Przez Kaukaz i Anatolię, a później przez Dunaj i stepy

Genetycy ponownie wskazują tereny Armenii i Kurdystanu jako kolebkę indoeuropejską. Potwierdzają swoimi wnioskami wcześniejsze ustalenia, np. genetyka Petera Underhilla czy językoznawców Tamaza Gamrelidze i Wiaczesława Iwanowa. Tegoroczne prace jednocześnie tworzą ramy do zbliżenia teorii anatolijskiej z kurhanową oraz wskazują paleolityczne źródła genotypów i języków Europejczyków, w tym Słowian.

Najbardziej prawdopodobna lokalizacja populacji, która po raz pierwszy mówiła językiem indoeuropejskim, znajdowała się na południe od Kaukazu, być może w dzisiejszym Iranie lub Armenii, ponieważ starożytne DNA od ludzi, którzy tam żyli, pasuje do tego, czego oczekiwalibyśmy dla populacji źródłowej, zarówno dla Yamna, jak i dla starożytnych Anatolian. Z terenu tej pierwszej indoeuropejskiej populacji, miały wyjść dwie fale osadnicze. Jedna poprzez Kaukaz na Stepy Pontyjskie, gdzie w proporcji jeden do jednego z miejscowymi łowcami-zbieraczami utworzyła późniejszą ludność kultury Yamna. Natomiast równocześnie druga udała się do Anatolii, by w kolejnym etapie przedostać się na Bałkany. Takie wnioski możemy znaleźć w opublikowanej w tym roku książce genetyka z Uniwersytetu Harvard, Davida Reicha „Who We Are and How We Got Here: Ancient DNA and the New Science of the Human Past”.

Z kolei w najnowszej pracy zespołu genetyków Chuan-Chao Wanga „The genetic prehistory of the Greater Caucasus” znalazło się stwierdzenie: „Postrzeganie Kaukazu jako okazjonalnego pomostu zamiast ścisłej granicy podczas Eneolitu i Ery Brązu otwiera możliwość umiejscowienia ojczyzny ProtoIndoEuropejczyków na południe od Kaukazu, która sama w sobie zapewnia wytłumaczenie wczesnego odgałęzienia się języków anatolijskich. Geograficznie to działałoby również dla ormiańskiego i greckiego, dla którego dane genetyczne też wspierają wschodnie wpływy z Anatolii lub południowego Kaukazu”. Autorzy dodają, że grupy stepowe z Yamna i kolejne kultury pasterskie wykazują dowody na wcześniej nieznany udział w ich populacjach rolników o pochodzeniu anatolijskim.

W tym miejscu warto przypomnieć, że amerykański genetyk Peter Underhill przyjmuje wyodrębnienie się R1a z rodu Rusłana (R) na około 20 tys. lat p.n.e. w rejonie Iran zachodni – Azja Mniejsza wschodnia. Obecnie to ziemie Kurdów, których język mimo upływu tysiącleci i tysięcy kilometrów oddalenia zachował setki słów podobnych do polskich. Z kolei polski genetyk Tomasz Grzybowski mówi o pochodzeniu rodu Heleny z tego samego terenu (Środkowy Wschód – tereny Iranu i Iraku) – i tego samego okresu. Współcześni Polacy posiadają ogółem niemal 57 proc. męskiej haplogrupy R1a, natomiast Polki 45 proc. żeńskiej haplogrupy H. Występowanie obu tych haplogrup na terenie współczesnej Polski szacowane jest na co najmniej ok. 3 tys. lat p.n.e. Jednak próbki kopalne R1a są niespodziewanie mało reprezentowane w najstarszych szczątkach. Widać tu bezpośredni związek z powszechnie praktykowanym w tym rodzie genetycznym ciałopaleniem, które w Europie Środkowej i na Bałkanach występuję od VII tys. p.n.e. Ta relacja odpowiada na pytanie braku R1a w Europie przed kulturą ceramiki sznurowej, przy równoczesnym potwierdzeniu występowania innych haplogrup – zarówno pochodzących od rolników anatolijskich, jak i miejscowych łowców-zbieraczy, w tym najstarszej wykształconej w Europie I oraz najbliższej R1a – R1b. Tegoroczne publikacje wspomnianych genetyków pośrednio uznają, że R1a powinno im towarzyszyć od schyłku paleolitu.

Na razie naukowcy wychwycili współżycie na Kujawach w kulturach pucharów lejkowatych i amfor kulistych (IV/III tys. p.n.e.) czterech populacji genetycznych. D. M. Fernandes z zespołem w pracy „A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland”, opublikowanej w tym miesiącu, stwierdzili, że na Kujawach współżyli nosiciele genów rolników z Lewantu oraz Iranu, a także zachodnich i wschodnich łowców-zbieraczy. Ta oraz inne prace wskazują na pokojowe współistnienie i wspólne budowanie kolejnych kultur na ziemiach środkowoeuropejskich. Natomiast w okresie kultury ceramiki sznurowej (III tys. p.n.e.) dominować zaczęliby potomkowie wschodnich łowców-zbieraczy R1a. Jednak taki obraz wynika nie z genetyki populacyjnej, ale z archeogenomiki, bowiem w tym okresie R1a zaczyna być wyraźnie uchwytne w szczątkach kopalnych dzięki zmianie w tym rodzie obrzędu pogrzebowego z ciałopalenia na inhumację. Zmiana została wymuszona przez intensywne stepowienie Europy. Łatwiejsze do analizy są żeńskie haplogrupy (mtDNA). Zespół Fernandesa zwrócił uwagę, że większość znalezionych na Kujawach linii mtDNA jest charakterystycznych dla wczesnych neolitycznych rolników w południowo-wschodniej i środkowej Europie, reprezentujących kultury starczewskie (Starčevo-Kőrös-Criş) i ceramiki wstęgowej rytej. Naukowcy napisali: Haplogrupy N1a, T2, J, K i V, które znajdują się w neolitycznych próbkach kultur badeńskiej, pucharów lejkowatych, amfor kulistych i wczesnej epoki brązu, są częścią mitochondrialnego ‚pakietu neolitycznego’ (obejmującego również haplogrupy HV, V i W), który został wprowadzony do Europy wraz z rolnikami migrującymi z Anatolii na początku neolitu”.

Zarówno rolnicy anatolijscy, jak i łowcy-zbieracze ze stepów mieliby zawierać jeszcze przed zetknięciem się ze sobą, między Dunajem a Bałtykiem, podobny bagaż genetyczny – złożony z tych samych składników (w tym R1a), ale w różnych proporcjach. Do środkowej Europy mieliby dotrzeć z obu stron – i z Bałkanów, i ze Stepów Pontyjskich. Natomiast wyszliby wcześniej już jako użytkownicy języka indoeuropejskiego z obszaru Wyżyny Armeńskiej i gór Zagros. To potwierdza starą teorię o kolebce indoeuropejskiej (protosłowiańskiej) wokół jeziora Urmia. Przypomnę co pisałem z górą rok temu: „W centrum krainy spotkania dzieci Rusłana [R] i Heleny [H] znajduje się jezioro Urmia. […] Według rosyjskich językoznawców, Tamaza Gamrelidze i Wiaczesława Iwanowa, tu jest praojczyzna wszystkich języków indoeuropejskich, czyli w pierwszym rzędzie prasłowiańskich. W tej też okolicy genetycy wyznaczyli na około 20 tys. lat p.n.e. randkę wnuka Rusłana [R1a] i córki Heleny. Ich rodzina zaczęła opanowywać najpierw Anatolię, a później Europę […] od co najmniej 7 tys. lat nieprzerwanie współtworzy wszystkie kultury i organizmy państwowe na ziemiach dzisiejszej Polski.” Według najnowszych dociekań genetyków, błędnie pominąłem równoczesny drugi kierunek ekspansji R1a, który wiódł do Europy poprzez Kaukaz i Stepy Pontyjskie. Nie doceniłem też, dziś dla mnie wyraźnego, współudziału innych rodów genetycznych w tworzenie kultur słowiańskich w Europie Środkowej. Jednocześnie ostatnie analizy badaczy potwierdzają założenie Briana Sykesa, że obecny obraz genetyczny Europy ukształtował się u schyłku paleolitu, które wykorzystał Mario Alinei do zbudowania swojej teorii lingwistycznej o paleolitycznej ciągłości. Na tym gruncie Włoch określił początek etnogenezy słowiańskiej w kulturach starczewskich – Bałkany i Panonia od VII tys. p.n.e. Czy kolejne prace genetyków zmienią ten obraz? Moim zdaniem, mogą przesunąć północne granice kolebki Słowiańszczyzny bliżej Bałtyku i północno-wschodnich wybrzeży Morza Czarnego, ale chyba nie przeniosą kolebki indoeuropejskiej zbyt daleko od jeziora Urmia.

Na zdjęciu wysychające jezioro Urmia w irańskim Kurdystanie – stan z 2016 r., fot. NASA.

Jeśli masz ochotę – zapisz się na nasz newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 108

  1. „Czym jest step panoński? Czym był step, gdy nazwano to pusztą? Kto i kiedy nadał mu nazwę „puszta”?” Węgrzy sz wymawiają jako s. Czyli pusta.

    • Puszcza
      Puść – Pusto
      Odpuść
      Post
      jedno słowo jest związane przede wszystkim z jedzeniem -okresy braku żywności w tej strefie klimatycznej
      Dziwne że raczej w Puszczy powinno być raczej jedzenie-chyba,że
      przetoczy się fala powodzi!
      Wypuszczać się, zapuszczać się, raczej to czasownik odwołujący się do przestrzeni
      Coś odpuszcza-jak lodowiec, woda, upał
      post – okres braku pożywienia
      W tym kierunku raczej szukałbym powiązań wydarzeń.
      Znamy dzieje Nordów i oni też się zapuszczali w górę rzek.

      • @Robert ma rację. W puszczy i paszczy prardzeń jest ten sam: S”o” – żąć,  ciąć.
        Jak każdy prardzeń i ten jest podstawą ogromnej ilości polskich (słowiańskich) słów.
        Można odtworzyć nawet drogę pokarmową:
        Zo”B  – ząb
        Z’o”SL”o  – (d)ziąsło
        GZ”DuK  – gżdyka, grdyka
        Z”DuK  – żdukiem, żołądek
        KiS”Ka  – kiszka
        Z”oPa  – żopa.
        Od wejścia do wyjścia pokarmu.
        Można tak dalej:
        PiS”C”u  – piszczu, pokarm po rusku
        PaSTWa
        PaS”a  – pasza
        PaS”C”a – paszcza
        Z’o’B – (d)ziób
        Z”o”DL”o  – żądło.
        Czyli ząb i dziób, to to samo.

        Po prostu trzeba pamiętać, że polskie słowa,  to całe zdania naszych przedsłowiańskich przodków. Z biegiem czasu ich słowa stały się sylabami a potem naszymi spółgłoskami.

    • Przy znaczeniu prardzenia wymowa nie ma znaczenia. Ważna jest przy znaczeniu słów od tego prardzenia powstałych.
      PuSTa
      PuS”Ta
      to tylko różnica w energii włożonej w wypowiedź. Prardzeń jest ten sam: S”o” (szą).
      Obecnie
      PST
      samo stanowi rdzeń jako pusty, ale sens najstarszy, podstawowy to minizdanie „po żęciu całego”.
      Jeśli się wytnie wszystko, to robi się pusto.

      • Przemawia to do mnie(jakby nie patrzeć ,,działa,,) ,język nie powstał od razu ,na początku musiały to być pojedyncze dźwięki .Ciekawe jak sie ma ,,góra ,, do ,,gore,, ?

        • Problem w polszczyźnie polega na tym, że prardzenie dość łatwo jest wytropić, ale skojarzenia wiodące do wielu słów się krzyżują, przeplatają, doprowadzając do powstania takich samych słów o odmiennych znaczeniach. Wynika to z, dosłownie, KILKU prardzeni i ich wykorzystania do budowy języka. W zoologii nazywa się to efektem założyciela i chowem wsobnym.

          Co do G, to jest to wyciszona wersja Z”. W naszym języku występują one obok siebie, wymiennie. Ale też Gu może być droższą wersją Ku. Hu z kolei jeszcze tańszą.
          Mamy wymienne
          GaR
          Z”aR

          Albo
          Go’Ra
          HoRa

          Ale też
          Z”aRNa
          Z’aRNa

          We wszystkich jednak widać prardzenie
          S”o”
          Ro”.
          I jest to obecność logiczna.

          • Mamy pierwotne rdzenie i finalny język i całe ,,to pośrodku ,, niełatwe do odtworzenia lecz możliwe bo nie ma tu dowolności a ściśle określone prawidła ….tylko że poznać , zrozumiec te prawidła to już inna bajka 🙂 Góra gore ,,z siecznego zrobione ,, czy zatem góra nie jest wtórna do gore ? i góra ,,zaistniała,, dopiero wtedy gdy gdy na wzniesieniach powszechnie zaczęły palić sie ognie ? i było by to wtedy gdy na równinach lasów brakowało ? I to wtedy ,, góry,, zaczęły być święte ,to na nie przeniosło sie życie duchowe a kurhany były by takimi ,,zamiennikami,, gór tam gdzie ich nie było ?

          • To całe „po środku”, to wyzwanie. Ileż to etymologii napisano, które można o kant … potłuc.
            Dążenie za skojarzeniami jest porywajace ale ułożenie wszystkich puzli, to mozolna robota.
            Próbowałem wiele razy i gubiłem się. Po prostu nasze mapy mózgowe są inne niż u twórców Języka. To, co dla nich było oczywistym skojarzeniem dla nas może być niedostępne, przynajmniej na początku badań.

            Masz rację. Na górach palono ognie. Czy żar czy gar? A może
            Ku Ra?
            Brzmi jak kura ale może być i góra. „Ku robieniu” czy „gdzie robione”?
            Po wolutku da się to rozplątać, ale nie na podstawie obowiązujących w polonistyce zasad. Wiele z nich jest z palca wyssana.
            Na pewno nie jest do zadanie dla jednej osoby.

          • Stefan nie od razu Kraków zbudowano 🙂 nieważne kiedy dojdzie sie do finału ważne że sie da .Żar ,gar , har…harius ,,gocki,, miecz, hara ,,palący alkohol,, ,kur ,ukraińskie kurit ,nasze ,,czerwony kur,, …rzeczywiście można dostać kocikwiku 😉

      • Tylko wcześniej musiało być Puść w terazźniejszej wymowie, jak Piść, Paść, tu nie chodzi o charakter ale o dźwiękonaśladownictwo.
        T pojawia się dużo później.
        https://www.youtube.com/watch?v=8MPs2Uxnivs
        Słyszycie – czyli stepy, gdzie niegdzie gaje,
        bo znów Ka, Ko, Ku, -odnosi się do deszczu!!!, kap, kap, kap, potęgowane przez zamkniętą przestrzeń – góry, jaskinia,

          • Puchar, czara i pieczara z tego samego prardzenia pochodzą. A właściwie dwóch:
            S”o” – żąć
            Ro” – robić.
            Wygląda to tak, że dźwięk
            S”
            przy zmienie wydatkowanej energii na wymowę, przechodzi w dźwięki tańsze:
            C”, Z”, C’, Z’, S’ a nawet C, Z, S.
            Dlatego
            PieC”aRa, to
            Po C”a” Ra” – po cięciu robione, po cięciem robieniu, jakoś tak.
            Tak samo z naczyniami drewnianymi, były drążone.
            Czerep, to też po usunięciu, wycięciu mózgu.
            C”e Re Po
            Po C”e Ra
            różnią się tylko przestawieniem dookreślnika Po. Typowy język aglutacyjny.😄

          • Stefan ale żąć to wcześniej GiąĆ i ściąĆ,
            zauważ jeszcze jedną zależnożność -PiĆ – a PiSZCZ el- po wydłubaniu SzpiCy -Szpiku – kość była pusta w środku, i wiatr hulał i otrzymujesz to:
            https://www.youtube.com/watch?v=oXBGZoBYaLY
            Pu’ść odnosi się do kości.
            Oś – Ość, Tyka, -Styka
            OSzczep-Os(trze) trójkąt
            Widzisz matematyczną zalezność

          • Dalej PaTeR
            TeR
            Trzeć, Ścierać,
            ścierać drewno (Tre-) masz też trawe
            Tarcie daje ogień

          • Pater to też kamień z ostrzami
            Pacierać, Potrzeć, w dalszym ciągu otrzymamy ParĆ, PeRĆ- czyli coś cowskutek pocierania dzieli się na części:
            ang. Part -to część

          • STaRTa- TeR Ra – ziemia to starta skała, gleba to starte liście, drewno, skała
            dalej
            ŚciąĆ, Ściek, Ścięg, Ciąg, Cięgno,
            Ścięg, Ścieżka,

          • Trawa – Strawa- Trawić – Spalać
            TraTwa- DraTwa – i ścięgno

            Ko śCioł- Stefan i teraz zadanie dla Ciebie-rozwiń -jestem ciekaw czy będziesz miał podobne myślenie

          • Języki satem tym różnią się od centum, że zawierają drogie i tanie wersje spółgłosek, często wzajemnie wymienne. Przy czym tańsze wyraźnie są pochodnymi droższych.
            Centum zaś prawie wyzbyły się wymiany na dźwięki droższe, pozostawiając w użyciu wyciszone wersje słów. Mowa cantem, to mowa „sepleniących dyslektyków”, zawierająca „błędy” w wymowie i zapisie względem języka źródłowego.
            Jescze przypomnę, że polski jest językiem syntetycznym, wywodzącym się w naturalny sposób z języka aglutacyjnego. Czyli najpierw były zlepki, które później składano.
            Język bazowy, praprzedsłowianski, to oszczędny czasowo, i drogi energetycznie język czynu. Powstał na zapotrzebowanie komunikacji w hałasie i pośpiechu. Dlatego prardzenie oznaczajace dynamiczne działanie, to wysokoenergetyczne i krótkie spółgłoski:
            S”o”
            Ro”.
            Tam, gdzie pośpiech i hałas nie był wymagany, wtórnie od drogich powstały tanie prardzenie:
            Lo”
            Jo”
            Bo”.
            Wynika z tego, że dla słów polskich wywodzenie zawartych w nich spółgłosek wysokoenergetycznych od spółgłosek niskoenergetycznych zawartych w innych słowach jest błędne z zasady.
            Dopuszalne jest tylko w przypadku tworzenia nowych słów na podstawie kojarzenia od tańszych wersji słów polskich. Ewentualnie od słów pochodzących z języków kentumowych.
            Przykładowo podstawową, droższą wersją słowa jest
            DRoZ”a – droża, czyli po zdrobnieniu (?) dróżka.
            Tańszą wersją jest
            DRoGa – droga
            TRaKT – trakt
            Jest też wersja pośrednia:
            TRaSa – trasa.
            Co do znaczenia, to pierwotny sens tego minizdania byłby „do robienia zżęte. Czyli trzeba było wyciąć krzaki, drzewa albo trawę, by móc swobodnie się przemieszczać, wygodnie robić.

          • Trawa, to w zapisie spółgłoskowym
            To Ra Wa
            Pamiętać należy,  że  wiele czynników przemawia za starszeństwem B nad W, zatem
            To Ra Ba.
            Widzimy już ogrom możliwości używania prasłów użytych do tego minizdania.  Znaczenie zaś to „to robić”, i tyle.
            Kiedy nazwa powstała? Zapewne w czasie, gdy trawy dla ludzi stały się wdzięcznym materiałem, z którego można było zrobić posłanie, dach, odzież i , co znamienne, upleść liny.

          • Kościół,  to stara nazwa, ale nie archaiczna. Należy przypuszczać,  że wywodzi się od słowa „kości”, które z kolei może być bardzo stare wywodzi się z aglutacji
            Ko S'(i) C'(i)
            Ku S”o” To
            czyli „ku żęciu całego”?
            Byłaby to spuścizna po czasach, kiedy używano kości jako narzędzi. Albo gdy ćwiartowano zwierzynę w miejscach stawów,  zostawiając mięso na gnatach.

            Sam kościół zaś, to w średniowieczu miejsce składania zmarłych. Kościoły powstawały na miejscach dawniejszych, pogańskich świątyń. Ich nazwy, jak chącina,  wyzuto (wyżęto 😄) z języka ale kościół pozostał, bo był ładnie tlumaczony kośćmi  w kryptach, albo – nieładnie – kasztelem wiary.
            Prawda jest taka, że chąciny budowano z drewna na fundamentach z … czaszek i poroży dzikich zwierząt. Jest to zwyczaj do dzisiaj stosowany w tundrze, wynikający z pragmatyki  życia na wiecznej zmarzlinie. Tak jeszcze teraz buduje się swięte miejsca w szamaniźmie.
            Znaczyło by to, że i chącina jako świątynia i kościół jako nazwa wywodzą się z czasów „pogoni” za ustępującym lodowcem i są przykładem przejścia od (powtarzając za Slawkiem 😉) profanum do sacrum.

          • @Aria
            „Trzeć, Ścierać,
            ścierać drewno (Tre-) masz też trawe
            Tarcie daje ogień”

            I tu już łapiesz trop. Dalej za śladem i dojdziesz do prardzeni.

            Patrz:

            KR”eSaC’ – krzesać
            Ku R”e Se Co
            ku żęciu z całego

            KR”eSL”o – krzesło
            Ku R”e Se Lo
            ku żęciu z ognia

            ZyDeL – zydel
            Z”y De Lo
            żęcie do ognia 

            TR”eC’ – trzeć
            To R”e Co
            to robić całe

            S’C’eRaC’ – ścierać
            So C”e Ra Co
            z żęcia robić całego, albo
            S”o Te Ra Co
            żąć to robić całe?

            DR”eWo – drzewo
            Do R”e Bo
            do żęcia być

            TRaWa – trawa
            To Ra Ba
            to robić

            Tarcie, pocieranie, szuranie drewna, to jedna z najstarszych,  a może i najstarsza metoda wzniecania ognia. Zwykle czynność ta wykonywana była w niewygodnej pozycji, w kucyki lub na klęczkach. Ułatwieniem dużym jest przysiadnięcie na jakimś kamieniu albo pniu, które jednak były niewygodne do przenoszenia. Dlatego robiono zydelki i krzesełka z powiązanych patyków – lekkie i poręczne. Wynalazek to wygodny, więc do dzisiaj jest używany,  tyle że w wiekszych rozmiarach. Nazwa pozostała do dzisiaj zapewne w mało zmienionej postaci.

            Dalej:
            oGieN’ – ogień
            L”o Ge Ni
            L”o Z”e  Ni
            płomyk bez żęcia?
            L”o Ki Ni
            płomyk gdzie nie?

            Li, to płomyczek, ognik, lilijka. Pełgające różowo-fioletowe światełko, jakie widzimy na rozżarzonych węgielkach na grillu. Zatem ogień musi być czymś trochę innym. Może chodzi tu o wielkość i barwę płomienia? Może to, że jest półprzejrzysty i w końcu znika?

          • Stefan, to jeżeli przyjmujemy,że colo- solo w satem,koło w kentum – to z tego co napisałeś matematyczny wniosek, że istniał ogień, agoń- ,adin(dień) – Li ( coś energetycznego), to moim zdaniem Krzyż-Kriss-to Ryć, Ryś,Ryść,-krzyżować się
            Jak uważasz
            Ga Wa Ryt
            Co do pierwszeństwa B na W- B jest jasne lekkie rozpoczyna pierwszy dzieło(ścieło, Sło,Sua,) obiegadła- W jest energetyczne, niszczycielskie, oczyszczające – Wrzask,
            ale mamy utratę dżwięku B – P, W-F,i wtórna rdzenna forma ph – puchać,puszać,nawoływać jak puchacz,sowa -Co myślisz?

          • Ogień, to wymawiany teraz. Agoń, to wynik młodego akkania. Po polsku było raczej „łogeń”, lub jakoś tak.

            Krzyż
            KR”yS”
            Ku R”y S”y
            Jest o tyle ciekawy, że zawiera podwójnie ż. Dlatego należy domniemywać,  że jedno z nich wcześniej tak nie brzmiało. Inne języki sugerują,  że pierwotnie to był
            Ku Ry S”y
            Czyli standardowy zlepek „robić szyć” z określnikiem „ku”. Tak samo jak w krześle,
            może chodzić o wiązaną konstrukcję z krzyżujących się prętów.

          • @Aria

            Gawarit
            Ga Wa Ri To
            Ga Ba Ri To
            Z rdzeni można wyczytać „gdzie robi to”,  ale przyjmując wtórne skojarzenie „gębą robić”😃

            „… jeżeli przyjmujemy,że colo- solo w satem,koło w kentum…”
            Li
            To Li – tli
            Po Li – po podpaleniu
            Ko’ Li – ku paleniu
            i tak dalej, to są słowa z prardzeniem Li.

            PaL – kawał opalonego drąga
            KoL” – to samo
            i to są rdzenie powstałe z wtórnego skojarzenia.

            Od pala i od koła (jako kołka) powstały kolejne słowa, a od nich kolejne skojarzenia.

            Tak więc „koło” nie jest kentumowe.

            Użycie c jako k w łacinie wynika zapewne z błędów odczytu lub zapisu przy stosowaniu różnych „alfabetów”.

            Solo?
            So Lo – z ognia
            So L”o” Ce – słońce, z ognia całe
            I to cały rebus solarny.🙄

            Może też być
            S’o L”o – sioło, jako wioska. Dosłownie: żęte ogniem? Jak widać nie pochodzi od „siodła”.
            S’o Do L”o
            to po prostu inna wersja z wstawionym dookreśleniem między praczasowniki i w znaczeniu: żęte do ognia. Czyżby ognisko domowe?
            Wychodzi więc na to, że kierunek skojarzenia był do siodła a nie od niego.

            Pozostaje jeszcze
            Co Lo
            czytane przez ce. Najbliższe brzmieniem jest chyba
            C”o L”o – czoło.
            Podobne do niego jest
            Li Co – lico, bo ma zamieniony jedynie szyk prasłów.
            Nie wiem jaka droga skojarzeń do obecnych słów doprowadziła.

            Powtórzę, że w języku polskim występują wymiennie wersje ciche i głośne, tanie i drogie  spółgłosek.
            W języku polskim nie nastąpiło udźwięcznienie spółgłosek. Nic takiego jak „palatalizacje” uświszczające nie było. To w językach „kentumowych” prawie zanikły spółgłoski dźwięczne. Te, które pozostały świadczą o pochodzeniu języków kentum od języka prasłowiańskiego, do którego dialekt polski języka słowiańskiego jest najbardziej podobny.

      • Stefan popatrz na to:
        https://www.youtube.com/watch?v=3um4uNAubmA
        Ryć, Os, Smoła, – ło masz – więc prardzeń to ło – wow
        Wbijasz Oś z Rylcem w siemie. sucha ziemia, szeleszczące Li śćie – oczyszczone trać bo ło
        Wiemy, że Sanskryt opiera się na wszystkich zgłoskach języka PIE.
        ŚRiT-Śrut
        ŚRoDek
        Ś VIED
        ŚeRdzie

        ale od Ś ma LiĆ – LaĆ, LeJ,
        albo Ś ma Ło – środek ma ogień

        TreŚĆ, coś co przerzute, zmielone,śmielone,
        ładnie to się układa

  2. Obyczaj ciałopalenia jest poruszany jako kluczowy do zrozumienia przepływu hg R1a i później istotny dla prasłowiańskiej kultury. W sumie tajemnicza sprawa. Rację mają RudaWeb: tam gdzie ciałopalenie, tam R1a. Obecna wiedza, dotyczy umiejscowienia pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030 – 6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starczewskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), następnie w pólnocnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą Underhill’a o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. Co więcej: chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego obyczaju z ziem nadbałtyckich daleko na wschód aż po Mezopotamię i do Europy bałkańskiej. Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród ludności kultury ceramiki sznurowej (3200-2200 r.p.n.e.), mimo że w kompleksie KCS przeważała ludność z hg R1a. Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji w KCS był niedostatek drewna na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. Wskazywałoby to raczej na to, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności z hg R1a. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (być może wojowników, wodzów) lub też grupa –szczep z rodu R1a, której część około 7000 – 6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000 – 6100 r.p.n.e.) Wyjaśniałoby by to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie KCS. W obu przypadkach ciałopalenie wiąże się z nieliczną społecznością wywodzącą się z rodu R1a oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. Spalenie zwłok miałoby aspekt całkowitego uwolnienia duszy przez oczyszczający ogień, by mogła ona jak najszybciej zaznać jedności z bóstwem słonecznym (lub rozpocząć życie po śmierci w cyklu reinkarnacji). Nie żyjący już prof. Włodzimierz Szafrański, odwołując się do filozofa z Efezu widział tu kwestię oswajania się ze śmiercią, według następującego założenia „Nieśmiertelna dusza wstępuje w śmiertelne ciało (soma), które staje się jej więzieniem, grobem (sema), i wtedy jest śmiertelna, umarła i niejako pogrzebana. Dopiero z chwilą śmierci człowieka, dusza ożywa, zmartwychwstaje i dzięki temu nieśmiertelne staje się to, co było śmiertelne”. Taki rodzaj pochówku w dobie rozwijającego się kultu solarnego wyznacza obrzędowe przekonanie o konieczności oddania ciała boskiemu Słońcu, po to aby dusza mogła odejść w zaświaty oczyszczona przez ogień. Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podpite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele hg R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z hg R1a-Z93, według prof. P. Underhill’a wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e. Nie wiemy dokładnie, czy prowadząc koczowniczy tryb życia i jednocześnie kierując się coraz bardziej na wschód ludność ta musiała odstąpić od kremacji zmarłych, ze względu na brak drzewa do stosów pogrzebowych. Wiadomo jednak, że aryjscy Hetyci, którzy według prof. Tarachy w II tysiącleciu p.n.e. przybyli do Anatolii z obszaru północnych wybrzeży M. Czarnego, dokonawszy wielu podbojów i po utworzeniu potężnego państwa, jako jego władcy i plemienna arystokracja, kultywowali ciałopalenie zmarłych. W sposób widoczny odróżniało ich to od podbitych Hatti i innych ludów w obrębie tego samego państwa. Aryjscy zdobywcy Indii również praktykowali kremację. Odstąpienie od niej w drodze do Płw. Indyjskiego wydaje się uzasadnione właśnie brakiem opału na stosy pogrzebowe. Powrót do ciałopalenia w Indiach jest zaś wynikiem kultu solarnego, którego nigdy nie porzucili.

    • Niemal w pełni zgoda 🙂
      Nadal trochę zamieszania przy „sznurowcach”. Moją tezą jest stepowienie klimatu, które doprowadziło do znacznego ograniczenia rytuału i stąd m.in. obraz jakiejś nadzwyczajnej eksplozji R1a w Europie śr.. Tymczasem oni tu byli znacznie wcześniej w znaczącej liczebności, tylko spalali większość swojego DNA. Zarzucenie powszechności kremacji doprowadziło do nagłego „objawienia się” R1a.
      W sumie ciałopalenie stawia ten ród genetyczny w wyjątkowej pozycji pośród innych i potwierdza jego znaczenie dla etnogenezy słowiańskiej.

      • Z pracy M Kobusiewicza z Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk — Ośrodek Studiów Pradziejowych i Średniowiecznych w Poznaniu, Społeczności pradziejowe łowców i zbieraczy z terenów Wielkopolski „Studia nad dawną Polską Pierwszy okres polodowcowy” (str. 9-28), wynika że holocen preborealny (9600–8150 lat temu) charakteryzował się średnią temperaturą w granicach14–15 stopni Celsjusza. Wystarczyło to aby swój zasięg rozszerzył las brzozowo-sosnowy, wzbogacony dodatkowo o wiązy i leszczynę, a później również dęby.
        Następny okres — borealny (8150–6900 lat temu) – charakteryzował się jeszcze wyższą temperaturą, sięgającą w lipcu na obszarze Wielkopolski średnio 18 stopni Celsjusza. Klimat tamtego czasu przypominał stan dzisiejszy.
        W tzw. okresie atlantyckim (6900– 3800 lat temu) było jeszcze cieplej, bowiem średnia temperatur, np. na obszarze Wielkopolski wynosiła 20-21 stopni Celsjusza, czyli panowały wówczas temperatury wyższe niż obecnie. Niż Europejski, porastały gęste lasy, poprzecinane korytami rzek i ciągami licznych jezior powstałych po ostatnim zlodowaceniu.
        Z tego powodu trudno zakładać, że przyczyną jednak niezbyt powszechnego obyczaju kremacji w trójkącie etnogenezy Słowiańszczyzny w okresie 7030 – 1800 r.p.n.e. był brak lasów i co za tym drewna na stosy. Powszechność ciałopalenia to czasy kultur popielnicowych w tym kultury łużyckiej. Uzasadnia to, co napisałem powyżej. Inna sytuacja panowała na Wielkimi Stepie i tu rzeczywiście trzeba założyć, że Ariowie mieli problem w kontynuowaniu kremacji na drodze do Indii.

        • Okres optimum atlantyckiego to 8900–5700 lat temu, a nie jak Pan napisał 6900– 3800 lat temu (tu chodzi pewnie o lata p.n.e.). W III tys. p.n.e. mamy w klimacie półkuli północnej do czynienia z tzw. 3. wydarzeniem Bonda. Międzyzwrotnikowa strefa konwergencji (czyli pas kontaktu pasatów północno-wschodnich i południowo-wschodnich) przemieściła się ku południowi, powodując przesunięcie w tym samym kierunku strefy występowania monsunów, co w rezultacie skutkowało m.in. pustynnieniem obszaru Sahary oraz upadkiem Starego Państwa w Egipcie, imperium akadyjskiego w Mezopotamii i państwa Harapy w dolinie Indusu. Natomiast w Europie następuje stepowienie.
          O stepowieniu ziem polskich w czasach rozwoju k. ceramiki sznurowej świadczą też badania archeologiczne (http://rcin.org.pl/Content/27488/WA308_43034_P243_STAN-I-PERSPEKTYWY_I.pdf): „na osadzie w Side k. Sambora skorupy naczyń KPL zalegały pod warstwą czarnoziemu nasyconą zabytkami KCSz i z należącymi do niej paleniskami. Obecność miąższej warstwy zdegradowanego czarnoziemu kopalnego stwierdzono także pod nasypami wszystkich wykopaliskowo badanych kurhanów na Grzędzie Sokalskiej. W wyługowanej, a więc odbarwionej postaci, zaobserwowano ją również w kurhanach KCSz na Pogórzu Strzyżowskim i Dynowskim (Komornicki et al. 1991, Machnik, Sosnowska 1996) oraz na Wyżynie Ondawskiej (Machnik, Mačala 1996). Biorąc pod uwagę także obecność warstwy czarnoziemowej w kurhanach zarówno dawniej, jak i obecnie badanych na małopolskich wyżynach lessowych, możemy uznać, że wszystkie te obiekty grzebalne KCSz, podobnie jak osada w Side, zakładane były w tych samych warunkach krajobrazowych. Według przyrodników (Maruszczak 1998) czarnoziem kopalny występujący pod kurhanami KCSz jest produktem długotrwałego procesu darniowego, a więc obecności roślinności trawiastej (łąkowej), co świadczy o utrwalonych otwartych przestrzeniach przynajmniej tam, gdzie ludność KCSz budowała swe mogiły lub też zakładała obozowiska albo osady. Jest to jeden z bezpośrednich wskaźników (obok danych palinologicznych) na istnienie w tym czasie w znacznej mierze odlesionego antropogennie krajobrazu (stepu parkowego)”. Jednak ja uważam, że większe znaczenie dla tego „odlesienia” miała natura (wydarzenie Bonda po zakończeniu optimum atlantyckiego) niż gospodarka ludzka. Łużyczanom drewna nie brakowało pomimo intensywniejszej gospodarki. Widoczne skutki wyrębu powstają dopiero w Średniowieczu, kiedy populacja znacznie się zwiększa.

          • Nawet przy poprawce z uwzględnieniem zapisu w latach p.n.e. rysuje się dosyć jasny przekaz, że w okresie od X tys. p.n.e. do co najmniej IV tys. p.n.e. na ziemiach Niżu Europejskiego (omawianego Niżu Polskiego) przeważał krajobraz leśny, zatem drewna na stosy było dosyć, a jednak obyczaj ciałopalenia nie był dominujący. Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji w KCS był niedostatek drewna na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. Wskazywałoby to raczej na to, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności z hg R1a. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (być może wojowników, wodzów) lub też grupa –szczep z rodu R1a, której część około 7000 – 6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000 – 6100 r.p.n.e.) Wyjaśniałoby by to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie KCS. W obu przypadkach ciałopalenie wiąże się z nieliczną społecznością wywodzącą się z rodu R1a oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. To jest główna przesłanka wyjaśniająca. W odpowiedzi przytoczył Pan fragment opracowania, z którego wynika, że na niektórych obszarach zajmowanych w latach 3200-2200 r.p.n.e. przez KCS stwierdzono „ istnienie w tym czasie w znacznej mierze odlesionego antropogennie krajobrazu”. Mówiąc inaczej autor opracowania wyraźnie stwierdza, że krajobraz został przekształcony przez ludzi w celach rolniczych i hodowlanych. Pan z tego robi zupełnie inne stwierdzenie i pisze: „Jednak ja uważam, że większe znaczenie dla tego „odlesienia” miała natura (wydarzenie Bonda po zakończeniu optimum atlantyckiego) niż gospodarka ludzka”. Trzeba jednak zauważyć, że kurhany budowano nie w lesie, ale blisko siedlisk ludzkich, Sam z resztą pisze Pan, że już sześćset lat później „Łużyczanom drewna nie brakowało pomimo intensywniejszej gospodarki”. Stąd też wniosek, że nie miało miejsca żadne wylesienie.

          • Proszę Pana, w całej środkowej Europie nastąpiło stepowienie. Jeśli Pan uważa, że klimatolodzy, archeolodzy i paleobotanicy zbiorowo kłamią, to proszę to im udowodnić. Czy zapoznał się Pan ze skutkami wydarzeń Bonda? Czy przestanie Pan manipulować chronologią ws. zakończenia optimum atlantyckiego, zamieniając „p.n.e.” z „latami temu”? Czy zrozumiał Pan, że odlesienie w Polsce na skutek intensywnej gospodarki ludzkiej zaczęło się dopiero w Średniowieczu? Zresztą, nawet jeśli przyznamy rację wnioskom Jana Machnika, że powodem stepowienia była działalność ludzka, to jednak pisze on wyraźnie o stepowieniu ziem polskich. To fakt przez nikogo nie podważany. Łużyczanom drewna na stosy nie brakowało, bo zmieniły się klimat i flora. Ponadto pisze Pan, że tylko część R1a była kremowana, sugerując, że na ziemiach polskich w tych czasach był tylko jeden ród genetyczny – przecież nigdy tak nie było. Pisze Pan, że kurhany nie były wznoszone w lesie – oczywiście, bo lasów nie było. Jednak wyciąga Pan wniosek, że budowano poza lasem, bo lasy były za daleko lokalizacji siedlisk ludzkich. Reasumując, nie ma dowodów na powszechne zalesienie Europy śr. w czasach „sznurowców”, ale są liczne o masowym stepowieniu. Nie rozumiem Pańskiej logiki – przykro mi…

          • Szanowny Panie. Powołał się Pan na pracę Jana Machnika, który pisze wyraźnie: „Schyłek neolitu, a więc III tysiąclecie przed Chr. to czasy stopniowo narastającej dominacji na znacznych obszarach Europy kultury ceramiki sznurowej i kultur jej pokrewnych. Jest to również okres, w którym krajobraz przyrodniczy znacznie już odbiegał od pierwotnego. W wyniku długotrwałego, obejmującego całe niemal IV tysiąclecie przed Chr. procesu osadniczego kultury pucharów lejkowatych i wysoce represyjnej w stosunku do środowiska przyrodniczego formy jej gospodarki doszło do poważnego poszerzenia przestrzeni bezleśnych, stwarzających dobre warunki dla wypasu dużych stad bydła, kóz i owiec”. Autor jasno pisze o tym, że krajobraz został przekształcony przez człowieka. W jakim stopniu i na jakim obszarze? Dalej jest jeszcze wyraźniej napisane: „Według przyrodników (Maruszczak 1998) czarnoziem kopalny występujący pod kurhanami KCSz jest produktem długotrwałego procesu darniowego, a więc obecności roślinności trawiastej (łąkowej), co świadczy o utrwalonych otwartych przestrzeniach przynajmniej tam, gdzie ludność KCSz budowała swe mogiły lub też zakładała obozowiska albo osady. Jest to jeden z bezpośrednich wskaźników (obok danych palinologicznych) na istnienie w tym czasie w znacznej mierze odlesionego antropogennie [czyli na skutek działalności człowieka, a nie czynników przyrodniczych] krajobrazu (stepu parkowego?), a zarazem ważna okoliczność dla przyjmowania na podstawie licznych już dzisiaj przesłanek hodowlanego charakteru gospodarki ludności KCSz na omawianych tu obszarach”. Gdzie tu jest mowa o tym, że zmieniający się klimat sprzyjał stepowieniu? Może Pan to wyjaśni, bo akurat w pracy na ten temat jest nie ma w ogóle mowy. To tylko Pan interpretuje to jako „„Jednak ja uważam, że większe znaczenie dla tego „odlesienia” miała natura”.

          • Nadal uważam, że stepowienie niżu Europejskiego nie była wyłączną zasługą człowieka – J. Machnik mylił się. Poza tym, czy ważna jest przyczyna tego zjawiska czy efekt? Czy w okresie k. ceramiki sznurowej na ziemiach polskich było stepowienie czy nie? Proszę odpowiedzieć wprost i nie stosować uników.

          • RudaWeb piszesz od degradacji czarnoziemów,jednak jestto dosć naciągana teoria w stosunku do pustynnienia Sahary.
            Sprzyjaciele Kierunki dopływów cieków wody słodkiej się zmieniły a nie wiatry. Zimny prąd wzdłuż zachodniej Afryki nie zmienił się od kilkunastu milionów lat.
            Dział Drugi-Wodanie.
            Nie kupuje tej bajki, gdyż naukowcy w Belgii, w Holandii pod metrową warstwą gleb odnajdują pozostałości mad, czyli gleby narzuconej wskutek wielkiej powodzi.
            Mogła to być ekspansja morza, potęzne tsunami, lub skutek uderzenia w ziemie jakiegos przybysza z kosmosu.
            Jak i morze bałtyckie i śródziemne, czarne, to morza wewnętrzne, – nie ma czegoś takiego, że nagle pojawia się woda i znika.Warunki glacjalne są ściśle związane w masami powietrza, Góry Atlasu, zabierały resztkę wilgoci płynącą od strony Atlantyku – Sahara nie mogła być wiecznie zielona, i jej kultura jest ściśle związana z okresowymi wylewami, co podtrzymywało rolnictwo ale nie rozwijało.

          • Trochę Pan poplątał. Odnajdowane m.in. w Niderlandach warstwy powodziowych madów to wcześniej niż optimum atlantyckie, 3. wydarzenie Bonda i przede wszystkim zjawisko stepowienia w III tys. p.n.e. Najprawdopodobniej to pozostałość po wielkich tsunami spowodowanych przez kosmiczną katastrofę sprzed ok. 12 800 lat (teoria Franca Zalewskiego). Dlaczego uważa Pan, że Sahara nie była kiedyś zielona, skoro są znaleziska, które świadczą o tym (https://kopalniawiedzy.pl/Sahara-Zielona-Sahara-pustynia-pasterze-pustynnienie,28890 , http://www.twojapogoda.pl/wiadomosc/2017-01-16/5-tysiecy-lat-temu-sahara-byla-zielona-dlaczego-juz-nie-jest_1603637/ ). Miesza Pan stan dzisiejszy aury z ze stanami, które istniały w przeszłości. Góry Atlas nie zasłaniają całej Sahary od Atlantyku – wystarczy spojrzeć na mapę. O zmianach w prądach oceanicznych i ich wpływie na klimat np. tu: http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/91/zmiany-pradow-oceanicznych . Jest jeszcze ubiegłoroczne odkrycie polskich naukowców o polowaniach 16 tys. lat temu na tury w… Sudanie http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C27646%2Cpolscy-archeolodzy-odkryli-najstarsze-w-sudanie-szczatki-tura.html . Jeszcze na koniec o wytwarzaniu sera w Libii… 7 tys. lat temu (znalezisko zaledwie kilka stuleci młodsze od Kujaw) http://ioh.pl/ioh-news/mieszkacy-afryki-gustowali-w-nabiale-ju–tys-lat-temu,2636/.

          • RudaWeb nie wierzę, a znajdę dowód – to jest tak jak z teorią Tyche,znaną pod postacią teoria Koeplera.
            Mozna wszystko przykryć warstwami aksjomatów, lecz matematyka to matematyka. Tak jak pozostałości okrętów ,czy łodzi na środku pustyni- okresowość dużych powodzi jest wpisana w tej rejon – najwięcej składników mineralnych wbrew pozorom niesie ze sobą woda oceaniczna.
            Datowanie powodzi w europie ok. 7 do 6 tys. lat temu.
            RudaWeb zajrzyj na historię Hadriana i jego mani religijnej – wspominałem juz o tym. Czarny Kamień.

          • Co do datowania powodzi to lokalnie występują one na różnych połaciach Ziemi w różnym czasie. Być może ta „niderlandzka” była 6-7 tys. lat temu, ale to i tak 1-2 tys. lat przed stepowieniem w okresie k. ceramiki sznurowej – brak związku z czasem, o którym dyskutujemy. Co to ma do stepowienia Europy śr. i pustynnienia Afryki płn. po optimum atlantyckim? Po raz n-ty powtarzam, że nie interesują mnie przyczyny zmian klimatycznych, bo nie zajmuję się meteorologią a historią. Ważne są skutki zmian klimatu dla kultur ludzkich zaobserwowane w określonym czasie i Pańskie uwagi nic nowego w tym zakresie nie wnoszą.

          • Jedyny determinant który prowadził ludzi do ekspansji to jedyny znany kierunek Ruda Web-pozorny ruch gwiazdy dziennej. Tak to wygląda, tak jak miliony lat temu wędrowały wielkie gady roślinożerne, tak wędrowali ludzie przed i po zlodowaceniu. To samo masz dzisiaj pośród zwierząt Serengetti.
            Nie potrzeba się posiłkować dziwnymi opracowaniami co z incydentów robią wielką sensację-z resztą to widać gołym okiem tą samą semantyczną namiętność w stosunku do tego co w Polakach jest odwieczne – Polach to wolność i ziemia a marsz był,jest i będzie naszą cechą narodową i to w dobrym znaczeniu tego słowa- wiecie o tym-dlatego tak jesteśmy atakowani.
            Zgodzę się z Wami,że najgorzej znaleźć początek, ale myślę,że przy takiej burzy mózgów jak tutaj-wypłynie w pewnym momencie niepodważalny wniosek- zawsze wraca się do Źródeł. Pozdrawiam Was. To jest PrzyRodzone.

          • Być może zachodzi tutaj nieporozumienie w związku z powoływaniem się na różne opracowania. Mimo wszystko argumentowanie pustynnieniem Sahary jako dowodem na wylesienie Europy jest nie do końca uzasadnione. To są różne szerokości geograficzne. Sahara obecnie jest pustynią i proces ten postępuje nadal, ale nie oznacza to, że warunki klimatyczne aż tak się w Europie zmieniają, że tutejsze lasy na skutek przeobrażeń klimatu ulegną zniszczeniu. Bardziej to zależy od gospodarki człowieka. Tak też było w okresie kultury ceramiki pucharów lejkowatych, tak też było w okresie KCS, czy późniejszych kultur popielnicowych. Tak też uzasadnia to Jan Machnik, na którego pracę Pan się powoływał, a następnie stwierdził, że „J. Machnik mylił się”. Sądzę, że Machnik pisząc o odkryciach w kurhanach i bliskim ich obszarze jednak nie mylił się. Po prostu opisał przekształcenia krajobrazu na skutek intensywnego rozwoju rolnictwa i hodowli w okresie KCS. Stwierdził Pan, że etnogeneza Słowiańszczyzny dokonała się na obszarze między Bałtykiem a Bałkanami i Morzem Czarnym. Trójkąt etnogenezy jest przez Pana świetnie umotywowany. Całkowicie wypada się zgodzić, że etnogeneza dokonała się z udziałem różnych rodów genetycznych. Nie ma tutaj mowy o homogeniczności.

          • Oczywiście, że pustynnienie Sahary nie wpłynęło na stepowienie Europy ani odwrotnie. Znaczne zmiany klimatyczne nastąpiły w III tys. p.n.e. na całej półkuli północnej i one miały większy wpływ niż gospodarka człowieka. Tych zmian klimatycznych J. Machnik nie uwzględnił w swojej pracy, popełniając w ten sposób błąd. Jednak to nie ma większego wpływu na efekt końcowy, czyli bezsporny fakt pustynnienia Europy śr.

          • To całe stepowienie w IV wieku pne, może być efektem działalności człowieka, a dokładniej wypalania lasów pod pola. Ten sposób uprawy ziemi (palenictwo) doprowadził do wzrostu populacji ludzkiej, czego następstwem musiało być kurczenie się powierzchni lasów, coraz to bardziej potrzebnych do wykorzystania pod tą uprawę. Po wyeksplautowaniu i przejściu na nowe tereny, mógł wystąpić efekt stepowienia. Ciekawe jak to wszystko łączy się z epoką brązu, i czy dopiero ona spowodowała zahamowanie „procesu stepowienia „, wprowadzając nowy, wymagający mniejszych powierzchni, sposób uprawy roli?

          • Gospodarka wypaleniskowa była rozpowszechniona w środkowej, wschodniej i północnej Europie od neolitu do wczesnego średniowiecza. Po 2000 r. p.n.e. kończy się w Europie wpływ 3. zimnego wydarzenia Bonda i zaczyna ocieplenie optimum minojskiego. Ot i cała tajemnica.

          • Czyli w skrócie gospodarka wypaleniskowa pokrywa się z terenami gdzie w większej ilości występuje R1a. Możemy też zauważyć, że fale rozszerzenia się na zachód R1a były efektem „przeludnienia” się obszarów z gospodarką wypaleniskową.
            Przeludnienie było wynikiem potrzeby posiadania dużo (kilkanaście krotnie ?) większego areału pod uprawę, niż za przyszłych nowych czasów epoki brązu, wprowadzającej orkę, jako bardziej efektywną technologię uprawy zbóż, czyli rolnictwo w dzisiejszym rozumieniu.

          • Niezupełnie, gospodarka wypaleniskowa dominowała aż do wczesnego średniowiecza. Natomiast faktem jest, że „sznurowcy” R1a dobrze przystosowali się do stepowienia i odnieśli sukces demograficzny (przeludnienie) oraz terytorialny (ekspansja).

          • @RudaWeb. Pisze Pan, że „Jednak to nie ma większego wpływu na efekt końcowy, czyli bezsporny fakt pustynnienia Europy śr.”. W holocenie tak było? Coś przeoczyłem?

          • Holocen (dawniej aluwium) – najmłodsza, trwająca współcześnie, epoka geologiczna. Jako jej początek przyjmuje się 11 700 lat temu. Epoka ta rozpoczęła się z końcem ostatniego zlodowacenia plejstoceńskiego, a dokładnie – z końcem zimnej fazy młodszego dryasu (późny glacjał).

          • Nie bądźmy skromni, gdyż dodać należy, że w Polsce występują obecnie dwie pustynie piaszczyste. Jedna jest w Błędowie, druga to Pustynia Siedlecka. Obie mają pochodzenie antropogeniczne, czyli są dziełem człowieka. Ciekawostką jest to, że na największej w Europie, tj. Pustyni Błędowskiej jeszcze w XIX–tym wieku można było zaobserwować zjawisko fatamorgany. W sumie, mimo wysiłków jej utrzymania, Pustynia Błędowska zarasta drzewami, krzakami i inną roślinnością.

  3. @PWLRS Tak ….jest nielogiczność w temacie ; przybycie Europejczyków do Europy 🙂 przed wynalezieniem radła uprawa stepu do łatwych nie należała i była nieefektywna w stosunku do hodowli która zaistniała być może samoistnie jako rozwinięcie opiekowania sie dzikimi zwierzętami , taka półdzika hodowla ma miejsce do dziś …a to moje zdanie jest nie tyle stwierdzeniem a pytaniem choć bez pytajnika …coś tu zgrzyta w tych ,,nowych,, ustaleniach , czy to nie jest na siłę udawadnianie starszeństwa języków kentumowych ?

    • Jeśli te najnowsze badanie miałyby na celu udowodnienie pierwszeństwa języków kentumowych, to mamy do czynienia z typowym „strzałem w kolano”, bo wskazane jako najstarsze indoeuropejskie populacje Ormiańska i Kurdyjska (Iran zach.) są satemowe. Zwrócę uwagę, że Ormianie mają najczęstszą haplogrupę R1b. Jest to jedyny taki lud satemowy, który ma przewagę „italoceltyckich” genów, a przecież wskazany jako bazowy…

  4. Pierwsi rolnicy przeszli Kaukaz i zmieszali sie z miejscowymi łowcami-zbieraczami na stepie ,tylko że ich sztandarowy ,, produkt,, kultura Yama to języki kentumowe .Skąd zatem sie wzięli satemowcy ? Skąd R1a w Kareli ? Skąd jedne z pierwszych stwierdzonych cialopaleń z terenu Danii ? A może R1a jest obecne w Europie od czasów ostatniego zlodowacenia ? Gdzieś widziałem symulacje jak R1a zajmowało Europę od wysp brytyjskich a właściwie półwyspu brytyjskiego 🙂 (czy możliwe jest że jakiś odłam R1a przeszedł w czasie ostatniego zlodowacenia przez Afrykę ? R1a bodajże M-417 jest stosunkowo liczne w Afryce ) A może rolnictwo rozprzestrzeniło sie w Europie bardziej jako idea niż fizyczny marsz ?

    • R1a jest obecne w Europie od ostatniego zlodowacenia – tak wynika z analiz genetyki populacyjnej. Stąd zagadkowy jest brak próbek kopalnych starszych niż 9 tys. p.n.e. z Ukrainy. Najstarsze ślady ciałopalenia z Danii i Polski są młodsze o ponad półtora tys. lat od stepowego DNA z Ukrainy. Najstarsze R1 w Europie to Villabruna i jest nim R1b, który obficie występuje też w Afryce (R1a jest tam nieobecne). Rozprzestrzenianie się rolnictwa w Europie jest dobrze udowodnione przez archeologię w połączeniu z konkretnymi kulturami, a więc przenosiły je ludy, które paleolingwiści wiążą ze Słowianami czy Bałtosłowianami.

      • To że rolnictwo przesuwało sie na północ nie znaczy że miała miejsce wymiana populacji .. dlatego napisałem że to bardziej marsz idei ( być może wymuszony brakiem dostatecznej ilości zwierzyny łownej ) …to że nasi przodkowie przyczynili sie znacznie do rozprzestrzenienia rolnictwa w Europie nie znaczy że przybyli wraz z pierwszymi rolnikami do Europy .Siłą rzeczy ciałopalenie pojawiło sie w naszej części Europy wraz z lasem( i toporkiem jakże znamiennym dla sznurowców ) więc czy mozna mówić o przybyciu nowego ludu ? Czy ludność kultur postświderskich odeszła na północ czy przystosowała sie do nowych warunków ?(a może część odeszła a część została ta która całopalenie zaczęła stosowac ? ) R1a z Ukrainy żył prawie równocześnie z wschodnimi ,, świdrami,, z desneńskiej .Między kolebką a pierwszym kopalnym R1a jest 10 tyś lat luki , świat by można obejść parę razy w tym czasie 🙂 generalnie starsze mutacje R1a są liczniejsze w Skandynawii czy wzdłuż wybrzeża morza północnego niż u nas ,czy nie wskazuje to na kierunek marszu z zachodu za ustępującym lodowcem na północ południe i wschód ? Jeszcze sie okaże że w stosunku do satemowców zasypiemy tak kurhanową jak i anatolijską teorie 😉 a R1a jest obecne w Afryce i to te starsze mutacje co prawda nie tyle co R1b ale obecność zaznaczona.

        • Czy kiedykolwiek pisałem o wymianie populacji? Z k. ceramiki wstęgowej rytej napłynęli rolnicy, którzy współżyli z miejscowymi łowcami. Wystarczy poczytać o stanowisku w Dzielnicy przy Bramie Morawskiej. Ciałopalenie to 4 tys. lat przed „sznurowcami”, którzy odstąpili od kremacji, czyli kojarzenie ich toporków z tym rytuałem to poplątanie z pomieszaniem. K. świderska ma prawdopodobnie kontynuację z Goyet (Y-DNA C). Nic nie wskazuje na kierunek zachodni czy odafrykański dla R1a. Na to są wskazania dla R1b. Najstarsze mutacje R1a są z Iranu.
          Dlaczego między „irańską” kolebką a R1a z Polski w kopalnym DNA jest tyle lat różnicy? Bo nie znaleziono próbek? Bo kwalifikuje się R1 niepewne jako R1b, chociaż R1a jest starsze? Nie wiem. Wiadomo, że Polska i Dania są najstarszymi regionami z wykrytymi śladami ciałopalenia rytualnego. Kremacja jest najbardziej charakterystycznym, odróżniającym od innych, rytem cywilizacji słowiańskiej. W związku z tym proponuję wszystkim, „wiernym obrządku poznawczego kopalnego DNA” odwrócenie metodologii:
          Zbadaj kultury indoeuropejskie:
          1) Wykryj, które cechy kulturowe są wspólne i odróżniające od innych dla większości z nich (w przypadku Indosłowian to proste – ciałopalenie);
          2) Wykryj, gdzie najpierw pojawiły się te cechy kulturowe (wiemy, że w Europie śr. i na Bałkanach);
          3) Następnie zbadaj, czy genetyka może wspierać najbardziej prawdopodobne miejsce pochodzenia (genetyka populacyjna wskazuje Anatolia-Bałkany-Europa śr., archeogenomika mówi o stepach Pontyjskich, gdzie ciałopalenia nie było).
          4) Czyli najbardziej prawdopodobnym miejscem narodzenia się Indoeuropejczyków (Protosłowian) jest Trójmorze. Tak, jak przewidział M. Alinei. ProtoIndoEuropejczycy to Armenia/Kurdystan – tak, jak też Włoch typował, ale również wielu innych.
          W tym algorytmie pozostaje jedna niepewna – kto od kogo przejął ciałopalenie. Podejrzewam, że wśród rolników, ale raczej łowców zasiedlających polodowcową Europę znalazł się lud, który uznał, że najlepszym pożegnaniem z materialnym światem będzie oddanie się płomieniom. To powinniśmy cenić, jako oryginalny i nadzwyczajny wkład w obrzęd przedtem dość prymitywny – zakopać, obsypać kamieniami, wydać sępom itp. Z drugiej strony, być może to wskazówka kto pierwszy „oswoił” ogień 🙂

          • @Rudaweb
            Co jest złego aDNA? – aDNA to rzeczywistość, która zaistniała: http://homeland.ku.dk/CSS/images/R1_tree_sign.png
            tym samym nie podlega dyskusji! To doskonała weryfikacja teorii, które powstały przed rozwojem badań genetycznych.
            Można i należy natomiast, na podstawie aDNa, snuć kolejne hipotezy, co do rozwoju sytuacji (przed/po), która musi potwierdzana kolejnymi (starszymi/młodszymi) próbkami „kopalnego” DNA. Sytuacja „przed” jest trudniejsza do zdiagnozowania. Sytuacja „po” powinna nas wzorowo doprowadzić do współczesnych populacji opisanych przez DNA.
            Nie można zaś, skoro aDNA nie pasuje, do naszych wcześniejszych teorii, w nieskończoność modyfikować założeń owych teorii, by je uprawdopodobnić – bo dojdziemy, przy odpowiedniej skali rozszerzenia, do szumu informacyjnego.
            Czytamy to samo opracowanie i …
            „D. M. Fernandes z zespołem w pracy „A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland”, opublikowanej w tym miesiącu, stwierdzili, że na Kujawach współżyli nosiciele genów rolników z Lewantu oraz Iranu, a także zachodnich i wschodnich łowców-zbieraczy.”
            Tak żyli, ale byli rozciągnięci w czasie rys. f1! Na tym rysunku przyporządkowano próbki do odpowiednich kultur:
            https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/1

            PCA z F2 doskonale grupuje te osoby (geograficznie -pochodzenie !!) – pokazując ich odmienność:
            https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/2

            Rysunek F5 tłumaczy czemu tak się stało. CW wnosi na Kujawy element EHG (wschodni łowcy-zbieracze):
            https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/5.
            CW zaś to R1a-Z645, a jej potomkiem jest N17 (http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html).
            Możliwe, że wcześniej na Bałkanach i w strefie przykarpackiej (szli krótszą drogą rolnicy- brzytwa Ockhama, M. Czarne zrobiło się słone dopiero 7,5tys bp) miało miejsce spalanie.
            Nie widać jednak w genach żadnego śladu mieszania (próbki z Kujaw, te z przed CW, nie mają śladu EHG, natomiast wykazują w czasie przyrost WHG – f5, a N22 i N42 to kobiety! ).
            Z kultury łużyckiej (masowe spalanie) wychodzi współczesna polska populacja (powyższy link do Dawidzkiego). Ze spalania po inwazji Ariów na Indie wychodzą bramini (70% braminów to R1a-Z93).
            Widzimy natomiast że CW współżyje ze starymi hg (złocka), a potem integruje tych z hg I2a2 (pochówki w wg tradycji CW).

            Języki IE przychodzą na Kujawy ze stepu, wraz z migrantami posiadającymi R1a.

            pzdr

          • Powtórzę po raz n-ty: próbki kopalne są swoistym papierkiem lakmusowym do weryfikowania różnych teorii historycznych czy lingwistycznych. Jednak w przypadku etnogenezy słowiańskiej budowanie hipotez przede wszystkim w oparciu o nie, to jak malowanie obrazu nieistniejącymi barwami – wyjdzie nam pustka osadnicza :). To, że Słowiańszczyzna to głównie R1a i I2a widać wyraźnie i bez próbek kopalnych. Przytaczane przez Pana badania nie uwzględniają ustaleń genetyki populacyjnej, które najlepiej to tłumaczą. Przypomnę, że Underhill najpierw wyznaczył powstanie „polskiego” R1a w Odrowiślu na ok. 8,7 tys. p.n.e., później zweryfikował na ok. 4,7, zaś powstanie R1a „aryjskiego” na ok. 3,8 tys. p.n.e., też na naszych ziemiach. Próbki kopalne zupełnie tego „nie widzą”. Jedynym logicznym powodem jest stosowanie przez ten ród genetyczny ciałopalenia (stwierdzonego w Europie śr. od końca VIII tys. p.n.e.) – wyraźnie przez tysiąclecia (w Indiach do dziś), odróżniającego go od innych. Jak Pan myśli co może być w tych popiołach? Geny łatwo odkrywane w szczątkach kopalnych, czy te, których odkryć nie można, chociaż powinny być?
            Języki słowiańskie nie pochodzą ze stepu – to domena j. turkijskich. Słownictwo i brzmienie mowy słowiańskiej wskazują na rozwój w środowisku obfitującym w wody i lasy. Ponadto języki te zawierają najstarszą, bogatą terminologię rolniczą dla Indoeuropejczyków.

          • @Quahadi
            „Języki IE przychodzą na Kujawy ze stepu, wraz z migrantami posiadającymi R1a.”
            Ho, ho. A skąd pan to wie?
            Jak pan udowodni, że R1a przybyła z IE, a nie została zindoeuropeizowana na miejscu?
            Skąd przybyli kujawscy migranci z R1a? Dlaczego ze stepu? Czy na stepie nie znaleziono R1b?

          • Ja nie sugeruje że pan pisze o wymianie populacji ,chciałem tylko zwrócić uwagę że termin ,,przybycie rolników,, jest rozumiany przez wielu tak samo jak termin ,,przybycie Słowian ,,.Oczywiście że było współżycie rolników z łowcami , a im dalej na północ udział miejscowych był coraz większy .To nie tak że toporek równa sie ciałopalenie ,toporek zaczął karierę w lesie i ,,wszedł,, do rolników ,jego powszechna obecność w grobach ,, sznurowców,, być może w harakterze narzędzia a nie broni mogła mieć podobne znaczenie jak różaniec w chrześcijańskich grobach ….on ,,mówił,, ,,ja z rolników ,, .Ciałopalenie mogło być w czasach łowieckich znacznie powszechniejsze ,lecz jeśli prochy były rozsypywane to jak je uchwycić ?(grobów z tamtego okresu jakoś mało )wejście do użytku popielic ułatwiło nam sprawę .Znamienne jest to że pojemnik na prochy może też być pojemnikiem na żywność,pytanie czym mogło być pierwotnie ,,ciałopalenie,, ? Mamy obrządek ciałopalenie z nieodłączną ucztą , stypą .A ogień oswoił ten co ma całą terminologie zwiazaną z piecem czy wytopem i obróbką metali 🙂

          • @Rudaweb
            To jest drzewo i mapa (kultury opisane to datowane aDNA, przyporządkowane wg. archeologii) R1a:

            http://homeland.ku.dk/CSS/images/R1_tree_sign.png

            mało ich? to chyba normalne i nie wynika ze spalania, tylko z problematycznej dostępności!
            Rozumiem, że teorie genetyki populacyjnej nie zgadzają się z faktami (aDNA), tym gorzej dla faktów – G.F.W Hegel.
            Próbek aDNA z odległych czasów nigdy nie doświadczymy w „tonach” tylko „gramach” – i oby się tak stało.

            To co widać wyraźnie dzisiaj jest pułapką logiczną, bo jednocześnie wiemy, gdzie są Słowianie (język) i jakie mają hg (znamy ich procentowy rozrzut), równocześnie musimy mieć świadomość sytuacji na Węgrzech i w Bułgarii (nie odnosi się ona jednak do czasów prehistorycznych).

            Zresztą cała dyskusja na temat języków IE powtórnie rozgorzała od stworzenia współczesnego genetycznego obrazu Europy (R1a/R1b) i nieoczekiwanej obecności w Indiach R1a(+ zero R1b).

            Prymitywni wędrowcy, pasterze ze stepów pontyjsko-kaspijskich (rejonu o największej różnorodności starego R1a) do KCS, nieistotne czy z Ukrainy czy dalej na wschód czy z samej Polski, a może ze lasostepu powyżej.
            https://en.wikipedia.org/wiki/File:From_Corded_Ware_to_Sintashta.jpg

            Czas chyba aby łuki w juki, a łupy wziąć w troki: PraSłowianie godni epoki to CW = PIE.

            @Jasiu
            Czy ty aby nie przespałeś ostatnich 3-4 lat?
            Bajerują Ci od lat kilku, że CW była w 70-75% procentach podobna do Jamnej. Modyfikowali hipotezę kurhanową tak że aż trzeszczało. Wszystko po to by R1b, było żródłem PIE (nie udało się, więc teraz mówi się o „późnym PIE” w stosunku do jamowców).
            Jak upadł Sredny Stog? : „W kontekście zmodyfikowanej hipotezy Kurgana o Marija Gimbutas , ta archeologiczna kultura archeologiczna mogłaby reprezentować Urheimat (ojczyznę) języka Proto-indoeuropejskiego . Kultura zakończyła się około 3500 r. Pne, kiedy kultura Jamowa rozszerzyła się na zachód, zastępując Sredny Stog i nawiązując bezpośredni kontakt z kulturą Cucuteni-Trypillian na zachodniej Ukrainie .” (tłum. google) https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture
            i dlaczego tam jest mapa Jamowców a nie ma takiej mapy:
            http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Mallory/JMalloryEneolothBronzeAgeEn.htm (na dole strony)
            Nie da się ukryć że Sredni Stog to step p-k (zobacz gdzie najstarsze R1a-M417 mapa na początku wpisu).

            GAC jest też w 75% podobny do CW – fig5 i co z tego?
            Bez R1a nie ma języków PIE, tak jak bez Ariów nie ma samskrytu w Indiach (i bocznego irańskiego odprysku)
            Bez N1c(ugrofińcy) nie ma języków bałtowsłowiańskich.
            Biorąc pod uwagę migracje nie ma też ciągu kultur naddunajskich bo CW to nie ten kierunek:
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_puchar%C3%B3w_lejkowatych i nie ci sami ludzie.
            Dość pozdr bo za chwilę sztucznie wydłuży mi się czaszka ))):
            http://web.archive.org/web/20120124135245/http://www.lce.lublin.pl/archeo/neolit/neolit_5a.html jak temu z kultury złockiej.

          • Cały problem polega na tym, że przyjmując tylko obraz z odkrytych dotychczas próbek kopalnych, najbliżej „sznurowcom” do stepów, bo tam odnaleziono te starsze próbki. Jednak w Europie śr. ciałopalenie już w mezolicie dochodzi do 25 proc. wszystkich pochówków, a dzieje się to wcześniej niż pierwsze odkopane R1aM417. Przy założeniu, że na stepach niemożliwe było kultywowanie kremacji, należy uznać, że próbki stąd są zbliżone do rzeczywistego obrazu. W przypadku Europy śr. i Bałkanów nie ma możliwości uznania odnalezionych próbek za reprezentatywne aż do epizodu „sznurowców”, którzy wcale nie musieli być imigrantami, bowiem natura (stepowienie) zmusiła ich do zmiany rytuału i „ujawnienia” genów, które jednak mogły być tu tysiące lat wcześniej. Bez względu na to jakimi analizami i próbkami będziemy się przerzucać to – niestety – z założenia ich reprezentatywność dla okresów VIII-IV tys. p.n.e. oraz II tys. p.n.e. do 12 w. n.e. dla ziem polskich jest w praktyce żadna. Jedynym narzędziem, które można traktować poważnie pozostaje genetyka populacyjna. Archeogenomika, mimo najbardziej szerokich i rzetelnych badań, nie może dać wiarygodnej odpowiedzi o składzie populacji środkowoeuropejskiej w wymienionych okresach czasu.

          • „Czy ty aby nie przespałeś ostatnich 3-4 lat?”
            Sen to zdrowie, panie quahadzie.
            Oczywiście były próby bajeru. A jakże. Na podstawie tych
            70-75% genów autosomalnych.
            Ale dopóki y Dna tego nie potwierdzi nie ma co konfabulować.

            Pozwoli pan, że odwrócę, czy pan nie przespał krytyki tego pomysłu?
            Proszę spojrzeć na mapę, którą pan mi poleca
            http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC4000AltaicsAndUralics.gif

            Kto wg mapy ma rację? Pan czy Rudaweb? Gdzie Pan widzi Indoeuropejczyków?
            Ukraina, step to turki.

            „Języki IE przychodzą na Kujawy ze stepu, wraz z migrantami posiadającymi R1a.”
            Powtarzam pytanie, skąd pan to wie?

          • @Rudaweb
            „Cały problem polega na tym, że przyjmując tylko obraz
            z odkrytych dotychczas próbek kopalnych, najbliżej
            „sznurowcom” do stepów, bo tam odnaleziono te starsze
            próbki.”
            Myli się pan. „Sznurowcom” jest blisko do stepowych „jamowców” nie ze względu na kopalne próbki, lecz geny autosomalne, 70 – 75% podobieństwa.
            I jednocześnie „Sznurowcom” jest blisko do stepowców z kultury Sredni Stog 2, ze względu na geny autosomalne, blisko 100% i męskie Dna R1a M417. Tylko, że SS2 to 1000 lat przed „Jamowcami” i „Sznurowcami”.

            Najprawdopodobniej było tak, że na stepie był IE, ale ok. 1000 lat przed Jamna.

          • A skąd te geny autosomalne? Czy nie na podstawie analizy materiału z próbek kopalnych? Chyba tak, a więc pozostaje podstawowe zastrzeżenie nieusuwalne z powodów technologicznych (brak narzędzi do odzyskiwania DNA z popiołów). Próbki dla populacji środkowoeuropejskich i bałkańskich są nierezprezentatywne dla czasu od VI tys. p.n.e. do II tys. n.e., z około tysiącletnią przerwą dla „sznurowców”. Stąd trafność wnioskowania na podstawie tego incydentalnego materiału to ukazanie zaledwie 1/7 obrazu, jaki próbujemy odtworzyć.

          • @Jasiu
            hmm .. turki )) równo z górki
            Mallory 1989r – świetny przykład jak bardzo, bez aDNA, można się pomylić ( i dlatego właśnie linkowałem tę stronę)
            obok mapy z” turkami” jest ta
            https://i2.wp.com/s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC4500-3500EneolithSrednyStog.gif i o nią mi chodziło
            =======
            2015r: http://eurogenes.blogspot.com/2015/02/eastern-europe-as-bifurcation-hotspot.html
            tłum. google „Uważam, że model stepowy lub Kurgan PIE działa dobrze, a także nie jest zaskoczony starożytnymi dowodami DNA wskazującymi na masową ekspansję ludzi z zachodniego stepu podczas późnego neolitu / wczesnej epoki brązu. Tak więc dla mnie bardzo ważną wiadomością w tym artykule jest to, że jedyne dwie próbki pochodzące z Europy wschodniej należą do podstawowych linii haplogroups Y-chromosomu R1a i R1b. Sugeruje, że to, co mówię, jest takie, że starożytna Europa Wschodnia była kluczowym regionem bifurkacji dla R1.

            Godne uwagi jest to, że można zasadniczo przedstawić historię i filogenezę R1a w Europie, używając tylko trzech próbek R1a z papieru. To nie może być zbieg okoliczności.

            – Mesolithic Hunter-Gatherer z Karelii: R1a (xM198)

            – pastor z późnego neolitu z Niemiec: R1a (M198, M417, xZ282)

            – pomocnik z epoki brązu z Niemiec: R1a (M198, M417, Z282, Z280)

            To, co widzimy, to postęp od podstawowego R1a w przed-neolitycznej północno-wschodniej Europie do pochodnej R1a w późnej prehistorycznej Europie Środkowej. Wyprowadzona R1a jest w rzeczywistości R1a1a1b1a2, która jest zdecydowanie najczęstszą podklasą R1a w Europie dzisiaj i jest blisko spokrewniona z R1a1a1b2 charakterystycznym dla Azji i Indo-Iranu. ”

            (R1a1a1b2 = R1a-Z93 =Ariowie=samskryt)

            2016r: http://eurogenes.blogspot.com/2016/01/the-poltavka-outlier.html – wystarczy zrozumieć obrazek

            2017r: https://eurogenes.blogspot.com/2017/09/the-beast-among-y-haplogroups.html – i znów obrazek
            ” Najprawdopodobniej R1a urodziła się gdzieś w północnej Eurazji. Co ważniejsze, jego podklada R1a-M417, która obejmuje prawie 100% współczesnych linii R1a, niewątpliwie powstała gdzieś na stepie papiesko-kaspijskim (lub zachodnim) w dzisiejszej Ukrainie i południowej Rosji zaledwie 7000-6,000 lat temu.

            W ciągu kilku tysięcy lat rozszerzyła się ona niemal we wszystkich kierunkach, prawdopodobnie na wczesnych indoeuropejskich rozproszeniach (patrz tutaj ), aby objąć ogromny zasięg od Skandynawii po Południową Azję. Jest bestią wśród haplogrup.”

            Spróbuj zrozumieć ten kometarz Dawidzkiego:
            http://eurogenes.blogspot.com/2017/09/the-genomic-history-of-southeastern.html?showComment=1505909005719#c8312670979033568824
            „Nie ma znaczenia, skąd pochodzi M417. Jedyne, co naprawdę ważne, to to, że jego główna ekspansja pochodziła od stepu pontyjskiego przez populację podobną do Yamnaya.
            To dlatego Corded Ware ma 70-100% Yamnaya i południowi Azjaci mają dużą dawkę domieszki typu Yamnaya.”

            I poczytaj to: https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture
            i wystarczy w zasadzie ten obrazek obrazek:
            https://en.wikipedia.org/wiki/File:From_Corded_Ware_to_Sintashta.jpg

            Sintashta, Ariowie, Indie

            Skąd wiem że języki IE przychodzą ze stepu p-k? – ano wiem: nie spałem tyle co Ty 😉 !
            pzdr

            ps. nie oczekuj, proszę, że podam Ci kod pocztowy do ojczyzny języków PIE=PS

          • Podsumuję tak zachwyty Davidskiego nad „bestią wśród y-haplogrup”, jak skomentowałem ubiegłoroczne badania zespołu Mathiesona:
            „Jeżeli – mimo poważnego zastrzeżenia co do reprezentatywności próbek (bo mówimy raptem o kilkunastu z przestrzeni tysiącleci) – przyjmiemy, że są one wyrocznią, to wnioski o obecności Słowian w Europie możemy stawiać dopiero od kultury ceramiki sznurowej (III tys. p.n.e.). Od tego okresu mamy potwierdzenie występowania (ale nie wyłącznego) materiału kopalnego R1a na obszarach, które wyznaczają północną Słowiańszczyznę (od Renu do Wołgi). Wcześniej jednak widać ciągłość kultur (zwłaszcza w Europie Centralnej) od naddunajskich starczewskich do nadwiślańskiej amfor kulistych. Ta ostatnia, czasowo i obszarowo na ziemiach polskich, zazębia się z ceramiki sznurowej, postulowanej jako indoeuropejska/prasłowiańska. Późniejsze polskie kultury – np. unietycka, łużycka czy przeworska – wykazują korelację z R1a, lecz nie tylko z tą haplogrupą. Zresztą zrządzeniem dziejów, czytanie ciągłości genetycznej wyłącznie z próbek kopalnych jest chrome z założenia, bo nie uwzględnia powszechności kremacji wśród Słowian od tysiącleci, o czym też już kilka razy pisaliśmy. Dla porządku przypomnijmy, że kultury stepowe – jak „sznurowa” gałąź R1a – nie stosowały ciałopalenia, choćby z powodu niedostatku drewna.” Więcej w: http://rudaweb.pl/index.php/2017/12/12/lewici-byli-nad-wisla-tysiace-lat-wczesniej/
            Dodam tylko, że według najnowszych ustaleń, ze słownictwem danych języków koreluje Y-DNA, a nie auDNA. Było o tym u nas 10 dni temu: http://rudaweb.pl/index.php/2018/10/03/y-dna-i-slowo-mtdna-i-brzmienie-nie-tylko-leszczynski/

          • Czym jest step panoński? Czym był step, gdy nazwano to pusztą? Kto i kiedy nadał mu nazwę „puszta”?
            To kilka prostych pytań i wielu etymologów dowodziło swego w tej materii.

            Spróbuję więc i ja. Po mojemu, rdzeniowaniem.
            PuS”Ta  – pierwsze skojarzenie: pusta (ziemia?)
            Pu S” Ta
            ale, że spółgłoski nie są samotne, to
            Pu S”o” Ta
            U i a są późniejsze od o, więc:
            Po S”o” To.
            Widać wyraźnie i czytelnie nawet dla niezainteresowanych, że to minizdanie o treści „po żęciu to”, „po wycięciu całego”.

            Być może nazwa pochodzi od wtórnego skojarzenia od pustki. Jeśli jednak lasostep był nadmiernie wycinany z drzew, to zrobił się sam step.😉

          • „A skąd te geny autosomalne? Czy nie na podstawie
            analizy materiału z próbek kopalnych?”
            Ma pan rację.
            Jak pan widzi obyczaj ciałopalenia wśród Etrusków? Co z R1a i językiem słowiańskim w tej populacji?

          • Osobiście nie mam pewności co do Etrusków. Skłaniam się do sugestii Alinei’ego, że mógł być to lud złożony z dwóch etnosów – turkijskiego i słowiańskiego. Warstwa panującą miała być związana z tym pierwszym, zaś kapłani, kupcy i rolnicy z drugim. Nie szedłbym jednak o zakład…

          • „Czym jest step panoński? Czym był step, gdy nazwano to pusztą? Kto i kiedy nadał mu nazwę „puszta”?”

            Przecież to od słowiańskiego (Słowian Panońskich) PuSzCza, wcale bym nie zdziwiłbym się gdyby od tego i PaSzCza, ten sam rdzęń=to samo słowo.
            Czy wyobrażniowo PaSzCza i PuSzCza leśna nie jest tym samym bezmiarem, w ktory można wejść i zniknąć w nim?

            PuSzCza.
            Stąd też i PuSTo, ale pusto …od ludzi. Ludzie mieszkali na polanie, nad rzeką, na skraju lasu.

            A na nizinie wegierskiej chyba była kiedyś normalna puszcza leśna?

          • Znamy, tak jak i dociekania Wolańskiego czy wnioski badaczy słoweńskich. Tzw. substrat słowiański jest oczywisty, ale rozpoznano tam również słownictwo madziarskie, a w fazie pełnego rozwoju greckie czy fenickie – bardzo ciekawy lud.

    • „Pierwsi rolnicy przeszli Kaukaz i zmieszalisię z miejscowymi łowcami-zbieraczami na stepie” – jest to zdanie nieprawdziwe i nielogiczne. Nawet pan Web – opierając się ( z pewnością ) na pewnych źródłach – w jednym ze swych artykułów bądź komentarzy zamieścił informacje o tym, że rolnictwo na stepie nadczarnomorskim pojawiło sie tysiąc lat później niż na terenach „odro-wiśla”, co łatwo poprzeć faktem niemożności „ruszenia” ziemi porośniętej zwartą trawą do czasu przyjścia epoki brązu, nawet przy możliwości występowania „oaz” zdatnych do zaistnienia rolnictwa. To samo powinno się tyczyć stepu naddunajskiego (puszty). Chyba, że to nie był wtedy step, czego pan nie uwzględnił we swym wpisie. Rolnicy musieliby porzucić rolnictwo i wrócić lub przyjąć na nowo łowiectwo i zbieractwo. Dlatego, jeśli już rolnictwo miałoby przyjść z południa, to musiałoby przywędrować drogą „przykarpacką”.

  5. @Rudaweb
    Widzę postęp, w sposobie myślenia, powoli, powoli, ale kruszą się mury 😉

    Znaczy jest tak, podpieram się tym:
    https://1.bp.blogspot.com/-e6Pkpmk5MgM/W7mtmtAiWqI/AAAAAAAAHRU/hT76hc5PpDogc6j0uD22VHGIa46weo7MgCLcBGAs/s1600/The_genetic_makings_of_South_Asia_Fig1.png
    (http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/the-resistance-crumbles.html)

    1/ pierwej HG= myśliwi-zbieracze (formuje się R1a: https://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)#Pochodzenie )
    EHG!!
    2/ potem AF= anatolijscy farmerzy
    i mamy wczesnych europejskich rolników = EEF (np. KPL, KAK)
    3/ potem migracja związana z KCS
    i w tedy zaczyna brakować drzew na całym tym obszarze:
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:From_Corded_Ware_to_Sintashta.jpg (gdzie była w tedy granica lasostepu? bo obecnie jest tak: https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Ecoregion_PA0419.svg – znaczy przesunęła się na północ w stosunku do eneolitu)
    a Ci zaś mają drzewo ale budują kaszty pogrzebowe w głąb ziemi (groby zrębowe):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture

    I. Nie działa (odnośnie CWC) to wyjaśnienie z brakiem drzewa. Na stepie może tak, ale nie tak daleko na północ.
    Sądzę, że sytuacja tam ma głębsze podłoże (palić/NIE PALIĆ). I rozwiązanie tej zagadki jest tak samo istotne jak odpowiednie umiejscowienie Ariów (gałąź z europejskiego pnia) w historii Słowian ( PIE=PS= prasłowiański )

    II. Rudaweb dopuszczasz możliwość że na Bałkany przyszli też ze stepów?
    W końcu eneolit Sredni Stog, Aleksandria R1a-M417! Tak jakby wczesny horyzont ceramiki ze sznurkiem? Bo moim zdaniem jeśli znajdą na Bałkanach aDNA z odpowiednią ceramiką i przypiszą go R1a, to będzie ono pochodzić ze stepów wschodnioeuropejskich.
    III. Problem odwrócony (nie palić/ PALIĆ) daje w efekcie kulturę łużycką.

    pzdr
    ps. Nie sądzą aby mtDNA było łatwiejsze do analizy w sensie migracji rodów/plemion.

    • Koniec, końców całe R1 jest z zachodniej i środkowej Euroazji, laso-stepowej i stepowej 🙂 Problemem jest ustalenie czasu wejścia R1a do Europy, bo R1b jest co najmniej od Villabruna, a kolejne tysiąclecia wykazują, że na stepach trzymali się razem. Moim zdaniem, nie ma powodów, by nagle przestali razem podróżować aż do III tys. pne. Dziś obraz jest taki, że we wskazanych jako bazowe dla indoeuropejskich współczesnych populacjach mamy R1b u Ormian oraz R1a u Kurdów.
      Stepowienie Europy w KCS jest faktem, który ma pokrycie w odkryciach archeologicznych. Cała półkula północna została dotknięta poważnie trzecim wydarzeniem Bonda, o czym wielokrotnie pisałem. O tym, że natura wymusiła zmianę obrządku świadczą nie tylko „sznurowcy”, ale zwłaszcza Ariowie przed wejściem do Indii.
      Wcześni europejscy rolnicy zawierają mieszankę genową, która mogła powstać jeszcze przed wkroczeniem tych populacji na Bałkany i Europy Śr., w rejonie Kaukazu i Anatolii wsch. – na tym polega przełom najnowszych badań. Dotychczas przyjmowano zmieszanie się łowców z rolnikami już w centrum Europy podczas KCS.
      MtDNA jest łatwiejsze do pozyskania ze szczątków i do analizy.

      • @Web. Pisze Pan „Problemem jest ustalenie czasu wejścia R1a do Europy, bo R1b jest co najmniej od Villabruna, a kolejne tysiąclecia wykazują, że na stepach trzymali się razem”. To kategoryczne stwierdzenie nie za bardzo jest uzasadnione. Dane genetyki populacyjnej oraz archeogenetyki wskazują raczej, że plemiona i szczepy wywodzące się z rodów R1a i R1b w swojej głównej masie działały i wędrowały osobno. Do współdziałania i mieszania się tych społeczności dochodziło na obrzeżach zajmowanych terytoriów. Pokazują to chociażby dane genetyczne kultury Sredni Stog (5300-3750 r.p.n.e.), gdzie rzeczywiście widać duże zróżnicowanie genetyczne oraz obecność zarówno R1a oraz R1b ( R , R1 , R1a , R1b1 , I , I2a2a1b, I2a2a, 1b1). W kulturze Yamna dominuje R1b, a trudno dopatrzeć się tu R1a. Wśród hinduskich Indoaryjczyków nie ma wcale R1b, a w zdecydowanej większości dominuje R1a. Jeżeli przyjrzeć się napływowi R1a (Z284) do Skandynawii (ok. 5 tys. lat temu), to również nie widać, że dokonało się to wspólnie z R1b (ok. 4 tys. lat temu). Główne nurty rodów R1a i R1b wybierały swoje kierunki wędrówki w różnym czasie, co nie dowodzi „trzymania się razem”. Jest to raczej dowód na to, że w określonych warunkach dochodziło do mieszania się tych ludów, przybyłych na dany obszar w różnych okresach.

        • To wszystko zależy od tego o jakim czasie piszemy. Czy opieramy się wyłącznie na próbkach kopalnych, czy też dopuszczamy modele genetyki populacyjnej. Otóż wg. wniosków z kopalnego DNA, R1a i R1b współwystępują we wspólnych kulturach od Iranu 9 tys. p.n.e. do k. unietyckiej 2 tys. lat p.n.e. Kłosow zakładał rozejście się R1a i R1b jeszcze przed wejściem do Europy i pierwszeństwo R1a. Z dotychczasowych próbek kopalnych wnioski są przeciwne – R1b o tysiąclecia wyprzedza R1a. Ponadto Yamna to R1b, w Europie śr. sąsiadujące z R1a „sznurowym”, które wówczas dopiero „odnajduje się” w głębi kontynentu. Przy założeniu ciałopalenia i nie odrzucaniu obiektywnych wyników próbek kopalnych, ostaje się więc teoria Underhilla.
          Wędrówka Ariów do Indii to później niż etnogeneza indoeuropejska, o której jest artykuł. Tak więc na późniejszych etapach, w różnych kierunkach ekspansji ze wspólnego obszaru wyjściowego oba rody wędrowały z reguły osobno, natomiast w artykule jest nieprzypadkowe stwierdzenie, że „na stepach trzymali się razem”. Moim zdaniem, stepy nie sprzyjają wykształcaniu się etnosów, ale ich nieustannemu mieszaniu. Na stepach R1a i R1b współwystępują od najstarszych próbek kopalnych. Praca Mathiesona et al. z 2017 r. przedstawia analizy próbek z Wasylewki na Ukrainie, gdzie odkryto jak na razie najstarszą próbkę R1a, datowaną na lata 8825 – 8561 p.n.e., kolejne dwie najstarsze również pochodzą z tego samego stanowiska. Pierwsza z nich zawiera haplogrupę I2a1 (8280–7967 p.n.e.), zaś druga to próbka o hg R1b1a (7446–7058 p.n.e.). Okazuje się, że na całych Stepach Pontyjskich aż do czasów sarmackich (pocz. n.e. – a nawet znacznie później – patrz DNA Tatarów Lipków) ten schemat powtarza się. Podkreślę, moja uwaga o łączności R1b i R1a dotyczyła w tym kontekście przede wszystkim stepów, co wyraźnie napisałem. Ponadto próbki kopalne wskazują na występowanie w tych samych rejonach R1a i R1b w „kolebce” irańskiej, ale to na samym początku rozwoju tych haplogrup, które miały powstać właśnie tam wg. Underhilla. W historii nie ma tu i teraz – to nieustanny proces na osi czasu. Na dodatek trzeba uwzględniać różne zmienne – jak wspomniane ciałopalenie, które mogło spowodować, że odnalezione próbki R1b na Bałkanach są starsze niż R1a i stąd obraz wczesnego rozdzielenia się. Na stepach nie stosowano ciałopalenia i dlatego pewnie ten obraz współegzystencji zachował się głównie tam.

          • W tej dyskusji widać, że profesor Uniwersytetu Stanforda, Peter Underhill nie mylił się. Pan i ja powołujemy się na jego ustalenia. Proszę spojrzeć na mapę dotyczącą współczesnego rozmieszczenia ludności według poszczególnych haplgrup. R1b dominuje od Portugalii, przez Hiszpanię, Francję, Belgię, Holandię, Włochy aż do Niemiec. R1a jest tam w ilościach bardzo skromnych, żeby nie powiedzieć śladowych. Trudno przypuszczać, że w toku dziejów R1a i R1b „trzymały się razem”, a następnie ta wspólnota rozdzielała się dokładnie według rodowodu genetycznego. Pokazuje to, że faktycznie nigdy, po wyodrębnieniu się ok.21 tys. lat temu hg R1a i R1b, one nie „trzymały się razem”, natomiast ich odłamy w różnym czasie napływały na te same tereny i w efekcie tworzyły wspólnotę kulturową i w konsekwencji również początki etnosu wspólnie z innymi rodami (I1, I2, G2, J, …). Główne nurty R1a i R1b szły jednak swoją, indywidualną drogą, co pokazuje właśnie grupa R1a-Z93, która wydzieliła się ok. 6 tysięcy lat temu i następnie ok. 4 tysiące lat temu opanowała Indie. Wśród hinduskich Ariów nie ma w ogóle przedstawicieli R1b. Przykładem jest także mieszanie się społeczności różnego pochodzenia na terenie Skandynawii. Tyle tylko, że jak wspomniałem, te dwa rody genetyczne napływały na ten obszar w różnym czasie, w każdym razie nie trzymając się razem.

          • Wyjątkiem od tego ogólnego obrazu, w którym i Pan, i ja zgadzamy się z Underhillem, są społeczności stepowe i obszar ich wykształcenia się (irański). O tym pisałem – „na stepach trzymali się razem”. Ponadto w różnym czasie i w różnych miejscach te rody napływały na siebie i dawały początek nowym etnosom. Generalna zasada o rozdzielności – tak, ale z licznymi wyjątkami, które wszystkie trudno zweryfikować z powodu ułomności próbek kopalnych dla R1a.

      • Co do Trójmorza, jako kolebki Słowiańszczyzny, zgoda. Chciałbym się jednak dowiedzieć kiedy to na stepach rody R1a i R1b „trzymały się razem”.

          • @Web. Słusznie użył Pan przykładu Scytów, Sarmatów i Kimeryjczyków, gdyż „The Pontic-Caspian steppe (PCS), stretching from the southern Urals to the western North Pontic lands, was the stage of various demographic changes in the past, and several of those remain unknown. During the Bronze and Iron Age, the area was inhabited by a succession of nomadic populations that had significant impact on the cultural development of both Asia and Europe”, “ However, the Pontic-Caspian steppe was critical not only for Early Bronze Age Yamnaya migrations but also because of succeeding movements and population transformations that took place in the developed classical stage of the Late Bronze and Iron Ages between 1800 BCE and 400 CE. This period covered the development of the Srubnaya and Alakulskaya Cultures (~1800–1200 BCE), associated with small settlement sites distributed from the Urals to the Dnieper valley”, “The Y chromosome haplogroup variation in 17 of 18 males was limited to two major haplogroup lineages within the macrohaplogroup “R” (table S3). The Srubnaya-Alakulskaya individuals carried the Y haplogroup R1a, which showed a major expansion during the Bronze Age (19). It has previously been found in Bronze Age individuals from the Krasnoyarsk Kurgan in Siberia (20). The Iron Age nomads mostly carried the R1b Y haplogroup, which is characteristic of the Yamnaya of the Russian steppe (4). An exception was a Cimmerian individual (cim358) who carried the Q1* lineage associated with the east (table S3)”. Zatem potwierdza to, co wcześniej pisałem: pokazuje to, że faktycznie nigdy, po wyodrębnieniu się ok.21 tys. lat temu hg R1a i R1b, one nie „trzymały się razem”, natomiast ich odłamy w różnym czasie napływały na te same tereny i w efekcie tworzyły wspólnotę kulturową i w konsekwencji również początki etnosu wspólnie z innymi rodami.

          • … czyli na stepach mieszały się i współtworzyły kultury, a więc… trzymały się razem 🙂

          • @Web. Jak stwierdziłem wcześniej, słusznie użył Pan przykładu Scytów, Sarmatów i Kimeryjczyków. Co wynika z danych https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/edit#gid=0 oraz opisu „Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads” http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457 ? Najpierw dane. Wynika z nich jednoznacznie, że podstawę do tworzenia ludów prascytyjskich wniósł ród R1a. W najstarszym przedziale czasowym, tj. 1885 r.p.n.e. – 1630 r.p.n.e. wśród szczątek (pra)Scytów występują tylko próbki zawierające hg R1a1a1 (R1a-Z93, R1a-M459, R1a-Z280, R1a-BY30762, R1a-280, R1a-Z94, R1a-YP5585). Nie ma tu żadnych hg R1b, czy jakichkolwiek innych hg Y-DNA. Mówimy tu o obszarze stepowym od zachodnich i północnych wybrzeży M. Czarnego w kierunku północnych wybrzeży M. Kaspijskiego, dalej na wschód i północ od Morza Kaspijskiego po obszary w kierunku Uralu. O czym to świadczy? Nie było czegoś takiego, że rody R1a i R1b ręka w rękę sobie szły i Kumbaya. Scytowie byli wojowniczym i bezwzględnym ludem. Uderzali na ludy, które znalazły się w zasięgu pogranicza ich terytorium i niszczyli je. Tak stało się, np. z Kimeryjczykami, którzy byli przez Scytów powoli wchłaniani, a pozostali w kolejnych starciach zostali praktycznie całkowicie rozbici. W XII wieku p.n.e. resztki Kimeryjczyków są znane pod nazwą Taurów i siedzą na południowym Krymie, otoczeni i zależni całkowicie od Scytów. Tą zależność pokazują hg, bo oprócz R1b1a, Q1a1 jest również R1a-Z93. Datowanie tych próbek pokazuje owe relacje aż nadto (936 r.p.n.e.-809 r.p.n.e.). O Sarmatach to pieśń osobna. To, co zrobili autorzy opisu „Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads” pokazuje tylko, że nic na ten temat nie mają do powiedzenia, bo o tych ludach “mało wiadomo”.

          • Czy zwrócił Pan uwagę na https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/edit#gid=0, która to tabelka zawiera w kolumnie H weryfikacje danych, załączonych do omawianej pracy, przeprowadzoną przez Y-full? Otóż prawdopodobne R1b scytyjskie z wersu 12. jest weryfikowane jako prawdopodobne R1a. Z kolei R1b z w. 13. i 15 odpowiednio na E1b i I2a. Skądinąd (z kurhanów scytyjskich na Ukrainie z 5/4 w. p.n.e.) mamy R1a. Tak więc genotyp scytyjski wygląda na mieszany w odróżnieniu od wcześniejszego Srubno-alakulskaya i późniejszego Late Sarmatian, gdzie jednoznacznie jest R1a. Dla odmiany Cimmerian to R1a i Q1a. To, że Scytowie Królewscy nie byli „łagodnego serca” przekonali się choćby nasi „łużyczanie”. Jednak czasy były takie, np. Słewowie chlubili się spustoszonymi obszarami wokół swoich granic i prewencyjnymi wyprawami na sąsiednie ludy.

          • @Web. Tak, przyjrzałem się tej weryfikacji. Polega ona na tym, że próbki określane wcześniej jako R1b (nawet konkretnie opisywane jako R1b1a1a2) to w rzeczywistości R1a, E1b, I2a. Czekam na dalsze rewelacje, bo już teraz okazuje się, że hg R1b jest dziwnie przeszacowana. Byłbym ciekaw, jaką hg mieli scytyjscy Alanowie.

    • Jest jeszcze jedno pytanie. Jeżeli hg R1a i hg R1b pochodzą z jednego gniazda hg R1 i przez spory czas funkcjonowały razem („(…) a kolejne tysiąclecia wykazują, że na stepach trzymali się razem. Moim zdaniem, nie ma powodów, by nagle przestali razem podróżować aż do III tys. pne.”), to dlaczego obie haplogrupy mają tak różne języki, a nawet kulturę?

      • Znowu wracamy do próby uchwycenia, kiedy te oba rody genetyczne funkcjonowały wspólnie, a kiedy rozdzielały się. Następnie, z jakimi miejscowymi etnosami spotykały się w miejscach do których przybyły razem, lub oddzielnie. Moim zdaniem, pierwszym wspólnym językiem był satemowy (wręcz uważam, że protosłowiański), a nie jak większość językoznawców zachodnich twierdzi – kentumowy. Jednym z wielu argumentów mogą być Ormianie z licznym R1b, a śladowym R1a, którzy używają języka satemowego tak, jak sąsiedni Kurdowie z najliczniejszą R1a, bo pozostali na miejscu, a nie przemieszczali się w rejonach tubylców nie indoeuropejskich (najwyżej byli najeżdżani przez przybyszy, z którymi musieli walczyć o zachowanie swojej tradycji). R1b przechodzący przez Bliski Wschód do Afryki zetknęli się z takimi obcymi wpływami i przed dojściem pierwszej fali do Europy zatracili satemowość. Ci którzy pozostali w stepowym kompleksie Samara-Yamna pewnie mówili zbliżonymi do siebie językami, ale tego tak na prawdę nikt nie wie. R1b Yamna mogło skentumizować się po przejściu do Europy Zachodniej albo po zetknięciu się z ludami turkijskimi jeszcze na stepach. Co nie stało się z R1a w Europie śr., bo ono tu musiało być wcześniej jako tubylcze – to jeszcze jeden przyczynek, by nie budować teorii wyłącznie na próbkach kopalnych. Trudno to wszystko rozstrzygnąć stuprocentowo, bo nie mamy zabytków językowych stworzonych przez samych Indoeuropejczyków przed Rygwedą (pierwsze słowa hetyckie są w zapisach dokonanych przez Semitów). Natomiast same garnki – jak pewnie zgodzi się Pan – nie gadają. W sumie R1b zatraciła wspólny, pierwotny język na skutek oderwania się tej części, która zdominowała zachodnią Europę w kulturze pucharów dzwonowatych. Ci, którzy wcześniej trafili do Afryki w ogóle zatracili swój wyjściowy etnos. Nie będę dalej rozwodził się nad odmiennością R1b zachodniego (bo są też „polskie” mutacje tej haplogrupy), ponieważ ważniejsze jest dla mnie określenie tubylczości R1a w Europie przed k. ceramiki sznurowej i tu z powodu braku próbek kopalnych jest główny problem, na który odpowiada w dużym stopniu rytuał ciałopalenia, ale jednak pozostaje znak zapytania.

        • Jednak kierując się tezą Underhill’a i tu mocno lansowaną, hg R1a i R1b utworzyły się w rejonie obecnego Iranu. W językach hg R1a nie ma naleciałości semickich, a j. hg R1b mają takie. Wg Underhill hg R1a oraz R1b musiały przejść z „Iranu” przez Anatolię, aby dostać się do Europy. Nawet, gdyby przechodzili przez Kaukaz, musieli robić to razem, Yamna była raczej na północ od Kaukazu, a w niej większością była hg R1b. Zatem, w tej grupie hg R1a nie traci satemowości, a hg R1b zmienia ją na kentumowość? Jakiś robaczek genetyczny rozdziela im języki, czy też Jahwe ostro działa?
          Raz się Pan podpiera Underhill’em z jego Iranem, a następnie szybko przeskakuje na Europę Środkową. A, co było po drodze?

          • Przecież napisałem Panu, że tego co działo się między stepami a Europą zach. w przypadku Yamna nikt nie wie, choć niektórzy mądrzą się. W trakcie zakładanego przejścia R1 przez Anatolię nie było tam Semitów. Dopiero w okresie „hetyckim” doszło do takiego styku. Pisałem też, że R1b wcześniej mogło zetknąć się z Semitami podczas wędrówki z obecnego Kurdystanu do Afryki. Powtórzę: „R1b przechodzący przez Bliski Wschód do Afryki zetknęli się z takimi obcymi wpływami i przed dojściem pierwszej fali do Europy zatracili satemowość. Ci którzy pozostali w stepowym kompleksie Samara-Yamna pewnie mówili zbliżonymi do siebie językami, ale tego tak na prawdę nikt nie wie. R1b Yamna mogło skentumizować się po przejściu do Europy Zachodniej albo po zetknięciu się z ludami turkijskimi jeszcze na stepach. Co nie stało się z R1a w Europie śr., bo ono tu musiało być wcześniej jako tubylcze – to jeszcze jeden przyczynek, by nie budować teorii wyłącznie na próbkach kopalnych.” Dodam, że opieranie się na wyłącznie próbkach kopalnych prowadzi do wniosku, że R1a nie jest autochtoniczna dla Europy w czasie etnogenezy słowiańskiej. Tymczasem ustalenia innych nauk wskazują, że to nieprawda, a do tego jeszcze dochodzi ciałopalenie charakteryzujące Słowiańszczyznę, które ma początki w Europie śr. na 4 tysiące lat przed pierwszym kopalnym R1a „sznurowców” w tym rejonie. Coś tu wybitnie nie gra z tym „jedynie słusznym” kryterium kopalnego DNA, co w przypadku naszych ziem przyznają sami archeogenetycy, np. Figlerowicz.

  6. chciałem zwrócić uwagę na co innego, poglądy Underhill’a korelują ze źródłami zachowanymi w Bon, że po pierwsze religia ta powstała wiele tysięcy lat temu w płn Iranie (Tazig), po drugie że założyli ją jasnowłosi, biali ludzie, których potem utożsamiano z Ariami, Tocharami, etc. Dopiero później religia ta ewoluowała i jednocześnie przenosiła obszar oddziaływania w stronę wschodu.

  7. czyli może to co jest opisane w Biblii (kolebka Indoeuropejczyków w Kurdystanie, w rejonie Kaukazu, w Armenii) nie jest taką bzdurą jak niektórzy twierdzą

  8. Świetny artykuł, zwłaszcza stwierdzenie: „Według najnowszych dociekań genetyków, błędnie pominąłem równoczesny drugi kierunek ekspansji R1a, który wiódł do Europy poprzez Kaukaz i Stepy Pontyjskie. Nie doceniłem też, dziś dla mnie wyraźnego, współudziału innych rodów genetycznych w tworzenie kultur słowiańskich w Europie Środkowej”. O tym dyskutowaliśmy kilka dni temu. Jest jednak jeszcze coś. Nie ma w Anatolii śladu obecności hg R1a przed wyodrębnieniem się pierwszych rolniczych kultur bałkańskich. Z tego też czasu w Anatolii nie ma również dowodów na praktykowanie ciałopalenia.

    • Ciałopalenie to najpierw Europa Śr. i Bałkany. Nie ma wcześniejszych danych ani dla Anatoli, ani Armenii i Kurdystanu, ani tym bardziej stepów. To jeszcze jedna z poważnych przesłanek, że Słowiańszczyzna narodziła się na obszarze dzisiejszego Trójmorza.

      • Najstarsze ślady ciałopalenia odnotowane są w Danii (7030r.p.n.e), Polsce (6940 r.p.n.e.) oraz w kulturze starčevskiej (6200 – 4 500 r.p.n.e.) i północnomezopotamskiej kulturze Halaf (6100 p.n.e, – 5100 p.n.e.). Pradawny to obyczaj. Chronologia pokazuje jak na razie to co pokazuje, czyli najdawniejsze dowody kremacji na obszarze nadbałtyckim, sprzed 9 tysięcy lat. Mijają kolejne tysiące lat, ciałopalenie występuje w kulturze badeńskiej, trypolskiej, lendzielskiej i później, jako kulturowe zjawisko, dominuje na obszarze kultury pól popielnicowych. Całkiem słuszne jest zatem stwierdzenie, że „To jeszcze jedna z poważnych przesłanek, że Słowiańszczyzna narodziła się na obszarze dzisiejszego Trójmorza”. Jest to punkt wyjścia do rozpatrywania kolejnych etapów kształtowania się Słowiańszczyzny. Wcześniejsza kultura trzciniecka i następnie kultura łużycka, także późniejsze, określane z nazwy, ludy Wenedów / Wenetów – to kolejne etapy.

        • Ciałopalenie miało bardzo ważny charakter kulturowy, zdrowotny, ale przede wszystkim rytualno-prawny. Prześledźcie skutki ów pierwszych Rodów, czemu tak postąpili? Dzięki temu, że jak On i Ona razem odchodzili w płomieniach, pozostawiając Wolę dzieciom, to dzięki temu możemy czuć się czystymi.
          Zupełnie inaczej niż w kulturach południa, gdzie inni władcy domagali się praw do ziem i łoża królowej po zejściu króla innego królestwa.
          Dzieki temu bardzo dużo przetrwało w podaniach, w tradycji, w kulturze, nie spisane w papirusy, a zakodowane w genach.
          Już niedługo świat ten i u nas, będzie targany wichrami problemów społecznych-zapytaniem o tożsamość, obecnie fałszywa relacja i próba forsowania dalszego układu geopolitycznego nie ma sensu.
          To co robicie RudaWeb jest trudne, nie zawsze się zgadzamy ale cel jest jeden a dróg tyle ile Myślących Obywateli Świata.

      • Ze względów czysto praktycznych, ciałopalenie możliwe jest wyłącznie na terenach obfitujących w opał. Do całkowitego spopielenia zwłok ludzkich potrzebny jest naprawdę duży stos opału. Nie patyczków i garści suszu, ale drewnianych konarów. Dopiero całkowicie spopielone zwłoki (może z nielicznymi, drobnymi pozostałościami kości, zębów) da się zmieścić w urnie. Na stepach rytuał całopalny był trudny, jeśli możliwy, do zrealizowania. W trakcie wędrówek, na przestrzeni setek, tysięcy lat musiał się zmieniać sposób pochówku – wymuszały to warunki przyrodniczo-geograficzne. Na pewno na tego rodzaju zmiany niebagatelnie wpływały kontakty między rożnymi kulturami o odmiennych praktykach pogrzebowych.

        • Wyliczono, że na jeden stos potrzebne było co najmniej 250 kg drewna i to – jak Pan napisał – nie gałązek i chudych krzaczków, ale pni i konarów. Skąd to wziąć na stepie, albo chociażby na stepie parkowym?

        • I dlatego w taki sposób byli chowani tylko najważniejsi, którym przywożono pnie i konary. Obyczaj o obwożeniu zwłok władcy było praktykowany u Scytów. Kwestia tylko tego, co Władca chciał.

          • Kremacji poddawano nie najważniejszych, ale wszystkich z wyjątkiem płodów i noworodków oraz niektórych kapłanów i właśnie władców. Te kategorie nie musiały martwić się, że ich dusza będzie chciała wrócić do starego ciała, bo albo jeszcze dusza w nich nie zagnieździła się, albo osiągnęły taki stopień rozwoju duchowego, że już przeszła do wyższych bytów. Tak jest do dziś w hinduizmie.

        • Czy na pewno pojemnik na prochy ludzkie nazywał się urną?
          W centralnej Polsce alternatywną nazwą garnka jest gropka (grobka), co automatycznie kojarzy się z naczyniem wstawianym do grobu.
          Urna bardziej kojarzy się z z uryną i nocnikiem.

          • Czy nazywało się to naczynie gropką tego nie wie nikt. Urna to powszechnie znane określenie, zrozumiałe dla wszystkich. Mnie nie kojarzy się z moczem.

          • Co do nazewnictwa: już ze dwa łata temu wykazałem prasłowiański źródłosłów katafalku.
            Ka Ta Fa L K
            Ka Ta PaL(i) K(a/u)
            Czyli „to ku paleniu”
            Przy założeniu, że rdzeń
            Ta, To
            oznacza dzisiejsze: „to, co, całość, ciało”, będzie też „ku całemu paleniu”.

            Należy też pamiętać o wtórnym od L skojarzeniu
            PaL
            oznaczającym specyficzne paliwo, a właściwie pozostałość po nim, czyli opalony drąg, kij, pałę, lachę. Do dzisiaj „pal” w języku polskim znaczy prawie to samo.
            Przy uwzględnieniu tego rdzenia katafalk, to „ku ciału pale”, czyli nary (mary).
            Tradycja stypy oparta jest więc materialnie i kulturowo na dawno minionych obyczajach wystawiania ciała na stosie i „ostatniego posiłku”.

            Co do urny, to nie jest przecież nocnik. Nie mam pomysłu, ale spróbuję na piechotę:
            uRNa
            u R Na
            „na” jest zrozumiałe tak jak dzisiaj, nie jako końcówka.
            Samogłoską na początku wskazuje na istniejącą wcześniej spółgłoskę. Ale jaką? Może być najprostsze:
            Ku Ra Na – ku (z)robionemu?
            bądź
            Hu Ra Na – na górę? Miało by sens przy ustawianiu urn na kurhanach.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *