PIE = Proto-Slavic; słowiański rdzeń cywilizacji Europy

Określenie „Indo-Germański” jest równie wprowadzające w błąd, jak dla królestwa zwierząt wyrażenie „Trylobito-Ptaki”. Taki wniosek przedstawili w swojej pracy Petr Jandáček i Anton Perdih. Ich zdaniem, mylne jest też używanie pojęcia ProtoIndoEuropejski, bowiem w rzeczywistości mamy do czynienia z ProtoSłowiańskim, który jest wyjściowym dla wszystkich języków dziś gromadzonych w rodzinie Indoeuropejskiej. Ta teoria ma już 10 lat, ale opiera się na jeszcze wcześniejszych ustaleniach i jest wciąż potwierdzana.

W artykule „A novel view of the origins development and differenatiation of Indo-Europeans” z 2008 r. Czech i Słoweniec przedstawili teorię opartą o sposób wnioskowania nauk ścisłych. Jandáček związany jest z zespołem szkół w Los Alamos (skrót nazwy wyższej to LAHS), który powstał w ramach programu jądrowego USA podczas II wojny światowej. Perdih to pracownik wydziału chemii uniwersytetu w Lublianie oraz pomysłodawca projektu „To understand better the origin of Europeans”. Stosując sposób rozumowania znany z ich dziedzin nauki postanowili zrekonstruować historię i rozwój języków używanych przez współczesnych Europejczyków. Wyszło im, że oprócz baskijskiego, wszystkie są odsłowiańskie. Im starsza forma współcześnie używanego języka, tym bardziej widoczna jest ta zależność.

Tak opisali to zjawisko: „Słowiańskie elementy przetrwały z wielką częstotliwością w języku staroangielskim sprzed tysiąca lat. Na przykład w modlitwie ‚Fader Ure’ (Ojcze Nasz) użyto starosłowiańskiego wyrażenia ‚hlaf’ – zamiast współczesnego ‚bread’ – a więc takiego, jak Chleb, Hleb, Chlieb, Chlib itd. . Jeśli czytamy sam Psalm 23 w języku staroangielskim, to brzmi on jak język słowiański. Pod tym względem staroangielski jest bardziej słowiański niż nowoczesny angielski. Podobnie jest także w przypadku nazwisk. Takich samych spostrzeżeń, że starsza wersja języka jest bardziej podobna do słowiańskiego niż młodsza, dokonano także w przypadku niektórych innych starych języków, np. sanskrytu (wedyjski kontra klasyczny sanskryt, a także nowoczesne języki indoeuropejskie w Indiach), etruskiego i greckiego (homerycki kontra greka klasyczna). Przypomnę tylko, że nazwa chleb/hlajf wskazuje również dobitnie na rzeczywisty etnos Gotów.

Jandáček i Perdih stwierdzają więc, że bazowym dla tych wszystkich języków jest Protosłowiański, a nie wymyślony przez lingwistów Protoindoeuropejski (PIE). Tak więc w całej literaturze fachowej PIE powinien zostać zastąpiony terminem Proto-Slavic. Dopowiadają, że języki słowiańskie (ponieważ były podłożem innych w Europie) są bardziej wzajemnie zrozumiałe niż młodsze od nich germańskie, romańskie, celtyckie oraz inne. Za obecny stan dezinformacji w lingwistyce obwiniają niemieckie dążenia z 19 w. n.e. do marginalizacji słowiańskiej roli w historii. Dzięki prusackiej polityce historycznej termin języki „indo-germańskie” odniósł sukces w nauce światowej. Zdaniem Czecha i Słoweńca ta dezinformacja musi zostać naprawiona, a języki słowiańskie przyjęte jako klucz do rozwiązania zagadki fenomenu indoeuropejskiego. Języki słowiańskie nie powinny być postrzegane jako gałąź peryferyjna indoeuropejskich, ale uznane za pień drzewa językowego, z którego inne gałęzie czerpały soki życiowe i rozwijały się. Wszelkie analizy prowadzą do wniosku, że niemal cała Europa była najpierw słowiańskojęzyczna, by później zacząć się na swoich obrzeżach różnicować pod wpływem innych, nieindoeuropejskich ludów.

Według rekonstrukcji dokonanej przez obu badaczy, ze „słowiańskiego języka matczynego” (używanego przez lud o „słowiańskich genotypach mitochondrialnych i chromosomach Y” około 9 tys. lat temu), prawdopodobnie 4 tys. lat temu zaczęły kształtować się podstawy protogermańskie poprzez włączenie do tego procesu elementów italoceltyckich. Za geograficzny matecznik protosłowiańskiego, który do dziś w większości zajmują narody słowiańskie, wskazali obszar zasiedlony w Starożytności przez Wenedów/Wenetów (w szczególności wokół Szlaku Bursztynowego), którzy są tożsami ze Słowianami. Z tego obszaru, którego rdzeniem jest dzisiejsze Międzymorze, Słowiańszczyzna rozprzestrzeniła się w ciągu tysiącleci na olbrzymie terytorium od Indii i Władywostoku do Grenlandii. Badacze podkreślają: „Słowianie nie przemieszczali się na zachód od bagien Prypeci zaledwie 1500 lat temu, ale byli autochtoniczną populacją Europy od epoki kamienia”.

Od protosłowiańskiej ostoi w południowo-wschodniej, południowej i środkowej Europie (złożonej z refugiów – adriatyckiego, dunajskiego, egejskiego i czarnomorskiego – podczas ostatniego maksimum lodowcowego) ludzie zaczęli rozprzestrzeniać się, szczególnie po wprowadzeniu rolnictwa i hodowli w neolicie. W trakcie tej ekspansji zmieszali się z tubylcami staroroeuropejskimi. Na wschodzie Euroazji Protosłowianie mieszali się z tymi, którzy mieszkają na północ od Pamiru i regionów Himalajów oraz wchłonęli cechy językowe, które uczeni 19-wieczni utożsamiali z odmianą języka kentumowego i stopniowo tracili cechy satemowego. Na południe od Pamiru i regionu Himalajów cechy satemowe dominowały we wczesnym sanskrycie, ale w tekstach po Rigwedzie można już wykryć cechy kentumowe wskutek wpływów drawidyjskich. Jednak od paleolitu cały czas rdzeniem Słowiańszczyzny miał pozostawać obszar środkowoeuropejski – od Adriatyku i Dunaju do Bałtyku i Morza Północnego oraz od wschodniej części dorzecza Renu do zachodniej Dniepru i wybrzeży Morza Czarnego. Wiele ustaleń Jandáčka i Perdiha jest zgodnych z twierdzeniami Mario Alinei’ego, inne wskazują na zbieżność z założeniami Witolda Mańczaka, który stwierdził: „Z obliczeń przeprowadzonych na językach słowiańskich w celu rekonstrukcji przedhistorycznych migracji Słowian wynikło, że języki zachodniosłowiańskie średnio wykazują więcej podobieństw leksykalnych do pozostałych języków niż języki wschodniosłowiańskie, a te z kolei więcej niż południowosłowiańskie […]. Dane te stanowią zarazem dodatkowy argument przemawiający za zachodnią praojczyzną Słowian. Biorąc pod uwagę wszystkie te ustalenia, nie sposób zlokalizować praojczyzny Słowian gdzie indziej niż w dorzeczu Odry i Wisły”.

Zresztą, kto by nie zaczął do językoznawstwa podchodzić z uwzględnieniem aparatu nauk ścisłych, dochodził do podobnych wniosków. Mapa ewolucji języków indoeuropejskich, stworzona przez „Business Insider”, oparta na rezultatach badań Russella Graya i Quentina Atkinsona, stosujących metody obliczeniowe zbliżone do algorytmów używanych przez genetyków podczas śledzenia rozprzestrzeniających się epidemii, wskazuje na bałtosłowiański jako na prawdziwy (a nie skompilowany metodą historyczno-porównawczą) język praindoeuropejski. Zresztą pomysł Graya i Atkinsona, zaprezentowany po raz pierwszy w 2003 r., już wtedy nie był nowy, gdyż podobne propozycje, co do rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich, wysuwali wcześniej Schmidt, Lehmann i Renfrew. Przy czym dwaj pierwsi badacze lokowali Słowiańszczyznę w samym centrum indoeuropejskiej wspólnoty, wyprowadzając rozchodzące się od niej fale pozostałych grup językowych. Po aparat matematyczny w językoznawstwie historycznym, a konkretnie po statystykę, sięgali na długo przed Grayem i Atkinsonem – Swadesh i Mańczak, licząc zbieżności leksykalne w poszczególnych językach indoeuropejskich, albo w zestawach najbardziej reprezentatywnych stu słów, albo w słownikach, albo w porównywalnych fragmentach tłumaczenia biblii. A w każdym z tych przypadków nauka ścisła (matematyka) dowodziła niezbicie i bezlitośnie: języki słowiańskie, w szczególności polski, są kolebką języków indoeuropejskich. Zweryfikowali to w 2013 r. Garrett i Chang, potwierdzając kluczową rolę odgrywaną w tym procesie przez języki słowiańskie. W komentarzach do tych badań, w podobnym tonie, w odniesieniu do języków słowiańskich wypowiadali się Heggarty i Renfrew.

Na zakończenie refleksja nad wnioskami Jandáčka i Perdiha w zakresie rozwoju języków odsłowiańskich, przedstawionymi poprzez schemat graficzny (zdjęcie główne nad artykułem). Od źródła nazwanego „Proto-Slavic synonymous with Proto-Indo-European” wyprowadzają w pierwszym rzędzie „Baltoslavic”, a od niego bezpośrednio „Suevandalgothic”, czyli można zaproponować po polsku: „Słewędgoci” :). Natomiast „Germanic” rozwija się w osobnej odnodze poprzez skrzyżowanie bałtosłowiańskiego z italoceltyckim. Wniosek jest oczywisty i zgodny z naszymi dociekaniami, że Słewowie (Suevi), Wędowie (Wenedowie/Wandalowie) i Goci/Geci są słowiańskimi potomkami swoich bałtosłowiańskich przodków. Ponadto reprezentują przodków dzisiejszych Słowian Zachodnich, a nie jakichś w cudowny sposób zaginionych wschodnich Germanów. Etnogeneza Germanów w sensie dzisiejszym miała więc przebiegać niezależnie od słewędgockiego nurtu.

Na zdjęciu grafika przedstawiająca rdzeń i peryferie języków indoeuropejskich według Petera Jandáčka.

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 86

  1. Pozwolę sobie niezgodzić się z P. Stachnickiem
    „Goci nie byli ludem lecz byli członkami najwyższej VARNY w słowiańskiej strukturze społecznej”
    Tzw. Goci to duński, celtycki lud Aestów/Heastingów których wódz Ermanaryk po wyswobodzeniu się z niewoli u Wizymierza, próbował pokonać Sławiańskich Królów (Hreðcyninges). Jordanes twierdzi, że pokonał on Herulów, Wenetów, Wandali, Spalów (i szereg innych ludów, te jednak były raczej pokonane przez Hermerica, który miesza się Jordanesowi z Hermanaricem w efekcie tworząc postać która miała żyć 110 lat), Wincenty Kadłubek wspomina walki Daców (Duńczyków) z Polakami i Bastarnami i określa je jako kiepskie. Moim zdaniem ci Daci to Goci Jordanesowscy, a ich wyprawa na Polskę była z terytorium Danii. Po przegranej ze Spalami, usunęli się w najdalsze części Scytii, gdzie próbowali zdominować ukraińskich Polan, których zwali Greuthungami (co sądzę jest tłumaczeniem Sargatioi), lecz władzę już po Ermanaricu przejmuje sławiański Vidimir. Wyprawa ludów sprzymierzonych z Ermanariciem jest opisana w Widsithu jako wyprawa na Myrgingów (merge – znaczy spolić, więc Myrgingi = Spali). Nieprzyjacielska dla Widsitha armia Sławian jest opisana wg. mnie tymi terminami: Wiþmyrginga czyli ci z Myrgingami/Spalami, Wulfhere Armia Wilka, zapewne odniesienie do Wieletów, Wyrmhere Armia Smoka (nie wiem kto zacz), Hraeda here Armia Sławian, Raedhere – może ślachecka armia, (ślak – road), czyli armia z rodowodem, linią, ślakiem przodków, Rondhere – armia Rondingów czyli Obodrzyców (od rend – drzeć, inne nazwy Obodrzyców, wskazują na związek z darciem, rwaniem, Urwege, Nadvanarvali, co jest związkiem z bliźniętami stąd ich inna nazwa Diduni). Miejsce bitwy to Wistlawudu – czyli raczej Wistlamudu, ujście Vistuli czyli Odry. Granica z Myrgingami była granicą między Anglami a Suevami w miejscu zwanym Fifeldore, moim zdaniem gdzieś w środkowych Niemczech.
    Wracając do tego kim byli tzw Goci (duńscy Aestii), sądzę że byli popychadłem i nikim istotnym. Wandalowie wielokrotnie ich pokonywali, a że Jordanes napisał na odwrót o niczym nie świadczy. Podszywali się oni pod trackich Getów (Część historii tzw Gotów w Jordanesie to historia Getów), może dlatego, że ci Getowie pokonali Wizymierza (jeśli nie jest to bajeczka Jordanesa), którego Ermanaric zdaje się nie lubił.

    • @ Guślarz
      Ermanaryk zgodnie z poematem Widsith był królem Hreðcyninges, więc nie mogli to być nn Sławiańscy Królowie tylko Goci. Z którego fragmentu Widsithu wyinterpretował Pan wyprawę ludów sprzymierzonych z Ermanarykiem na Myrgingów? Wg mnie w poemacie nie ma o tym mowy. Jak dobrze zrozumiałem wg Pana Myrgingowie to Sławianie, z czego by wynikało, że ta nieprzyjacielska dla Widsitha armia to jego pobratymcy, przecież Widsith wywodził się z Myrgingów. Nie uwiera Pana ta oczywista niedorzeczność? Czy przy tworzeniu wpisu korzystał Pan z polskiego przekładu poematu, a jeżeli tak to którego?

  2. Klecić a pleść – logicznie:
    twarde K – zaplatać druty, przy okazji klekotać – wydawać metaliczne dźwięki
    pleść P – pląty, popląty – -pleść kosze wiklinowe
    i jest pytanie na logikę: czy Koszanie kletli czy pletli?!
    Smyxx nie istnieje żadne odniemieckie znaczenie słowa chleb!!!
    Zlep – sczep ze sobą mąkę i wodę!!!!
    mniej więcej jak ze źrebiem, śreb, i ma to związek ze wzrokiem konia – to jeden z rytuałów stepowych – synowi Wodza lub kaganowi nadawano źrebaka ale tylko wtedy gdy ten uległ źrenicy – syn był srebrny – ojciec suoty
    Smyxx a komu ulegali niemieccy panowie?

  3. Znaczenie „chleb” wynika z archaicznego języka praindoeuropejskiego znaczeniowo tożsamego archaicznemu protosłowiańskiemu „*xlebъ”. Do niego nawiązuje w sanskr. „kliba” – dosłownie w znaczeniu „lepić”. Zatem „*xlebъ” , to coś „z / ch/ lepione” – „zlepione”, „ulepione”. W języku polskim zachowało się późniejsze nawiązanie do ulepionego i wyrośniętego pod wpływem zakwasu chleba w postaci „bułka chleba”, czyli ulepionego ciasta, które się rozrosło do kształtu w przekroju owalnego.

    • P.s. Trzeba by się zastanowić jakie są podstawy języka PIE. Patrząc się na powstanie haplogrup kojarzonych z praindoeuropejczykami, to są to generalnie R1a, R1b, N. Zanim powstały te grupy w Europie były już ludy „staroeuropejskie” z haplogrupami I1, I2. Jest jednak jeszcze coś zastanawijącego. Chodzi tu o mtDNA, czyli haplogrupy dziedziczone w linii żeńskiej. Otóż wśród Europejczyków jeszcze dzisaj można stwierdzić dosyć liczną mtDNA – haplogupę U. Występuje ona średnio u ok. 11 procent ludności. W Polsce odsetek ten jest ponad dwukrotnie wyższy i wynosi ponad 25 procent. W czasach prehistorycznych występował on wśród Homo sapiens ok. 50 tysięcy lat temu rywalizujących ówcześnie z neandertalczykami. Jest to bardzo stara haplogripa. Analiza materiału genetycznego wydobytego ze szczątków dziecka sprzed co najmniej 24 tysięcy lat znalezionych niedaleko Bajkału wykazuje, że miało ono haplogrupę mtDNA wskazującą ną U. Rosyjski genetyk Drobyszewski kojarzy tą haplogrupę żeńską z powstawaniem haplogrupy R w obrębie Y-DNA. Są zatem jakieś podstawy, aby wiązać języki praindoeuropejskie również ze „staroeuropejczykami”. Może zatem rację ma prof. Jean-Paul Demoule, że nigdy nie było żadnego języka praindoeuropejskiego, a poszczególne prajęzyki powstawały w toku mieszania się, przenikania i ewolucji …

  4. Petr Jandacek sądząc po jego stronie: http://jandacek.com zdaje się być zwariowanym osobnikiem, który pisze różne dziwne teorie. Doczepił się on do teorii weneckiej Jožko Šavli, którego szanuję, ale Jandacka jako historyka już nie, to osoba wątpliwa, jego wpis z veneti.info „origin of the speeches” ma takie zastanawiające momenty: #10. Until recently it would have been unthinkable to suggest that English and German evolved from SLAVIC Languages! This reminds me of the statement attributed to the wife of the anti-evolutionist Bishop Usher. She is supposed to have said: „Descended from apes??? Let us hope it is not so! But if it is …let us hope it will not become generally known!!!” In the context of linguistics we can substitute the word „Slavs” where you read „apes”. In the following monographs you will see that Slavic or Balto-Slavic languages are not only ancestral to Germanic but also to Italic and other groups.
    Czyli porównuje Słowian do małp. Czy to ma być jego przejaw poczucia humoru i dystansu?
    Co do chleba wiążę go z zodiakalnym lwem. Hleord/hleward od którego pochodzi słowo lord, moim zdaniem znaczy lew a nie strażnik chleba. Lew jest panem zodiaku, jego Hlawą.

    • Czy lubi Pan czeskie komedie? Chyba nie, bo nie zrozumiał Pan tego dowcipu z veneti.info. Trochę dystansu i autoironii nikomu jeszcze nie zaszkodziło 🙂

  5. „i zgodnie z historyczną prawdą,pisał o Gotach jako ludziach o germańskim etnosie” Tak tylko, że Izydor wiedział na 100% , że Germanie to Lechici.

    • smyxx, tanator i jeszcze paru są tutaj w jednym celu, by tylko pleść bzdury. Ich wpisy nie mają nic wspólnego z logiką i faktem, zwykłe wymysły betonu niemieckiego, jak to Wandaluzja nazwał, fekalia pruskie.

  6. Czy to nie jest jakiś wygłup, na który ochoczo daliście się nabrać? Anton Perdih ma być chemikiem. Nie wiadomo kim jest Petr Jandáček. Na stronie z treścią rozprawki jako swoją podobiznę ma wstawione zdjęcie jakiejś kukły, a widniejące tam jako jego uczelnia Los Alamos Schools jest zdaje się zespołem szkół średnich. Jako przykład mający potwierdzać słuszność założeń służy słowo „chleb”, które językoznawcy uznają za pochodzenia germańskiego. Jego dalsze pochodzenie nie jest wywiedzione (https://de.wiktionary.org/wiki/Laib „weitere Herkunft unklar”), dlatego sam jestem ciekaw na jakiej podstawie uznaje się, że ma pochodzić z tych tzw. germańskich, ale jednak coś wątpliwego jako podstawa dla uzasadnień to dosyć średniawy wybór.

    • Zapewne chleb/leib powstało od lep/zlep, bo zanim sie chleb upiecze to trzeba go ulepić. No ale dla teutonskich najeźdźców jak zwykle ‚dalsze pochodzenie nieznane’ czytaj pochodzenie Słowiańskie…

      • „Zapewne chleb/leib powstało od lep/zlep, bo zanim sie chleb upiecze to trzeba go ulepić. ”

        Tak, dokładnie tak będzie to szło. Można by jeszcze głowić się dlaczego ‚ch’ doczepiono, a nie inną spółgłoskę, ale to zbyteczne.

        • O chlebie pisał całkiem niedawno Skribha. Pisał dość przekonująco. Słowo pochodzi od klepać, uklepany. Zlepić, uklepać, klepać ma ten sam prasłowiański źródłosłów. Pamiętajcie, że istniała tzw. satemizacja jak i kentumizacja. Oprócz nich, jak słusznie zauważa Skribha istniała też chentumizacja / hentumizacja. „K” jest zatem równoznaczne z „S”, ale też czasem z „CH / H”. Zatem „chleb” to uKLEPane ciasto z mąki. Klep = chleb.

          • We białoruskim ładnie się zachowało. хлеб (język białoruski)[edytuj]
            хлеб (1.1)
            хлеб (1.2)
            transliteracja:
            hleb
            wymowa:
            wymowa ?/i chlieb

            Lecz dla potomków i naśladowców Wielkich Germanów czy tam Indo – Germanów cuś takiego jak podludzka mowa nie istnieje. A teraz tak trochę z innej beczułki, czy Malcik, to nie przypadkiem ogołocony wyraz Małyczłek?

          • //Zatem „chleb” to uKLEPane ciasto z mąki. Klep = chleb.//
            Kolejne nadużycie bo równie dobrze można założyć ,że „chleb” pochodzi od niemieckiego „kleben” czyli kleić , zresztą gockie pojęcie „hlajf” wcale nie musi prowadzić do współcześnie polskiego chleba ale np niemieckiego „leib ” czyli „bochenek , poza tym proszę się zapoznać z kroniką Izydora z Sewilii , z jej pierwszym polskim wydaniem z roku 2017 , może wreszcie dotrze do Ciebie i tych najbardziej zdeterminowanych entuzjastów „słowiańskości Gotów ” wiedza o nich z t zw „pierwszej ręki” czyli od człowieka , który nie miał żadnego interesu w jakichś „etnicznych przepychankach” i zgodnie z historyczną prawdą,pisał o Gotach jako ludziach o germańskim etnosie , czego zresztą dowodzi opracowany na podstawie przekładu biblii Wulfilia gocki słownik , przy okazji „sypie się ” teoria o fałszerstwie Codex Argenteus bo skoro Izydor na przełomie VI-VII wieku wiedział ,że Wulfilia opracował Gotom alfabet , to nie mógł zostać wymyślony dopiero 1000 lat później przez niemieckich mnichów :), rozumiem ,że ta prawda jest za banalna dla megalomanów , i jeszcze jedno ,do Pana Web, widzę ,że zaczyna Pan cenzurować i nie publikować „niewygodnych ” komentarzy , w ten sposób nowej historii nigdy nie napiszecie 🙂

          • Czego Panu nie opublikowałem? Nie wiem co się z Panem dzieje…
            Tego, że Wulfilla opracował Gotom alfabet nie kwestionuję. Podtrzymuję za to moje wątpliwości wobec pochodzenia Codex Argenteus z VI w. oraz „wschodniogermańskości” Gotów opisanych przez Kasjodora i Jordanesa. Wystarczy uważnie jeszcze raz przeczytać:
            http://rudaweb.pl/index.php/2017/07/08/tata-chleb-i-biblia-gocka-na-tropie-dawnych-falszerzy/
            i
            http://rudaweb.pl/index.php/2017/03/24/goci-narod-na-krolewskie-zamowienie/

          • Klepać to rzeczywiście chyba najbardziej prawdopodobne źródło słowa chleb, bo przejście z k do ch jest bardzo prawdopodobne. Cały czas myślałem w kategoriach naszego współczesnego chleba, a trzeba było raczej brać pod uwagę pradawną postać chleba czyli placek/podpłomyk, bo to właśnie w takim przypadku ciasto się uklepuje, więc może oryginalnie przed chlebem to był ‚uklep’, lub po prostu klep.

          • // genetyka wyjaśnia bardzo wiele. Również rozwój i rozprzestrzenianie się języków. //
            //Potomstwo zostało wychowane w tradycji haitańskiej i w języku matek//
            czyli genetyka niczego nie wyjaśnia bo skoro potomstwo naszych legionistów z R1a nie zachowało tradycji i języka , to każde inne potomstwo mężczyzn z R1a mogło tych atrybutów równie dobrze nie zachować , tym bardziej ,że zasięg R1a jest wyjątkowo szeroki, to z wczoraj
            Poza tym , inna opinia A .Leszczyńskiego w tym samym kontekście
            //wykopany koleś to potomek Polaka i Murzynki.//
            Czyli każdy inny ,np Norweg, Łotysz czy Hindus z haplogrupą R1a musi zostać wykluczony bo genetyka jest już na takim etapie ,że jej wyniki w 100 % podają narodowość znalezionej kości ?

          • Klepanie bardziej kojarzy się z innymi rzeczami niż z chlebem. Sam chleb za to ma dużo skojarzeń z jedzeniem.
            ‚Chapać’ gdzie L zanikło znaczy zjeść coś, ugryźć, połknąć tip.
            ‚Chrapka’ gdzie L przeszło w R . Mieć na coś chrapkę, czyli ochotę na coś, często jedzenie.
            ‚Chrupać’
            Może i chrypa, czyli ‚ból’ gardła, przez które przechodzi jedzenie.
            ‚Siorpać’ gdzie dodatkowo Ch przechodzi w S.
            Litera B często wymienia się lub pochodzi od W.
            ‚Chlew’, ‚Chlanie’
            ‚Chów’ poprzez ciągłe karmienie, ‚wychować’,
            Ch przechodząc w G daje ‚glonek’, czyli coś w stylu bochenek, ale także i plaster chleba.
            Ch przechodząc w K daje takie słowa jak ‚krzepa’, ‚kromka’
            Itp itd

          • „Słowo pochodzi od klepać, uklepany. Zlepić, uklepać, klepać ma ten sam prasłowiański źródłosłów. ”

            Żródłosłów ten to „lep”.
            Zastanawia mnie ‚ch’ na początku,czy to jest powiązane z ‚ch’ w słowie chmiel?
            Czy to ‚ch’; nie jest od ‚k’, iść „ku” czemuś, tak jak chmiel owija się, a ‚lep’ z mąki i wody rośnie, powiększa się?

          • do Smyxx
            // teoria o fałszerstwie Codex Argenteus bo skoro Izydor na przełomie VI-VII wieku wiedział ,że Wulfilia opracował Gotom alfabet , to nie mógł zostać wymyślony dopiero 1000 lat później przez niemieckich mnichów //
            Skoro Izydor wiedział za Wulfilia opracował Gotom alfabet
            to wlaśnie ten fakt mógł sie stać przyczynkiem do fałszerstwa. Zakładając że Biblii nie było natomiast była o niej wzmianka to mogło zainspirować tychże mnichów….

          • @Skierka
            Język gocki jest jednym z setek czy nawet tysięcy zapomnianych i utraconych języków
            w skali całego świata , zwyczajna kolej rzeczy . W miarę silna pozycja Gotów jeszcze jako wyznawców arianizmu
            to schyłek VI wieku bo gdy przejęli katolicyzm to zmienił się też język liturgii na łacinę i tym samym
            gocki przechodził w zapomnienie , tym bardziej ,że sami Goci byli w Hiszpanii zdecydowaną mniejszością
            więc ulegli kulturze miejscowej „postromańskiej” gdzie z czasem wykształcił się język hiszpański .
            Izydor czy inni wczesnośredniowieczni kronikarze nie mieli żadnego interesu zmyślać czyli kłamać
            o gockim przekładzie biblii , co by chcieli tym kłamstwem osiągnąć ?
            Mijają wieki , by w XVI niemieccy mnisi przypomnieli sobie o Gotach i ich gockiej biblii ,a że jej nigdy nie było
            sami ją redagują ale nie „na rympał ” bo przecież mogli ten „ich gocki” jeszcze bardziej nagiąć do im współczesnego
            niemieckiego ,wybierają inny , bardziej utrudniony wariant , wymyślają gockie słowa , często zupełnie odległe
            od „germańskiego ” brzmienia .Po co cały ten wysiłek ? I dlaczego Niemcy a nie Szwedzi , to oni partycypują do schedy po Gotach ?

          • Istotnie wiele języków odeszło w zapomnienie,a język gocki właściwie mógłby pełnić rolę brakującego ogniwa między Słowianami a Nordykami.Takim mieszanym językiem mogliby się posługiwać mieszkańcy płn i płd. wybrzeży Bałtyku. Taka teza to świetny kompromis w dyskusjach o Gotach, lecz język Biblii Gotów w wersji wszystkim znanej wyraźnie wskazuje na ich germańskość, zatem nie można wykluczyć tego co twierdzi Pan Web ,Biblia mogła być swobodną twórczością mnichów..
            //Izydor czy inni wczesnośredniowieczni kronikarze nie mieli żadnego interesu zmyślać czyli kłamać
            o gockim przekładzie biblii , co by chcieli tym kłamstwem osiągnąć ?//
            Wydaje mi się ,że nie chodzi o jakieś perfidne kłamstwo podszyte polityką ,ale o to, że po prostu mnisi znając teksty Izydora i mając informację o istnieniu takiej Biblii postanowili ją odtworzyć i zrobili to pomijając językowy pień słowiański dokładnie tak jak robią to niemieccy naukowcy po dziś dzień. Takie pójście na skróty.
            Sprawa Gotów jak zdążyłem się zorientować to gorący temat na tym forum i szczerze mówiąc argumenty obu zwaśnionych stron dyskusji w moim odczuciu są 50/50 i nie ma widoków że szala przechyli się w na jedną ze stron.
            Szanowni Państwo szukajcie kompromisu i zacznijcie traktować Gotów jako wspólne dziedzictwo germańsko- słowiańskie, bo pewnie wszyscy zdziwilibyśmy się slysząc ich prawdziwą mowę.. 🙂
            pozdrawiam.
            ps. Smyxx
            Co do Szwecji to tam rządziły dynastie niemieckie jak w większości EU

          • @SKIERKA
            A jak się ma do Pana tezy fakt istnienia innych tekstów w języku gockim np. Documentum Neapolitanum, Aretinum, Skeireins?

          • Jordanes pisał o Gotach, że to był lud nieliczny – mały, wobec niezliczonych mas Wenedów, Skąd zatem tak wielkie znaczenie Gotów? Byli wszędzie……
            Według mnie, wytłumaczyć można to w jeden sposób.
            Goci nie byli ludem lecz byli członkami najwyższej VARNY w słowiańskiej strukturze społecznej. Była to varna Mędrców – magów znających astrologię, alchemię itp. Posiadali WIEDZĘ hermetyczną niedostępną dla innych. Być może było tak, że porozumiewali się między sobą specjalnym dla „Magów” językiem.
            Wandalowie to słowiańscy Kszatrijowie czyli członkowie varny wojowników.
            Słewi to członkowie varny wolnych rolników, którzy żywią i bronią.

          • @Stachnick
            //Była to varna Mędrców – magów znających astrologię, alchemię itp. //
            Tylko brakuje tego ,że byli niewidzialni 🙂
            Dlaczego zrezygnowali ze swojej magicznej religii na rzecz chrześcijaństwa ,
            i to dobrowolnie , nikt ich do tego zmuszał ?
            Zwykły konformizm ale to za banalne , stąd lepiej „żenić kit”
            o magi i hermetyzmie 🙂

          • . Documentum Neapolitanum, Aretinum, Skeireins znacznie rożnią się od Biblii i pochodzą z VI wieku, a nie z IV w. jak biblia.

          • @smyxx
            Jesteś czujny jak policjant trollu. Warujesz tutaj dzień i noc jak pies łańcuchowy nie wnosząc nic konstruktywnego do dyskusji. Zarabiasz takim komentowaniem na życie?

          • @Stachnick
            //nie wnosząc nic konstruktywnego do dyskusji. //
            Najważniejsze ,że ty „wzbogacasz” wiedzę o Gotach o elementy magiczne
            To ,że mieli być Słowianami nie wystarczy , oni muszą być słowiańskimi magami 🙂
            a już to ,że korzystali z głagolicy jest wyjątkowo konstruktywnym wątkiem
            w dyskusji o walorach Gotów 🙂

          • @SKIERKA
            W IV wieku Wulfila dokonał przekładu Biblii na język gocki natomiast rzekomo sfałszowany Codex Argenteus powstał w VI wieku czyli mniej więcej w podobnym czasie co pozostałe znane gockie teksty. Co to znaczy znacznie się różnią? Nie jest to język gocki? Odczytuje się je inaczej niż Codex? Może Pan rozwinąć tę myśl?

          • Stachnick, niektorzy z was sami dajecie pożywkę smyxom i innym piewcom nieistniejących germanów swoimi fantastyczno odlotowymi i niesprawdzalnymi wnioskami, a potem zdziwienie, że tamci celnie punktują. I tak w ķoło, totalny odlot i riposta.

          • @W
            „Goci nie byli ludem lecz byli członkami najwyższej VARNY w słowiańskiej strukturze społecznej. Była to varna Mędrców – magów znających astrologię, alchemię itp. Posiadali WIEDZĘ hermetyczną niedostępną dla innych. Być może było tak, że porozumiewali się między sobą specjalnym dla „Magów” językiem.”
            Postawiłem powyższą hipotezę w oparciu o to co twierdzili zarówno Jordanes, który samą nazwę Goci wywodzi od nazwy Magog, jak i święty Izydor z Sewilli dla którego, oznaczała ona magów. Te dwa nazwiska są na tyle znamienite w temacie Gotów, ze to powinno wystarczyć.
            Być może zamiast pisać „Mędrcy i magowie” bardziej zrozumiałe byłoby użyć sformułowania „Kapłani i uczeni” czy wprost odwoływać się do nazwy bramini…
            To tyle tytułem uściślenia w kwestii totalnego odlotu i riposty.;)))

          • @Tanator
            Documentum Neapolitanum i inne dokumenty wykazują różnice w kształcie liter tzn. przypominają runy, różnice dotyczą również gramamtyki,
            Muszę jednak Panu przyznać,że to ten sam język co w Biblii Wulfili tj. jęz gocki. Temat był szeroko dyskutowany na forum i moja skromna osoba rewolucji tu nie dokona ..Z resztą nie taki jest mój zamiar, ażeby z Gotów czy Niemców zrobić na siłę Słowian.Interesuje mnie zbliżanie się do prawdy.
            Burza mózgów nikomu nie szkodzi, wręcz przeciwnie pobudza szare komórki do działania i uczy.Co kilka głów to nie jedna i dzięki takiej wymianie spostrzeżeń , choćby zdarzały się nie do końca trafione tezy, to mamy możliwość uzupełniać isniejący stan wiedzy historycznej czy inaczej podejść do pewnych faktów (dogmatów).
            Wracając jednak do Gotów. Legenda głosi, że wypłynęli na trzech statkach i dotarli na tereny dzisiejszej Płn. Polski. (kultura wiekbarska). Po pięciu pokoleniach rozmnożyli się na tyle aby ruszyć na południe, a w konsekwencji podbić Rzym. W Rzymie już było ich kilkadziesiąt tysięcy. Idąc tym tropem zakładam, że posługiwali się jednym językiem..
            Pytanie:
            Czy historia pochyla się nad fenomenem ich rozrodczości.? Czy byli tak przystojnymi, wysokimi, niebieskookimi, mężczyznami o wspaniałych manierach, że wszystkie kobiety na drodze ich wędrówki przysłowiowo „rozkładały nogi” a ich mężowie biernie temu się przyglądali? Czy po prostu gwałcili, łupili narzucali swoją władzę i język stając się warstwą uprzywilejowaną, późniejszą arystokracją?
            Dlaczego język gotów nie przetrwał nigdzie na drodze ich wędrówki.:?

        • Wyjaśnienie dlaczego doszło do przemiany „p” w „b” oraz podanie innych przykładów takich przemian też uważasz za zbyteczne?

  7. Ten artykuł, to coś co rozumiem i popieram.
    Mityczny język PIE, to prosta teza prowadząca do Słowian!
    Nazywajmy rzeczy po imieniu, a cała reszta będzie prosta ))
    Brawo autor, pzdr

    • Nie może być! Nas górą, czyli kierunek jest taki:
      pierwej KAK i CWC, co daje Prasłowian
      i potem dopiero migracja R1a-Z93 na wschód!

      ps. miałem dzisiaj trzymać się z dala od kompa, a tu takie kwiatki – całkiem miłe popołudnie mi się zrobiło )))

  8. Słowiańskie słowo na.chleb w pewnym sensie ostalo sie w jez. angielskim bo zamiast hlajf mamy loaf czyli bochenek. No i przede wszystkim mamy write od ‚ryty’.

      • Jeszcze wsrod podstawowego slownictwa mamy takie ciekawostki jak chwila-> Weile/while albo np. chwała->heil/hail/holy

        • Tych słów jest mnóstwo, dotyczą najczęściej rolnictwa, stąd wnioskowac nalezy, że przyszły pod koniec neolitu wraz z pasterzami z CWC, w drugiej wersji są wspólnymi słowami z k.amfor kulistych, która w Polsce wymieszała się z CWC, ale w tym KAK w Polsce było niemal wyłącznie I2a2 to samo, które budowalo Stonehenge na Wyspach Brytyjskich.
          Możliwe są obie opcje jednocześnie.
          Nie chce robić przysłowiowej litanii, ale kilka przykładów dla jasności:

          1.
          NieŚĆ (NieST’), NoSiĆ, zNoSić (np.jajka), NioSka (kura znosząca jajka)

          nest (język staroangielski)[edytuj]

          wymowa:
          IPA: /nest/
          znaczenia:
          rzeczownik, rodzaj nijaki

          (1.1) gniazdo
          zool. konstrukcja lęgowa najczęściej ptaków i innych zwierząt

          2. mesan (język staroangielski)[edytuj]

          znaczenia:
          czasownik

          (1.1) jeść

          Od MieSzaT;, mieszać czyli czynność wykonywana w ustach podczas jedzenia.

          3.
          sunne (język staroangielski)[edytuj]

          znaczenia:
          rzeczownik, rodzaj żeński

          (1.1) słońce

          górnołużycki: (1.1) słónco

          Ale nawet:

          3.
          odcHyLać się, nacHył/nacHyLenie, pocHyLać się, ucHoL>ucHo (odstająca częśc ciała), ucHyŁ

          hyll (język staroangielski)[edytuj]
          znaczenia:
          rzeczownik, rodzaj męski/żeński
          (1.1) geogr. pagórek

          to jest słowiańskie pocHyŁ/pocHyŁość
          Z tego samego rdzenia mamy górską HaLę i HaLny

          4.
          nosu (język staroangielski)[edytuj]
          wymowa:
          IPA: /ˈnozʊ/
          znaczenia:
          rzeczownik, rodzaj żeński
          (1.1) nos

          od NoSić

          5.
          meolc (język staroangielski)[edytuj]
          rzeczownik, rodzaj żeński
          (1.1) mleko

          ukraiński: (1.1) молоко n
          słowacki: (1.1) mlieko n
          słoweński: (1.1) mleko n
          staro-cerkiewno-słowiański: (1.1) млѣко
          górnołużycki: (1.1) mloko n

          • Zdajecie sobie sprawę, że podajecie słowa, których bieg zapożyczeń jest, zdaniem językoznawców, zgoła odmienny albo, które mają mieć, zdaniem językoznawców, wspólne pochodzenie? Na te założenia nauka ma uzasadnienia, którymi są prawa językowe, ustalane nie na podstawie czyjegoś widzimisię i dobierane raz tak, a raz siak, w zależności od okoliczności, ale ustalone podług szeregu przypadków przemian głosek w danych językach.

    • sleep-ślepy
      go(gone)-gonić
      leecher-lekarz
      work(wyrcen)- wiercić(się)
      tree-drewno,drzewo
      dream-drzemać
      dare-(dziarsk)
      make-machać(być zmachanym)
      give-gibać???

      • siwian (język staroangielski)[edytuj]
        wymowa:
        IPA: /ˈsiwiɑn/
        znaczenia:
        czasownik
        (1.1) szyć

        Zszywać, do dzisiaj w gwarze zSiWat’

        streaw (język staroangielski)[edytuj]
        wymowa:
        IPA: /stræːɑw/
        znaczenia:
        rzeczownik, rodzaj nijaki

        (1.1) słoma

        czyż nie jest to coś s-trawy, uschnieta trwa=słoma
        do dzisiaj w gwarze TRaWa to TRoWa
        coś „z TRoWy”>sTRoW

  9. Panie Smyxx, czy Pan ma jakies zboczenie na punkcie domniemywania jakiś kompleksów mniejszości u autochtonistów? Czy może bawi się Pan w Schopenhauera? Przyznam, ze jest Pan po prostu nudny i dziwię się, że ludzie się na Pańskie prowokacyjne dyrdymały tutaj łapią i próbują dyskutować.

    • @ Lolo
      // prowokacyjne dyrdymały //
      Czyli wg Pana należy bezrefleksyjnie przyjmować założenia o nadzwyczajności języka polskiego bo przecież skoro ma być „kolebką ” języków indoeuropejskich to siłą rzeczy był pierwszym językiem ludzi na obszarze Euroazji a wszystkie pozostałe od niego ewoluowały czyli jaskiniowi malarze z Lascaux czy jaskini Chauveta jeśli w ogóle rozmawiali to musiał to być jakiś prasłowiański czyli sami byli prasłowianami .Mamy więc sytuację ,w której jesteśmy najbardziej rozwiniętą grupą etniczną w Europie bo oprócz zwykłej walki o przetrwanie mamy jeszcze czas na jaskiniowe malarskie hobby, potem mijają tysiące lat , utrzymujemy pozycję najbardziej twórczych ludzi bo wymyślamy pojazd kołowy czego dowodem ma być wykopana z ziemi waza w Bronocicach , to ,że nie ma żadnych śladów jakichś dawnych dróg mogłoby wcale nie dziwić bo przecież przez kilka tysięcy lat uległy zniszczeniu ale to ,że ludzie żyjący bez przerwy na tych obszarach zapomnieli jak i po co buduje się drogi zmusza do pytania ,skąd ten nagły regres , czy już im te drogi nie były potrzebne ? A co z losami słowiańskiej mowy ? Bo przy założeniu ,że prasłowiański był pierwszy , to nie za bardzo jest zrozumiała kariera greki czy później łaciny bo nauczyli się mówić od nas ale jakoś w tych dwóch językach śladów po słowiańskim nie ma , opracowali sobie alfabety nie tylko na zapis rachunków czy handlowych transakcji ale także opracowań literackich czy prawnych , nasi oczywiście też wszystko zapisywali ale w tym systemie sznurkowym by nikt się nie dowiedział o czym piszą , aż strach pomyśleć , co to mogła być za wiedza , chociaż niektórzy z naszych przodków nie byli aż tak nieufni bo zachowała się symbolika kultury Vinča i etruskie inskrypcje czyli nie wszystko wiązali na sznurkach , chociaż nieomylny profesor Mario Alinei kojarzy Etrusków z Węgrami , co w niczym nie przeszkadza założyć ,że Węgrzy to też Słowianie czyli tym bardziej Etruskowie już nigdy nie „uciekną” od swoich słowiańskich korzeni , są nasi i nikt nam ich już nie zabierze ,podobnie do ludzi kultury Vinča

      • ” języka polskiego bo przecież skoro ma być „kolebką ” języków indoeuropejskich to siłą rzeczy był pierwszym językiem ludzi na obszarze Euroazji a wszystkie pozostałe od niego ewoluowały czyli jaskiniowi malarz”

        Jakie siłą rzeczy? Jedno nie generuje drugiego, ludzie mieli swoje języki.
        Czy ty ograniczony umyslowo jesteś, by pisać takie nonsensy?

        • Zapoznaj się z pojęciem „kolebka” , poza tym skoro nie było jakiegoś pierwszego języka czyli wiele różnych w tym samym czasie się rozwijało , to chyba każdy mógł czerpać z innych czyli słowiański niczym nie może się wyróżniać od pozostałych , więc po co formułuje się tu zdanie :
          // języki słowiańskie, w szczególności polski, są kolebką języków indoeuropejskich.//
          Zamiast robić uwagi o stanie mego umysłu lepiej czytaj ze zrozumieniem

          • Cały problem wynika z tego, że w rodzinie indoeuropejskiej języki bałtosłowiańskie (a zwłaszcza lechickie: polski, kaszubski i dolnołużycki) są – zdaniem różnych badaczy (i lingwistów, i nie) stosujących metody matematyczne, a nie wyłącznie historyczno-porównawcze – rdzeniem (źródłem) wszystkich indoeuropejskich. Inne IE (peryferyjne) powstawały w wyniku kontaktu z obcymi substratami i wzajemnie mieszając się. Co do Węgrów-Etrusków, nie będę streszczał, proszę lepiej w oryginale poczytać jak to widzą Alinei oraz omawiana w tym wpisie praca. Pokrótce – przodkowie Etrusków mieli przed przybyciem do Italii pozostawać w kontakcie z ludami ałtajskimi. Szczególnie miało to być widoczne w terminologii dotyczącej sprawowania władzy. Natomiast sfera życia codziennego miał operować formami odsłowiańskimi.

          • Panie Web , to teraz już nie słowiańskie ale // języki bałtosłowiańskie // uzyskują status „kolebki” wszystkich pozostałych , niewielka to w prawdzie zmiana ale przynajmniej jakieś docenienie Bałtów
            //Inne IE (peryferyjne) powstawały w wyniku kontaktu z obcymi substratami i wzajemnie mieszając się.//
            To zdanie przeczy temu ,że wszystkie bazowały na bałtosłowiańskich , poza tym kto zdecydował o klasyfikacji języków , t zn , jedne uznał za główne( ma się rozumieć bałtosłowiańskie ) a inne za peryferyjne ?

          • Panie smyxx, naucz się Pan czytać – słowiańskie czy bałtosłowiańskie to różne określenia tej samej grupy językowej, która jest źródłem („językiem matczynym”) wszystkich innych indoeuropejskich. By uniknąć czepiania się słówek, proponuję używanie protosłowiańskie (ProtoSlavic), a dla wszystkich indoeuropejskich – odsłowiańskie… I to by było na tyle 🙂

          • …lepiej jest zacząć myśleć -żeby zrozumieć.Nie ma wątpliwości ten,kto SŁYSZY mowę własną,czyli ZIEMI .Wdruk ,,naukowy” blokuje zmysły.Szkoda doprawdy P. elokwencji i uporu na taki kierunek myślenia.

          • …a może na ,,miejscu”przejęli ten zasób od autochtonów w Panonii ,którzy mieli bliskie konotacje z Etruskami.-Chyba,że Finowie,Estowie i pozostali ,,Ałtajcy”mają podobny zasób…

          • „To zdanie przeczy temu ,że wszystkie bazowały na bałtosłowiańskich , poza tym kto zdecydował o klasyfikacji języków , t zn , jedne uznał za główne( ma się rozumieć bałtosłowiańskie ) a inne za peryferyjne ?”

            Znowu się wygłupiasz. Najsamprzód odpowiedz sobie jak powstały języki bałtyjskie.
            Dotychczas na Litwie i Łotwie nie znaleziono ugrofińskiego N1c w epoce brązu, przypuszcza się jego przybycie dopiero w epoce żelaza.
            Epoka brązu to wybitna dominacja R1a w tych dwóch krajach, znaleziono tam pełną linię rozwojową R1a, aż do współczesnych gałązek.
            Ewidentnie na Litwę i Łotwę R1a przybyło wraz k.ceramiki sznurowej, zdominowało w 90% te dwa kraje i żyje tam do dzisiaj.
            https://4.bp.blogspot.com/-Cm2ZmG_5dhU/WRQ-RSfQ5qI/AAAAAAAAFkw/bLIS_RotnxscfkTwq_KVdlbAzXPeN58UQCLcB/s1600/PIE_Baltic.png

            Przyjść mogło tylko z Polski, Białorusi i zachodniej Rosji. Przyniosło ono język słowiański, a bałtyjskim stał się całkiem niedawno, po wejściu ugrofinów w epoce żelaza.
            Migracja ich z okolic Uralu jest już wstępnie rozpoznana przez genetykę:
            http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/siberian-ancestry-and-y-haplogroup-n1c.html

            Tak samo rozpoznane jest pochodzenie ludzi R1a z k.Sintashta, którzy zanieśli język IE do Iranu i Indii:
            https://drive.google.com/file/d/1Sd6xOc0x0-UJ_2oZN0gLCfR4HX7BUhk-/view

            Tak, genetycznie byli takimi samymi sznurowcami jak sznurowcy z Litwy i Łotwy oraz byli migrantami z obszaru środkowa Polska, Białoruś, zachodnia Rosja.

            Mam nadzieję, że rozumiesz już, że to nie wóz pcha konia, tylko koń ciągnie wóz.

          • Robert
            Sama genetyka niczego nie wyjaśnia a już na pewno okoliczności powstawania i rozprzestrzeniania się języków czy tym bardziej cywilizacyjnego rozwoju ludzi bo kim np są „czarni ” potomkowie naszych polskich legionistów z San Domingo ? Czy te R1a jakie niektórzy z nich mają pozwala na pogląd ,że są Słowianami ? Gdzie zachowana kultura ,zwyczaje , tradycja i przede wszystkim język ? Jedyną „słowiańską ” cechą tych ludzi jest R1a, zresztą nie wiem za bardzo czemu akurat ta haplogrupa ma być słowiańska skoro odsetek Kirgizów z jej udziałem jest większy niż nasz , zarówno genetyczne jak i lingwistyczno- religijne zbieżności Słowian z ludami irańskimi czy hinduskimi braminami dają jedynie dowody na to ,że ci wszyscy ludzie byli kiedyś bliżej siebie , że był etap jakichś wspólnych doświadczeń, nie ma w tym nic szczególnego , zresztą w wydanej w 1982 „Mitologii Słowian ” A.Gieysztor , chyba
            jak nikt inny , najlepiej to wszystko przybliża

          • Ależ jak najbardziej genetyka wyjaśnia bardzo wiele. Również rozwój i rozprzestrzenianie się języków. Jednak, aby to zrozumieć należy używać rozumu, o co akurat wszelkich smyxx’ów i innych prusackich agentów nie podejrzewam. Co do Kirgizów, to już miałem okazję tłumaczyć niezgodność ich męskich genów (YDNA) z językiem indoeuropejskim satemowym oraz ich nieeuropejski wygląd. Ludzie, którym zależy na wiedzy i odkrywaniu prawdy, zrozumieli ten wywód. Ludzie dążący do zakłamywania prawdy będą logiczne tłumaczenia gmatwać, zaciemniać i podważać. Przypominam i odsyłam do dwóch moich artykułów na ten temat:

            http://www.taraka.pl/jezyki_slowianskie_a_haplogrupa_R1a1

            https://bialczynski.pl/2017/01/17/adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a-2/

          • A.Leszczyński
            Ty najpierw wyjaśnij kim są potomkowie polskich legionistów bo skoro mają R1a , to znaczy ,że genetycznie są tacy sami jak my , czyli haplogrupy nie mają żadnego znaczenia dla języków i kultury , i to jest proste jak budowa cepa ale Ty sobie możesz tłumaczyć cokolwiek tym spragnionym Twoich „odkryć ” 🙂

          • @smyxx
            „Sama genetyka niczego nie wyjaśnia”
            – kopiesz się z koniem kolego:
            język to rodzina, ród , plemię i jeśli masz świadomość izolacji w przestrzeni (ludność kiedyś oszacowano na miliony, a dokładnie na kilka milionów) oraz patrylinearność i patriarchalność, to … masz proste wyjaśnienie co wyjaśnia genetyka!!

            I przeczytaj proszę jeszcze raz komet Roberta:
            http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/25/pie-proto-slavic-slowianski-rdzen-cywilizacji-europy/#comment-300675

            to jedyne, sensowne wyjaśnienie: pierwej języki słowiańskie, a potem Bałtowie.

          • @quahadi
            // pierwej języki słowiańskie, a potem Bałtowie.//
            A dopiero po nich wszyscy inni ? Prosiłbym jednak o jakiś umiar w forsowaniu tego typu opinii bo przecież ta R1a jest szacowana na 15 tys lat czyli nie tylko Słowianie są jej dziedzicami ale szereg zupełnie innych ludów ,stąd równe dobrze mogły to być języki irańskie czy hinduskie , a co najważniejsze kultura i zwyczaje tych z R1a nieustanie się od siebie oddalały

          • Tak jak genetyka rozwikłuje powstanie języka litewskiego, również dobrze wyjaśnia, ze Kirgizi zmienili język na turecki w pewnym (epoka żelaza) okresie dziejów.
            Mają też silną domieszkę żółtą, którą mogli nabyć „niemal od razu” w czasie migracji.
            Religia muzułmańska i jej wejście na te tereny jest również poznane.
            Etnogeneza w komplecie.

            To co pisze dzielny wikipedysta ” W procesie etnogenezy narodu kirgiskiego uczestniczyły plemiona tureckie i mongolskie” jest do poprawki.
            Uczestniczyły plemiona słowiańskie i mongolskie, język zamienili na turecki, wyznanie zaś na muzułmańskie.

            Paradoksalnie sowieckie, a wcześniej carskie, cywilizowanie tych terenów poprzez język rosyjski jest powrotem do źródeł.

            Jest powszechna zgodność, że tereny Azji Środkowej i stepów pontyjskich podlegały najsilniejszych na świecie zmianom genetycznym.
            Niejako z tego wnioskujemy, że obszary skąd wyszli IE nie podlegały taki zmianom, stąd języki słowiańskie są bezpośrednim następcą języków IE, są z nimi tożsame.

          • @SMYXX

            Tak, panie kolego!
            Genetyka w dawnych dziejach idealnie nadaje się do śledzenia przemian językowych i etnosu.
            A jakość językowa powstaje na styku dwóch różnych ludów, a nie bierze się z szumu lasu, czy ćwierkania wróbli.
            Logika i umiar jak najbardziej – stosuję na codziennie!
            Bałtowie to R1a + N1c.
            I nie chce mi się już linkować, gdzie kiedy i jakie dokładnie podkłady hg R1a znaleziony na terenach polskich z okresu brązu i jak one korelują z naszą obecną populacją.
            Uważam ponadto, że do dyskusji potrzebna jest znajomość faktów, a nie tylko umiejętność i szczera chęć negowania tez oponentów

            pzdr

            ps. To koń naprawdę ciągnie wóz i kopać też potrafi. Wyprzęgniesz pan konia, to zostaniesz pan przygnieciony wozem.

          • @quahadi
            /do dyskusji potrzebna jest znajomość faktów //
            Bezapelacyjnie , przy czym wydarzenia sprzed kliku tysięcy lat raczej mieszczą się w sferze domniemań , spekulacji i hipotez a nie faktów . Migracje i kontakty między ludźmi o różnych stopniach rozwoju nigdy nie zostaną poznane na tyle dokładnie by sprecyzować kto w cywilizacyjnym progresie ma największy udział , jakie języki były „pierwsze” , kto bardziej czerpał od innych i właśnie ta „święta ” genetyka wcale tu nie jest kluczowa bo „kariera ” tego R1a ujawnia ,że różne kultury o różnych językach pochodzą od jakiegoś pierwszego konkretnego osobnika z R1a i nic poza tym, skoro ta haplogrupa jest szacowana na 15 tys lat ,to jaskiniowi malarze sprzed 40 -20 lat na pewno nie byli naszymi „krewnymi” .I teraz można zadać pytanie czy ci „malarze” o tyle tysięcy lat przed pojawieniem się osobnika z R1a nie mieli wystarczająco dużo czasu na osiągnięcie zdecydowanie większego poziomu życia , w tym opracowaniu języka niż potomkowie tego pierwszego z R1a ?Badacze stanowiska w Göbekli Tepe kojarzą go z potomkami właśnie tych malarzy czyli mamy tu wędrówkę ludzi , też przez obszary współczesnej Polski , o jakiejś wyjątkowej wrażliwości i ustalonym systemie wierzeń , w tym adorację bociana czy łabędzia lub sępa w ramach kultu narodzin i śmierci , mamy więc ludzi , którzy o wiele wcześniej od naszych przodków kreowali europejską kulturę

          • Gire Navoke nie ma związków ze sztuką Altamiry. Czytałem angielskojęzyczne streszczenie tej pracy (nie pomnę już jej autora) i same fantazje w niej, szkoda sobie zaprzątać głowę tymi spekulacjami. Analizy genetyki genealogicznej (Underhill, Kłosow) wykazują, że w trakcie funkcjonowania anatolijskiego sanktuarium wiodła przez te rejony trasa R1a w kierunku Bałkanów. Alinei widzi w tym kręgu kulturowym podstawy protoindoeuropejskie, wywodząc m.in. z Anatolii prasłowiańskie grad/gard. Podobnie oceniają to inni językoznawcy (np. Gamrelidze i Iwanow). Cromagnończycy to ludność staroeuropejska (prawdopodobnie I, albo jeszcze starsze haplogrupy). Ciekawe spekulacje o tej świątyni może Pan znaleźć również tu: http://www.timothystephany.com/gobekli.html . Tylko, że to nadal spekulacje i należy spodziewać się ich więcej. Nie muszę Panu oczywiście dodawać, że stronnicy wiary przyrodzonej wiążą ten zabytek z duchowością ProtoSłowiańską 🙂 To tak tajemniczy i mało zbadany obiekt, że każdy może sobie pofantazjować, jeśli chodzi o symbolikę czy ikonografię.
            No i najważniejsze na marginesie komentowanego wpisu – mówimy o protosłowiańskim, jako o źródłowym, „matczynym” języku innych indoeuropejskich, a nie wszystkich ludzkich języków!

          • Jak zwykle bredzisz, prusacki niewolniku Smyxxie. Przykład Twoich Haitańczyków, jeśli jest prawdziwy, ale załóżmy, że jest, jak najbardziej wiele tłumaczy. Mądry człowiek widzi korelację, ale ma świadomość, że istnieją wyjątki od zasady i różne zjawiska, które powodują, że dany człowiek może zmienić język i kulturę, w których został wychowany lub że mogą je zmienić jego dzieci. Natomiast są to wyjątki od zasady dające się wytłumaczyć logicznie jak i na gruncie faktów. Jak najbardziej hg R1a koreluje z językami słowiańskimi w Europie i j. aryjskimi w Azji. Kirgizi są tym wyjąkiem, których aryjscy przodkowie zatracili w pewnym momencie język swoich męskich przodków. Tłumaczyłem to w jednym artykule. To samo tyczy się Twoich Haitańczyków. Przybyli polscy legioniści o typowej dla nich haplogrupie R1a i zapłodnili miejscowe ciemnoskóre Haitanki. Potomstwo zostało wychowane w tradycji haitańskiej i w języku matek, który dominuje na Haiti. Męscy potomkowie Polaków ze związków z Murzynkami będą mieli hg R1a (w większości po tych ojcach, którzy ją mieli). Nad czym się tu rozwodzić? Sporawa jasna i oczywista. Jeśli ktoś kiedyś zbada kopalne DNA takiego potomka, to dzięki haplogrupie będzie umiał określić z dużym prawdopodobieństwem to skąd pochodził jego przodek w linii ojcowskiej. Wyjdzie mu, że musiał pochodzić z kraju słowiańskiego, a po zbadaniu mutacji być może wyjdzie mu Polska i konkretny region. Po zbadaniu matki wyjdzie, że jej hg musiała pochodzić pierwotnie z Afryki. Zatem mądry naukowiec wyciągnie słuszny wniosek, że wykopany koleś to potomek Polaka i Murzynki. Jeśli powiąże to ze źródłami pisanymi, to dowie się, że w 19 w. na Haiti przybyli polscy legioniści i że część z nich spłodziła dzieci z Murzynkami, których przodków przywieziono z Afryki jako niewolników. To się nazywa interdyscyplinarna nauka, która wzajemnie się uzupełnia. Doktoranka Parczewskiego zarzuciła mu, że nie ma bladego pojęcia o nowoczesnych badaniach interdyscyplinarnych. Podobnie jest z jego mało inteligentnymi uczniami. Dzięki genetyce można bardzo wiele się dowiedzieć. Można, pod warunkiem, że ma się mózg i umie się go używać. Jak widać Smyxxie, Tobie i innym turboprypeciom to nie grozi 🙂

          • / mówimy o protosłowiańskim, jako o źródłowym, „matczynym” języku innych indoeuropejskich //
            Czy język „jaskiniowych malarzy ” sprzed 40-20 tys lat nie mieścił się w rodzinie języków indoeuropejskich ?Bo chyba ludzie związani z Europą nie mogą rozmawiać w jakichś językach spoza tej grupy ?Zatem ,jeśli ludzie nie mający nic wspólnego z R1a bo taka haplogrupa jeszcze się wtedy nie wykształciła już mówili ,to nie można protosłowiańskiego traktować jako „matczyny” bo na tysiące lat przed nim istniały już inne , to ,że tysiące lat później z protosłowiańskiego ewoluowały kolejne języki jest zupełnie odrębną sprawą ,mnie tu od samego początku chodzi tylko o to ,że ten protosłowiański nie mógł być „kolebką ” ludzkiej mowy w Euroazji bo skoro nie ma ludzi z R1a to nie może być też języka przez tych ludzi wykształconego 🙂

          • Panie smyxx – nie udawaj Pan głupiego. Mówimy o językach indoeuropejskich i tylko o nich, a nie suahili, mandaryńskim czy innym hotentockim 🙂

    • Trudno zrozumiec, po co ten czlowiek tu zaglada. Nie dosc, ze przynudza, to jeszcze niegrzecznie.

  10. To trzeba przemyśleć i przetrawić, bo jest jak obuchem w łeb. Dla niektórych. Bo dla mnie domkniętość języka polskiego (stąd jego bardzo powolne zmiany i nieuleganie modom w dłuższym okresie czasu) jest oczywista tak, jak to, że jest to mowa pierwotna (a przynajmniej jedna z).
    Brakuje mi powiązań:
    polsko – chińskich (choć ponoć mandaryńskie już są podobne do pl),
    polsko – japońskich,
    polso – baskijskich.

  11. Taki ważny i dobry artykuł, a nikt go nie skomentował. Tego typu artykułów będzie coraz więcej. Wystarczy wspomnieć jeszcze Odyssey’a Belchevsky’ego czy pracę Giancarlo Tomezzoliego i Reinhardta Steina o filistyńskiej inskrypcji z Aszkelonu. Tej fali odkłamywania nauki już się nie da powstrzymać. Na nic wysiłki prusackich agentów w rodzaju Smyxxa, którego i tak nikt poważnie tu nie traktuje. Już jest pozamiatane z kossinowszczyzną-godłowszczyzną.

    • Adrian Leszczyński

      //nauka ścisła (matematyka) dowodziła niezbicie i bezlitośnie: języki słowiańskie, w szczególności polski, są kolebką języków indoeuropejskich.//
      Czyli można spokojnie przyjąć ,że gdy nad Wisłą nasi przodkowie prowadzili sobie już konkretne dysputy nad porządkiem świata , i to nie przy jakimś tam ognisku ale w wygodnych , przytulnych chatach ,to wszyscy pozostali ludzie w Europie , a może nawet na całym świecie ,nie znali jeszcze ludzkiej mowy i dopiero od nas się dowiedzieli ,że człowiek może w ogóle mówić 🙂 .To jest tak bardzo przełomowe odkrycie ,że Słowian ale szczególnie Polaków trzeba koniecznie jakoś docenić ,może Adrian Leszczyński ma tu jakieś propozycje , chodzi o formę tego wyróżnienia bo kto jak kto ale tylko ci traktowani najpoważniej powinni mieć w tej sprawie decydujące zdanie

      • Jest to dużo bardziej prawdopodobne, niż inne teorie, zwłaszcza mówiące o zapóźnieniu tego rejonu. Chciejstwo zawsze pozostanie chciejstwem bez względu na wzgląd 🙂

      • Ale również byłbym ostrożny pisząc „nauka ścisła (matematyka) dowodziła niezbicie i bezlitośnie” – według takich „argumentów” mieliśmy mieć aktualnie 20 miliardów ludzi czy też mieli wyginąć niebieskoocy. Aparat matematyczny rzeczywiście jest bezlitosny i potrafi w bezlitosny sposób obnażyć ignorancję piszącego. Tutaj jednak jest to skrót myślowy do metody opisanej wcześniej, czyli to statystycznych (ilościowych) metod, które są dobrze opisane (korzyści i zagrożenia i nawet przeciętny student sobie z nimi radzi. Wyrywanie wypowiedzi z kontekstu jest manipulacją.

      • Szczerze przyznam, że nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi, prusacki niewolniku. I w zasadzie nie za bardzo mnie to interesuje, podobnie jak i innych tutejszych Czytelników. Twoje wpisy udowadniają też, że nie za bardzo nadążasz za tutejszymi dyskusjami. Jesteś daleko w tyle – w archaicznym 19 wieku, podczas, gdy my mamy już 18 rok wieku 21. Dlatego trudno jest się nam porozumieć. Tak samo trudno jest się dogadać fizykowi kwantowemu z „naukowcem” z okresu kamienia łupanego. Nie ten poziom.

        • //nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi, prusacki niewolniku.//
          // Jesteś daleko w tyle //
          A co jest do zrozumienia w sytuacji banalnie prostej bo taką przecież ma tu być forsowana teza o wyjątkowości polskiego języka ?Skoro wkrótce cały świat wreszcie się dowie ,że bezpośredni przodkowie Polaków mają największy udział w kulturalnym progresie całej populacji ,to chyba te najwybitniejsze umysły, z Twoim włącznie będą nawet zobowiązane do przedstawienia jakiegoś planu popularyzacji tej oczywistej prawdy ? Jako ten pozostający daleko w tyle ,oczekuję tym bardziej konstruktywnych pomysłów bo przecież ta wiedza musi dotrzeć pod strzechy wszystkich domów świata 🙂

          • Kolega znów na kadzidle. lepszy Jantar – oczyszcza pustynny nalot z umysłu. Proponuję również korę dębu.
            Qba – wyczuwam lewiznę semicką, czyli nofotzesną wersję Terlikowskiego – nawet Braun napisał co o takich ludziach myśli.

          • Nie trzeba być jakoś super inteligentnym by zrozumieć z czego wynika bogactwo języka polskiego i ilość potocznych słów którymi się posługujemy, na tle innych „cywilizowanych” krajów europejskich…

          • Proponuję aby Smyxx zajrzał na internetowe strony New York Timesa czy innych za oceanem kiedy toczy się tam dyskusja o Polsce,Polakach.Dowie się tam o istnieniu narodów(słowiańskich)co nic do historii nie wniosły poza wódką,itp.Po takiej lekturze ,niech Pan przeczyta powyższy tekst raz jeszcze posiadając już inną perspektywę.To otrzeźwi nawet PT Smyxxa

          • @kol
            To ,że ktoś kłamie ,nie znaczy by wymyślać swoją historię od nowa , tym bardziej gdy robią to ludzie bez historii bo chyba nie Indianie publikują te paszkwile 🙂

          • do smyxx
            Nasza historia w podręcznikach jest wystarczająco „dziurawa” by nabrać wątpliwości co do jakości pracy jej autorów.Czytając autorów do 18w i obecnych (głównego nurtu) widać ,że została napisana na nowo i spartaczona.Każdy wysiłek by ją odtworzyć jest godny uwagi i wsparcia.Uważam ,że atakowanie np.przez sprowadzanie do absurdu całkiem zgrabnych naukowo koncepcji nie jest na miejscu.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *