężów zostały spalone na określonym rodzaju drewna. Budując stos, nie gromadzą na nim ani szat, ani wonności; każdemu do ognia wkładają jego własną broń, niektórym dodają też konia. Grób wznoszą z darni; pomnikami – wzniosłymi i kunsztownymi oznakami zaszczytu – gardzą jako ciężarem dla zmarłych.W świadectwach archeologicznych najbliższy temu opisowi jest rytuał znany z kultur przeworskiej, oksywskiej i kremacyjnych pochówków wielbarskiej. Ta ostatnia stosowała również inhumację, dzięki której możliwe są badania kopalnego DNA, takie jak w omawianej pracy. Jednak na ziemiach polskich na przełomie er nie zanotowano powszechnego obyczaju rozczłonkowywania zwłok, jak w grupie masłomęckiej. W Masłomęczu mamy też mogiły ciałopalne. Ponadto natrafiono na groby, które można przypisać Sarmatom i Bałtom. Przy tak zróżnicowanych pochówkach logicznym jest stwierdzenie o mieszaniu się różnych obrzędów, stosowanych przez różne ludy. Potwierdzają to wyniki analiz archeogenomików z Poznania. Przypomnę, że – ich zdaniem – różnorodność wewnątrzpopulacyjna Masłomęcza przekroczyła oczekiwania. Była tak wysoka, jak obecnie obserwowana w populacjach azjatyckich i znacznie wyższa od nieizolowanych populacji europejskich. Według zespołu Stolarka genotyp Masłomęcza można rozszerzyć na obszar między Wisłą a Bugiem w epoce żelaza. Jak doszło do takiego stanu wyjaśnia nam Tacyt:

Tu koniec Słewii. Waham się, czy do Germanów, czy do Sarmatów zaliczyć ludy Peucynów, Wenetów i Fennów, chociaż Peucynowie – niektórzy zwą ich Bastarnami – przypominają Germanów językiem, kulturą oraz typem siedzib i domostw. Wszyscy są u nich niechlujni, a starszyzna gnuśna. Przez mieszane małżeństwa oszpecili się trochę, upodabniając się do Sarmatów.

Kilkadziesiąt lat później Klaudiusz Ptolemeusz granicę między Germanią a Sarmacją umieszcza na Wiśle. Naturalnym jest więc, że narody żyjące w jej dorzeczu im dalej na wschód, tym bardziej mieszały się z sarmackimi. Stąd tak wysokie zróżnicowanie populacji postulowane przez poznańskich genetyków pomiędzy Wisłą a Bugiem. Tu właśnie w pierwszych wiekach naszej ery był koniec Słewii, genetycznie bliskiej Jutlandii opanowanej przez Wenedów/Wenetów. Ci zaś: “gdzie tylko bowiem między Peucynami i Fennami rozciągają się lasy i góry, wszędzie tam włóczą się za rabunkiem” – pisał pod koniec I w. n.e. Tacyt. Z Fennami Wenedowie stykali się na wschodnich wybrzeżach Bałtyku. Zaś na południowy-wschód od nich mieszkali Peucynowie zwani też Bastarnami. Lubelszczyzna więc była ziemią Peucynów “przez mieszane małżeństwa upodabniających się do Sarmatów”. Żadnych Gotów źródła z epoki tu nie umieszczają. Rosyjski lingwista Oleg Trubaczew wywodzi nazwę Bastarnów z awestyjskiego ‘bast’ – związany oraz staroirańskiego ‘*arna’ – potomstwo, kojarząc ją ze ”związani ze Sporami ”, gdzie Sporoi to lud, o którym Prokopiusz wspomina jako o przodkach Słowian. Wspomniane już grecko-rzymskie źródła z I w. n.e. (Tacyt i Klaudiusz Ptolemeusz) lokalizują ojczyznę Peucynów/Bastarnów po północnej stronie Karpat, obejmującej południowo-wschodnią Polskę i południowo-zachodnią Ukrainę, czyli dawną Galicję. Pliniusz lokalizuje ich między Słewami a Dakami. Peucini zaś, to łaciński zapis nazwy Pełkini, czyli Pełkiny/Pełkowie. Pełkowie to stary szlachecki ród polski herbu Radwan. Według herbarza Bartosza Paprockiego, wywodzili się z ziemi sanockiej – zaskakująca zgodność z rejonem wchodzącym w skład terytorium starożytnych Peucynów/Pełkinów.

Mętlik gocki

O wędrówce Gotów ze Skandynawii m.in. przez ziemie polskie i ukraińskie na południe pisze dopiero w 551 r. n.e. Jordanes. W czasach działania wielokulturowego cmentarzyska w Masłomęczu opisano ten teren zdecydowanie jako obszar mieszania się Peucynów/Bastarnów i Sarmatów. Czy Peucynowie to późniejsi Goci? Jeśli założymy, że stworzył ich Jordanes na zlecenie Teodoryka, to tak. Jordanes w ks. III „O pochodzeniu i czynach Gotów” wpisuje Gotów do Scytów, choć wcześniej opowiada, że wyszli ze Skandii i pod wodzą króla Beriga przypłynęli w rejon najprawdopodobniej ujścia Wisły. Następnie piąty król Filimer po Berigu miał wyruszyć z plemieniem na południe. Jordanes pisze, że zgadza się z nim w tej genezie niejaki Ablavius i „niektórzy pisarze starożytni”. Dodaje jednak, że Józef Flawiusz pomija te opowieści o początkach Gotów, a zauważa że są oni określani mianem Scytów. Następnie Jordanes pisze – „Getom więc nie skąpiono pochwał”. Przytacza Wergiliusza wspominającego „ojca [Marsa], wodza zastępów, który ma pod opieką geckie niwy”. W akapicie 41 pisze: „O łaski Marsa zaś Gotowie…”, by chwilę później w ak. 43 zanotować: „Główną namiętnością Getów…” itd., itp.. Do tego Iandysesa, Króla Scytów Partów, który walczył z egipskim Psammetychem, nagle obsadza w roli króla Gotów. W końcu – w 58 ak. – zrównuje tożsamość Getów i Gotów i powołuje się na „Geticę” Diona Chryzostoma. Następnie odpływa w tematykę homerycką umieszczając króla Telephosa, syna Heraklesa, jako męża siostry trojańskiego Priama. Jego królestwo umieszcza w Mezji, zaś jego syn Eurypolos ginie broniąc Troi, jako krewny Priama. Za chwilę pisze o walce Massagetów z Persami Cyrusa, używając znowu nazwy Getowie, a Partowie – w przypadku Persów. Również z Dariuszem walczą Gotowie, a nie Scytowie i ich pobratymcy, jak zapisał Herodot. Tak więc Goci, według Jordanesa, to spadkobiercy wszystkich starożytnych ludów na północ od Dunaju i nawet z Azji, które w rzeczywistości w większości były słowiańskie. Niestety za tym PR-owym mętlikiem z VI w. podążają bezkrytycznie współcześni naukowcy.

Stolarek i zespół jako przykład wpływów skandynawskich podają rozmieszczenie żeńskich haplogrup U5a i U5b. Piszą, że na wschód od Wisły (czytaj: w Masłomęczu) nie znaleźli mtDNA U5b, ale wysoką częstotliwość haplogrupy mtDNA U5a (14,8 proc.), podczas gdy na Jutlandii i w Kowalewku haplogrupa mtDNA U5b była bardziej rozpowszechniona niż U5a. Natomiast dominacja U5b nad U5a w Europie Środkowej była obserwowana tylko podczas epoki żelaza.

W załączonych do opracowania materiałach poznańscy genetycy bliżej określili subklady obu haplogrup. Na przykład próbka PCA0091 U5a1b3. Na haplogroup.org opublikowano takie 2 z Finlandii, 1 z Danii, 1 z Niemiec, 1 z Rosji i żadnej ze Szwecji. Podobnie jest przy porównaniu częstotliwości dla subkladów U5b szerzej o rozmieszczeniu U5b w Europie pisał Boris Malyarchuk et al. w The Peopling of Europe from the Mitochondrial Haplogroup U5 Perspective”: “Analiza kompletnych genomów mitochondrialnych U5b wskazuje, że pochodzenie całego subklastru U5b1 może być związane z południową i środkową częścią Europy, ponieważ każda część filogenezy U5b1 wykazuje obecność wcześniejszych subklastrów rozpowszechnienia śródziemnomorskiego (takich jak U5b1b1b, U5b1b1d, U5b1b1e, U5b1c, U5b1d), wraz z gromadą środkowoeuropejską (U5b1a, U5b1b1c, U5b1e) […]. Wśród nich podkategoria U5b1e występuje głównie w Europie Środkowej u Czechów, Słowaków, Węgrów i południowych Rosjan […].

Najstarsza zidentyfikowana subhaplogrupa U5b2, wymaga dalszych badań filogeograficznych. Jednak przedstawione tutaj dane pozwalają nam zasugerować, że co najmniej podkategoria U5b2a charakteryzuje się głównie dystrybucją środkowoeuropejską, ponieważ duża liczba próbek U5b z Polski, Słowacji i Republiki Czeskiej należy do tej podgrupy […]. Na przykład podkategoria U5b2a2 jest częsta w Europie Środkowej (z najwyższą częstotliwością w podkategorii U5b2a2a1 u Polaków) i datowana na 12–18 kya, w zależności od zastosowanego współczynnika mutacji.”

Nadal nie widać tu Skandynawii – wszystko wskazuje na prastare (12-18 tys. lat temu) środkowoeuropejskie pochodzenie mutacji haplogrupy U5b. Z kolei najstarsze haplotypy dla U5a1 znaleziono w Czechach.

Z pracy zespołu Ireneusza Stolarka wynika, że populacja Masłomęcza nie była związana z innymi kulturami przypisywanymi Gotom, jak oksywska czy kręgu Kowalewka. Następnie, Jutlandia została opanowana przez Wendów/Wenedów na przełomie er. W dalszej kolejności – żadnych Gotów o skandynawskiej genealogii wymyślonej przez Jordanesa nie było w Masłomęczu. Ponadto, choć wiele innych wniosków można by jeszcze przytoczyć, genetycy tak, jak i archeologowie nie powinni bawić się w określanie etnosów jeśli za bardzo ufają historycznemu mainstreamowi, bo współczesna (i nie tylko – patrz: Jordanes) historia to nauka polityczna. Na koniec – marginalne w ogólnym obrazie cmentarzyska birytualne nie mogą służyć do określania składu ludów zamieszkujących ziemie polskie od 6 tys. p.n.e. do XII w. n.e. Oczywistym powodem takiego zastrzeżenia jest powszechność ciałopalenia i wyjątkowość pochówków inhumacyjnych. Można wręcz (także wskutek analiz genetyków z Poznania) stwierdzić, że cmentarzyska birytualne na naszych ziemiach w epoce żelaza związane były ze społecznościami peryferyjnymi albo małymi grupami osadników (jeńców?), którzy łączyli się z miejscowymi Słewami czy Wenedami. Bardziej stanowcze wnioski można by zacząć formułować po opublikowaniu Y-DNA (męskiego).

Ciekawe, kiedy doczekamy się ujawnienienia Y-DNA? Choć nie powinno to spowodować rewolucji, bowiem “przestrzega się tylko, by ciała sławnych mężów zostały spalone na określonym rodzaju drewna”.

Na zdjęciu mapa rekonstruująca położenie Bastarnów (Pełków) na początku naszej ery. Fot. wikimedia.org

RudaWeb

Komentarze: 66

  1. Ptolemeusz szczegolowo opisal przebieg celtycko-slowianskiego Szlaku Bursztynowo-Handlowego na obecnych terenach Polski, opierajac sie na informacjach celtyckich kupcow. Opisalem Szlak bardziej szczegolowo tutaj;
    https://rudaweb.pl/index.php/2018/09/04/leki-male-na-karcie-ptolemeusza/

    Szlak ten zaczynal sie;
    – glowna, wezlowa stacja kupiecka w Corvodunum (kruka miescie) = Krakowie,
    – ~ 100 km byla nastepna stacja w Arsemum (zamkowe miejsce) = zamek w Olsztynie kolo Czestochowy,
    – ~ 100 km, stacja Calisia (kamienista wyspa na mokradlach) = Kalisz,
    – ~ 100 km, wezlowa, duza stacja Setidawa/Getidawa (Getow/Giecow stacja) = Poznan,
    – ~ 100 km byla stacja Estualis (estuarium/ujscie Gwdy do Noteci) = Ujście,
    – znacznie ponad 100 km koncowa stacja Sturgium (grecko-lacinska nazwa ryby jesiotr, Jesiotrowo) = Czarnówko kolo Leborka;
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg
    A niektorzy polscy uczeni twierdza, ze nie bylo zadnych polskich nazw przed Wielka wędrówka ludów.

    Celtyckie i Rzymskie stacje kupieckie byly rozmieszczane w podobnych odleglosciach, +/- dzien podrozy. Celtowie lokowali stacje wsrod malych rodow lub szczepow, a nie w porozumieniu z wielkimi plemionami, co jest zauwazalne przy lokalizacji stacj kupieckich na Wislanskim Szlaku Handlowym, wiadomo, umowa z malym rodem kosztowala mniej niz z licznym plemieniem.

    Przebieg wyzej omowionego Szlaku na terenie Polski wytyczonego na podstawie danych Ptolemeusza, jest zdecydowanie inny niz Szlaku Bursztynowego ustalonego przez historyka Jerzego Wielowiejskiego z niemieckimi uczonymi;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road#/media/File:Amber_Road.jpg

    Glowna, wezlowa stacja prowadzona przez Giecow [czarnomorskich Getow] w rejonie dzisiejszego Poznania, byla na skrzyzowaniu wyzej omowionego szlaku ze szlakiem biegnacym od Mazowieckiego Centrum Metalurgicznego;
    https://jagiellonian.academia.edu/WojciechWichnera
    „Comparative analysis of the Świętokrzyskie and Mazovian metallurgical centres in Late Pre-Roman and Roman periods”
    przez Colancorum ( kolano Odry-na mapie satelitarnej) = Słubice i dalej na zachod do Slowian Polabsko-Nadrenskich, a glownym towarem na szlaku wschod-zachod chyba byla broń. Takze broń transportowano szlakiem
    Sandomierz [dymarki swietokrzyskie] – Krakow – Wroclaw[Gudorigium] – Legnica[Lugidinum] i dalej na zachod.

    Stacja Giecow na skrzyzowaniu szlakow byla miejscem do spotkania, poznania nowych znajomych, wymiany towarow przez wiele generacji i mogla byc zwana … „poznań miejsce”, a zgodnie z wyzej zaobserwowana zasada skracania nazw, po opuszczeniu slowa „miejsce”, stacja byla zwana … Poznań, bez szukania obcych, bawarskich ? korzeni domniemanych, szlacheckich zalozycieli miasta, jak kiedys sugerowal jeden z blogierow.

    Wszystkie stacje musialy byc zaopatrywane w zywnosc, konie do podmiany, ktos musial dostarczac drzewo, budowac chaty, stajnie, stodoly, dbac o sprzety, o rodzine wlascicieli i gotowac, karmic przejezdnych. Z tego powodu bardzo szybko nastepowala slawizacja stacji przez miejscowych Slowian i szlak stawal sie slowianski.

    Kowalewko lezace okolo 20 km od centrum Poznania w kierunku Ujscia, idealnie wpisuje sie na Slowianska Podstacje odcinka Poznan-Ujscie lub osade wspomagajaca duze, pobliskie skrzyzowanie Poznan.

    Znaczna czesc mojego doroslego zycia spedzilem w Wielkopolsce, trase Poznan – Ujscie pokonalem chyba kilkaset razy i nie sptkalem ludzi o nazwisku Got lub Goth. Ale sa inne wspolczesne, juz bardzo polskie nazwiska wspierajace moje tezy.
    Celtowie zwali siebie Wal, stad mamy Walie na Wyspach Brytyjskich, Rzymianie zwali ich … Galami i Cezar stworzyl Galie, na terenach Polski znowu mamy wiele nazwisk zaczynajacych sie od Wal- , takze w regionie Poznania – Obornik.
    Wymienie bardzo lokalne i liczniejsze nazwiska; Walich, Walczak, Waligóra[= Celt wielki jak góra], Waligórski, Walkowiak, Walas, Waloch, Waliszewski, Walewski, Waliński, Walachowski i wiele innych;
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Walich
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Walkowiak
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Walig%C3%B3ra
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Walachowski
    http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Giec
    Wg bazy PESEL w 2002 r. bylo w Polsce 6 osob o nazwisku Goth: 6 (kobiet: 5, mężczyzn: 1).

  2. Adrianie, przecież to jest strategia pracy naukowej. Naukowcom nie opłaca się publikować wyników swoich prac w postaci jednej obszernej publikacji, bo wtedy zbierają mało punktów. Bardziej opłacalne są liczne publikacje, dotyczące jakichś etapów tej pracy, zamieszczane w wysoko punktowanych mediach naukowych.

    A odnośnie Słowian Wschodnich… Jak pokazują analizy głównych składowych, Słowianie Wschodni i dzisiejsi Bałtowie to mieszanka (w nieco różnych proporcjach) Słowian Zachodnich i Bałtów epoki brązu. Jedni i drudzy powstali najprawdopodobniej w epoce brązu, zapewne pod wpływem integrującego czynnika kultury łużyckiej, która sięgała swoimi wpływami, jak już dzisiaj wiadomo, aż po Litwę. Natomiast Polska stoi tutaj niejako w rozkroku, gdyż zachodni Polacy to genetycznie Słowianie Zachodni, podczas gdy wschodni Polacy to genetycznie Słowianie Wschodni.

  3. W jednym z komentarzy, tylko nie wiem czy na tym forum sugerowałem, że Goci to mieszanina ludów i że próba identyfikowania ich z konkretnym etnosem to karkołomne zadanie. Byli prawdopodobnie czymś w rodzaju związku zbrojnego ,handlowego, grupy słabo spokrewnionych plemion działających we wspólnym interesie.Pytanie tylko jaki to interes bądź jakie wydarzenia historyczne spowodowały że te ludy znalazły się w jednym miejscu . Czy spowodował to jakiś lokalny konflikt np. o kontrolę szlaku handlowego? (raczej nie) czy zjednoczenie się w obliczu zewnętrznego potężnego wroga ?Czy jekieś inne przyczyny np. klimatyczne…?

    • Język takiej populacji to też zagadka..Nie można wykluczyc,że elity takiego związku rozmawiały w jęz.skandynawskim z tego względu, że mógł on być najłatwiejszy do nauki ,a może został narzucony autochtonom siłą. Sugeruję że mógł działać podobny mechanizm jak kilkaset lat później gdy tworzył się żywioł niemiecki. Elity rozmawiały w jęz.niemieckim natomiast ludność długo jeszcze po słowiańsku.

      • Peu – PaeŁ — ŁO— P Łomień- PO ŁO – czyli dzielić
        Pal – Pała, Pałać – za Pałka – Po Ło mieć
        Łać- Lać – LaX – LaŚ – LakS – Les -Lech ( też znaczy prawo)
        Lask – Łaska- Łaszka – Ła Sua – Ła SZA – ŁaSzCza – to znów odpowiada staroeurpojskim praktykom wypalania – pozbywanie się – tyle co wyjaławiać. Tworzyć Granice.

        • Pytanie czy Peucyni golili głowy czy nie? To by wiele wyjaśniło co do ich nazwy… Może ktoś z Państwa posiada takie informacje.
          Łysa-Pałka-Łysa Góra-Łyskowie-Peucyni…..
          pozdrawiam

          • Łysa Góra, to od zwyczaju Sarmatek, które dopiero po ślubie nosiły włosy. A żeby mogła wyjść za mąż, to musiała w boju się wykazać.

          • @WLADYSLAW MOSKAL
            Ta wyspa ponoć średnio nadaje się do zamieszkania zwykły piszczysty łach, którego nazwa pochodzi raczej od Pełków niż na odwrót.
            @BEZ CHWILI ZWĄTPIENIA
            Starożytni więcej oleju w głowie mieli niż współcześni, Dziś kobiety po 18 roku życia zyskują prawo wyborcze i glosują na „ładne buźki” .(oczywiście nie wszystkie panie !)

          • Skierka, Władysław.
            Spójrzcie na kastę kapłańską w Egipcie, to Hyksosi, podobieństwo kultu i bogów. Łyśe Góre – to pozostałości jeszcze w okresu Białej Pani – na górach w jaskiniach palono ogień, system Solarny – proszono Boga o zejście, przyjście, wbrew pozorom socjospołecznie – kapłani musieli wyewoluować w miejscu gdzie tego Słońca było za mało, aby uwolnić ziemie z okowów Zimy ( ZZZ-ma – zauważcie,że Z kończy obiegadło, alfabet). Palący Ło – współżyjący z kobietami wędrowców – to ta sama kastyjność jaką charakteryzują się dzisiejsze pustynne religie.
            Uzurpatorstwo czy Natura – docieracie, ścieranie, wojna plemników, zauważcie że pisma wskazują na dominację olbrzymów, ( w legendach Indian i plemion na Syberii, czy nawet mongolskich wystąpują dobrzy i źli olbrzymi) dobrzy pomagają – źli zabijają. I jak to jest zawsze te gorsze rzeczy, podania dominują nad tymi dobrymi. Pałowie – dzielący – (spałować – zdzielić) – od nich mamy barwy białe ( popiołem przodków twarze mazali, ochrą nacierali, – potem kastyjność – czyli jak gdyby potomkowie olbrzymów, co Ogień dali – ( symbol Prometeusz) w górach Żyli. Wszystko się zgadza, nasienie olbrzymów, łono przybyłej. Swoją Wiarę opierali na tym, że to Słońce jest niezmienne, a Ziemia wędruje wokół „Pana”
            To co na Niebie to i na ziemi. Zupełnie inaczej niż kastyjna wieruszka trująca Hyksosów = może chcieli dobrze, ale wstępne podwaliny pod piekło niechcący założyli, która wraca na te ziemie pod postacią pustynnego omamu!

        • He, biorąc pod uwagę waleczność tych ludów,może mieli taki poziom testosteronu ,że włoski same wypadały już w młodym wieku. 🙂

    • Polecam polskie tlumaczenie ksiazki prof. Michaela Kulikowskiego – „Wojny Rzymu z Gotami: od trzeciego wieku do Alaryka”.
      http://lubimyczytac.pl/ksiazka/231627/wojny-rzymu-z-gotami-od-trzeciego-wieku-do-alaryka

      Aktualnie Profesor Michael Kulikowski jest Dyrektorem Departamentu Historii w jednym z wiekszych w USA, Pennsylvania State University;
      https://history.la.psu.edu/directory/mek31

      Profesor w swojej ksiazce [pierwsze wydanie w 2007 r] zajmuje sie pochodzeniem Gotow, neguje popularne na pol mityczne pochodzenie Gotow opisane przez Jordanesa. Odrzuca teze o wedrowce Gotow ze Skanzy nad Morze Czarne.
      Twierdzi, ze Goci byli produktem ubocznym rzymskiej polityki i w znacznej mierze Goci powstali na rzymskim terytorium.

      Do niedawna mozna bylo przeczytac polska wersje ksiazki po specjalnym zalogowaniu, ale znikla taka mozliwosc, pozostaje kupno ksiazki przetlumaczonej na j. polski. Ksiazka uzyskala pozytywna opinie na;
      http://www.historycy.org/index.php?showtopic=121728

        • Uprzejmie donosze, ze Pana wnioski o Getice i Germanach zostaly wsparte za Oceanem przez prof. Waltera Goffarta z Yale University, USA;
          https://medieval.yale.edu/people/walter-goffart

          W tegorocznej reklamie ksiazki Profesora;
          http://www.upenn.edu/pennpress/book/14230.html
          jest interesujaca uwaga;

          „Wielka wędrówka ludów jest nadal przedstawiana jako napływ wojowniczych Germanów, którzy wlewają się do niechętnego im Imperium Rzymskiego i poddają go naciskom tak wielkim, że jego zachodnia części upada pod ich ciężarem. Dalsze omówienie tego tematu jest w jego klasycznej pracy „Barbarzyńcy I Rzymianie”, gdzie prof. Walter Goffart demontuje tę wspaniałą narrację, otrząsa barbarzyńcow późnej starożytności z tego „germańskiego” towarzystwa i ponownie uwydatnia rolę innych cudzoziemców/barbarzyncow w upadku Imperium Rzymskiego.
          Imperium nie zostało zalane przez migrującą powódź germańską z tego prostego powodu, że nie było ani jednej starożytnej germańskiej cywilizacji, która mogłaby zostać przeszczepiona na ex-Rzymską ziemię.”

          • Bardzo miły donos 🙂 Poważniej – jeśli weźmie się za Gotów obiektywny i logicznie myślący historyk, to nie może dojść do innych wniosków.

          • Kowalewo, to cmentarzysko zbrojnych, zabitych bądź zmarłych już po powrocie z Rzymu, albo ubitych w rejonach Germanii. Bogactwo w grobach, to oczywiście cena za jaką walczyli w Rzymie, albo stali na straży w granicach. Natomiast popielnice, to pewnie bracia krwi, którzy może byli przewodnikami albo menadżerami wojowników. Brak dna robi swoje, co już można przeczytać w komentarzach. Goci byli sprowadzeni w ramach ochrony, gdyby natarcie na Rzym przez wojny germańskie ściągnęły rzymian bliżej. Po wojnie Cesara z Arowistem nastaje czas gier w Polszczyźnie czyli Palestynie, gdzie ubito Boga. Po wojnach germańskich i podejściu Rzymu, aż na Morawy, trzeba było się uzupełnić i stąd Skandynawowie, którym dano majestat Gotów czyli swoich. Groby Wielbarskie bez broni mogą być tworzone z racji chwili czyli podwyższonego zagrożenia, a może nawet i konwiskacie masowej broni siecznej. A pochowek na terenie Polski wiązał sie pewnie z umową, bo przecież to Goci.

          • Panie Web, w moim wpisie dotyczacym profesora Waltera Goffarta z USA, powiazanego naukowo z najznakomitszymi
            uniwersytetami swiata, w pierwszym zdaniu zabraklo „….”, zapomnialem, stalo sie, przepraszam, doceniam Pana decyzje i dziekuje. Z uklonami – Wladyslaw

          • Oczywiście „Skandynawowie”, to w cudzysłów, bo nie mamy najważniejszego czyli Ydna. Złoto rzymskie z grobów, czy inne ozdoby rzymskie, to dowód, że osobistości z tych grobów były na wycieczce i pokupowali sobie suwenery w Rzymie oczywiście za darmo. Mamy dużo słów które można przypisać polskosci/słowiankosci Gotów. Ginąć (Sinieć), giąć (ściąć), gnać (śnić gnić), Gać, graty, gacie i oczywiście God od polskiego Gada czyli Jaszczura Sarmaty. Ja Szczur Ja Smok Ja Syn.

    • Zgadzam się z Panem. Podobny pogląd, iż pod nazwą Gotów należy rozumieć związek różnych politycznych interesów wielu rodów, potem ludów-plemion, a na koniec etnosów wyraził w 2007 roku w książce ” Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum.” prof. Kokowski. W tym kontekście wyniki badań z Masłomęcza nie są sensacją.

  4. Nie mogę znaleźć w pracy tabel porównania osobników z Masłomęcza, Kowalewka i Jutlandii do współczesnych populacji. Ktoś może podesłać linka? W treści pracy nie znalazłem, aby podano do jakich współczesnych populacji są te dawne próbki rzekomych „Gotów” podobne. Zalinkowane wykresy podobieństw, jak mniemam, pochodzą nie z pracy Stolarka, ale od forumowicza NNNNNNN. Jeśli się mylę, to proszę o poprawienie mnie.

    • @ADRIAN LESZCZYŃSKI
      historycy to „brunatne forum” – co jeszcze mam Ci napisać?
      1/ nikt z nich nie zanegował wiarygodności tych PCA
      2/ admin nie skasował postu użytkownika NNNNNNNN – co tam się często zdarza
      3/ biorąc pod uwagę 1 i 2 użytkownik będący 8 inkarnacją N (lub 4-tą NN), to wiarygodny Słowianin legitymujący się hg R1a-M417, a cała reszta nt. jego personaliów znajduje się w Saag, 2019 )))

      ps. Saag , 2109: https://www.cell.com/current-biology/pdfExtended/S0960-9822(19)30424-5 udowadnia: pierwej słowiańskie języki R1a (BA), później nakładka uralska N3a (IA) 😉 tyle i aż tyle o bałtosłowiańskich językach!

    • Ale ja nie o ti pytałem. Pytałem czy w pracy są tabele, wykresy porównujące DNA ze stanowisk w Masłomęczu, Kowalewku i Jutlandii do współczesnych populacji / narodów. Pytanie jest jasno sformułowane. Nie oceniam wiarygodności wykresu zamieszczonego przez użytkownika NNNNNNN. Widziałem ten wykres. Pytam czy to wykres forumowicza o nicku NNNNNNNN czy wykres z pracy Stolarka, bo w pracy żadnego tego typu wykresu nie znalazłem. Ale może coś przeoczyłem?… Pytam też, czy w treści pracy jest wzmianka o tym, do kogo DNA dawnych próbek z w/w stanowisk jest podobne ze współczesnych populacji ludzkich? Bo tego też nie zauważyłem, ale wolę się upewnić. Na razie wyciągam wniosek, że nie ma w pracy takich porównań, ale może coś przeoczyłem i dlatego grzecznie pytam.

      • @ADRIAN LESZCZYŃSKI
        Jasne jak słońce. Czytamy to samo opracowanie i w „mój” tekst też nie zawiera tych obrazowań PCA. Nie mam pojęcia czy autor/rzy robił/li takie porównanie.Może było i zniknęło w trakcie recenzji, albo też nie podjęto próby takiego zestawienia (raczej dziwne i mało naukowe działanie) . Dla mnie bardziej istotne jest to co napisałem wcześniej pkt 1 i 2 o PCA użytkownika 8xN.

        Jeszcze jeden zajmujący mnie bardzo istotny problem, który definiowałem wcześniej, mianowicie:
        okazuje się, że można ocenić wpływ populacji spalającej się, na populację tych co się nie spalają, przy założeniu, że zachodzi miksowanie (poprzez żeńskie DNA)
        I dlatego moim zdaniem podjęto próbę badania tylko i wyłącznie mtDNA.

    • Dobra, już wiem. Bo nikt mi nie odpowiedział, więc musiałem informacji poszukać gdzie indziej. Otóż ten wykres, który na brunatnych historykach zamieścił użytkownik NNNNNNN pochodzi z materiałów uzupełniających pracy Stolarka. Należy przejść w pracy Stolarka do hasła „Supplementary information”, pod którym będzie podświetlony link „Supplementary information” i na którego należy kliknąć. Z wykresu jasno wynika, że starożytna ludność z Masłomęcza (2 – 4 wiek n.e.) pod względem mtDNA bardzo silnie grupuje się razem z Białorusinami, Rosjanami i Ukraińcami, a więc z historycznymi Rusinami.
      Wnioski z tego faktu są następujące:
      – wyniki jak najbardziej wspierają teorię autochtoniczną, gdyż między ludnością starożytną, a ludnością średniowieczną i współczesną nie doszło do tzw. wymiany ludności.
      – ówczesna ludność z Masłomęcza uważana za Gotów, genetycznie jest Słowianami, a dokładnie Słowianami Wschodnimi.
      – wyniki podważają kossiniacko-richthofenowsko-godłowszczacką pseudoteorię o wymianie ludności na ziemiach polskich.
      – wyniki podważają pogląd, że Goci opuścili ziemie polskie lub stwierdzają, że na stanowisku w Masłomęczu po prostu nie było żadnych Gotów, lecz byli Słowianie. A może Goci to Słowianie? W każdym razie archeologiczne próby przypisywania etnosów do konkretnych kultur materialnych to nie nauka, a naiwna gdybologia opatrzona wysokim stopniem ryzyka i wysokim stopniem popełnienia błędu.
      – już wówczas (2 – 4 wiek n.e.) istniał podział na Słowiańszczyznę Zachodnią i Wschodnią, o czym wiele razy wspominałem, że ten podział istniał już w odległej starożytnej przeszłości. Masłomęcz był terenem zamieszkania ludności wschodniosłowiańskiej, czyli rusińskiej. Nic się w tej materii nie zmieniło od 2 – 4 wieku do czasów średniowiecza i istniejących na tamtym terenie óczesnych państw ruskich. Ba! Ludność rusińska mieszkała na tych terenach do 1945-47 r., gdy jako Ukraińcy zostali wysiedleni do Ukraińskiej SRR, a następnie jej resztki wysiedlone zostały w ramach Akcji „Wisła” w 1947 r. na powojenne, obecne polskie ziemie zachodnie i północne.

      Męczą mnie pytania:
      1. Co z porównaniem ludności z dwóch pozostałych stanowisk opisanych w pracy Stolarka (czyli z Kowalewka i Jutlandii)?
      2. Gdzie wyniki badań Y-DNA?
      3. Gdzie wyniki badań autosomalnych?
      Może nie chcieli tego wszystkiego publikować, bo chcieli tylko wskazać kierunek wyników, by od razu nie wywracać całej akademickiej „nauki” do góry nogami? Może Masłomęcz to tylko zajawka przed rewolucją, jaka niechybnie nas czeka? Tak czy owak czekamy na dalsze prace i dalsze wyniki, nie tylko zespołu Figlerowicza i Stolarka, ale i na prace zespołu Jantzena z Niemiec i zespołów z Hiszpanii badających starożytne DNA.

      • Kilka lat temu, w Okunince, rozmawiałem z członkami ekipy prowadzącej badania cmentarzysk przy wschodniej granicy, szczególnie w Masłomęczu. Studentki z Ukrainy już wówczas mówiły o tym, że „tamtejsi” starożytni Goci, to Słowianie. Ogólnie mówiąc prezentowały teorię autochtoniczną. Twierdziły, że program zakłada również badania po drugiej stronie granicy. Były to ozmowy nocą przy ognisku, więc siłą rzeczy konkretniej nie dało się pogadać. Należy jednak przypuszczać, że będą kolejne odsłony z dokonanych ustaleń. I jeszcze jedno. Dziewczęta nie mówiły po polsku, ale wiedziały, że polski jest najbardziej archaicznym dialektem języka słowiańskiego.

  5. „Taki scenariusz dobrze wyjaśnia dużą część naszych obserwacji, w tym (i) wysoką częstość haplogrupy mtDNA U5a (charakterystycznej dla wschodniej części Europy); (ii) bliski dystans genetyczny do YAM zaobserwowany dla Mas-VBIA i brak tych cech w przypadkach Kow-OVIA i JIA; oraz (iii) wysoka różnorodność genetyczna Mas-VBIA. To ostatnie wskazuje, że grupa „Masłomęcz”, często uważana za Gotów, z genetycznego punktu widzenia była mieszanką różnych populacji. Niestety, przedstawione dane nie mogą jednoznacznie zweryfikować zarówno hipotez dotyczących pochodzenia Gotów, jak i ich związków z kulturą Oksywie”

    mtDNA tańsze i łatwiejsze do uzyskania w celach badawczych, niekoniecznie jest informacyjne, szkoda, że nie ma Y-DNA.
    Jednakże coś z tego badania wynika: populacja „często uważana za Gotów” jest różnorodna i mieszana )).
    ===========================

    PCA z populacjami badanymi kontra współczesne:

    http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=6330

    od użytkownika „NNNNNNNN” są intrygujące:
    „Oto wzdledem wektorow PC1 oraz PC2 seria z Maslomecz plasuje sie na PCA miedzy Rosjanami a Ukraincami, co oczywiscie implikuje slowianski skladnik w tworzeniu Maslomecz.
    Pod wzgledem wektorow PC3 oraz PC4 seria z Maslomecz znalazla sie w okolicach wspolczesnych Tadzykow, co oczywiscie implikuje udzial ludnosci scytyjskiej w tworzeniu Maslomecz.”

    =======================
    link do historyków „ukradłem” od Roberta i pochodzi stąd:

    https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/#comment-12509

    i pozwolę sobie przytoczyć całą jego wypowiedź:

    „Gość pokazał, że autosomalnie próbki z Masłomęcza z k.wielbarskiej, województwo lubelskie, Hrubieszów -miasto przygraniczne (tam chyba nie było YDNA) centralnie lokują się między współczesnymi Ukraińcami i Rosjanami, a w pracy napisali i allochtoniści w komentarzach potwierdzają, że ze Słowianami nie mają one nic wspólnego. Ba, to są czyści Goci.

    Natomiast ich pochodzenie skandynawskie ustalono w tej pracy na podstawie mtDNa o którym wiadomo, że jest małoinformatywne.
    Cóż za poziom naukowości. Zgrubnie przyjęli, że mtDna H to pewnikiem Skandynawia, a mtDNa U to step, a próbki są z czasów II-IV wiek naszej ery.

    By było śmieszniej, owo rasowi Goci, w drugim wymiarze są najbliżsi Tadzykom. Gdzie Skandynawia, gdzie Tadżykistan?!

    Jest tak jak pisałem, nie ma żadnych dowodów w źrodłach pisanych, że Goci przebywali na terenie Polski, wszystko to są wymysły historyków i teraz nazywając gockimi próbki autosomalnie słowiańskie „wszystko się zgadza”.

    Tenże uzytkownik NNN dobrze wyjaśnił dlaczego Polacy nieco odstają, gdyż Scytowie są tak jak Tadżycy (skądinąd wiemy, żę z silną domieszką R1a Z93, tego azjatyckiego R1a), są doskonale udokumentowani na terenie dzisiejszej środkowej i południowej Ukrainy oraz południowej Rosji (Herodot, najazd Dariusza na scytów 700 lat wczesniej), więc dali jakąś (niewielką) domieszkę, której nie mają Polacy.

    No i tutaj znowu przewraca się teoria Białczyńskiego o bliskich więzach Polaków i Scytów, jako naszych przodków.

    Dożyliśmy czasów, że forumowi uzytkownicy rozwalają w pył prace naukowe genetyków. Podejrzewam, że w tej pracy celowo nie umieszczono próbek masłomęckich pośród współczesnych populacji (wszak ta kultura to już są czasy współczesne), by nie burzyć z góry przyjętej tezy końcowej.
    Jestem w szoku.”

    =============================
    Ja mam trochę odmienne zdanie, otóż uważam, że autorzy opracowania (I. Stolarek1, L. Handschuh1, A. Juras2, W. Nowaczewska3, H. Kóčka-Krenz4, A. Michalowski4, J. Piontek2, P. Kozlowski1 & M. Figlerowicz1,5) przygotowują szeroką publiczność, w tym środowisko naukowe, na niebanalny szok i dysonas poznawczy.
    Wystarczy wymienić słowo Goci na Słowianie! – nieprawdaż?

    • a’propos tych próbek, to interesującym wątkiem są badania archeologiczne szczątków kobiet z Masłomęcza. Przy pochówkach znaleziono znaczne ilości ozdób charakterystycznych dla Sarmatek, w związku z czym pochówki te określono nawet „grobami księżniczek sarmackich”. Jak się okazuje pasuje to jak ulał do ich „genetycznej tożsamości”. Aż dziw, że niektórym badaczom tak trudno wyjść poza obszar własnej specjalizacji, że nie wspomnieć o komentatorach na historycy.org

  6. Oprocz Tacyta, w wielu innych starozytnych zapisach sa informacje o Bastarnach – Polybius [200 -118 r. p.n.e.] uwaza Bastarnow za Celtow/Galow, a Plutarch [46 – 129 r. n.e.] uznaje ich za naddunajskich Galow/Celtow.
    Osada celtycka w Pełczyskach kolo Pinczowa miala ciekawe kontakty z naddunajskimi Bastarnami;
    http://www.wici.info/modules.php?name=News&file=article&sid=9470
    https://echodnia.eu/swietokrzyskie/odkrycie-archeologiczne-w-pelczyskach-odkopano-piec-i-zlote-ozdoby/ar/10570326
    https://balkancelts.wordpress.com/2014/03/26/who-were-the-bastarnae-2/

    Kontynuacje osadnictwa w Pelczyskach az do czasow staropolskich potwierdzaja grodzisko;
    https://zabytek.pl/pl/obiekty/pelczyska-grodzisko-24647
    i nazwiska szlacheckie Pełczewski, Pełczycki, Pełczyński, Pełka, Pełkowski,
    herbu Jastrzębiec;
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Clan_Jastrz%C4%99biec
    Zloty krzyz w zlotej podkowie na niebieskiej tarczy herbu Jastrzębiec wskazuje na powiazanie tego herbu z Celto-Slowianami, bo to Celtowie i … Slowianie potrafili kuc konie swojej konnicy.

    Patrzac na mape rozmieszczenia plemion galijskich w czasach Juliusza Cezara;
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Plemiona_celtyckie#/media/File:Peuples_gaulois.jpg
    nalezy oczekiwac podobnej ilosci plemion Celtyckich i Slowianskich w strefie
    ich bliskich kontaktow na obecnych ziemiach polskich;
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Celtowie#/media/File:Celts.svg
    co potwierdzaja zapisy Juliusza Cezara, Strabona, Ptolemeusza i innych Grekow, przy znacznie … „poprawionych” i blednych zapisach Tacyta.
    Co dzialo sie przez stulecia z zapisami Tacyta i Jordanesa, opisal prof. Michael Kulikowski w ksiazce Rome’s Gothic Wars: From The Third Century To Alaric
    https://www.amazon.com/Romes-Gothic-Wars-Conflicts-Classical/dp/0521608686
    Z ksiazki Profesora M.Kulikowskiego przetlumaczonej niedawno takze w Polsce, wynika , ze do III wieku .. NIE BYLO GOTOW .. na terenach Polski !!!

    • Najwcześniejsze przekazy o Bastarnach (sprzed Tacyta):
      Polibiusz, „Dzieje” ks. 25:
      „Poselstwo od Dardanian przybyłe, opowiadało o Bastarnach, ich liczbie, ogromnym rozmiarze i męstwie ich wojowników, wskazując również, że Perseusz [król Macedonii] i Galaci byli w lidze z tym plemieniem” – z tego fragmentu wynika wprost, że Bastarnowie byli sojusznikami celtyckich Galatów, ale nie, że sami byli Celtami.
      Liwiusz, „Dzieje Rzymu (Ab Urbe condita…)”, ks. 40:
      „Droga do Adriatyku i do Włoch przebiegała przez [kraj] Skordisków [ – rzeczywiście Celtów]; to była jedyna praktyczna droga dla armii i oczekiwano, że Skordiskowie bez trudu zapewnią przejście do Bastarnów, ponieważ ani w mowie, ani w nawykach nie byli oni podobni” – wskazanie wyraźne obcości Celtów i Bastarnów.
      Jedynie Plutarch w „Życiu Emiliusza” pisze o:
      „Galach, którzy osiedli nad Dunajem i zostali nazwani Bastarnami”.
      Inni przyporządkowują ich do Germanów (= Słowian), a także Scytów. Tak więc podobnie, jak w przypadku zbyt daleko idących interpretacji – na podstawie słów, których nie napisano – uczyniono Celtów z Pełków, tak samo Tacyta się nadinterpretuje i przeinacza, ale nie jest to wina tego źródła.
      „Goci nigdy nie żyli nad Bałtykiem” – stwierdzenie nie moje, lecz prof. F. Kortlandta.

      • Ponizej przytaczam informacje o Bastarnach pominiete w Wikipedii.

        „Jest szczególnie istotne, że ścisłe stosunki gospodarcze i kulturowe między Celtami/Slowianami i Bastarnami zostały potwierdzone w Pelczyskach przez odkrycie dużej ilości monet Bastarnow .
        Tak więc dostępne dowody numizmatyczne, archeologiczne i antropologiczne wyraźnie wskazują, że kobieta [ksiezniczka] pochowana w grobie # 9 w Pelczysce pochodziła z plemion Bastarnow
        i prawdopodobnie zamieszkała wśród polskich Celtów/Slowian w wyniku porozumienia małżeńskiego między tymi ostatnimi a Celto-Scytami [z Wyspy Peuce].
        Fakt, że kobieta została pochowana zgodnie z jej zwyczajami plemiennymi, po raz kolejny podkreśla wzajemny szacunek dla różnorodności kulturowej obserwowanej przez plemiona Celto-Slowian
        Europy Wschodniej;
        https://balkancelts.wordpress.com/tag/pelczyska-celtic/

        Dotychczas zidentyfikowano monety sześciu królów Bastarnow znalezione w regionie Dobruja w południowo-wschodniej Rumunii i północno-wschodniej Bułgarii;
        Kanitesa, Tanousasa, Charaspesa, Aelisa, Akrosasa and Sariakesa
        Informacja pod koniec strony;
        https://balkancelts.wordpress.com/tag/peuce/

        • Jak widzę zasadność form typu Celto-Słowianie lub Celto-Scytowie pisałem już w artykule specjalnie skierowanym do Pana Władysława: http://rudaweb.pl/index.php/2018/03/10/jeszcze-raz-o-celtach-z-panem-wladyslawem/ .
          Ws. Bastarnów wierzę Tacytowi (wspartemu teraz przez genetykę), a odtworzony wizerunek „księżniczki” z Pełczysk zdaje się potwierdzać pogląd Rzymianina: „Peucynowie – niektórzy zwą ich Bastarnami – przypominają Germanów językiem, kulturą oraz typem siedzib i domostw. […] Przez mieszane małżeństwa oszpecili się trochę, upodabniając się do Sarmatów”.

          • Peucynowie-Peuczyska.
            Przecież to synonimy.

          • Sarmaci uprawiali skaryfikacje, więc ich wygład no cóż, chyba nie trzeba oceniać. Myślę, że chodzi bardziej w tym zdaniu o sens zawodu, wkładka o małżeństwach jest po prostu uderzeniem w kobiety słowiańskie. Peucynowie, to armia świętej góry Pałki Łysej góry. Haplo kobieca skandynawska, to pewnie branki dla renegatów/ Rangąt?

          • Przepraszam … bede bronil slowianskiej urody naszych pra..pramatek.

            Tacyt napisal „Germanie ” ok. 98 r., kiedy Dacja krola Decebala byla uznawana za wrogą dla Imperium Rzymskiego, wiec zrozumiale, ze obrazliwie opisywal ludnosc Dacji i jej sprzymierzencow.
            Trajan pobil (zdradzonego przez najblizszych doradcow) Decebala w 106 r. oraz jego slowianskich sojusznikow [n.p. Lugi Buri] i dla upamietnienia swojego zwyciestwa, zbudowal „Kolumne Trajana” w 113 roku.

            Kolumna Trajana zawiera wiele rzezb dako-slowianskich kobiet wzietych do niewoli, ktore od stuleci sa opisywane w zdecydowanie inny sposob, niz to zrobil Tacyt.

            Przytaczam opis urody dacko-slowianskich kobiet z anglojezycznej strony historycznej;

            „The Column shows us the Dacian women in different moments: they appear as thin, determined, proud and harsh women, with graceful features, oval faces, wide foreheads, expressive eyes, straight noses, beautiful lips, long hair ….”.

            Tlumaczenie; – Kolumna pokazuje nam dackie kobiety w różnych sytuacjach: wyglądają jak szczuple, zdecydowane, dumne i surowe kobiety , ale o wdzięcznych rysach, maja owalne twarze, szerokie czoła, wyraziste oczy, proste nosy, piękne usta, a długie włosy rozdzielone na środku głowy zakrywają skronie, lecz pozwalają odkreslic wiek i sa związane w pętlę na karku, wlosy sa czesciowo pokryte chustką. Jeśli po 2 tysiącach lat ich uroda nie znikla, nie jest trudno wyobrazić sobie, jak byly piękne w ciągu ich życia !
            Ich ubrania składały się z koszuli/bluzki ściśle związanej na szyji, z dużymi, długimi lub krótkimi rękawami, spódnicy sięgającej ziemi i ewentualnie płaszcza. Na nogach mialy sandały wykonane ze skóry latem, a futrzane zimą.

      • W inskrypcji Protogenesa mowa jest o sojuszu między Skirami a Galatami których utożsamia sie z Bastarnami . Pojawili się nad Morzem Czarnym między 200-300 lat p.n.e. Początkowo spotkali się z oporem ludości miejscowej. Autor przytacza epizod o Getach, którzy pod wodzą Orolesa ponieśli sromotną klęskę w walce z Bastarnami . Ostatecznie osiedlili się i byli dość aktywni w tych rejonach.Dalej pojawiają się w relacjach Liwiusza który opowiada o łupieskich wyprawach na Italię i o wojnach z Dardanami oraz zniszczeniu Tracji.
        Kolejna wzmianka o Bastarnach pochodzi od Kasjusza Diona gdzie wspomina o buncie greckich miast nadczarnomorskich w roku 61 p.n.e. którym z pomocą przybyli właśnie Bastarnowie .Autor pisze ze latach 29–28 p.n.e dokonali oni podboju Mezji ,pobili Triballów i Dardanów ,a w Tracji Denteletów ginie z rąk Krasusa król Bastarnów Deldo . Co ciekawe Dion opisuje że podczas tej wyprawy na południe wzięli ze sobą kobiety i dzieci oraz wozy z dobytkiem , co wskazywało na chęć osiedlenia się po drugiej stronie Dunaju.
        August w swym „Index rerum a se gestarum” pisze o legatach przybywających z dalekich krajów zabiegających o dobre stosunki z Rzymem . Jako dwa najważniejsze
        ludy północy podaje Scytów i Bastarnów. Ci drudzy zajmować mieli tereny od wschodniego łańcucha Karpat po ujście Dunaju.
        Od II n.e źródła wyraźnie odróżniają Bastarnów od Peucynów jako niezależne grupy. Niektórzy badacze uważają, że Peucynowie funkcjonowali niezależnie od Bastarnów, i byli mieszanką ludności Getów,Daków, Germanów i Sarmatów, oraz
        rzymskich dezerterów. Wymieniani są Peucynowie w czasach wojen Markomańskich jako jedno z plemion odrębne ale sprzymierzone.
        W latach (244-270) Peucyni w sojuszu z Gotami organizują wyprawy łupieżcze na Rzym.
        Obok Peucynów wyodrębnia sie jeszcze spośród Bastarnów
        Atmonów i Sydonów,tych drugich lokalizować można na południe od Lugiów Burów, któych zasięg osadnictwa należałoby przesunąć bardziej w kierunku wschodniej Słowacji.
        Sydonowie vel Sidynowie (Σειδινοὶ) mieli wyruszyć na pld-wsch. ze swych siedzib nad ujściem Odry i Wisły wraz z Bastarnami. Czyżby Ci Sidynowie to Scirowie z inskrypcji Protogenesa ? I kolejne pytanie: Gdzie w takim razie umieścić Peucynów? Konkretnie ich północno zachodni zasięg.

  7. Panowie genetycy z Poznania winni czytać wcześniejsze prace ich kolegów….z Poznania…
    ————————————————-
    Analizy (UAM/Poznań/2015) DNA mitochondrialnego 43 osób żyjących na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich (II w. p.n.e.-400 w. n.e.) i we wczesnym średniowieczu (V-XIII w.) wskazują na ciągłość genetyczną Słowian/Polaków na terenie Odrowiśla. „Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja jest zgodna z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań.
    W badaniach genetycznych poświęconych kwestii pochodzenia współczesnej ludności Polski uczestniczyli naukowcy z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu: dr Anna Juras, prof. Janusz Piontek, dr. Jakub Z. Kosicki i dr Mirosław Dabert (wspomagali ich badacze z Danii, Szwecji i Estonii).
    Naukowcy pobrali próbki z zębów 38 osób żyjących w okresie wpływów rzymskich (200 r. p.n.e. – 500 r. n.e.). Pochodziły one ze szczątków znalezionych na dwóch stanowiskach identyfikowanych z kulturą WIELBARSKA/Kowalewko i ROGOWO i na dwóch identyfikowanych z kulturą PRZEWORSKĄ/Karczyn, Gąski. Próbki średniowieczne z lat 1000-1400 pochodziły z Cedyni i Ostrowa Lednickiego.
    Genetykom udało się pozyskać mtDNA od 23 osób z okresu wpływów rzymskich i 20 średniowiecznych mieszkańców naszych ziem. Uzyskane dane porównywali z genami czterech tysięcy przedstawicieli 18 narodów ze środkowej, wschodniej i północnej Europy, a także z kilkudziesięcioma mtDNA pochodzącymi od dawnych mieszkańców ziem Danii i Niemiec.
    Porównania ujawniły, że DNA mitochondrialne ludzi żyjących na terenach Polski w „OKRESIE WPŁYWÓW RZYMSKICH” (k. PRZEWORSKA/WIELBARSKA) oraz wczesnego średniowiecza ma NAJWIĘCEJ wspólnych informatywnych haplotypów z materiałem pochodzącym od WSPÓŁCZESNYCH POLAKÓW!
    ————————————–
    Badania wykazały jednak pewne różnice między obiema dawnymi populacjami z NASZYCH ZIEM. Ludność okresu wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami, Czechami, Słowakami/ZACHODNI SŁOWIANIE, a także Litwinami i Łotyszami…
    Ludność średniowieczna z TERENU POLSKI ma natomiast zdecydowanie najwięcej wspólnych haplotypów ze współczesnymi Polakami
    i Białorusinami (w XII-XIV w.; Litwini/Bałto-Słowianie opanowują Ruś/dziś Białoruś oraz Zachodnia-Północna Ukraina; potem po 1400 r. działa efekt Unii Polsko-Litewskiej/XV-XVIII w; /skutek: mieszanie się rodów litewsko-rusińsko-polskich…

  8. Bardzo dobrze, że Pan przypomina o istnieniu Sarmacji Europejskiej, (bo dla turbogermanów liczne ludy sarmackie jak m.in. Avarini nad Vistulą, Sabokoi, Frougoundiones … Stavanoi (zapewne Stadici Geografa Bawarskiego, więc lud z licznymi grodami, sądzę że to Mazowszanie, ze względu na granczenie z Galindami), Peucini (zapewne przy Peuke/Łysogórach), Bastarnae (odróżniani przez Ptolemeusza i oddzieleni od siebie przez Karpianoi), Alanoi, Roxolanoi, Sargatioi … aż do Tanaites nad Tanais — najpewniej nie istnieją ) z tym, że po co traktować hipotezę, że to co jest nazywane przez starożytnych Vistulą jest naszą Wisłą, jako fakt, bez żadnej weryfikacji, proszę przynajmniej zaznaczyć że jest to hipoteza, a Wenetowie i cała Sarmacja, według innej hipotezy, zgodnej z opisami Vistuli Ptolemeusza, Pliniusza, Jordanesa, sięgają aż do Odry. Wiedząc, jak błędne są teorie turbosków prypeckich, najlepiej zastanawiać się nad każdą z nich, nawet nad tymi które brzmią słusznie, np. że niby Vistula to Wisła a Calissia to Kalisz, albo że Leucaristus jest na Słowacji bo znaleziono tam jakiś podobny napis. Są to bagienne majaki w mojej opini, Calissia czyli jakieś ładne miejsce z greki, a nie Kalisz.
    //Kilkadziesiąt lat później Klaudiusz Ptolemeusz granicę między Germanią a Sarmacją umieszcza na Wiśle.//
    Na Vistuli. Sądzę, że to co nazywamy błędnie Wisłą, jest Wandalem/ Hrynem zwanym Grisia u Jordanesa, Hronos u Ptolemeusza (stwierdzam, że to Ptolemeusz poprawnie nazywa Wisłę Hronosem, natomiast my się mylimy).
    Wenda i Chryn to synonimy: https://sienkiewiczowie.pl/herb-wenda-czyli-wlasciwie-jaki/
    Polecam:
    http://www.historycy.org/index.php?s=262062b4c640ec4ab7681b86794fe23c&showtopic=138188&st=0
    Jednak rysunki przepadły więc je uploaduję na nowo:
    https://imgur.com/a/hmTCGGb

    Dania była źródłem inwazji, które mogły wpłynąć na stopniowe zdeslawizowanie pierwotnie sławiańskiej Germanii, inwazja Cymbrów, potem Harudów, z którymi uporał się Ariovist (a inny Ariovist, okulista znany ze stempla, ma imię zapisane również w formie Iarovist) później tzw. Gotów, czyli wg. mnie Aestów/ Haestingów, ludu nie mającego żadnego związku z Bałtami, natomiast z Haestingami którzy założyli Hastings w Anglii i Hasdingami którzy mieli związki dynastyczne z Wyszomierzem, co spowodowało nazwanie późniejszych wandalskich królów Hasdingami. Polityczną przyczyną inwazji Ermanarica była odpowiedź na agresję Wyszomierza. W ziemi Scytyjskiej zaatakował najpierw Oium czyli ziemię Wkrzanów (Awarinów, kefalos Vsituli, czyli miejsce dopływów Odry, nie zaś źródła – πηγαὶ), Potem został wyparty przez Spali (w tłumaczeniu staroangielskim – Myrgingi) i ich króla Miecisława/Meaca o którym pisze ibn Ibrahim jako Macha. Następnie pokonali ich Bastarnae/ Wołynianie a potem gdy na krótko udało się Ermanaricowi zawładnąć Polanami ukraińskimi (nazwanymi Greuthungi, podczas gdy Alanowie/Gelonowie/Drelanie zostali nazwani Therwingami), został on ostatecznie ujarzmiony przez sławiańskiego Vidimira.

    Filimer moim zdaniem to sławiański król Gotów słowiańskich (Circipanów, Hocingów, Gothones) zamieszkujących ujście Vistuli przy Uznam (wyspie w najdalszej części Germanii u Tacyta), gdzie dużo później istniało księstwo Choćkowskie, którego Jordanes sobie pożyczył do historii Gotów/Aestów.

    W końcu z terenów Skandynawii ale też Danii (wg Priskosa Attyla władał wyspami na Oceanie) na tereny sławiańskie czyli Germanię i Scytię nastąpiła inwazja skandynawskojęzycznych Hunów, Sławiańska Armia (Hræda here) broniła swych starych siedzib u ujścia Vistuli przed ludami Attyli. Huniland założony w okolicy Soest przerodził się w póżniejsze Niemcy.

    • @ Guślarz
      Pańskie wnioski wychodzą poza ramy współczesnego pojmowania historii. Nie jestem w stanie ich zweryfikować, ale raczej Panu wierzę. I dlatego, ze względu na Pańskie nieszablonowe myślenie i posiadaną wiedzę, mam pytanie. Czy mógłby Pan ustosunkować się do niedawnego wpisu Pawła Szydłowskiego, w którym twierdzi on że na monetach bitych od V w. pne, a dokładniej od panowania Kraka, do panowania Mieszka, istnieją napisy w piśmie chaldejskim? A co ciekawsze żydzi w V w, pne i za czasów Jezusa używali pisma Aramejskiego, i dopiero w późniejszym okresie mieli przejąć je od Lechitów. W dodatku jak to się ma z innymi teoriami serwowanymi przez Pana Mrozińskiego, że w czasach przedchrzescijańskich używana była głagolica i przez Pana Kossakowskiego, który twierdzi, że runy są słowiańskie. Ktoś tu oszukuje?

      • @PWLRS
        Nie znam się na monetach niestety. Być może autor Księgi Popiołów, prowadzący blog Vranowie, będzie mógł coś Panu pomóc, miał ciekawe teorie na temat monet.
        Co do Kraka – nie wykluczam możliwości, że taki władca – lub wielu mogło istnieć. Przy tym sądzę, że źródłem tego imienia jest sławiańska religia, gdzie oznaczało ono sławiańskiego Herkulesa, stąd przypowieść o jego walce ze smokiem. Kraka/Herkulesa łączę ze skorpionem a więc w „jednym worku” siedzi z Hadesem, Asklepiosem, Kukłami/ Kyklopami. Celtycki Cichol (Cuchulanin?) jest zwany Gricenchos i jest to podobne do Kricco co może być jeszcze inną nazwą Kraka. Nazwa nawiązuje do krycia, bo oko cyklopa/ trzecie oko odpowiadające skorpionowi ukryte jest wewnątrz czaszki. Lub do skracania/skrótu bo oznacza egzaltację „skracającego” Urana. Inaczej saga „z Aga”, bo Ag albo Ach! odnosi się do najwyższej czakry. Z kolei K’agan do wagi, tak jak wiele nazw odnoszących się do władzy nawiązuje do wagi/książki/libry (litewskie waga – księgarnia), Kniga – Knehini, Kniachini, Książka – Księżniczka, Bukwa, Buk – Bóg, Ład – Władca.
        Wiele wskazuje na to, że Sławianie mieli wiele systemów pisma.

        • Pamiętając, że
          S”>Z”>G>K>H,
          to
          S”ReK
          Z”ReK
          GReK
          KRaK
          HRaK
          HeRaK
          HeRaKL
          H’eRLaK
          😃
          Albo odwrotnie:
          HeRaKLe(S)
          SeRaKLe(S)
          S”RaKLe
          S”ReK.
          🤣
          HeRaKLe(S), to Herakle z „łacińskim” oznaczeniem spacji (szycia, cięcia) na końcu słowa (od praczasownika S”o”>C’o”, czyli szą>cią ).

          Pamiętając, że
          B>P>F
          B>W>F,
          to
          SPaCJa S”WaC”>C’W’eK

          Przypominam znaczenie praczasowników:
          S”o” – szyć, żąć, ciąć
          Ro” – robić
          Lo” – palić
          oraz określników
          Ku – ku, do
          Se – z.

        • „”jako Ciało bez Duszy, Kaganiec bez Ognia, Świat bez Słońca tak i Państwo (Kaganat) bez Króla (Kagana) utrzymać się nie może” (słowa Kraka według Dzierzwy).

          Krak ~ Ghrakus, Dhrakus(drak~smok) ”… jak anioł w odłamie kamienia, potem wąż ~ potem skrzydła sobie stwarza…” (patry’Archa, eu’Pater, kraking ~ łupanie, krak odłam ~ odłupek kamienia, hamon-kamon ~ kamień, patra ~ patrzeć, ‚rok’ skała ~ z’rak, wz’rok, głaz ~ głaza-oczy) związane jest to z obrzędami intronizacji słowiańskiego kamiennego tronu, kraczun to narodziny kamiennego boga ~ opatrzności, Świato’wida ~ Widi’mira ~ Wizy’mira ~ Zemu’widza, co wszystko imiona Słowian, dosłownie imiona te oznaczają widzącego świat~ziemię.

          Nasi kronikarze mieli wątpliwości czy był jeden Krak i kiedy on żył, był to tytuł i musiało być wielu Kraków~Króli, np. był Krak… ”Krak miał władać 400 lat przed wcieleniem Chrysta, odniósł pamiętne zwycięstwo nad Galami którzy opanowali Węgry(Panonię) i szykowali się do wkroczenia do Polski”. Nie jest to ahistoryczne właśnie wtedy rzeczywiście opanowali Panonię Celtowie, ale w Polsce dalej funkcjonowała kultura którą nazywano przeworską. Ten epizod naszej historii wyjaśnia dlaczego Celtowie nie opanowali ziem Polski, chociaż zdobyli w podobnym czasie i splądrowali Rzym.

          Kadłubek to samo pisał o naszych stosunkach z Celtami ”Nasze zastępy w licznych walkach wybiły wiele ich tysięcy, pozostałych, długi czas udręczonych… skłonili do zawarcia przymierza,..”

          Mamy też w mitach Celtyckich walki z królestwem ciemności Mordoru którym władał Melkor-dojarz, górę zwaną Górą Przeznaczenia (z kompilacji J.R.R Torkiena) itp. i co mamy w tym plus minus wiek czasie w Polsce, armię zmarłych czyli Hariferów, Harisi, Harowie czyli Kościobokowie.

          animacja

          Mamy tez Hrolfa Krakiego (Króla Kołka) w Skandynawii w sagach z VI wieku, jaki i cykl Kraka i Wandy który sytuujemy na VIII wiek, kiedy otruto jego syna Ognistego Smoka oraz jego eterę najprzedniejszych Lechitów w wyniku zamachu stanu Lecha, który został wygnany po 2 latach rządu po wyjściu jego prawdziwej roli w tych wypadkach.” http://artha.cba.pl/Izwor/Leledrag.htm

      • Runy to pismo pospolite, tłumaczy je Kossakowski wykazując łatwość tworzenia z ruchu ust. Czyli dla każdego. Głagolica, to pisemny zapis pisma węzęłkowego, był to urzędowy system. Monety z chaldejskimi napisami były chyba łącznikiem między Europa, a kupcami z bliskiego wschodu. W Europie naturalna waluta była stal, a nie złoto. Wandaluzja pisze o pływających żydowskich statkach że stałą polską do Ameryki, gdzie stal była wymieniana na złoto w stosunku kilo za kilo. Prawdopodobnie spowodowało, to że Żydzi zaczęli wpływać politycznie na Greków i Rzymian. Wandaluzja pisze o tym, że Cezar był najbardziej zadłużonym władcą w historii. I pewnie dlatego został zabity. Władctwo sławiańskie eksportowało tylko łomot na zewnątrz, a wewnętrznie dla przybyszów z zew były właśnie takie bezwartosciowe monety, które później wymienialo się za granicą Lechitów czyli przy granicy z Imperium Romanum. Żydzi przez R1a Lewitów uważają się za naród wybrany, stąd także duży napływ Żydów Chazarów zwanych także Aszkenazi. Obie nazwy, to nazwy słowiańskie Chazar, to inaczej sarmata Huzar, Aszkenazi, to Popielida. Sprzedawanie słowiańskich niewolników miało kilka walorów, jednym z nich było dostanie się jak najbliżej władzy i mieć na nią wpływ i odpychać zagrożenie od Świętej Góry. Kolejny, to niebiesko okie blondynki, które były wabikiem i naprowadzeniem na ważnych ludzi. Bo tylko ktoś z uznaniem itd mógł mieć cudo w haremie.
        I pytanie do Guslarza, który znak jest silniejszy, szybszy i ogólnie lepszy. Rak czy Lew? 🤓

      • Nazwy rzek moga się powtarzać, bo często są nazwami bóstw lub istot demonicznych (ogólnie sił zodiakalnych). Np San, czyli sen (serbski, chorwacki), występuje w mater verborum jako ydra i hydris. Jest to imię związane ze znakiem ryb, któremu też odpowiadają słowa takie jak Hron (ochrona-opieka-piastowanie bo ryby nie mają własnej czakry lecz opiekują się wszystkimi naraz), Igor (bo ryby oznaczają los, igranie, zmienność, poszczególne fale/czakry/bałwany to dzieci morza/igora) i Wanda bo więdniecie, wędzenie to mrzenie (marzec, Marzanna zw. z rybami), wątek to shloka, ślak (Ślędza/Sobótka zw. z rybami bo jej święto w bliźniętach odpowiada egzaltacji Neptuna, ślak to ród (linia rodowodu) bo drzewo genealogiczne może przypominać szlag (potężne wyładowanie atmosferyczne)).
        Jest jeszcze np. Horyń na Ukrainie. Te nazwy nawiązują do Chorsa/Igora/Roda boga morza i ojca garnków (czarek czyli czakr, cerkwi, okrągłych wirów energii, symbolizowanych jako naczynia). Wanda też jest astrologicznym synonimem Chorsa, przynależnym do zodiakalnych ryb, więc Wandalus może być Hronosem. Vistula/Visculus raczej nawiązuje do wieszcza, heFajstosa, czyli Wista, Wiśta – którego łączę z koziorożcem. Heta oznacza prawo i prawą półkulę i łucznika, zaś Wiśta lewo, lewą półkulę i koziorożca (wieszczenie przyszłości jest związane z koziorożcem, praca heFajstosa oznacza wysublimowanie elementu ziemi (a praca Zeusa/Peruna/Jupitera związanego ze strzelcem, sublimację elementu ognia))
        Po co „zamieniać” Wisłę na Hron? Sarmacja Europejska jest pełna ludów które historycy chcą ścisnąć i upchać (albo zapomnieć o ich istnieniu jak o Awarinach) a potem winę tłoku zwalają na Ptolemeusza wciskając kit, że Ptolemeusz robił dublety ludów. Trzeba najpierw zwrócić uwagę na opisy Vistuli i to, że przy ujściu Wisły żadnych wysp jak Gepeidos, Latris, nie ma. I nie jest Wisła naprzeciwko Skandii jaką mogli znać starożytni (znali ją jako wyspę więc oczywiście najbardziej południową część leżącą naprzeciw Odry). Wtedy okazuje się, że Hronos lepiej pasuje jako rzeka którą nazywamy błędnie Wisłą. Po przyjęciu Hronos za Wisłę , ptolemeuszowskie góry Peuke również wtedy są w okolicy Łysogór.

        • Bujanie w bajkach,mitach,ewangeliach,horoskopach czy katechizmach omijam. Wole racjonalne podejscie.
          Naprzeciw ujscia Wisly mamy najwieksza wyspe Baltyku Gotland(Gepidos), i zaraz za nia wysepke Faro (Latris-Lataris-Latarnia).
          Ujscie Odry (Viadusa) jest takze tam gdzie powinna byc, czyli obok Rugii,ktora wtedy niebyla wyspa,bo poziom Baltyku byl duzo nizej.
          Wisla wtedy miala ujscie do zalewu Kaliningradzkiego.
          A takze Laba ma ujsie tam gdzie dzisiaj.
          Pozdrawiam

          • W Zatoce Puckiej mogła być opisana wyspa. A 3 wysepki to połączone dziś są w Półwysep Helski i wszystko się zgadza.

        • Przemyslalem to. Faro w tym czasie nie byla wyspa,tylko latarnia na cyplu wyspy Gotland.
          Latris to trzy wyspy – insula 3 (tris) po zachodniej stronie wyspy Gotland. Jeszcze dzisiaj sa widoczne, ale wtedy byly duzo wieksze.

    • @Guślarz
      „Tajemnice wczesnych Słowian” Leszek Moczulski – autor udowadnia, że Wisłę mylono z Odrą. A to już niebanalnie zmienia granice opisywane przez starożytnych!

      • Mylili czy nie mylili – może tak. Jednak zwróćcie uwagę, że genetycy mówią o podobnych populacjach między Wisłą a Jutlandią, natomiast między Wisłą a Bugiem o innej. Tak więc granica między Germanią a Sarmacją była raczej na Wiśle, a nie Odrze.

        • @Rudaweb
          Nie chcę wchodzić w spór! – ale to co widzą genetycy (mtDNA), a to co widzieli starożytni… hmm.
          „Bardziej stanowcze wnioski można by zacząć formułować po opublikowaniu Y-DNA (męskiego)” i z tym się zgadzam oraz dodałbym do tego Y-Tollense (+ końskie DNA z tej bitwy)

          To generalnie, jeśli będzie więcej takich badań, zaczyna wyglądać jak jeden wielki blamaż. Dlaczego? Proszę przykład Estonii:

          https://www.cell.com/current-biology/pdfExtended/S0960-9822(19)30424-5

          i tabela ze str. 4 – widać, że:
          – na R1a nałożyli się Ci z N3a?
          – widać kiedy?
          – tłumaczy to zmianę językową?

          I hihi, to jak tam było z tą grupą języków bałtosłowiańskich? Znaczy na bałtosłowiańskich językowo R1a (brąz – BA) najechali uralczycy (żelazo – IA)

          Jeśli ktoś ma ochotę na lepsze obrazowanie PCA niż w cytowanym badaniu, to są tutaj:
          https://eurogenes.blogspot.com/2019/05/uralic-specific-genome-wide-ancestry.html (sława i chwała Davidskiemu!)

          ps. z przykładu małej Estonii, mogliby zaczerpnąć pozostali naukowcy. Tollense to też brąz!

          • W przypadku Estonii i jęz. bałtyjskich – zgoda.
            Y-DNA jest najważniejsze – też zgoda, ale pamiętaj:
            1. ciałopalenie;
            2. odpowiedni dobór próbek porównawczych do analiz auDNA.

          • @Rudaweb
            1. pamiętam ciałopalenie – jako zmianę światopoglądową w brązie 😉 (porównaj Ariów gdy weszli do Indii)

            2. muszą dobierać odpowiednio próbki – to obowiązek archeologów, ich święta powinność, jeśli chcą otrzymać w wyniku genetycznym rzeczywisty ogląd sytuacji.
            Najwyżej genetycy coś tam zapętlą, coś nie dopowiedzą, czegoś nie opublikują… (np. porównanie „grupy Masłomęcz”, czyli Słowian do współczesnych populacji słowiańskich – ale zrobi to ktoś inny, za ich namową lub bez – internet rulez).

            Przytoczę jeszcze raz:
            „Gość pokazał, że autosomalnie próbki z Masłomęcza z k.wielbarskiej, województwo lubelskie, Hrubieszów -miasto przygraniczne (tam chyba nie było YDNA) centralnie lokują się między współczesnymi Ukraińcami i Rosjanami, a w pracy napisali i allochtoniści w komentarzach potwierdzają, że ze Słowianami nie mają one nic wspólnego. Ba, to są czyści Goci. …….
            …………By było śmieszniej, owo rasowi Goci, w drugim wymiarze są najbliżsi Tadzykom. Gdzie Skandynawia, gdzie Tadżykistan?!”
            Ubawiony jestem szczerze!

  9. //W tej sytuacji uznali, że obie społeczności genetycznie były oddzielnymi, a więc nie można ich zaliczyć do jednego ludu. Zasugerowali, że do gockich można zaliczyć pochówki z Lubelskiego, ale nie z Wielkopolski czy Pomorza.//
    Panie Web, z pewnością coś mi umknęło, ale czy mógłby Pan przytoczyć cytaty na powyższe twierdzenia?

    • „It showed close matrilineal relationship with two other IA populations living, respectively, at the Jutland peninsula and between the Oder and Vistula Rivers. In contrast to our earlier findings concerning Kowalewko (contemporary Western Poland), we found no evidence of distinct genetic history between females and males from Masłomęcz. This observation suggests that both populations were formed or functioned in different ways.” – ss. 2/3.
      „[…] one can assume that they are, to a large extent, consistent with the postulated chronology of early migrations of Goths and their settlement in Central-East Europe. The high genetic diversity of the Mas-VBIA strongly corresponds with the suggested role of Masłomęcz at that time” – s. 8.
      Oba cytaty z https://www.researchgate.net/publication/332781862_Goth_migration_induced_changes_in_the_matrilineal_genetic_structure_of_the_central-east_European_population

  10. Być może, to byli też renegaci, bo Sarmaci, to wojsko. Szlachcić -》szabla i koń itd.
    Co do pracy, to jakaś popierdółka, a gnaty leżą w magazynach. Pewnie granty nie pozwalają na poważniejsze kroki, toć to liberalna lewica tuskowa, co na uczelniach dzierży stery mówiła o zmniejszeniu godzin historii w szkołach. Z kolei prawica katolicka ma na czole magiczną datę 966(A może 666? 😆).
    A tak przy okazji, kolejny raz w ryj (mimo że szlamowymi) badaniami dostaje maść tanatorska, oby więcej i mocniej. Artykuł cool👍.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *