Znowu Słowian nie było? Neokossinowska rewizja z kopalnym DNA.

Po dwóch stronach życiowych doświadczeń, na skrajnych stanowiskach badawczych i bez wzajemnej znajomości. Jedno ich łączy – uznanie teorii kossinowskiej za antynaukową brednię. Nie, nie są Słowianami, tym bardziej Turbo. Jeden to Hiszpan, a drugi Włoch. Genetyk i lingwista. Jeden na początku naukowej kariery, drugi u jej schyłku. Ten pierwszy jednak nie jest wolny od genetycznych manipulacji, zaś ten drugi nie schodzi z traktu logiki.

Zacznijmy nietypowo od młodszego. Tym bardziej, że jego blog z coraz większą częstotliwością zaczyna być przywoływany w różnych wpisach i komentarzach. Carlos Quiles to absolwent wydziału medycyny hiszpańskiego uniwersytetu Extremadura, autor „A Grammar of Modern Indo-European” i „Indo-European demic diffusion model”. Prowadzi bloga indo-european.eu. We wpisie Germanic–Balto-Slavic and Satem (‘Indo-Slavonic’) dialect revisionism by amateur geneticists, or why R1a lineages *must* have spoken Proto-Indo-European stwierdził: […] w przypadku wielu genetyków amatorów (często) [chodzi o] uzasadnienie pragnienia prehistorycznej etnolingwistycznej identyfikacji, podobnej do ich agend społecznych lub politycznych, w nowym kossinowskim nurcie.

Teraz wypowiedź, doskonale znanego Czytelnikom naszego bloga, nestora europejskich paleolingwistów prof. Mario Alinei z jego pracy The Slavic Ethnogenesis in the framework of the Paleolithic Continuity Theory: Niemieccy twórcy studiów indoeuropeistycznych woleli widzieć Germanina jako nadczłowieka, najczystszego i najbliższego pierwotnej pobłogosławionej rasie. Dlatego też od dawna wierzono, że kontynentalny obszar germański to Urheimat ProtoIndoEuropejczyków (Kossinna!).

Quiles wyraźnie stwierdza, że nie jest fanem teorii paleolitycznej ciągłości, której twórcą jest Alinei. W przytoczonym wpisie zawzięcie atakuje istnienie wspólnoty indosłowiańskiej, zamiast niej wprowadzając – nie tylko terminologicznie odmienny – model „greckoaryjskiego” podglebia języków satemowych. Alinei o Quilesie nie wypowiada się, bo zapewne nie słyszał o nim. Obaj prezentują inne podejście, ale obaj starają się patrzeć na problem kształtowania etnosów całościowo – nie ograniczając się wyłącznie do językoznawstwa. Wszystko w zasadzie ich dzieli, lecz jedno niewątpliwie łączy – uznanie teorii kossinowskiej za modelowy przykład zideologizowanej antynauki. Dla nas papierkiem lakmusowym, określającym czy ktoś jest wyznawcą pseudonakowej ideologii, jest stosunek do dziejów Słowiańczyzny. Sędziwy Włoch wyraził to w słynnym ciągu pytań: Jak możemy zaakceptować ideę o przybyciu Słowian do Europy Środkowej i Południowej we wczesnym Średniowieczu z bagien Prypeci? Skoro z badań wynika, że podłoże praindoeuropejskie znajduje się w Bułgarii, Macedonii, Serbii, Chorwacji, Bośni i Słowenii? Późne pojawienie się Słowian to hipoteza fantastyczno-naukowa. Ta hipoteza nie należy do poważnego naukowego myślenia. Czy taka niefortunna teza mogłaby być poważnie rozwinięta w XXI wieku, wraz z postępem dokonanym w tak wielu dziedzinach naukowych, jak archeologia, antropologia, językoznawstwo ogólne? I to bez jednego dowodu? Jeśli do tego przypomnimy, że podstawowy obszar Słowian był południowy, a nie północny (jak obraz geolingwistyczny nieodmiennie wskazuje) to co pozostaje z tej konstrukcji?.

Natomiast wstępujący do świata nauki Hiszpan, kontrowersyjnie dla zwolenników słowiańskiej wyłączności R1a, zauważa: Nowe modele rewizjonistyczne przedstawiają wspólną grupę linii R1a-Z645 ukrytą gdzieś w stepie, charakteryzującą się czymś w stylu grupy Indo-Germańskiej lub spiera się o wspólną społeczność, późno ProtoIndoEuropejską. […] Wyniki [genetycznych] domieszek (czy to przez profesjonalistów, czy amatorów) są jednak często ilustrowane za pomocą dostosowanych modeli antropologicznych: w przypadku artykułów renomowanych najprawdopodobniej z powodu nieznajomości kontekstu antropologicznego, szerokiego (filozoficznego lub teoretycznego) i precyzyjnego (historycznego) lub braku dostatecznego zrozumienia różnych zaangażowanych dziedzin….

Alinei w mniejszym stopniu w swoich dociekaniach uwzględniał analizy genetyczne, natomiast Quiles relacjonuje na bieżąco najnowsze wyniki badań nad europejskim DNA. Właśnie w oparciu o nie wyciąga wniosek, że R1a nie był związany z powstaniem etnosu słowiańskiego. Przypomnijmy, że odkryte dotychczas próbki kopalne istotnie wspierają jego pogląd. Po pierwsze, brak dla terenów dziś słowiańskich w Europie Południowej i Środkowej próbek R1a przed III tys. p.n.e., a po drugie w – postulowanej przez teorię kurhanową jako kolebka Indoeuropejczyków – kulturze grobów jamowych (Yamna) także ich nie ma, ale są mutacje R1b. Hiszpan pisze: „Dlatego krytykuję ten niedawny rewizjonistyczny trend, według którego grupa ProtoIndoEuropejska musiała być wywiedziona od rodów R1a-Z645, tendencję występującą nie tylko wśród genetyków-amatorów. Zaczynam myśleć – sądząc po internetowych komentarzach, postach lub tweetach – że ten trend jest coraz silniejszy w reakcji na fakt, że nie znaleziono ani jednej próbki R1a-Z645 w Yamna ani na trasie jej ekspansji. Wręcz uważa, że etnos indoeuropejski w północnej Europie rozprzestrzenił się dzięki kulturze pucharów dzwonowatych, a nie ceramiki sznurowej, która jest jednoznacznie wiązana z R1a. „Dzwonowców” łączy się z R1b. Obecnie w Iberii dominuje haplogrupa R1b-DF27. Przy czym najstarsza znana próbka DF27 z kopalnego DNA pochodzi owszem z pochówku mężczyzny łączonego z kulturą pucharów dzwonowatych, ale nie z Hiszpanii – tylko z Niemiec, z Quedlinburga, datowana na ok. 2431-2150 p.n.e.. Natomiast pod względem autosomalnym ów mężczyzna miał 46,07% domieszki Yamna (stepowej), też R1b. Jednak w próbkach z Iberii z epoki miedzi nie zidentyfikowano dotąd żadnego przypadku R1b-DF27, ani domieszki stepowej. Co nie przeszkadza Quilesowi – na podstawie najnowszych wyników archeogenomiki – właśnie temu genotypowi przypisywać ekspansję indoeuropejską w Europie. Warto to stwierdzenie zapamiętać, bo wrócimy do niego pod koniec.

Obaj badacze jednak są zgodni w ocenie teorii kurhanowej – Alinei na podstawie paleolingwistyki i archeologii, a Quiles w oparciu głównie o ustalenia archeogenomiki. Po prostu uważają ją za przebrzmiałą i motywowaną ideologicznie. Alinei ocenił: „Po II wojnie światowej, wraz z końcem nazistowskiej ideologii, nowy wariant tradycyjnego scenariusza, który wkrótce stał się nową kanoniczną teorią indoeuropejską, wprowadziła Marija Gimbutas, gorliwa nacjonalistka bałtycka: super-wojownicy protoindoeuropejscy z kultury toporów bojowych [inaczej – ceramiki sznurowej] byli najlepiej reprezentowani przez elity bałtyckie, zamiast germańskich”. Podobnie sceptycznie to widzi Quiles, w kontekście teorii o ekspansji etnosu bałtosłowiańskiego w Europie, wyjaśniając: Koncepcje te oparte są na modelu kurhanowym Gimbutas, jego rewizji Anthony’ego […] i wczesne badania haplogrup współczesnej populacji”.

Zdaniem Alinei’ego słowiańskie terytorium w Europie rozciągało się znacznie wcześniej niż pojawili się w niej „kurhanowcy”. Mianowicie już od ustąpienia lodowca (11 000 – 7 000 lat p.n.e.) – w formie trójkąta: południowy kąt odpowiada dzisiejszej Macedonii, zachodni – północnej Dalmacji, a północny – południowej Polsce. Wschodnia granica paleolitycznej Słowiańszczyzny biegła brzegiem Morza Czarnego aż do Ukrainy. Według włosko-holenderskiego językoznawcy, znaleziska archeologiczne potwierdzają wyniki jego badań lingwistycznych, dzięki którym wyodrębnił najstarszą ojczyznę Słowian. Ustala początek słowiańskich kultur rolniczych, jako pierwszych w Europie, na VII tysiąclecie p.n.e.. Według jego ustaleń, w ciągu dwóch i pół tysiąca lat ta cywilizacja rozwija się z basenu Dunaju do Wschodniej i Środkowej Europy. Dopiero od jej potomków, pierwszych słowiańskich rolników Europy, inne ludy kontynentu uczyły się uprawy ziemi i budowania osad. Quiles skłania się do teorii pierwszeństwa wspólnej północnoeuropejskiej grupy italo-celtycko-słowiańskiej.

Generalnie Hiszpan musi jeszcze wiele zrozumieć z faktów, które dla Włocha są potwierdzoną oczywistością. Alinei bowiem zakłada, że już ta Europa z epoki ustępującego lodowca miała obecny obraz genetyczny. Rozwijając ten pogląd w oparciu o najnowsze wyniki kopalnego DNA, w etnogenezie Słowiańszczyzny uczestniczyć mieli nosiciele R1, I1 i I2, G2, J2 i C1. Z czasem R1a stała się najbardziej charakterystyczną dla Słowian Północnych i Ariów, zaś Południowi na trwałe skojarzyli się wcześniej z I2. Będzie tak jeśli pominiemy, nie uwzględniany przez obu naukowców, fakt rytuału ciałopalania, który siłą rzeczy uniemożliwia uzyskanie próbek kopalnego DNA. Choćby ta wątpliwa reprezentatywności próbek nie pozwala kategorycznie twierdzić, że R1a jeszcze przed erą „sznurowców” nie była obecna w etnogenezie Słowian.

Teraz można powrócić do zarzutów Quilesa wobec zwolenników teorii łączenia R1a z etnosem indosłowiańskim. Hiszpan sam buduje konstrukcje nacechowane ideologicznie, bowiem sugeruje, że Indoeuropejczycy zaczęli się od jakiejś północnej grupy italo-germańsko-bałtosłowiańskiej, której Y-DNA jest powszechne w jego kraju. Czy to nie jakaś iberyjska odmiana kossinizmu? Quiles co prawda nie brnie aż w takie bzdury jak pojawienie się Słowian w centrum Europy dopiero w 6 w. n.e.. We wpisie The origins of the Tumulus culture: Proto-Lusatian and potential Proto-Balto-Slavic origins sugeruje, że kultury mogiłowe należały do kręgu bałtosłowiańskiego. Jednak jego blog doskonale uzasadnia moje spostrzeżenie, że próby rewidowania obrazu o pochodzeniu Słowian będa również podejmowane w oparciu o kopalne DNA. Co prawda widziałem większe zagrożenie ze strony zwolenników teorii stepowej, ale jak widać miłośnicy Celtów też nie zasypiają gruszek w popiele. Pierwsza próba rewizji niewątpliwie jest na rękę propagandzie kremlowskiej. Druga – wspiera ideologię wyższości cywilizacyjnej Europy Zachodniej, w której dominują „celtyckie” haplogrupy R1b. Każdy drobiazg – np. cząstkowe i niereprezentatywne wyniki kopalnego DNA – będzie wykorzystywany z pełną premedytacją. Jednak dopóki po tamtej stronie nie znajdzie się badacz równie logiczny i kompetentny jak Alinei, dopóty będę przekonany do bałkańskiej kolebki Słowian. Tym bardziej, że Włoch mówi jak według niego jest, a nie – wzorem Quilesa i innych – sądzę, uważam za możliwe, jest bardziej czy mniej upoważnione, czyli: „za, a nawet przeciw”.

Fot. pixabay.com

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 27

    • Nikt nie utrzymuje, że na ziemiach polskich za czasów cesarstwa rzymskiego nie było osadnictwa. Słynna „pustka” to okres ok. 6 w.. Natomiast informacja w onecie jest skandalicznie napisana: Swebowie (a nie Słewowie, względnie Suewowie – szkoda, że nie napisali Szwabowie – co tam, jak turboteutonić to na całość), następnie – zakładanie, że to jakiś obóz rzymskiej kawalerii, a nie np. łupy wojenne Słowian. Germanów można od biedy darować, bo to takie samo określenie, jak Azjaci 🙂

      • Łupy, łupy, ewentualnie jakiś obóz co na imprezę przyjechał, bo przecież Lublin na nowo budowali.

    • @LEHU2
      Dowodem na obecność Słowian w starożytnym Rzymie, są odnajdywane tam w trakcie obecnych wykopalisk jantarowe precjoza )))

      Deczko wyluzujmy!

      Elementy rzymskiego wyposażenia, czy rynsztunku mogły być zdobyczą wojenną – taka hipoteza jest chyba najbardziej prawdopodobna i ona pierwej powinna być brana pod uwagę. Chyba że znaleziono pochowanych z honorami (nie jak jeńców) żołnierzy rzymskich ))) i genetyka potwierdziła, że to Romajowie ))) Wojen słowiańsko- rzymskich było trochę. Za Marka Aureliusz np. stanęli w dolinach po południowej stronie Karpat, ale ostatecznie i tak limes wylądował w Dunaju 🙂
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_markoma%C5%84skie
      Bełkot archeologów, czasami przypomina mi dialogi żuli z krakowskiego Kleparza.

      pzdr

      ps. Twierdzę na wzgórzu Zyndrama w Maszkowicach zbudowali przybysze z nad Morza Śródziemnego – to też „naukowa” ocena historyka-archeologa, sic!

    • Jak to jest? jest tak, że im dalej wstecz historii tym wyższa korelacja haplogrup z językami. Mało tego: na poziomie bardziej szczegółowych subkladów można wyróżnić korelację nie tylko w odniesieniu do konkretnych języków, ale nawet i dialektów. Np. klad L365 (R1a-L365) silnie koreluje z Kaszubami. Wśród tej grupy regionalnej występuje on w znacząco większym odsetku niż u reszty Polaków. Inny przykład: klad Z284 uważany jest dziś za skandynawski (germański). I słusznie. Dziś dominuje on u ludów skandynawskich. Natomiast przed okresem kultury ceramiki sznurowej był to klad prasłowiański. Część ludności R1a, z których wykształcił się klad Z284 wyruszyła do Skandynawii, gdzie zmieszała się z R1b-U106 oraz z I1 tworząc nowy etnos zwany dziś Skjandynawami – Germanami. Zatem do momentu k. ceramiki sznurowej R1a byli Prasłowianami, a od tego momentu część skandynawska R1a (czyli głównie Z284) z czasem stali się germańskojęzycznymi Skandynawami. To samo tyczy się kladu Z93. Silnie koreluje on z Ariami i ich współczesnymi potomkami z Azji.
      Ważne jest też wiedzieć, co oznacza wyraz „koreluje”. Korelacja dotyczy prawdopodobieństwa. Jednak te prawdopodobieństwo nie wynosi 100%, o czym prusacko-godłowskie plemię baranów nie wie lub nie chce wiedzieć. Nie każdy człowiek o hg R1a jest współcześnie Słowianinem lub Aryjczykiem. Jednakże istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że jego przodek w linii męskiej nim był. Im dalej wstecz tym te prawdopodobieństwo (ta korelacja) jest wyższe.
      Można tu podać przykład nazwisk. Nie każdy człowiek, który nosi nazwisko Kowalski jest Polakiem. Nazwisko te spotykane jest w USA, Kanadzie, Australii czy Niemczech. Nosi je rodowity Amerykanin, Kanadyjczyk, Australijczyk czy Niemiec. Często żaden z nich nie mówi po polsku, mimo iż bez wątpienia nosi polskie nazwisko. Dlaczego cudzoziemiec nosi polskie nazwisko? Bo bez wątpienie jeden z jego przodków, akurat ten w linii męskiej był Polakiem. Może był Polakiem 30 lat temu, może 100 lat temu, a może 300 lat temu. Ale był Polakiem bez wątpienia. Tak samo jest z genami. Im dalej wstecz, tym wyższa korelacja haplogrup i poszczególnych kladów z językami.
      Kosiacko-godłowszczacka ferajna natomiast, kieruje się taką „logiką”, że skoro w USA i Kanadzie kilka osób nosi nazwisko „Kowalski” to absolutnie nie należy łączyć nazwisk z etnosami, językami i narodowościami…
      Należy łączyć, ale używając rozumu, a nie trocin i biorąc pod uwagę tak oczywiste fakty, że na przestrzeni wieków jakiś Kowalski mógł ulec wynarodowieniu lub że uległy mu jego dzieci z różnych przyczyn. Może to była emigracja, może siłowe wynarodowienie, może mieszane małżeństwo i uległość wobec żony itp. itd. Tak samo było i jest z genami.

      • Ja sobie zdaję z tego sprawę, zwracam tylko uwagę na fakt, że we współczesnej nauce związek haplogrup z językiem stosuje się wybiórczo, czyli wtedy, kiedy taki związek politycznie nie przeszkadza (jak zauważył Pan Robert).

        • Nauka jeszcze nie dorosła do tego poziomu by wiązać takie elementy ze sobą. Wszelakie ślady/wzmianki zmieniające historię będą opóźniane, piętnowane i kłamliwie usuwane. Najlepszy przykład mamy na swoim podwórku, gdzie to MY blogowicze ucieramy szlak, a ci tzw. wykształceni pluskają się w starej doktrynie i to z jaką werwą, zadowoleniem. Tak jest towarzyszu tanator? XD

          • W rzeczy samej Pierwszy Sekretarzu Bez Ch…a 😎 Tylko zamiast „szlak” należałoby wpisać „manowce”.😉

          • Tenorku, gdyby to były, jak to ująłeś „manowce” to jestem przekonany, że nie byłoby Cię tutaj, jak również nie byłoby tak licznej, nerwowo śledzącej tego bloga, Twojej wesołej gromadki 🙂
            Wiem wiem, dawno mnie było, ale w przeciwieństwie do Ciebie, nie muszę tu codziennie zaglądać 🙂

        • ” fakt, że we współczesnej nauce związek haplogrup z językiem stosuje się wybiórczo, czyli wtedy, kiedy taki związek politycznie nie przeszkadza”

          Doszło też coś, czego nikt się nie spodziewał, nawet gdy był „oszołomionym oszołomem”. Kultury archeologiczne z neolitu układają się według haplogrup i jak na razie także „rasowo”.
          Kultura Amfor Kulistych okazał się być I2 z niewielką ilością G2, Dzwonowaci to R1b, zaś Sznurowcy R1a, co wysadziło w powietrze teorię, że genów nie wolno łączyć z kulturą.
          Do tego doszło „rasistowskie”, że ci z KAK byli jasnowłosi z niebieskimi oczami, Dzwonowaci czarnowłosi z czarnymi oczami, Sznurowcy nie są poznani, ale jako grupa północna w stosunku do R1b, krakowskim targiem napiszę, że najprawdopodobniej będą szatynami z zielono-szarymi oczami.

          • Huhhuhu…tak jest.. No i przez Słowian teoria kurganowa psu na budę 🙂 Nie dość, że Yamna przyniosła ze sobą tylko R1b to jeszcze na dobitkę w sznurowcach i Indiach R1a. W dodatku nikt przekonująco nie udowodnił, że sznurowcy to kultury migracyjne a nie autochtoniczne. Niby Słowianie to satemowy lud ale mamy koło (nie czoło albo szoło) i w bród innych kentumowych terminów, które z braku pomysłu na to, co z nimi zrobić nazywa się „zapożyczeniami”. Już nie wspomnę o bardzo wczesnej terminologii agrarnej (gockie hlaifa, czyli chleb przejęto od kultur naddunajskich – sami sobie tego nie wymyślili) i najwcześniejszej terminologii dot. metalurgii. A słowo na tego ubóstwianego przez stepowe kultury konia, dziwnym trafem u jednych Słowian się nie zachowało (zamiast tego mamy ślady kultu tura i wołu). Trzeba być ślepym na własne życzenie, żeby tego nie widzieć. Jednym się tylko pocieszam, że kiedyś w końcu prawda wypłynie na wierzch, bo coraz więcej osób się interesuje i zadaje właściwe pytania. 🙂

    • Właśnie przez te wszystkie kłamstwa takie ‚odkrycie’ nagle uchodzi za sensację. Szkoda że nie mamy prawdziwego przemysłu filmowego, tylko jakieś popłuczyny, bo jakbyśmy nakręcili film o nawet niedawnych czasach takich jak najazd na Konungahelę, to na zachodzie to dopiero byłaby sensacja, bo tam ludzie uznaliby, że to zmyślone i jakaś bajka/fantazja Słowiańskich mitomanów, bo przecież jak to możliwe że tam jakaś jedna polska prowincja zaorała z kretesem jedno z najbogatszych miast w Skandynawii? Z punktu widzenia zachodniej mitologii czy raczej mitomanii, w podbojach wikińskich Słowianie w zasadzie nie istnieją bo byli zbyt prymitywni żeby ich rabować (jak też żeby sami w tych najazdach uczestniczyć), podczas gdy prawda jest dokładnie odwrotna. Sami Pomorzanie bez pomocy z głębi lądu mogliby zaorać bez trudu wszystkich normańskich wikingów, tylko po pierwsze w przeciwieństwie do teutonów nie mamy w zwyczaju zagarniać cudzych ziem, a po drugie ta Skandynawia to była taka bida, że i tak nie było czego tam szukać…

  1. Ciekawe, co zrobić z tymi pomysłami Alinei’ego: https://youtu.be/tC0Dedg42HY ?
    Co wcale nie oznacza, że popieram pomysły Carlos Quiles.
    Są i inne, krytyczne zdania na temat Carlosa Quiles’a: https://skrbh.wordpress.com/2018/03/22/113-ja-ondar-lub-ja-ondar-j-za-ondzi-czyli-jedrne-ja-ondra-indry-czyli-pra-slowianskiego-je-endrusia-01/comment-page-1/#comment-4886.
    Carlos Quiles.ma też całkiem zbieżne poglądy z Alinei na temat hg N1 i języka uralic w Europie Środkowej.
    Nie wiem, czy ci panowie są takimi twardymi podstawami, aby się na nich opierać.

    • Quiles to przykład braku twardych podstaw, wywodzonych z manipulowania najnowszymi analizami kopalnego DNA. Jak widać tym, niby nie poddającym się interpretacjom, materiałem też można nieźle manipulować. Co do teorii uralskiej Alinei’ego, z którą w zarysach zgadza się m.in. Quiles, to np. hipoteza wykorzystania konia do jazdy wierzchem po raz pierwszy przez ludy turkijskie wygląda dla mnie solidnie. Najwięcej wątpliwości wobec Alinei’ego mam ws. wiązania przez niego etruskiego z węgierskim, bowiem jest mnóstwo prac wskazujących na inny (słowiański) kierunek. Pozostaje jednak do rozstrzygnięcia: jaki procent zbadanego przez Włocha słownictwa węgierskiego ma źródła słowiańskie (naddunajskie/panońskie) – stąd może takie, a nie inne wnioski? Niestety nie znam węgierskiego.

  2. Wszyscy się tak podniecają tym Quilesem, a mnie ten gość kompletnie niczym nie zachwyca. Jakiś czas temu przeczytałem kilka jego artykułów i na tym skończyło się moje zainteresowanie tym panem i jego teoriami. Więcej na jego bloga już nie wszedłem i nie mam zamiaru. Dla mnie gość pisze mało wartościowe rzeczy. Niby odcina się od Kossinny, ale jego narracja jest nadal dziwna i poprawno-polityczna. Jego twierdzenie, że R1a nie ma nic wspólnego z populacją indo-słowiańską czy raczej aryjsko-słowiańską dyskredytują go dobitnie. Próba przekonywania, że R1b to „Prawdziwi” Indoeuropejczycy, a R1a nie, to wg mnie leczenie hiszpańskich kompleksów tego blogera. Ja nie uważam, że tylko R1a byli prawdziwymi Indoeuropejczykami, bo nie mam kompleksów. Uważam, że zarówno R1b jak i R1a byli pierwotnie nosicielami języków zwanych dziś indoeuropejskimi. Z tymże R1b byli bardziej kentumowi, a R1a bardziej satemowi. Nikomu nie odbieram tego, co wynika z faktów i logiki. Quiles musi jeszcze dojrzeć w swych poglądach. Póki co, jest mu daleko do dojrzałości i dlatego zajmowanie się nim uważam za stratę czasu. Omawianie jego teorii to też strata czasu i błądzenie w drodze do prawdy. Poza tym zauważam zbyt wiele ideologii w tych wszystkich teoriach i pseudoteoriach.

    • Pełna zgoda – dlatego m.in. napisałem: „Generalnie Hiszpan musi jeszcze wiele zrozumieć z faktów, które dla Włocha są potwierdzoną oczywistością. Hiszpan sam buduje konstrukcje nacechowane ideologicznie, bowiem sugeruje, że Indoeuropejczycy zaczęli się od jakiejś północnej grupy italo-germańsko-bałtosłowiańskiej, której Y-DNA jest powszechne w jego kraju. Czy to nie jakaś iberyjska odmiana kossinizmu?” Niemniej charakterystyczne dla współczesnej nauki jest postępujące odrzucenie teorii kossinowskiej i wskazywanie jej jako rażącego przykładu zideologizowania.
      W rzeczy samej – szkoda na razie czasu na lekturę; nasz badacz musi się w końcu zdecydować jaki obraz ma do przekazania. Napisałem ten artykuł, by zwrócić uwagę nie tylko na tytuły, coraz częściej kopiowane na różnych blogach i profilach, ale i na niejasne treści, które zapowiadają.

      • Panie Web, wciąż z niecierpliwością całe środowisko interesujące się pochodzeniem Słowian czeka na wyniki badań kopalnego DNA z terenu Polski. Czekamy na wyniki zespołu „symfoników” z Poznania. Prof. Piontek biorący udział w tym projekcie od czasu do czasu mówi, że „niebawem zgaśnie słoneczko allo” 🙂

    • Popełniasz dziwny błąd, wmawiają ci, że coś musisz im udowodnić, a tymczasem R1a indoeuropejsko opisuje się samo przez siebie, nie potrzebuje do tego celu ani R1b, ani k.Yamna, ani elementu stepowego.

      W ogóle nie ma próbek z europy środkowej starszych niż 5000 lat, więc co to argument, że nie znaleziono R1a?
      Na razie nad Dźwiną, nieodległą od europy środkowej, znaleziono R1a stare na 6000 lat.

      Pisze Hiszpan takiego babola „Nowe modele rewizjonistyczne przedstawiają wspólną grupę linii R1a-Z645 ukrytą gdzieś w stepie”, a jeszcze wcześniej, że jest na bieżąco, gdy tymczasem wystarczy spojrzeć tutaj:
      https://genetiker.wordpress.com/2018/01/31/y-snp-calls-from-ancient-northern-europe/
      By zobaczyć piękny litewsko-łotewski przykład rozwoju od Z645 z epoki brązu do dzisiejszych kładów R1a.

    • @A.Leszczyński
      Intryguje mnie dualizm pańskich wypowiedzi!

      pierwej piszesz pan to:
      http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/17/znowu-slowian-nie-bylo-neokossinowska-rewizja-z-kopalnym-dna/#comment-299636
      o korelacji hg, języka i etnosu

      a potem to:
      „Uważam, że zarówno R1b jak i R1a byli pierwotnie nosicielami języków zwanych dziś indoeuropejskimi. Z tymże R1b byli bardziej kentumowi, a R1a bardziej satemowi”

      To którą z powyższych mam wężykiem podkreślić?

      Jeśli obie, to teraz weź pan na podstawie pierwszej wypowiedzi, połącz tych z tej drugiej (R1b – jamowców) z samskrytem i z Ariami! – brzytwa Ockhama się panu totalnie stępi 😉

      Ja zaś uważam, że Ci z R1b, się plotek w przedprasłowiańskiej łaźni nasłuchali i stąd możemy ich nazywać indoeuropejczykami )))
      Języki ketum – satem to nie yin-yang. I nie o jedność wszechświata oraz przyciąganie i współzależność przeciwieństw nam chyba chodzi, tylko o sens i prawdę historyczną.
      R1b mogli gadać w satem, bo ktoś ich nauczył i w tedy byli Ariami lub Słowianami, gadali ketum to nimi nie byli.
      pzdr

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *