Lewici byli nad Wisłą tysiące lat wcześniej

Lechię założyli przodkowie Lewitów. Przodkowie dzisiejszych Polaków dopiero od pięciu tysięcy lat są w Europie Środkowej. Rody R trafiły do Europy od Zachodu, a nie od Wschodu. Ich wcześniejsze przybycie przez stepy pontyjskie lub Anatolię nie potwierdza się. Najnowsze badania archeogenetyków wcale nie odrodzają stepowej koncepcji pochodzenia Indoeuropejczyków (a więc i Słowian). Ponieważ dokładnie już opisaliśmy zastrzeżenia do takiego zwrotu, to teraz zajmijmy się czymś co można określić jako metodologię dochodzenia do wniosków. I tym, co wynika z uwzględniania jedynie części faktów.

Zwolennicy przybycia Prasłowian znad Dniepru opierają swój pogląd głównie na odkrytych i przebadanych do tej pory próbkach kopalnego Y-DNA. Ponieważ najstarsze takie próbki pochodzą z Rosji i Ukrainy, a na Bałkanach zostały odnalezione dopiero pochodzące z II tys. p.n.e., to zakładają, że Słowianie nie mogą pochodzić znad Dunaju. Dowodzą, że męska haplogrupa R1a jest typowo słowiańska i tylko ona pojawia się zawsze tam, gdzie Ariosłowianie. Nie przedstawiają przy tym całości ustaleń w tym zakresie, ale o tym później. Teraz najważniejsze będzie wyjaśnienie sobie, czy o pochodzeniu kultury lub cywilizacji mogą świadczyć jedynie geny ich nosicieli. Moim (Weba) zdaniem – nie! Określone DNA (dotyczy to zwłaszcza haplogrup męskich) może na poszczególnych etapach rozwoju zdominować daną kulturę na tyle, by stać się charakterystyczne, ale nie oznacza to roli samodzielnego twórcy takiej cywilizacji od jej zarania. Taka reguła dotyczy też Polaków i ich słowiańskich przodków. Jeżeli – mimo poważnego zastrzeżenia co do reprezentatywności próbek (bo mówimy raptem o kilkunastu z przestrzeni tysiącleci) – przyjmiemy, że są one wyrocznią, to wnioski o obecności Słowian w Europie możemy stawiać dopiero od kultury ceramiki sznurowej (III tys. p.n.e.). Od tego okresu mamy potwierdzenie występowania (ale nie wyłącznego) materiału kopalnego R1a na obszarach, które wyznaczają północną Słowiańszczyznę (od Renu do Wołgi). Wcześniej jednak widać ciągłość kultur (zwłaszcza w Europie Centralnej) od naddunajskich starczewskich do nadwiślańskiej amfor kulistych. Ta ostatnia, czasowo i obszarowo na ziemiach polskich, zazębia się z ceramiki sznurowej, postulowanej jako indoeuropejska/prasłowiańska. Późniejsze polskie kultury – np. unietycka, łużycka czy przeworska – wykazują korelację z R1a, lecz nie tylko z tą haplogrupą. Zresztą zrządzeniem dziejów, czytanie ciągłości genetycznej wyłącznie z próbek kopalnych jest chrome z założenia, bo nie uwzględnia powszechności kremacji wśrod Słowian od tysiącleci, o czym też już kilka razy pisaliśmy. Dla porządku przypomnijmy, że kultury stepowe – jak „sznurowa” gałęź R1a – nie stosowały ciałopalenia, choćby z powodu niedostatku drewna. Pomijając już, że w warunkach suchego klimatu stepowego szczątki ludzkie mogły dłużej przetrwać.

INDIE ARIÓW I… LEWITÓW

Omawiając wątek powiązań DNA z kulturami wspomnijmy tylko o jednym ustaleniu genetyki, które jest pomijane w narracji kolebki syberyjsko-stepowej R1a i Słowiańszczyzny. Otóż w przytaczanym często fakcie składu warstwy bramińskiej w Indiach słusznie podkreśla się 70-procentowy udział R1a, ale już rzadziej odnotowuje funkcjonowanie dwóch innych haplogrup – R2 i… J2a. Z R2 sprawa jest prosta, bo to DNA przedaryjskich mieszkańcow Indii. Jednak J2a to typowa haplogrupa anatolijskich rolników, pochodząca z rejonu Kaukazu. Obecnie w wysokiej koncentracji występuje oczywiście wokół Kaukazu, na całym Bliskim Wschodzie, ale też w Beludżystanie i Sindzie (wokół dolnego Indusu), ponadto w Bułgari i Rumunii. Kapłańska kasta braminów składa się niemal wyłącznie z haplogrup przybyłych w ramach indoaryjskiej migracji z zewnątrz w epoce brązu 3500 lat temu. W Indiach J2a jest bardziej powszechne wśród górnych kast i zmniejsza swoją częstotliwość wraz z coraz niższym poziomem kasty. Podobnie jest z R1a. Wniosek jest oczywisty – J2a przywędrowało do Indii wraz z R1a i w następnych wiekach razem zdominowali tubylców. Dla osób uparcie zwalczających tzw. „pustynną zarazę” (czyli religię mojżeszową i od niej pochodne) mamy teraz wyjątkowy smaczek. Otóż, według wspolnotamesjanska.pl: Haplotyp Kohen Modal, który należy do haplogrupy oznaczonej jako J, był częścią starożytnego DNA Izraelitów i należał w szczególności do kapłanów Świątynnych z rodu Lewiego. Ta haplogrupa występuje wśród wielu Żydów, zarówno Aszkenazim, Sefardim, jak i Bene Izrael z Indii. Badania wykazały, że haplogrupa J – czyli kapłańska – jest typowa nie tylko dla współczesnych Żydów, ale znaleziono ją również pośród Kurdów, Armeńczyków, Palestyńskich Arabów. Z drugiej strony wiemy o wysokim udziale R1a wśród Żydów aszkenazyjskich.

Zarówno anatolijski J2a, jak i towarzyszący mu w rozwijaniu pierwszych kultur rolniczych G2a ( – także kaukasko-anatolijski) odnotowywany jest obecnie na pograniczu ukraińsko-rosyjskim. W przypadku G2a – centrum również jest pod Kaukazem, ale zwraca uwagę wysoka częstotliwość w Bułgarii, Rumunii, Macedonii, a zwłaszcza na pograniczu ukraińsko-rosyjskim. Mamy więc zgodny z odkryciami archeologicznymi obraz drogi: Anatolia – Bałkany – Europa Środkowa – Ukraina. Później przedstawiciele tych rodów genetycznych mogli rozejść się dalej. W przypadku G2a m.in. w towarzystwie R1b do zachodniej Europy, natomiast J2a z R1a przez Azję Środkową aż do Indii. Tak więc nawet wśród najbardziej ariosłowiańskich hinduskich braminów mamy geny typowo anatolijskie, które na dodatek trafiły do Indii wraz z R1a. To jest właśnie ten fakt, o którym powyżej napisaliśmy w kontekście nie prezentowania przez zwolenników teorii dnieprzańskiej pełnego obrazu przekazanego przez genetykę. Takim samym przeinaczeniem jest pomijanie udziału I2a i R1b wśród najstarszych próbek R1a na Ukrainie. Odnajdywane szczątki kopalne są dla wyznawców stepowego pochodzenia Słowian o tyle tylko ważne, o ile potwierdzają ich przekonanie o przyjściu R1a jako pierwszego słowiańskiego rodu z Syberii do Europy drogą przez stepy pontyjskie. Przy okazji, wbrew całemu dotychczasowemu stanowi wiedzy, temu ludowi – i koniecznie na rosyjskiej drodze – przypisuje się wynalezienie rolnictwa. Dowodem ma być żyzność rozłożonych tu czarnoziemów i klimat lepszy niż w Anatolii czy Bałkanach.

SYBERYJSKA KOLEBKA CYWILIZACJI

Podsumujmy więc, co wiemy o początkach cywilizacji neolitycznej.

Po pierwsze – początki rolnictwa są stwierdzone archeologicznie na Bliskim Wschodzie – z Syberii ani Ukrainy takich dowodów nie mamy.

Po drugie – jeśli rozpatrujemy klimat, to dla czasu tych stwierdzonych początków rolnictwa, czyli ok. 10 tys. lat temu, a nie wcześniej, bo starszych śladów rozwoju kultur rolniczych i dla innych regionów Euroazji nie ma.

Po trzecie – kultury rolnicze do Europy Środkowej docierają ok. 7,5 tys. lat temu przez Bramę Morawską znad Dunaju, a nie przez stepy od Dniepru.

Po czwarte – między 10 tys. a 5 tys. lat temu trwa optimum klimatyczne na półkuli północnej – Północna Afryka i Bliski Wschód są porośnięte bujną roślinnością.

Po piąte – powstanie rasy czerwononordyckiej (aryjskiej) antropologowie fizyczni, a genetycy genealogiczni – haplogrup R1a i R1b, wyznaczają na ok. 20 tys. lat temu w rejonie Azja Środkowa – północny Iran.

Po szóste – pierwsze cywilizacje powstały w Anatolii (Gire Navoke, Catal Huyuk – począwszy od ok. 12 tys. lat temu) z udziałem miejscowych rodów genetycznych; dla Ukrainy najwcześniejsze protomiasta powiązane z rozwojem uprawy roli mamy dla naddunajskiej kultury Cucuteni-Trypolie od 6,5 tys. lat temu, dla której przeanalizowano 5 próbek z jaskini Werteba w obwodzie tarnopolskim. Cztery z nich należą do hg G2a, zaś jedna do hg E. Wcześniej Anatol Klyosov określił ludność tej kultury jako indosłowiańską.

PRÓBKI WYRZUCAJĄ R1A Z KOLEBKI SŁOWIAŃSZCZYZNY

Wróćmy teraz do najnowszych badań kopalnego DNA, na który powołują się wyznawcy szlaku rosyjskiego. W tegorocznej pracy zespołu Iaina Mathiesona mamy rekonstrukcję drogi ludności naddunajskiej w Europie w kulturze ceramiki wstęgowej rytej (w Polsce od 5 600 p.n.e. – ok. tysiąc lat wcześniej niż kultura Cucuteni-Trypolie na Ukrainie). Według Mathiesona, jej populacje tworzą kład genetyczny z północno-zachodnimi Anatolijczykami, zgodny z migracją rolników na Półwysep Bałkański. Na Bałkanach podzieliła się na dwie, które podążyły wzdłuż Dunaju i Morza Śródziemnego, włączając zbieracko-łowieckie chromosomy Y z haplogrup I2, R1 i C1. Tu w opracowaniu, które zdaniem zwolenników kierunku stepowego obala teorię o anatolisko-bałkańskiej kolebce Indoeuropejczyków i Słowian, mamy wyraźne potwierdzenie drogi przez Bałkany z udziałem R1. Kolejnym potwierdzeniem różnorodości genetycznej pierwszych Słowian, jeśli opieramy się wyłącznie na szczątkach kopalnych, jest praca z listopada 2017 r., w której zespół Francesci Tassi zbadał 17 próbek z megalitycznego grobowca kultury amfor kulistych z Kierzkowa na Pałukach. Megalit ten pochodzi z początku III tysiąclecia p.n.e.. Autorzy tej pracy stwierdzili: „Z wyjątkiem jednej z naszych próbek Kierzkowo (w której stanowiła ona około 15% genotypu), składnik związany ze stepem był całkowicie nieobecny w populacji GAC [kultury amfor kulistych – dop. RudaWeb]. Wszystkie pozostałe próbki GAC wykazały zamiast tego mieszankę głównego składnika wczesnego neolitu [„bałkańsko-anatolijskiego” – RW] (do 83%) i składnika znajdującego się na wysokich częstotliwościach wśród łowców-zbieraczy europejskich (do 30%). Co godne uwagi, nie znaleźliśmy dowodów na wyraźne powiązanie genetyczne GAC z próbką Yamna, jak również z żadną inną populacją powiązaną z hipotezą kurhanową”. Co prawda nie ma tu wyników dla Y-DNA, ale są mitochondrialne i autosomalne, zaś w innych opracowaniach mówi się o czterech I2a – nie ma danych o R1. Tłumacząc krótko – w zbadanych próbkach kopalnych nie ma dowodu na przybycie starożytnych kultur z R1a do Polski z kierunku ukraińskiego.

W sferze genetycznej dla powstania kultur, z których wywodzą się pierwsze rolnicze polskie, mamy mutacje G2, J2, I2 i R1 (w Serbii R1b kopalne starsze od ukraińskich R1b i R1a), a także mniejsze domieszki jak C1. Zgadza się to z obrazem archeologicznym, ale też paleolingwistycznym. W warstwie archeologicznej (kultury materialnej) mamy niewątpliwą ciągłość od kultur rolniczych Anatolii (może nawet od Catal Huyuk), natomiast w sferze duchowej – np. wyróżniające Ariosłowian ciałopalenie czy kult Wielkiej Matki – również rozprzestrzenione od Anatolii poprzez Bałkany do Europy Środkowej, ale z granicą na rubieży stepów ukraińskich.

Brakującym ogniwem pozostaje język – kategoria dla tak zamierzchłych czasów najmniej mierzalna, ale mamy ustalenia wybitnych specjalistów. Zacznijmy od teorii paleolitycznej ciągłości włosko-holenderskiego językoznawcy Mario Alinei’ego, o której pewien z naszych komentatorów stwierdził, że „genetyka ją obaliła”, bo – zgodnie z przywołaną pracą zespołu Mathiesona – na Bałkanach nie znaleziono próbek kopalnych R1a. Jednak archeogenomika, z powodu braku kopalnego R1a w powiązaniu z wiedzą o ciałopaleniu, nie mogła nic obalić w interdyscyplinarnej teorii Alinei’ego. Dodajmy, że Włoch przyjął do swojej teorii obraz genetyczny Europejczyków z paleolitu, kiedy w południowo-wschodniej części naszego kontynentu zaczęło się kształtowanie Słowiańszczyzny. Alinei stwierdził m.in., że bałkańska liga językowa obejmuje grecki, albański, południowosłowiański i rumuński, a ich wyodrębnianie się nastąpiło w związku z pierwszymi kulturami rolniczymi, których powstanie jest związane z pierwszą falą migrantów z Bliskiego Wschodu. O tm, że Alinei jest przekonany o kolebce Słowiańszczyzny na Bałkanach i Europie Środkowej pisaliśmy też już. W kontekście dzisiejszych rozważań warto przytoczyć inne uwagi profesora, w oparciu o ustalenia naukowców rosyjskich: Zarówno w najstarszym, 12-wiecznym latopisie Nestora, jak i w rosyjskich bylinach, pamięta się o trwałości Słowian nad Dunajem (Trubaczew 1985, 204-5). ‚Co innego, jeśli nie wspomnienie dawnego pobytu nad Dunajem, pojawia się w starych pieśniach o Dunaju wśród Słowian Wschodnich, którzy nigdy nie mieszkali na Dunajem w ich historii pisanej i nigdy nie wzięli udziału w inwazjach na Bałkany we wczesnym Średniowieczu’. […] już B.A.Rybakow utrzymywał, że historia Wschodnich Słowian rozpoczęła się na Południu (idem, 225). Środkowy obszar Dniepru pozostaje ważny, ale ‚nie jest wykluczone, że w jakimś poprzednim okresie to była tylko część większego i w inny sposób ukształtowanego terytorium'”. Dodajmy do tego tradycję przekazaną choćby przez Długosza, która Lechitów wywodzi z Chorwacji. Przypomnijmy, że Alinei wyznaczył granicę pierwszej Słowiańszczyzny na obszar z centrum na Bałkanach, obejmujący od 7 tys. p.n.e. również południową Polskę i następnie Ukrainę, ale raczej jako graniczne. Podobne zdanie prezentował przytoczony już Oleg Trubaczew, Hans Krahe (który pierwszą kulturę rolniczą Europy Środkowej, czyli ceramiki wstęgowej rytej, uznał za słowiańską) czy – pod nazwą ProtoIndoEuropejczycy – Collin Renfrew.

Mamy więc w efekcie zgodność: kultura materialna – duchowa – język – tradycja – i na koniec określony zespół (nie jeden!) genotypów.

SARMACI OD SYBERII DO ELAMU

Do wyważania dawno otwartych drzwi skłoniły mnie komentarze Adama Smolińskiego u Czesława Białczyńskiego i Dragomiry, w których pojawiają się odwołania do Syberii – gdzie cywilizacja ariosłowiańska miała pojawić się na Ziemi przed najstarszymi próbkami kopalnymi R1a na Ukrainie. Oczywiście dochodzi do tego całe grono miłośników Matki Rosji z jej „księgą Welesa” i „wedami ariosłowiańskimi”. Te wątpliwe „źródła” są jedynym argumentem poza próbkami kopalnymi. Z drugiej strony, próbki kopalne w poważnym stopniu podważają wywodzenie Polaków od Sarmaty z Elamu za rzekomym Prokoszem. Ta ostatnia koncepcja, lansowana przez Janusza Bieszka, w świetle tegorocznych wyników DNA staje się niemożliwa, bo przecież R1 byli najpierw na Ukrainie (tysiące lat przed powstaniem cywilizacji Elamu), a dopiero później na Bliskim Wschodzie. Finalnie, rozkład i czas zbadanych w tym roku próbek kopalnych podważa też najważniejsze prace genetyki genealogicznej początków XXI w. n.e. przeprowadzone przez zespół Petera Underhilla. Jego zdaniem, pierwsza niewątpliwie słowiańska haplogrupa R1a-Z282 powstała w dorzeczu Wisły ok. 3 800 p.n.e.. Tymczasem próbek kopalnych R1a znad Wisły dla tego okresu nie znaleziono. Trzymanie się wyłącznie próbek kopalnych dyskredytuje też pracę Anatola Klyosova i Giancarlo Tomezzoliego z 2013 r., którzy założyli, że R1a-M417 ok. 10 tys. lat temu przeszli przez Anatolię na Bałkany i dopiero stąd rozprzestrzenili się w Europie. Badacze powołali się na pomiary izotopów strontu dokonane przez Borica i Price’a, określające przybycie tej haplogrupy na Bałkany na 8 200 lat temu.

LECHICI, ARIOWIE I SCYTOWIE Z FRANCJI

Teraz będzie jeszcze ciekawiej. Adrian Leszczyński w artykule „Nowe wyniki badań genetycznych 2017 r.” relacjonuje: „Najstarsze próbki wyodrębnione przez zespół Mathiesona pochodzą z Francji. Niestety ich jakość pozostawia wiele do życzenia, gdyż wyniki są mało precyzyjne, a nawet w jednym przypadku – niepewne. Są to trzy próbki o haplogrupach: I, J? (próbka niepewna) oraz R (bez skonkretyzowania czy jest to R1a czy R1b, a nawet czy w ogóle chodzi o R1). Datowane są one na lata: 11.140 – 9460 p.n.e.”. Mamy więc w tych najstarszych próbkach kopalnych staroeuropejskie I oraz bliskowschodnie J w towarzystwie „stepowego” R, starszego od serbskich i ukraińskich. Dla R to sugeruje drogę do serca Europy od Atlantyku lub Morza Śródziemnego, a nie znad Morza Czarnego.

W tym momencie krótko przypomnijmy ustalenia antropologów fizycznych. Ron Pinhasi z Uniwersytetu w Cork (Irlandia) i Noreen von Cramon-Taubadel z Uniwersytetu Kent (Wielka Brytania) zgromadzili pomiary czaszek przedstawicieli 30. społeczności mezolitycznych łowców-zbieraczy i neolitycznych rolników z całej Europy oraz z Bliskiego Wschodu. Łącznie w badaniach użyli 524 czaszki. Zgromadzone dane wskazują, że rolnictwo wprowadzili do Europy imigranci z Bliskiego Wschodu i to oni hodowali zwierzęta i uprawiali ziemię na Bałkanach i w środkowej Europie. Badania genetyczne nie ujawniły dotąd tej informacji, ponieważ – zdaniem naukowców – DNA ze szczątków neolitycznych Europejczyków jest za mało, by dały wystarczająco dobry obraz. Dlatego postanowili skorzystać z pomiarów czaszek, które pozwalają oceniać pochodzenie danej osoby. Jeszcze wcześniej podobne wnioski przedstawił amerykański antropolog Carleton Coon. Wskazał na powstanie odrębnego typu budowy czaszki jako aryjskiego, identyfikowanego z haplogrupą R1a1a, na terenie Płaskowyżu Irańskiego, a datowanego na około 20 tys. lat temu. Stamtąd po około 10 tys. lat miała nastąpić dalsza migracja ludzi o „aryjskich” czaszkach przez Anatolię i Bałkany ku środkowej Europie. Krianiotyp aryjski zdecydowanie widoczny jest w kulturach ceramiki wstęgowej rytej czy ceramiki pucharów lejkowatych, czyli moim (Weba) zdaniem w lechickich.

WNIOSKI

– tylko w oparciu o dane z próbek kopalnych – bez ustaleń genetyki genealogicznej, antropologii fizycznej, archeologii i paleolingwistyki, a także bez podważania reprezentatywności próbek z powodu ciałopalenia.

1. Najnowsze analizy próbek kopalnego DNA podważają najwcześniejszą drogę R1 do Europy zarówno przez Anatolię jak i przez stepy nadczarnomorskie. Starsze jest R z Francji oraz R1b z Włoch (człowiek z Villabruna – ok. 12 tys. p.n.e.). R dotarło więc do środka naszego kontynentu najpierw z Zachodu lub Południa, a nie ze Wschodu.

Generalnie rozprzestrzenienie się R i J w Europie jest starsze niż dotychczas zakładano.

2. Pokazują rolę rodów bliskowschodnich w tworzeniu pierwszych kultur Europy – J we Francji z ok. 11 tys. p.n.e.; anatolijskie G (szczególnie G2a) częste w pierwszych kulturach rolniczych Europy.

3. Pierwszych cywilizacji w Europie nie tworzyli R1a, ale przejęli kulturę i język od wyżej rozwiniętych tubylców, którzy zjawili się tu przed nimi jako potomkowie rolników z Anatolii.

4. R1a dopiero w III tys. p.n.e. włączyli się do rozwijania europejskiej cywilizacji. Wcześniej na ziemiach polskich rolnictwo i budownictwo krzewili przodkowie m.in. Lewitów.

Spośród R, tylko R1b brali udział w rozwoju pierwszego etnosu indoeuropejskiego, a więc i słowiańskiego.

5. Badania potwierdzają biblijny przekaz o rozejściu się kultur spod wieży Babel, którą można lokować na obszarach dzisiejszego Kurdystanu.

Wspierają – wywiedziony częściowo z Biblii – obraz zawarty w średniowiecznych kronikach (zwłaszcza Długosza): przodkowie Lecha przybyli z Bliskiego Wschodu na Bałkany, a dopiero stamtąd doszli do Europy Środkowej. Jednocześnie zaprzeczają wiązaniu pierwszych Lechitów z haplogrupą R1a, za to otwierają taką możliwość dla R1b i potwierdzają dla G, I oraz J.

6. J2a wraz z R1a wyszło z Europy i wzięło udział w tworzeniu Indii wedyjskich.

7. Tegoroczne analizy najstarszych próbek kopalnych DNA z Europy nie podważają natomiast pewności nieprzerwanego pobytu biologicznych przodków większości dzisiejszych Polaków między Łabą a Bugiem od pierwszej połowy III tys. p.n.e..

ZDANIEM WEBA

– takie są efekty ulegania wybranym faktom, bez uwzględniania kontekstu, który np. mógł spowodować spopielenie DNA lub większe – od wymarzonego – zróżnicowanie genotypów wśród twórców kultur 🙂

Na zdjęciu obecny rozkład Y-DNA R1a w Europie, fot. Crates/wikimedia.org.

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 51

  1. Jest raczej oczywiste, że pierwsze kultury w Europie tworzyły tzw ludy staroeuropejskie. Są wśród nich nosiciele I1, I2, J. Co do francuskiego R, to jednak dane są niepewne. W ogóle danych hg jest jak na lekarstwo. Dalej aktualne są ustalenia Underhilla, Klyosova, Alinei, Marczaka. Droga Ariów na wschód podbój przez nich Indii 4 tys lat temu jest bezsprzeczny.

  2. Bzdua! Zydzi nie odstępowali tory na krok. Gdyby tak było jak piszą w tym zakłamanym, plugawym artykułem to starożytni Polacy znali by tore na wylot dzisiaj i nie mieli byśmy kościołów a synagogi. Znajomość tory przyszła dopiero wraz z przygarnięciem biednych gnębionych wszędzie indziej zydów. Naród żydowski do dzisiaj kieruje się torą a każde odstępstwa kiedyś były natychmiastowo karane śmiercią. Więc wątpię aby ci Lewici co się przetransformowali na Lechitów byli prawdą. BZDURA!

  3. Ja apeluję do gospodarza blogu. Lepiej twardo trzymać się ostrej falsyfikacji przyjętych tez, metody naukowej jednym słowem.
    Polska historiografia, mediewistyka szczególnie, była, jest, i tak nadmiernie pełna spekulacji i pseudo „metody (quasi) naukowej” polegającej na wysuwaniu, i udowadnianiu wniosków… tymiż samymi wnioskami głównie. Jednym słowem goni i zjada własny ogon…

    Y Hg to jeszcze za mało, choć cenne – zgoda, poczekajmy na np. Hg mtdna (szczególnie te „specyficznie rolnicze” jak U3 i T2, zakładające – istotnie uogólniając – „zderzenie”, koegzystencję znaczny czas jakiś, neolitycznych rolników z np. Anatolii z ludami z kierunku wschodniego) i badania autosomalne.
    Ja piszę by dać, drogi autorze, Ci choć kilka krótkich argumentów.

    1. A. Smoliński napisał: „To niby optimum kończy się 8 tys. lat temu, Wtedy zanikają monsuny w Afryce i Anatolii.”
    To nieprawda. Polecam lekturę pracy z tego – 2017 roku, wybitnych znawców przedmiotu. Rainfall regimes of the Green Sahara, Tierney et al. (a tutaj, tj. w et al., mamy największego badacza dawnego klimatu Sahary: P. B. deMenocal’a). Od razu na wstępie jest co następuje: „W okresie „zielonej Sahary” (od 11 000 do 5000 lat BP) na Saharze odnotowano duże opady, które sprzyjały różnorodnej roślinności, stałym jeziorom i populacjom ludzkim.” Owszem 8 tysięcy lat temu mieliśmy początek c. tysiącletniej tzw. „suchej przerwy” ale monsuny na Pn. najprawdopodobniej zaczęły „uciekać” dopiero c. 6,5 tys. BP, a całkiem znikły jeszcze później: c. 5 tys. lat temu.

    2. Po drugie, co ciekawe, także jodła i buk najprawdopodobniej 7,5 tys. lat temu wkroczyły w formie zespołów leśnych (gdzie były dominantą), również przez Bramę Morawską na „nasz teren”, nie tylko rolnictwo. Ciekawe jest tu samo słowo „buk” uważane w polskiej nauce (większość tak przynajmniej twierdzi – ale na szczęście nauka to nie demokracja) za pochodzenia gockiego. Stąd K. Godłowski pisał, jak w jednym z poprzednich postów na tej stronie zacytowano: „Ten argument… Rostafińskiego…, rozbudowany przez… Moszyńskiego…, częstokroć nie jest doceniany…, mimo że… nic nie stracił ze swej siły przekonywania”. Że jest to nonsens, te stwierdzenie Godłowskiego, zwracano uwagę nie tylko w Polsce, ale i także w nauce zachodniej, np. w: A Companion to Russian History, 2009., A. Gleason mówi o bezrefleksyjnym powtarzaniu przez europejskich uczonych, nauczycieli w szkołach, argumentu Rostafińskiego, nie uwzględniającego zmian możliwego zasięgu buka „…w ciągu chociażby ostatnich 2 tysięcy lat”. A zmiany te mogły być duże i szybkie: F. Saltré i wsp. w: „Climate or migration: what limited European beech post-glacial colonization?”, 2013.; szybkość migracji holoceńskiej Buka oceniają na średnio od 270 m yr-1 (na rok) do 280 m yr-1, a maks.: na 560 m yr-1 do 630 m yr-1 (!). Goci w ciepłym okresie, gdy (jeśli w ogóle) „egzystowali” w Skandynawii przed podjęciem migracji, mieli więc wyłącznie do czynienia z dębem – dębiną, tak samo jak w okresie wędrówek przez polskie obecnie ziemie – nie widzieli nigdy buczyn. Buk był wówczas na wschodzie i stamtąd, i tylko z tych terenów pochodzić mogło to słowo – jako słowiańskiego lub irańskiego pochodzenia. Wskazywałoby to jednak na wschodnie pochodzenie Słowian, nie zachodnie.
    Fakt to tylko jeden z tropów.
    Ale oczywiście musieliby przywędrować Proto-słowianie (jak ich wolą nazywać na zachodzie) ok. 4,5 tys. lat temu – co najmniej – na swe obecne w tym nasze ziemie, a nie dopiero w V-VI wieku naszej ery.
    Słusznie więc A. Bursche w tezaurusie do swego „sztandarowego” projektu badawczego o OWL, zauważa że: „…przede wszystkim jednak podkreślana jest metodologiczna słabość ujęcia allochtonistycznego, w którym nadmierną wiarę pokładać się ma w możliwości etnicznej atrybucji zabytków czy kultur archeologicznych.”
    Dla porządku: nie tylko o to chodzi.
    W 2003 roku Walter Pohl napisał: „Hipoteza zakładająca istnienie starożytnego ludu słowiańskiego, który rozprzestrzeniał się przez migrację, zawsze przemawiała do słowiańskich nacjonalistów i nadal jest szeroko rozpowszechniona, ale niewiele jest dowodów na jej poparcie. Przede wszystkim nie jest ona w stanie udowodnić, dlaczego o zasięgu regionalnym i dotychczas nieznana grupa, mogła zasiedlić niemal całą wschodnią i środkowo-wschodnią Europę w stosunkowo krótkim okresie czasu, tj. od 500 do c. 650 AD.” Na marginesie więc, i on uważa że allochtoniści polscy też, tak jaki nasi autochtoniści, nie mają racji i… I alochtoniści to też są „nacjonaliści”.
    Jest to (allochtoniczne podejście) niemożliwe bowiem także, nie tylko zresztą wg niego, ze względów demograficznych: gwałtowne ochłodzenie VI wieku – dżuma Justyniana, a ta sięgnęła, jak obecnie – od 2013 r. – wiemy, na teren całej Europy (wyludniając ją), daleko na północ: „…gdzie zabiła [być może nawet] 50-60 proc. populacji.”(!).
    Wg Pohl’a, ale i np. Curty, Barford’a czy Geary’ego (ich poglądy różnią się w szczegółach owszem istotnych, ale…), mniej lub bardziej liczne grupy, grupki Prasłowian dokonały w V-VII wieku „ekspresowej” asymilacji i akulturacji większości miejscowej, różnego pochodzenia, ludności Europy Śr. i Wsch.
    Wielu – w Polsce np. G. Jagodziński, uważa że jest to – ta „ekspresówka”, możliwe i za przykład podaje romanizację Dacji w 150 lat.
    Dla przestrogi przed wyciąganiem takich wniosków, dam cytat z książki „Wrogowie Rzymu”, „oksfordzkiego” profesora Ph. Matyszaka: „Dacja Trajana odzwierciedlała powiedzenie Tacyta, że Rzym „tworzy pustynię i nazywa ją pokojem”. Rodzime ludy zostały wytępione [!] bądź przegnane [!] ze swych ziem, a z całego cesarstwa napływali nowi osadnicy, aby zająć ich miejsce. Skutkiem tego [a nie „asymilacji”] wśród wszystkich współczesnych języków, rumuński należy do tych najbliższych łacinie, a obecna nazwa kraju (Rumunia ang. Romania) pokazuje, że osadnicy Trajana czuli się tam jak w domu […].”
    ……..
    A zatem „pradawna Lechia” to nie wymysł jedynie „nacjonalistów słowiańskich”, a obiektywnie prawdopodobna alternatywa. I tyle.
    A skąd tak naprawdę te tysiące (a nie 1,5 tys.) lat temu przybyliśmy? Ze wschodu, zachodu, a może z południa?
    Tego nie wiem… Argumenty w poście powyżej to nawet jeszcze nie hipoteza robocza.

    • Bardzo ciekawy komentarz, który także mnie (Webowi) daje nowe argumenty na rzecz przedstawiania prawdy. Dziękujemy 🙂

  4. Trzeba było nie wychodzić z Agharty 12k lat temu, nie musiałbym dziś czytać, że Lechicką cywilizację tworzyli Żydzi i Celtowie. To już wole być wychodźcą z bagien Prypeci w VII wieku.

      • Ja też za żydowskim nazizmem nie podążam. Do dziś nie rozumiem czemu A.H. dostał wsparcie. Strasznie przykre, tak lubiłem tu artykuły czytać. Ale widzę, że to większy trend, zewsząd uzasadnienia czemu Judeopolonia to „Ziemia obiecana” i się należy więc nie pyskujcie Słowianie. Premiera Wam wybiorą na myckowej kolacyjce u Danielsa, plują już w twarz całkowicie jawnie, a elita intelektualna dołączy do nosicieli „syndromu sztokholmskiego”.

        • Panie Grzegorzu, bez jakichkolwiek teorii spiskowych, przedstawiłem we WNIOSKACH (poza ostatnim) skutki ograniczania się jedynie do orzekania na podstawie kopalnego DNA. Proszę jeszcze raz spokojnie przeczytać cały artykuł. Czy jego przesłaniem jest teza o pierwszeństwie Żydów nad Wisłą, przed Słowianami? Można co najwyżej zakładać, że w etnogenezie Słowian jakiś udział mieli ludzie z haplogrupy J, ale wśród kilku innych.

          • Panie Web oczywiście, że z całym szacunkiem, dla wszystkich, którzy poświęcają swój czas zawodowy czy prywatny na odkrywanie naszych korzeni. Ale tytuł Lewici byli nad Wisłą tysiące lat wcześniej chyba mówi sam za siebie, czy to wyłącznie moja fantasmagoria? Bez urazy oczywiście to tylko moja odosobniona opinia. Rozumiem przeogromną ilość migracji i wielki kocioł etniczny jaki generował się w danych epokach w obszarach najlepiej nadających się do życia, ale jak dotąd występowanie na terenach dzisiejszej Polski haplogrupy J chyba nie potwierdza tezy „Lewitów nad Wisłą” zawartej w tytule.

          • No cóż. Tkwią we mnie dwie natury – badacza i popularyzatora. Jak Pan myśli, który tytuł bardziej przykuje uwagę Czytelnika – ten który jest czy np. „Y-DNA J na ziemiach polskich”? A że teza z tytułu odbierana wprost jest podważana w samej treści artykułu to też chyba fakt 🙂

          • Do Grzegorza i RUDAWEB:

            Moja ojcowska hg to:
            J2a4b (1,2% w PL),
            a matczyna I1a1 (1.7% w PL):
            Ojciec Wielkopolanin.
            Mama: Podolanka/Mielnica/Dniestr.

            Mój przodek męski w 1794 roku osiadł w Wielkopolsce (pokochał Polkę: jego pra-pradziadek Christoffer genetycznie „czysty” Izraelita pochodzący z Palatynatu Reńskiego…/przodkowie Christoffera od 1495 mieszkali w Palatynacie po wygnaniu z Hiszpanii/Safardejczycy,
            Ojciec Christoffera/przechrzta wysłał syna już ochrzczonego od urodzenia w 1650 na Pomorze/Stettin. Tu Ch. ożenił się z protestantką z Saksoni. Jego syn, wnuk, prawnuk i pra-prawnuk byli uważani już za Brandenburczyków/Prusaków/Niemców…
            A jednak….
            Od 1794 żyje już na terenie Polski 8 pokoleń! PATRIOTÓW/nauczycieli Polaków z korzeniami niemiecko-żydowskimi…
            M.in. w okresie zaborów wielu z nich aktywnie walczyło z germanizacją dzieci w szkołach swojej stosunkowo „młodej” Ojczyzny-Wielkopolski (mimo wcześniejszego 4 pokoleniowego/1654-1794 „samo-germanizowania się”). Uczestniczyli odważnie w Powstaniu Wielkopolskim, Plebiscycie Śląskim – w obronie Polski… Po 1918 r. jako delegowani przez władze oświatowe tworzyli polskie szkoły na pograniczu z Niemcami. Jeden z nich został zamordowany przez Niemców w KL Mauthausen, inny przez Sowietów w Katyniu. Mój ojciec był żołnierzem AK/kieleckie/patyzantka (1941-45), torturowanym przez SS, namawianym do zdrady Ojczyzny (Niemiec do ojca: „…ma pan takie piękne nazawisko niemieckie? Co pana łączy z tym krajem?”). Cud uratował ojca z opresji…
            Kontynuując linię patriotyczną w rodzinie żydowsko-niemiecko-polskiej…: i ja – nie chwaląc się – mam swój skromny współudział w okresie 1980-1988/Sol (chyba za nic się nie otrzymuje KWiS?)…

            Ojciec i mama (prawnuczka Rusinki, której pra-prababcia pochodziła z rodu litewskiego…) poznali sie przed wojną i pobrali się w GG (jej prababcia -szlachcianka zubożała/Rusinka wyszła za szlachcica zubożałego-Polaka…).
            Moja haplogrupa J2a4b – lewicka..?. Kości moich najstarszych znanych mi przodków z J2a4b odkryte w 1950 r., a przebadane przez amerykańskich genetyków w VI/2016 spoczywały w Jaskiniach Hotu/płn. Iran/klif – nad południowym M.Kaspijskim (7300 pt).
            Mój przodek J2a współtworzył federacyjne PAŃSTWO MITANNI…
            Z przejętym częściowo językiem indo-irańczyków (indo-europejczyków?), którzy ich „wypychali” z pierwotnych siedzib, jako wędrowcy z wyżyn leżących po wschodniej stronie gór Zagros wkroczyli do północnej Mezopotamii. Jakiś czas później w ten rejon północnej Mezopotamii przywędrował lud z południowych stoków Kaukazu (proto-Ormianie)– zaczął mieszkać pośród J2a. Około 4000-3500 pt J2a (mając przewagę technologiczną/wierzenia/pismo/) wespół z ludem kaukaskim zacznie współtworzyć państwa miasta, a z czasem federacyjne PAŃSTWO MITANNI (tak mówili o nich Egipcjanie), HURRI (tak mówili o nich kuzyni Hetyci), HANIGALBAT (tak to królestwo nazywali Asyryjczycy). Nazywane było także państwo ludu J2a w historii Królestwem/Imperium Huriańskim. Tę społeczność dwóch ludów – ten lud (jeden lud dla innych) określano mianem: Hurytów, Hurrian, Churites, Houri, Khurrites.
            Państwo Mitanni/Huryci ostatecznie zostali pokonani przez Asyryjczyków…Dwukrotnie deportowana tysiące Hurytów do Babilonu pomiędzy 1250-1243 r.p.n.e…. A kiedy do Babilonu docieraja deportowani Izraelczycy (598-581 p.n.e.) jakiś czas później mój pra przodek, post-Huryta, neo-Asyryjczyk żeni się z Izraelitką i dokonuje konwersji na Judaizm… W moim rodzie ok. 560 p.n.e. pojawia się „marker Izraelski”…
            Był on w moim rodzie do 1624 roku – czyli do urodzenia się Christoffera w Palatynacie już jako chrzescijanina od urodzenia (2184 lata!)…
            Nic nie jest proste Panowie…A już na pewno historia rodu J2a
            Pozdrawiam
            bat

  5. Wiem, że trochę nie na temat ale czy Bał-tyk i Bał-kany mają coś ze sobą wspólnego? Może się okazać, że Bałtowie to jakiś odłam Słowian.

  6. Oczywiście że WNIOSKI przedstawione przez Weba są chybione.

    Posługiwanie się wyłącznie kopalnym DNA w budowaniu teorii na temat dziejów Słowian nie ma sensu i właściwie trudno z tym dyskutować. Tylko holistyczne podejście do tego tematu, poprzez wiedzę z możliwie jak największej liczby dyscyplin nauki pozwoli rozwikłać tę zagadkę. Widać w artykule sensowny zarys tego rozwiązania.

    Podkreśliłbym jednak dwa fakty które wydaja mi się zbyt słabo uwypuklone w wywodzie Weba:
    1. W świetle wyników antropologii fizycznej, która przyjmuje pojawienie się R1a, a nawet R1a1a, 20.000 lat temu w północnym Iranie i następnie jego drogę przez Anatolię i Bałkany do Europy ok 10.000 lat temu (Carleton Coon) nie jest uprawnione stwierdzenie że twórcami kultur rolniczych są wyłącznie J i G lub E, gdyż w najstarszych kulturach Małej Azji musiał być obecny R1a1, a co najmniej R1, niezależnie czy byłby to R1a czy R1b.
    2. Wskazuje to na drogę małoazjatycką/anatolijską R1a, a następnie jednak bałkańską, lub co najwyżej morską z Anatolii do Italii i Europy Zachodniej, choć ta druga droga jest mniej prawdopodobna, gdyż prościej przekroczyć Bosfor niż wędrować morzem. Wiek znalezionego w Europie Zachodniej R1, jest dodatkowym wskazaniem na udział R1 w tworzeniu kultur rolniczych w Małej Azji, bo przecież jakoś przez Europę do Francji przewędrował.

    Tak więc twierdzenie że R1, albo R1a są twórcami rolnictwa neolitycznego jest prawdziwe, natomiast że są wyłącznymi twórcami rolnictwa jest oczywiście nieprawdziwe. Prawdziwe może być też twierdzenie, że to oni wprowadzili do jadłospisu chleb na zakwasie, makaron, pierogi czy mleko i sery.

    Ja osobiście pisząc i mówiąc o badaniach genetycznych podkreślam dobitnie zawsze, że Y-DNA i obecność R1a w kulturach starożytnych jest bezbłędnym wskazaniem że nasi przodkowie/dziadowie brali udział w ich powstawaniu. Moim zdaniem nikt w żadnym wypadku nie ma prawa negować uczestnictwa w procesach tworzenia cywilizacji i jej wynalazków R1b, J, I, G, E czy jeszcze innych. Natomiast ponieważ R1a jest wśród nas Polaków u niemal 60%, to jest to dowód że przodkowie Polaków brali udział w formowaniu wynalazków cywilizacji takich jak koło, udomowienie konia, wypiek chleba, wprowadzenie mleka do diety i jego przetworów, uprawa zboża, powstanie pisma, budowa kamiennych grodów i twierdz itp.

    Twierdzę też od dawna, że język prasłowianski jak pisze prof. Alinei i jak dowodzą analizy językowe Sławomira Ambroziaka, formował się już w paleolicie, a przeobrażenia doznał w neolicie wraz z rozwojem rolnictwa, kalendarza rolniczego, czytania nieba gwieździstego itp., oraz że uformowała go ostatecznie głównie współpraca R1a z I2a2 oraz I1 gdy wspólnie zaczęli tworzyć różne głęboko starożytne kultury europejskie.

    Genetyka kopalna może jeszcze wnieść i z pewnością wniesie bardzo ważne odkrycia do naszego obrazu przeszłości, ale uwzględnianie wyłącznie jej odkryć musi prowadzić do absurdu jaki przedstawił Web we WNIOSKACH.

    Cieszy mnie bardzo ta dyskusja, gdyż przenosi etnogenezę Słowian w sposób profesjonalny i uwzględniający najnowsze odkrycia i teorie naukowe z wielu dziedzin w czas właściwy tj. 10.000 lat p.n.e. i jeszcze wcześniej. Z teorią Allochtonistów rozstajemy się na dobre, a spory dotyczą szczegółów procesu jaki toczył się w naprawdę najgłębszej starożytności.

    Jest też jasne, że Polskę współczesną współtworzą od bardzo dawnego horyzontu czasowego R1a, R1b, I2, I1, J i jeszcze inne grupy ludzi, tak więc dla faktu przynależności do tradycji, dziejów i kultury polskiej współczesnej jest bez znaczenia kto ma jaką haplogrupę.

    Zwracam też honor Smyxxxowi jako przedstawicielowi w tej dyskusji młodych kadr historyków UJ, bo wygląda na to że pod wpływem argumentów historyków (Ruda i Web) reformuje on swój światopogląd. Ja miałem to środowisko za tępogłowe i niereformowalne, ale on zadaje temu mojemu twierdzeniu kłam,

  7. Jabłonie, brzoskwinie i konopie siewne, to pewnie króliki azjatyckie do Europy przyniosły z nad Ałtaju. Przez Bliski Wschód oczywiście, bo prostszej drogi nie było.
    Kozy, krowy i konie, R1a udomowili oczywiście na Bliskim Wschodzie, tam, gdzie ich nie było.

    „Po czwarte – między 10 tys. a 5 tys. lat temu trwa optimum klimatyczne na półkuli północnej (…)”
    Panie Web, nie dokładnie. To niby optimum kończy się 8 tys. lat temu, Wtedy zanikają monsuny w Afryce i Anatolii. Już wcześniej Afryka Północna i Anatolia zaczyna mocno stepowieć i pustynnieć. Pseudo rolnicy wycofują się i pojawiają się w Afryce łowcy podążający za stadami antylop gnu i bawołów.

    „Oczywiście dochodzi do tego całe grono miłośników Matki Rosji z jej „księgą Welesa” i „wedami ariosłowiańskimi”.”
    Panie Web, stosuje pan demagogię i po prostu kłamie. Nic takiego tam nie było. Można sprawdzić: https://zapomnianalechiablog.wordpress.com/2017/11/26/gleby-czyli-jak-to-z-tym-tzw-zyznym-polksiezycem-bylo/ , razem z moimi komentarzami pod komentarzami Web.
    Opiera pan sie tylko na genetyce, a na podejściu holistycznym, uprawiając demagogię. Chce mi pan przykleić łatkę moskiewską.
    „Wróćmy teraz do najnowszych badań kopalnego DNA, na który powołują się wyznawcy szlaku rosyjskiego.”
    Jakiego „szlaku rosyjskiego”, to nadal demagogia. Chodzi o szlak pólnocny. Tam wtedy Rosji nie było. Jakich miłośników Matki Rosji? Co pan wymyśla? Bierze pan się z niecne chwyty, rodem z katolactwa.
    Sam podtytuł : „SARMACI OD SYBERII DO ELAMU” jest demagogią i próbą ośmieszenia.

    • P,s,
      W prośbie o przedruk artykułu, pan RudaWeb, tak napisał na blogu Dragomiry:
      RudaWeb
      5 GRUDNIA 2017 O 16:35
      https://zapomnianalechiablog.wordpress.com/2017/11/26/gleby-czyli-jak-to-z-tym-tzw-zyznym-polksiezycem-bylo/#comment-128
      „Na wstępie, prosimy także o możliwość zamieszczenia u nas wpisu Pana Adama. Wywód jest cenny, bo wskazuje przesłanki odmiennego rozwiązania problemu narodzin cywilizacji. Jednak niestety nie zaprzecza żadnemu z przytoczonych przez nas faktów.(…)”
      Jednak celem pana RudaWeb było demagogiczne ośmieszenie.

    • Panie Adamie, przepraszam jeżeli poczuł się Pan urażony – jak sam Pan to ujął – „łatką moskiewską”. Pańskie intencje zapewne nie mają nic wspólnego z polityką Kremla, ale mimowolnie wpisują się w nią.
      Jeśli chodzi o przesłanie artykułu, to zgadza się, że we WNIOSKACH poprzez poleganie wyłącznie na kopalnym DNA chciałem przedstawić absurd takiej metody dociekania prawdy. Jak widzę prawidłową drogę napisałem przed WNIOSKAMI. Pana opracowania o glebach nie zamieściłem, bo nie wnoszą one nic nowego do istoty sporu. Rzeczywiście ok. 12-10 tys. lat temu na południowej Syberii były warunki do rozwoju rolnictwa, ale jakoś tam się nie rozwinęło tak, jak w zachodniej Azji. Twierdzę, że nie rozwinęło się, bo nie ma śladów archeologicznych – w odróżnieniu od Bliskiego Wschodu i Bałkanów. Pisze Pan, że ok. 8 tys. lat temu klimat zaczął się niekorzystnie zmieniać w Lewancie i Płn. Afryce. Zgoda, tylko że między 8 a 7 tys. temu uprawa roli zdążyła już opanować ogromny obszar Europy (łącznie z ziemiami polskimi), ale nadal nie widać jej na Syberii. Rolnictwo to uprawa roli – oranie, nawożenie, sianie, zbieranie, magazynowanie płodów Ziemi. Dopiero kiedy mamy ślady takich umiejętności gospodarowania, możemy mówić o rolnictwie. W Polsce ślady takiej gospodarki mamy od 7 tys. lat. Na Ukrainie, mimo żyźniejszych gleb, są one późniejsze o ok. tysiąc lat.

      • Drogi RudaWeb – Żywia to nie skała, proces relatywizacji gleb na Syberii przebiega znacznie szybciej niż na pustyni – 6000 lat temu nie było tam warunków do upraw niczego poza terenami wylewnymi, uprawiano ciepłolubne rośliny, na pewno nie chmiel, konopie, bo one wymagają wilgotnego i żyznego terenu. Czemu mamy opis winogron, granatów, gdzieniegdzie fig, a nie jabłoni, grusz, wiśni, – bo to nie był klimat umiarkowany.
        Jeśli to byli rolnicy, to raczej z tej swojej Viedzy chleba by nie upiekli, piwa by nie nawarzyli, miodów by nie produkowali, tym bardziej kiszonek ( źródła witaminy C), to Veneci to przywozili, i w handlu wymiennym pewne nowości sprowadzali do europy, być może i niektórych z J.
        J – groby kamienne, R1A – całopalne.
        Północ RudaWeb, Północ.

        • J w naszym klimacie zabiły by zarodniki grzybów, jak i bakterie – ropa błękitna, wąglik, tężec. Do tej pory ich organizmy są na to wrażliwe, mnie nie rusza żadna rana, goi się szybko.
          Ten klimat dostarczał wszystkiego do przetrwania, i uczył żyć.
          NIe wspomnę o pasozytach, dlatego nauczyli sie gotować„ kochcić,. kuchcic, oczyszczać – bo też tego nie znali.
          Kocioł to też wynalazek z generalnie rzecz biorąc z terenów SIStanu.

          • Dlatego pewnie jak weszli do nas, to od razu popadali i nie miał ich kto skremować 🙂 Tak poważniej, to przez niebranie pod uwagę ciałopalenia w rodzie R1a nie możemy polegać wyłącznie na próbkach kopalnych, bo wówczas wychodzi obraz jak w moich WNIOSKACH: starszy ród (od R1b) niby szedł z tymi swoimi kuzynami przez kawał świata, ale nagle u wrót Bałkanów wyparował na kilka tysięcy lat. Później pojawia się najpierw w Niemczech, następnie w Polsce, która z kolei graniczy z obszarami z jeszcze starszymi wschodnimi próbkami kopalnymi – nowa „pustka osadnicza” czy może jakiś inny cud mniemany 🙂
            Co do rolnictwa – to nadal brak śladów archeologicznych na jego pierwszeństwo na Ukrainie czy w Rosji. Nad Dnieprem pierwsi rolnicy to Cucuteni-Trypolie znad Dunaju od. ok. 6 tys. lat temu. Nad Wisłą mamy ich w k. ceramiki wstęgowej rytej od od ok. 7,5 tys.. Być może archeolodzy rosyjscy i ukraińscy bardziej wyspecjalizowali się w odkrywaniu kości ludzi niż tego jak zdobywano żywność 🙂 Znowu poważniej – pewnie nasi wschodni bracia muszą jeszcze poczekać na swoją Dzielnicę czy Kujawy, a my na nasze R1a sprzed „sznurowców”.

      • Bez metalowycyh lemieszy ( i zwierząt pociągowych, ale to akurat nie był problem) orka nie jest możliwa, a nawożenie dużo mniej skuteczne, więc przed epoką brązu rolnictwo w pańskim wyobrażeniu nie istniało.
        Pare artefaktów znalezionych na bliskim wschodzie świadzczy tylko o jakims warzywnictwie lub ogrodnictwie.
        Wczesne rolnictwo polegało na wypalaniu lasów, czyli w gwarze „poliniu” lasów i powstawaniem pól. A tam jedyne narzędzia jakie były potrzebne, to coś do scinania zboża lub bardziej szarpania, czyli sierp, ktorego można było uzyskać przykładowo z poroża jelenia. A że to była wartosciowa rzecz (sierp) to nawet po zużyciu wytwarzano z niego noże, pózniej groty.
        A poza tym reszta narzedzi była z drewna (brony, jakieś rylce, sochy) lub z kamienia (motyki, dziabki) ktore nie wymagały wyrafinowanej technologii. Więc bardzo cieżko będzie znaleźć narzędzia z tego okresu w Polsce.
        Ogromna ilość słów w języku polskim związana jest z PALENIEM i POLEM. Jednym z nich jest przykładowo słowo PŁOT, którym trzeba było oPLEŚĆ całe pole celem ochrony przed dzikimi zwierzętami aby nie zniszczyły PLONÓW. A następnie ktoś musiał jeszcze PILNOWAĆ odpowiedniego stanu jakości, aby taki dzik nie znalazł w nim wyrwy i nie narobił kłopotu na zime.
        Na ukraińskich stepach rolnictwo jest póżniejsze ze zrozumiałych wzgedów. Po pierwsze nie było tam lasów, więc ludzie już na samym starcie zostawali w tyle. Po drugie nie było az tak bardzo potrzebne, bo wystarczyło zgromadzić tylko odpowiednią ilośc siana dla zwierząt na zime. Po trzecie zaoranie trawy stwarza dużo więcej problemów niż pola powstałego na wypaleniu leśnego runa. Wiem coś o tym bo pochodze ze wsi zdarzało mi się orać łąke. Traktor ma dużo ciężęj niż na zwykłym polu, a dodatkowo trzeba jeszcze wykonać dodatkowe prace celem doprowadzenia roli do jako takiego ładu i składu. Po czwarte opady deszczu i zwiazane ztym warunki wodne nie zawsze są tam optymalne

      • Jedni uprawiali to drudzy tamto, tak selektywnosć klimatyczna.
        Zapytam się tak:
        proszę aby ktoś przedstawił dowody na istnienie lasów na terenie Mezopotami, Persji, Azji mniejszej w czasach o których wspomina biblia.
        Ktoś ewidentnie kłamie.
        Podstawą rozwoju metalurgii, hutnictwa i kopalnictwa było i do tej pory jest drewno twarde.
        Jedyne znane drzewa to dęby i pistacjowce, akacje ale to nie ta strega klimatyczna.
        Na Wasze twierdzenie, że nie znaleziono żadnych ziaren, nasion, zapytam się tak: czemu jedyne skamieniałe pnie drewna pochodzą z przed milionów lat z tych terenów o których wspomniałem.
        Nie ma szyszek, żołędzi, nasion – korzeni. Czyżby wszystko wykarczowali?
        RudaWeb ktoś kłamie – albo wypacza – do badań całunu użyto wszystkich możliwości i na podstawie zawartości pyłku na tkaninie stwierdzili, że to falsyfikat, po czym teorie obalono, że to zanieczyszczenie.
        Tak jest ze wszystkimi badaniami.
        Gdyby tamte ziemie były bogate, żyzne, Ludy by nie wędrowały – jedynie do ucieczki mogł zmusić kataklizm globalny, lub choroba na którą nie znali ówcześni leku.
        Jednak jak wszyscy przyznacie – tutaj mamy ciągłość od ok. 7500 lat a może i znacznie dłużej.
        Dwa zasięg dialektów słowiańskich, i nordyckich potem nie trafnie okreslonych germańsko-niemieckich wskutek nieporozumień w rodzinie.
        Jak zawsze pewnie chodziło o podział majątku – powiadam Chciwość i Zazdrość, Pycha i Buta to krok do upadku.
        Do tej pory takie są religie, to nie religia stworzyła człowieka ale to człowiek stworzył religie.

        • W sprawie braku starszych próbek potwierdzających rolnictwo dla Północy na wschód od Polski może być tak jak napisaliśmy w http://rudaweb.pl/index.php/2017/11/07/wiedza-i-wiara-chlopow-lechickich/: „Problemem jest pozyskanie większej liczby próbek, gdyż archeolodzy ciągle przywiązują małą wagę do analiz paleobotanicznych. Dlatego też w czasie wykopalisk nie zawsze zbierają próbki ziemi, aby można z nich było wydobyć mało rzucające się w oczy drobne ziarna zbóż”. Jednak na razie mamy taki obraz, że najstarsze odnalezione świadectwa uprawy zbóż są z Anatolii. Budujemy więc na tym co mamy, a nie podejrzewamy, że mogło być.
          Trochę inaczej jest z próbkami DNA, bo tu mamy wyliczenia matematyczne z zegara molekularnego w pracach, np. P.A. Underhilla z 2009 i 2014 r., które na razie nie mają potwierdzenia w odnalezionych Y-DNA. Do tego dochodzi ciałopalenie, o którym wiele razy pisaliśmy. Jednak i tu – w pracy zespołu I. Mathiesona z br.- jest punkt zaczepienia, który przeczy północnej drodze R1. Najstarsza próbka R jest z Francji, następne w kolejności z Serbii (R1b), a dopiero później mutacje R1 z Ukrainy i Rosji. To tworzy absurdalny obraz, który nie przedstawia ani drogi przez Anatolię, ani przez stepy. W myśl tego kopalnego Y-DNA nasi przodkowie wyszliby z Syberii (Mal’ta), następnie przefrunęli do Francji, stamtąd powędrowali na Bałkany, gdzie nagle znikli, by odnaleźć się nad Dnieprem. Jednak to co mamy musimy uwzględniać, starając się jedynie nie wyprowadzać absurdalnych wniosków, jak pierwszeństwo drogi północnej, która w świetle ustaleń Mathiesona nie jest pewna.
          Co do metalurgii – ani Bliski Wschód, ani stepy pontyjskie nie mają pierwszeństwa, lecz Bałkany – kolejny cytat, teraz z http://rudaweb.pl/index.php/2017/01/08/meteorytowy-sztylet-faraona-od-awarow/: „Najstarsze na świecie centrum wytopu miedzi odkryli archeolodzy w Belovode w Serbii. Badacze znaleźli liczne dowody na to, że już 7000 lat temu przedstawiciele neolitycznej kultury winczańskiej prowadzili tam działalność metalurgiczną na znaczną skalę. Odkrycie nie jest jednak gigantycznym zaskoczeniem. Archeolodzy odkryli już na Bałkanach wiele śladów wczesnej metalurgii. Jednym z najbardziej imponujących jest cmentarzysko w Warnie sprzed ponad 6000 lat, w którego grobach było mnóstwo wyrobów ze złota i miedzi. Ślady działalności metalurgicznej sprzed około 7000 lat odkryto też niedawno w miejscowości Pločnik niedaleko miasta Prokuplje w południowej Serbii. Stanowisko Belovode, które było zamieszkane od 7350 do 6650 lat temu, wyprzedza o kilkaset lat znane stanowiska wytopu miedzi z Bliskiego Wschodu.Sztylet wykonany ze stopu złota i platyny to najnowsze odkrycie bułgarskich archeologów. Drogocenny przedmiot znaleźli w trackim grobowcu niedaleko wsi Dubowo w środkowej Bułgarii. Mający około 5 tysięcy lat 16-centymetrowy sztylet jest ponoć tak ostry, że można się nim golić. Stop złota i platyny wskazuje na bardzo wysokie umiejętności trackich rzemieślników. W tym samym grobowcu archeolodzy znaleźli 500 malutkich złotych ornamentów. W ubiegłym roku w tej samej okolicy archeolodzy znaleźli 15 tysięcy drobnych złotych elementów, z których specjaliści zrekonstruowali kilka naszyjników”.
          Na koniec o Biblii – to zbiór różnych tradycji, w tym ludów znacznie starszych od Żydów. To, że ci ostatni przypisali sobie wydarzenia sprzed tysięcy lat przed powstaniem obecnej wersji zapisu jest tak pewne, jak podobny zabieg Jordanesa ws. Gotów, którym przypisał dzieje i Getów, i Scytów. W związku z tym Biblia może opisywać dzieje znacznie starsze niż udokumentowany pobyt Żydów na Bliskim Wschodzie. Jest tak, bo – jak słusznie Pan zauważył – „człowiek stworzył religie” i… Gotów 🙂

        • Arabowie musieli od nas importować węgiel drzewny żeby produkować stal, widać bliżej się znaleźć nie dało 😉 widocznie ani cedry libańskie, ani kaukaskie lub anatolijskie drzewo się nie nadawało.

  8. a kto tak ustalił że haplogrupa J to Izraelici/Lewici? to co jest opisane w Biblii to jest historia Indoeuropejczyków, i dlatego Lewici to też haplogrupa R1a

  9. W dawnych czasach największą karą dla człowieka – być może nawet większą niż kara śmierci – było wykluczenie ze społeczności, inaczej mówiąc banicja. A co takiego miał robić taki banita? Szwędał się po pustkowiach polując, szukając czegoś do jedzenia, a jak mu się udało to z innymi banitami tworzył bandy, często zbójeckie, a mogli to być bandyci z odległych wobec siebie wiosek, kultur, obszarów. Ważne centra handlowe/strategiczne itd. były obwarowane, ale z zasady aż do raczej niedawnych czasów (tak do około 2500-2000 lat temu) raczej nikt specjalnie nie pilnował jako takich granic, raczej jedynie nie wpuszczało się obcych do warowni/wiosek. Więc do pewnego stopnia można było się swobodnie w takich bandach przemieszczać, po dużych obszarach. Takie bandy mogły się składać z ludzi z różnych kultur/etnosów, więc bez problemu mogliśmy mieć obok siebie R1a, R1b, I, J, G, E i co tam kto jeszcze chce, jak taką bandę w końcu szlag trafił, a naukowcy odnaleźli ich 2000, 3000, czy 4,000 lat później. Nikt nie zwraca uwagi na kontekst w jakim znajdowane są szczątki ludzi sprzed tysięcy lat. W zasadzie do wyciągania jakichkolwiek wniosków powinniśmy brać pod uwagę tylko cmentarzyska/grobowce i kurhany przy osadach, bo branie pod uwagę jakiegoś przypadkowego myśliwego który gdzieś tam utonął w bagnach chyba nie ma sensu dla wyciągania wniosków o historii kultury, etnosu, cywilizacji itd. Być może trafiło nam się polskie DNA nad Dołężą tylko dlatego, że nie było sposobu żeby wydostać ciała z bagien, lub wróg tymczasowo opanował teren. Ważniejsze jest to że wiele miejscowości w Polsce jest zamieszkanych bez przerwy od tysięcy lat.
    Taki mały przykład, w okolicach Kłodzka odkryto już dwie osady łużyckie, jedną osadę sprzed 2000 lat i jedną sprzed około 1200 lat i to są wszystko raczej przypadkowe odkrycia nie jakieś tam systematyczne badanie terenu…

    http://dkl24.pl/pl/a/1971/odkryto-kolejna-osade-luzycka-przy-czerwonej-gorze.html

    • No i jeszcze zapomniałem o kupcach, a ci z pewnością regularnie padali w różnych okolicznosciach daleko od domu…

    • Aktualnie jestem w masywie Śnieżnika – i powiem Wam jedno, ofitzjalna nauka to bagno, muł, i kilometr szlamu na dnie. Problem tylko jest jeden – ludzie nie znają swych korzeni – przez to są biedni.

      • Jak w okolicy warunki śniegowe? Ja tam będę (a właściwie w G.Bystrzyckich) już za tydzień. Moim zdaniem cały górny rów Nysy Kłodzkiej to są i zawsze były doskonałe miejsca do zasiedlenia, dużo płaskiego terenu, otoczone z trzech stron górami, łatwo dostępne od południa, zdziwiłbym się jakby tam nie było jednej osady na drugiej, tylko ktoś to musiałby zbadać, a tak to do teraz wiadomo w tej części tylko o grodzisku w Długopolu. Polecam wycieczkę na szczyt Iglicznej.

        • Ależ tak – polecam Złoty Stok – kopalnie złota – super sprawa – Panią przewodnik uświadomiłem, ze te góry nie były tylko eksploatowane tylko przez Niemców, ale generalnie juz tysiące lat przed umowną datą kultury łacińskiej.
          Grupa z ciekawością słuchała nie tylko historii kopalni ale i swych korzeni.
          Co do koła – Kochani – do wytopu rud żelaza, miedzi, szkła inaczej szklarów, innych rud – potrzebne jest twarde drewno bukowe lub debowe.
          Teraz dla Myślących – skoro wszyscy twierdzą że paciorki i złoto były wytapiane w Mezopotami, Sumerii – to skąd brano drewno – skoro proces pustynnienia mamy z chwilą wycofywania się lodowca z północy.
          MK śnieg jest w wysokich partiach gór – ja jestem w starej Morawie, multum atrakcji dla dzieciaków.
          Kopalnia Uranu, Jaskinia Niedźwiedzia ale czynna dopiero od 26 grudnia, Huta szkła kryształowego – jest co pooglądac. Polecam.
          Dzieciakom spodobało się zbieranie minerałów, kamieni, Muzeum Ziemi w Kletnie. Brać dzieciaki i jechać.

  10. Ha! Ha! Słowianie, a właściwie nie-do-Słowianie to jednak niemoty! Ani swojego języka nie mieli, ani zdążyć na czas nie potrafili. Jeśli już przyszli tam gdzie przyszli, to albo polegli i Tulężą, a jeśli nie polegli to i tak nic rozumieli z nauk jakich Nad-Słowianie im w łasce wiedzy udzielili. Przykład: nie-do-Słowianie nie wiedzieli że nie patrzą przez ok(n)o doma na wi(n)dok, tylko na landszafcik przez window. Windowsy- wiadomo to każdemu Nad-Słowianinowi, nie są ok(n)ami doma tylko robią, wi(n)dno.. Ta niewiedza doprowadziła nie-do-Słowian do powszechnego braku światła w ziemiankach co skutkowało powszechną ciemnotą ich wnętrza, a to z kolei do braku prawdziwego rozumienia słów, to rozumienie jak wiadomo jest wianem prawdziwych Sło-Wian(o), kto ma Wiedzę jest Słowianinem, kto ją przekazuje jest Nad-Słowianinem czyli celto-afro-bałto-germańskim chazarem. To też miało dalsze konsekwencje- tu kłania się brak zrozumienia przyczyny i skutku- nie dowiedzieli się bowiem, że zamiłowanie do palenia po-całym (całopalenie) szkodzi nie tylko zdrowiu ale nade wszystko skutkuje brakiem DNA..ani, że jeśli dalej tak będą cało-palić i spóźniać się to za jakieś 5000 lat wszyscy celto-balato-afro-germanie będą tym kim chcą, a Ariowie (za 1500 lat) nie będą na nich czekali tylko z afro-Chazarami pójdą do Indii budować kaganat.. Na szczęście dla tych pseudo-ario-Słowian żyją jeszcze potomkowie prawdziwych twórców słowiańskiej kultury, Słowianie właściwi, którzy skrzętnie porządkują te bazy rozproszonej wiedzy, odtwarzają logiczny, spójny obraz prawdy już dawno objawionej…Jest nadzieja, że dzięki niej nie-do-Słowianie znowu dołączą do zaprzęgu ludów „oświeconych” ciągnących wóz z celto-bałto-afro-germańcami, który na szczęście dalej toczy się utartymi koleinami prawdziwej wiedzy.. i w końcu zrozumieją, że prawdy raz objawionej nie zmienia się… wio Ruski! wio Polak. wio Białorus, Słowak.. itp

  11. / Lechię założyli potomkowie Lewitów. Przodkowie dzisiejszych Polaków dopiero od pięciu tysięcy lat są w Europie Środkowej.//
    Jeśli to nie jest żart , to przypomnę ,że syn Jakuba Lewi , od którego pochodzą Lewici żył ok 3,5 tys lat temu co siłą rzeczy wyklucza by ich potomkowie mogli przebywać w środkowej Europie o 1,5 tys lat wcześniej bo ich w ogóle wtedy nie mogło być

    • Cenne uściślenie. Powinno być „przodkowie”, jak jest w samym tekście i o których właśnie chodzi. Już zmieniam.

    • Przyznam Ci racje, ale …. co jeśli to fakt, i RudaWeb wywołał wilka z lasu.
      Abraham nabywa ziemie od Chetytów – R1B.
      Więc, potomkowie Amorytów, nie mogą być przodkami Lechitów. Proste w swej konstrukcji.
      Po za tym z zamiłowania byli rolnikami, czyli nie pasterzami?!
      Co jeszcze wyjdzie na jaw, ciekawie się robi RudaWeb, oj ciekawie… poczekam na rozwój wydarzeń.
      PS spójrz na stronę SKriBHA, Adam wrzucił trochę co nie co do GARA – kociołek wre.

      • Nawiasem, gotowanie raczej łączy się z oczyszczaniem mięsa z pasożytów, KoCioł-KOCHer – Koszer – kuchcić, szlachcić, Hey,
        Warzenie piwa – znane w Egipcie i to wtedy na tronie zasiadają pierwsi ich Wladcy – potem obaleni przez nikogo innego jak kapłanów, i majordomusów.
        Och te KOło losu, czy raczej Ironia. Północ Panowie, Północ.
        Dzisiaj też wszyscy dokonują falszywego podziału Ukrainy, na Wschód i Zachód – błąd północ – południe.
        Wszystkie świeta wynikają z Gwieździstego Nieba Północy, a nie południa.
        Tereny styku dwóch kultur czyli mamy RudaWeb cały basen morza śródziemnego to już kompilacja polityczno-religijna na potrzeby satrapów – i tak jest do dzisiaj. 🙂

      • Taka prawda RudaWeb tylko dla przykładu:
        Chmiel zwyczajny (Humulus lupulus L.) jest byliną dwupienną należącą do rodziny konopiowatych. Pochodzi z Azji. W stanie dzikiem występuje w wilgotnych zaroślach, lasach liściastych, przy płotach i przydrożach. Występuje na obszarach o klimacie umiarkowanym, m.in. w Europie, Azji i Ameryce Północnej. Szyszki chmielowe są cennym surowcem w przemyśle browarniczym oraz w lecznictwie. Chmiel znany jest od czasów starożytnych, skąd wywodzi się jego nazwa. Słowo „lupulus” oznacza „małego wilka”. Rzymianie uważali, że długie pędy chmielu oplatające drzewa duszą je podobnie jak wilk swoją ofiarę. Do celów leczniczych wykorzystuje się szyszki chmielu, czyli owocostany żeńskie oraz lupulinę, która jest żywiczą substancją wypełniającą włoski gruczołowe. Szyszki chmielu mają zastosowanie również w przemyśle kosmetycznym do produkcji kremów, balsamów czy szamponów.
        A to za wujkiem Wikim:
        Chmiel zwyczajny (Humulus lupulus) – gatunek byliny z rodziny konopiowatych (Cannabaceae). Występował w stanie dzikim prawdopodobnie w południowej Europie, na Bliskim Wschodzie[2] i w Ameryce Północnej. W Polsce gatunek pospolity do 700 m n.p.m.[3] Uprawiany przez człowieka skolonizował (jako zdziczała roślina uprawna) strefę klimatów umiarkowanych i ciepłych całej Eurazji.
        Znajdźcie różnice. hahahahaha

        To samo dotyczy pszenicy, żyta – czy już wiecie gdzie jest pies pogRABiony – podrobiony!!!!
        Niedawne znalezisko w Syrii i Libanie dowodzi, że Semici nie byli w zadnej niewoli.
        system posiada około 200000 ludzi na całym świecie, preparują dane aby nie podważyć systemu monoteicznego.

  12. To, że R1 przyszły z zachodu, jest trochę wydaje mi się mylące we wstępie artykułu. Wszak mowa jest o Bałkanach, a dokładniej doliny Dunaju, więc to jest południe. Biorąc pod uwagę zlodowacenie, też mi się wydaje, że ten kierunek jest najbardziej prawdopodobny, chociaż nie wykluczałbym stepowego kierunku, ale na mniejszą skalę.

  13. Według pana Wandaluzji o ile dobrze go zrozumiałem Atlantyda to Ameryka Północna a Lemuria to Indie. Wojna atomowa opisana w Mahabharacie miała miejsce około 50 000 lat temu.Pan Juliusz pisze,że naukowcy twierdzą jakoby zboże jakie znamy obecnie miało za sobą około 50 000 lat pozytywnej selekcji.Jej początku można więc upatrywać więc w chwili gdy opadły atomowe chmury i cywilizację trzeba było budować od nowa?

    Według pana Juliusza jeśli dobrze go odczytuję Lemurianie z Indii w końcu po dziesiątkach tysięcy lat od wojny atomowej wyruszyli na zachód i dotarli do Europy Środkowej jako kultura Vinca.Pan Wandaluzja nazywa ich w swojej książce Pra-Hindusami.

    W okolicach 4700 roku pne( tylko pan Juliusz wie dlaczego akurat wtedy) ówczesne mocarstwo- Tartess,zlokalizowane na terenie współczesnej Hiszpanii sprowadziło ze swojej kolonii w Ameryce Płn Egejów pod dowództwem Prometeusza osiedlając ich w Italii oraz kulturę pucharów lejkowatych pod dowództwem Posejdona osiedlając ich w Europie Płn. Chodziło o to,że ci dwaj władcy walczyli ze sobą w Ameryce co rujnowało gospodarkę kolonii Tartessu więc postanowiono przesiedlić ich do Europy.

    Prometeusz i Posejdon „żyć bez siebie nie mogli” jak to ujął pan Wandaluzja i szybko rozpoczęli wojnę o Europę Środkową.W ten sposób kultura pucharów lejkowatych miała zbrojnie podporządkować sobie tereny zajmowane dotychczas przez naddunajców z kultury Vinca.Poznań to według pana Juliusza Posonium- siedziba Posejdona.

    W połowie III tysiąclecia pne lejkowaci mieli atakować Tartess pod dowództwem Heraklesa.Odpowiedzią Tartessu było sprowadzenie z Ameryki Płn kultury amfor kulistych na nasze współczesne Pomorze.Kuliści w sojuszu z Egipcjanami z kultury pucharów dzwonowatych zepchnęli lejkowatych za Morawę i takie są niby korzenie starożytnych Greków.Ich mitologia to wyraz tęsknoty za dawną ojczyzną nad Bałtykiem.

    Skoro Atlantyda to Ameryka Płn to potomkami Atlantów byłaby zarówno kultura pucharów lejkowatych jak i kultura amfor kulistych.Łączył ich podobny wygląd- byli to głównie blondyni o jasnych oczach a dzieliły pewne zwyczaje i język,według pana Wandaluzji lejkowatych należy kojarzyć z językiem greckim a kulistych z polskim.Lejkowaci mieli też przywieźć ze sobą z Ameryki koncepcję raju,której miejscem pochodzenia jest Jukatan,jedyne miejsce według pana Juliusza pasujące do wizerunku biblijnego raju.Wychodzi na to,ze naukowcy niepotrzebnie szukają Edenu na pustyniach Bliskiego Wschodu bo tam go nigdy nie znajdą:)

    Co do Egejów to królowa Izyda żyjąca w V tysiącleciu pne miała dokonać inwazji na kraj nad Nilem wypływając wielką armadą z Italii.Pomagać mieli Sumerowie żyjący wówczas gdzieś w okolicach Syrii i Palestyny atakując od wschodu.I stąd się wziął niby starożytny Egipt jaki znamy.Sumerowie podreptali potem na wschód aż dotarli nad Tygrys i Eufrat.

    Tak w skrócie zaprezentowałem wandaluzyjską wersje historii. Według mnie ma ona wielki potencjał jeśli chodzi o książki,gry video,komiksy. Dałoby się z tego wykroić wiele epickich fabuł:)

    • Poprawka- lejkowatych osiedlono najpierw w Brytanii:) A stamtąd ruszyli do Europy Płn w ramach wojny z Prometeuszem i jego Egejami. Czy jakoś tak 😛

  14. Ja mam tylko jedno pytanie do autora, bo nie za bardzo rozumiem. Kto był pierwotnym użytkownikiem języka, z którego wykształcił się jeżyk słowiański? Kto był pierwotnym użytkownikiem j. prasłowiańskiego? Ludność o jakiej męskiej haplogrupie?

    • Biorąc za podstawę PCT (Alinei et al.) język prasłowiański powstał najpóźniej w kulturach neolitu bałkańskiego i jego twórcami były Y-DNA występujące w tym czasie na tym terenie: R1, I, G, J – z przewagą dwóch pierwszych. Jednak aktualne wyniki próbek kopalnych wykluczają z tego grona R1a, z czym osobiście się nie zgadzam, ale taki jest obraz z Mathiesona itp. 🙂

      • Byl czas ze pomidory wedle nauki byly doskonale,potem wedle tej samej nuki szkodliwe nawet rakotworcze,znowu wedle tej samej naukkii sa doskonalym zrodlwm witamin i innych doskonallosci,jeden kartel zwalcza inny pomagajac nastepnemu zgodnie z ustaleniami wygodnymi w tym czy innym okresie…..polityka w trybie wlasciwym sobie dostarczania informacjii wygodnych propagandowo.Pozdrawiam

      • Jezyk i kultura nie musza isc razem. Arabowie narzucili Persom religie ale nie jezyk. Przykladow jest wiele. Jest dosyc pewne ze sznurowcy mowili juz nie pra ale slowianskim. Widac to naprzykladzie podobienstw dzisiejszych slowianskich i germanskich. Zasieg tej kultury mial ogromny wplyw na skandynawie, ktora stala sie kolebka germanskiego. Ciekawe sa tez powiazania z baltyckimi, gdzie wystepuja rozne kombinacje podobienstw. Ponoc jest tez grupa slow wspolna tylko gemanskim i baltyckim, co moze oznaczac na jakas wspolnote przedslowianska

          • Czy nam Rzym narzucil religie? Chyba nie do konca tak bylo. Udalo mu sie za to dosc szybko nad nia zapanowac, choc byly okresy gdy tracil kontrole. Nasi „wladcy” poprostu sie przeliczyli ze swoimi mozliwosciami

        • czry nie pora rozrozniac „germanski” i niemiecki jezyk jako nie zwiazane ze soba okreslenia,adane przez anglikow niemcom bo tak z rzymska wygodniej.Pozdrawiam

  15. Świetna ironia w tym wpisie Weba, wskazująca na bezsens z powodu stosowania tylko DNA kopalnego do określania kultur. Nie dziwi Was nagłe „zniknięcie” w Polsce R1a w najnowszych badaniach, na które dali się nabrać zwolennicy pierwszej (kosmicznej) cywilizacji ludzkości z Matki Rosji?

    • sprawe najwiekszego cialopalnego cmentarzyska w Polsce nallezy rozpisac,tak o nim cicho bo niewygodne,polskie w polsce….. a wszystkie korzenie slow slowianskich pochodza od nosicieli haplogrup uzywajacych slow bez korzeniowych lub tez z korzeniami slowianskimi,ktore jesli takie sa okreslane jako nieznane!!!!!TRZEBA SIE TRZYMAC WLASNYCH ROZMYSLAN ,BO SWIAT NIGDY NAM NIE PRZYZNA MEDALU ZA DZIELNOSC!!!!!!SWIAT MA SWOJE PRZYJEMNOSCI DO PILNOWANIA,MY SWOJE ROZPUSZCZAMY W ROSTWORACH NADZIEI I WIELKODUSZNOSCI I ZROZUMIENIA,NASZ PRZECIWNIK RACHUJE.Pozdrawiam

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *