Granica pierwszej Lechii przesuwa się na Północ

Archeologowie poinformowali o odkryciu dwóch rondeli lendzielskich na Pomorzu Zachodnim. We wrześniu rozpoczną szczegółowe badanie zabytków. Jeśli wykopaliska potwierdzą wstępną opinię specjalistów, to granice kultury lendzielskiej zostaną przesunięte aż nad Bałtyk.

Kultura lendzielska uznawana jest za pierwszą rolniczą cywilizację w Europie na północ od Sudetów i Karpat. Rozwijała się w pierwszej połowie V tysiąclecia p.n.e., jako pochodna od wińczańskiej znad Dunaju. Wznosiła wielkie koncentryczne budowle, które łączyły funkcje miejsc kultu, spotkań społeczności (wiecową?) i astronomiczną (rolniczego kalendarza). Niewykluczone również, że służyły one obronie. Dotychczas najdalej na Północy znaleziono taki zabytek w Wenecji niedaleko Biskupina, a więc na pograniczu Wielkopolski i Kujaw. My wiążemy kulturę lendzielską z pierwszym państwem Lechitów.

29 sierpnia 2107 r. portal tvn24.pl podał, że w okolicach Cedyni w Zachodniopomorskiem paralotniarz dwa lata temu zauważył kręgi w zbożu. Szczecińscy archeolodzy są jednak pewni, że to nie dzieło kosmitów, ale naszych przodków. Kręgi zauważył również około rok temu historyk-pasjonat Marcin Dziewanowski, który z kolei dostrzegł je na zdjęciach satelitarnych. To on pierwszy domyślił się wagi zabytku. „Nasza interpretacja idzie w tym kierunku, że są to pochodzące z neolitu obiekty, które nazywamy rondele” – wyjaśniła Agnieszka Matuszewska z Katedry Archeologii Uniwersytetu Szczecińskiego, która jest w zespole badającym kręgi. Dodaje, że prawdopodobnie pochodzą one z okresu 4900-4600 p.n.e..

Matuszewska ujawniła, że oprócz kręgów pod Cedynią podobny obiekt odkryto jeszcze w jednym miejscu na Pomorzu Zachodnim: „Na razie nie zdradzam gdzie, bo musimy wykonać badania geomagnetyczne, by to potwierdzić” – stwierdziła archeolog.

Rondele były lokalnymi centrami cywilizacji rolników, zasiedlających od niemal 7 tysięcy lat obszary od środkowego Dunaju do (jak się teraz okazało) bałtyckiego Pomorza. Była to kultura bezpośrednio wyrastająca ze słynnej cywilizacji Vinča i tak, jak ona znała już wyroby z miedzi. Przypomnijmy, że teren kultury Vinča to kolebka Słowian. Większość kronik wyraźnie stwierdza, że przodkowie Serbołużyczan, Czechów i Polaków – pod wodzą Lecha – przybyli na swoje obecne ziemie znad Dunaju. Ustalenia genetyki z kolei wskazują, że nad Łabę, Odrę i Wisłę dotarli ponad 7 tys. lat temu, czyli w okresie funkcjonowania kultury Vinča, przynosząc ze sobą rolnictwo, rzemiosło i wierzenia. Naszym zdaniem założyli też pierwsze państwo na ziemiach polskich.

NA ZDJĘCIU: portret Lecha I, olej na płótnie, XVIII w. FOT: Piotrus/wikimedia.org

 

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 110

  1. Proces całopalenia – mógł być związany z Wiarą, jak i czystym pragmatyzmem
    rozkładające sie szczątki mogły przyciągać zwierzęta i zatruwać wodę jak i ziemie. Na stepach znów z braku drewna, do podtrzymywania ognia, wykorzystywano kurhany. Przytłaczano kamieniami, aby padlinożercy nie wykopywały zwłok.
    Jeszcze inny sposób chowania znany to palenie zmarłego wraz z jego chatą, lub pozostawianie zmarłych wcześniej wydrążonych tunelach w miekkich skałach osadowych – to raczej daleki wschód. Ten rytuał mógł przyjść, do Nas jako ostatnia duża wędrówka ludów – stąd katakumby.
    Na pustyniach – zaś pozostawiano ciała sępom i hienom.

  2. „Niemniej zgadzamy się, że kierunek „stepowy” R1a jest uprawniony. Jeśli jednak przyjmiemy, że droga południowa jest fałszywa, to znaczy, że przeważające wśród obecnych północnych Słowian R1a jest reliktem łowców-zbieraczy, ucywilizowanych przez słowiańskie kultury znad Dunaju. Ci południowcy narzucili, wraz z językiem, swoją wyższą cywilizację tubylcom. Kłania się przypadek węgierski na odwrót?”

    Równolegle do k.naddunajskich istnieje k.dniepro-doniecka, w której hodowali bydło, świnie, kozy, konie, łowili ryby (niczym Słowianie w X wieku) do pełni rolnictwa brakuje prosa.

    O prosie wiemy, że nie było uprawiane w tzw.żyżnym półksiężycu, a istnieje taki ciąg rolniczy: żyżny półksiężyc>anatolia> k.naddunajskie
    Ciąg anatolia>k.naddunajskie potwierdzono poprzez YDna z wykopków, widać to w genach(G2a+I2-80%, 0 R1a).

    Wniosek z tego, proso nie przyszło z k.naddunajskich, a jednocześnie jest ono wyróżnikiem Słowian.
    Z terenów k.dniepro-donieckiej lub jej obrzeży mamy już parę próbek R1a. Ludność ta mogła być protoplastami wschodnich Słowian lub wszystkich Słowian, nie wiemy czy prawdą jest, że k.swiderska była bogata w R1a.

    Powiązana z k.naddunajskimi, co zostało wstępnie potwierdzone badaniami YDna (również dominacja G2a+I2) jest k. amfor kulistych.
    KAK i CW (ceramiki sznurowej, 80% R1a) w pewnym momencie nakładają się i w końcu CW pokrywa wszystko.

    Cechą wspólną k.dniepro-dnieckiej i naddunajskich jest to, że na ich terenie n ie było lodowca, co jest bardzo ważne dla jakości gleb pod rolnictwo.
    K.dniepro-doniecka według niektórych map sięgała .. Bugu, czyli wschodnich granic obecnej Polski, natomiast k.świderska ma bardzo ciekawą właściwość, że odzwierciedla granice Polski, a nieco szerzej granice Zachodniej Słowiańszczyzny.

    • Cały problem polega na tym, że rolnictwo na Ukrainę trafiło też znad Dunaju (Cucuteni-Tripolie). Tak jak do Polski z k. wstęgową rytą – ponad 5 tys. p.n.e.. Dopiero po ok. 5 tys. mamy do czynienia z dniepro-doniecką, która charakteryzowała się… półziemiankami i hodowlą, ale nie uprawami roślinnymi. Proszę to porównać z serowarstwem na Kujawach i długimi domami w rytej. Następnie z naszymi rondelami, czy labiryntowymi fortyfikacjami w – równoległej z początkami donieckiej – lendzielskiej, albo z protomiastami tripolijskimi. W zasadzie nie ma porównania. Na razie nie ma śladów zaawansowanej cywilizacji ze Wschodu, a z Południa – i owszem. Na marginesie – wiem, że proso było powszechne u Słowian we wczesnym Średniowieczu. Dla odmiany pierwsza w Europie Płn. poświadczona uprawa żyta z ok. 4 tys. p.n.e. to Śląsk, zaraz za Bramą Morawską.

      • Pierwsza uprawa żyta 6000 lat temu na Śląsku, pierwsi rolnicy naddunajscy przekraczają Bramę Morawską 7600 lat temu.
        Różnica 2600 lat.

      • „Dopiero po ok. 5 tys. mamy do czynienia z dniepro-doniecką, która charakteryzowała się… półziemiankami i hodowlą, ale nie uprawami roślinnymi. Proszę to porównać z serowarstwem na Kujawach i długimi domami w rytej.”

        K.ceramiki sznurowej jest opisywana jako niebudująca stałych domów:
        „To ludność typowo pasterska, dla której podstawę utrzymania stanowił wypas dużych stad bydła, kóz i owiec. Podobnie jak kultura amfor kulistych, społeczność ta znana jest przede wszystkim ze znalezisk grobowych.”

        K.amfor kulistych również
        „To społeczność przeważnie pasterska, której gospodarka oparta była głównie na hodowli bydła. Częste przemieszczanie się ludności w poszukiwaniu terenów odpowiednich do wypasu stad nie sprzyjało zakładaniu dużych, długotrwałych osad, dlatego jest ona znana głównie ze znalezisk grobowych. Wyjątkiem jest Wyżyna Sandomierska, gdzie znane są również duże osady, np. w okolicach Stodół i Wojciechowic w pow. opatowskim.”

        A to przecież czas 5500-4500 lat temu, czyli 2000 lat po wejściu naddunajskich rolników. Chyba tym naddunajskim nie wyszło na pólnoc od Karpat, przez te 2000 lat powinni zdominować genetycznie całą Polskę.
        A tak się nie stało.
        Budować domy również zapomnieli?

        • Panie Robercie, a co Pan powie o Bronocicach, megalitach kujawskich i pomorskich, Stryczowicach? Ma Pan pewne luki w wiedzy archeologicznej – niestety 🙂 „Dunajczycy” genetycznie nie musieli zdominować R1a – wystarczy, że zdominowali kulturowo – tak, jak Grecy Rzymian. W ten sposób inny genotyp stał się nosicielem kultury starszej związanej z innymi genami. Open Your mind 🙂

          • Pojawią się dane z k.pucharów lejkowych to się okaże kim oni byli.
            Na tej mapie dobrze widać:
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Old_Europe.png

            Poniżej jest LBK, i z niej mamy wiele próbek, np. z Austrii i Niemiec na 6, jest tylko jeden C1a oraz J2, pozostali to G2a, czyli standard dla Bałkanów.
            Natomiast neolit na Ukrainie, 7000-7500 lat, to mieszanka R1a, R1b oraz I2 z tej lokalizacji:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Dereivka
            By było śmieszniej, próbki sprzed 10 000 lat z nedoległej Vasilyevka, są również taką samą mieszanką.

          • W mtDna również to widać, tzn. mezolit i neolit (10 i 7 000 lat temu) na Ukrainie to dominacja U5 i U4
            Na Bałkanach i w LBK, brak tych mtDNa, bardzo rzadkie przypadki w Bulgarii, natomiast gdy pojawia się tam pierwsze R1a Z93 (3600 lat temu), posiada ono U5a.
            KAK w Polsce i na Ukrainie, również bardzo sporadycznie występuje U5 oraz brakuje R1a.

          • „„Dunajczycy” genetycznie nie musieli zdominować R1a – wystarczy, że zdominowali kulturowo – tak, jak Grecy Rzymian. W ten sposób inny genotyp stał się nosicielem kultury starszej ”

            Uważa Pan, ze CWC zostali ubogaceni kulturowo przez k.naddunajskie? Czym?
            Budowaniem domów? Nie, podałem powyżej cytat.
            Budowaniem rondeli? Nie.
            Budowaniem monumentalnych grobów? Nie.
            Językiem? Nie.
            Hodowlą zwierząt? Nie musieli, mieli swoją w k.dniepro-donieckiej
            Stylem zycia? Nie, pozostali przy swoim nieosiadłym, ruchliwym, pastersko-koczowniczym, jest tp wręcz zaprzeczenie stylu naddunajskiego.
            Uzbrojeniem i sztuką wojenną? Nie, pierwotnie nazywano tych ludzi k. toporów bojowych, jako ich niepowtarzalny wyróżnik.
            Genami? Nie.
            Uprawą zboża? Nie, skoro Dunajczycy weszli 7600 lat temu, a pierwsza uprawa to 6000 lat temu. Jak widać, zboże przyszło niezaleźnie od nich, wraz z postepującą zmianą klimatu.
            Na tym zbożu oparto całą ‚dunajskość’ tej kultury, wszystko inne jest jej zaprzeczeniem.

        • To na co zwraca Pan uwagę w tym komentarzu to zupełnie inne czasy. Z tego co Pan dowodzi, to należy zakładać inwazję stepowców na ukształtowane wcześniejsze kultury i zniszczenie ich dokonań. Zresztą ludy stepowe tak mają. Ponadto dyskusja jedynie w oparciu o szczątki kopalne jest trochę w próżni. Nawet człowiek z Janisławic został dokładnie przebadany jedynie pod kątem mtDNA. Wynik był następujący: „Subhaplogrupa U5b1b występuje współcześnie głównie w północno-wschodniej Europie z rosnącą częstością od 0% u Łotyszy przez 2–3% u Litwinów i północnych Rosjan do 6–7 % u Finów i Karelów. Najczęściej, bo aż u ok. 48% populacji haplotyp 16270C i 16189C wraz ze zmianą 16144T występuje u Lapończyków (Saami). Obecność zmian 16189C i 16270C w HVR-I u badanego osobnika sugeruje jego typowe dla okresu i obszaru pochodzenie i związek z przodkami wywodzącymi się z półwyspu Iberyjskiego, a brak zmiany 16144T oznacza przynależność do kladu, z którego wywodzi się haplotyp „lapoński” o nią wzbogacony”. Czyli ani stepy, ani Dunaj 🙂

          • „To na co zwraca Pan uwagę w tym komentarzu to zupełnie inne czasy. Z tego co Pan dowodzi, to należy zakładać inwazję stepowców na ukształtowane wcześniejsze kultury i zniszczenie ich dokonań”

            Przepraszam, ale nic nie rozumiem z powyższego.

            Przecież oczywiste, że są to inne czasy, bo jak inaczej ocenić wpływy naddunajskie jak wziąć pod lupę młodsze kultury? Mam nie brać pod uwagę CWC i obaczyć czy występują tam te wpływy? To z CWC wyłania się Słowiańszczyzna i jak widać nie ma ona żadnych fundamentalnych zapożyczeń kulturowych z kręgu naddunajskiego.
            Jak już pisałem, z twardych danych wiemy, że CWC w Pribałtyce jest w 80% zdominowana przez R1a Z645, a to jest kład ojcowski dla Słowian i Ariów.

            Kolejna rzecz „najazd stepowców i zniszczenie ich dokonań”.

            Rozumiem, że zniszczenie tych dokonań polegalo na tym, że nie chceli mieszkać w domach według ich pomysłu, woleli swobodne zycie pasterskie? Hm, zabawne.Jak również, nie chcieli grzebać zmarłych tak jak naddunajczycy, tylko po swojemu.
            Nie przejęli również ich języka, zostali przy swoim. To również jest zniszczenie dorobku wyższych cywilizacyjnie naddunajczyków? Ha ha ha…

            A może po prostu nie uznawali ich za wyższych cywilizacyjnie? Uznali, że nie mają nic do zaoferowania, a wszelkie próby wtryniania się ich sposobu zycia rozwiązywali kamiennym toporem na głowie wtryniającego się?

            Pośrednio przyznaje Pan, że nic a nic nie zostało przejęte od naddunajczyków, czym zaprzecza wlasnej teorii.

            Jeszcze o „stepowej inwazji” w domysle R1a.
            Nie wiemy, czy było to przyjście z k.dniepro-donieckiej, czy też R1a między Odrą a Wisłą, było miejscowe.

          • O sznurowcach i ich bałtyckim etnosie pisał Mario Alinei, którego teorię o pochodzeniu Słowian uparcie Pan zwalcza. Przypomnę fragment jednego z naszych wpisów: „Najbliższe słowiańskim języki bałtyckie mogły odgrywać ważną rolę w rozpowszechnianiu kultury ceramiki sznurowej. Kultura ta była najprawdopodobniej pierwszą cywilizacją ogólnoeuropejską. Rozciągała się od południa Skandynawii aż po Alpy i wschodnie Karpaty pomiędzy Renem a środkową Wołgą”. Czyli wszystko zgadza się z DNA i wskazuje istotnie, że sznurowcy byli Bałtami – nie Słowianami, tylko ich najbliższymi kuzynami z obrzeża indoeuropejskiego świata. Natomiast Słowianie to znacznie starsza rodzina i do tego kształtująca się już od paleolitu. Zachęcam raz jeszcze do zapoznania się z teorią Aline’ego https://www.academia.edu/11751155/The_Slavic_Ethnogenesis_in_the_framework_of_the_Paleolithic_Continuity_Theory
            Czy R1a było miejscowe – tak niezmiennie twierdzi Underhill, ale nie ma próbek kopalnych i stąd wątpliwości. A co jeśli w ogóle nie znajdziemy próbek odpowiedniej jakości – uznamy, że ziemie polskie były niesłowiańskie i tylko Ukraina jest matecznikiem?

          • „Nawet człowiek z Janisławic został dokładnie przebadany jedynie pod kątem mtDNA. Wynik był następujący: „Subhaplogrupa U5b1b występuje współcześnie głównie w północno-wschodniej Europie z rosnącą częstością od 0% u Łotyszy przez 2–3% u Litwinów i północnych Rosjan do 6–7 % u Finów i Karelów. Najczęściej, bo aż u ok. 48% populacji haplotyp 16270C i 16189C wraz ze zmianą 16144T występuje u Lapończyków (Saami). ‚

            Panie, ile czego jest u współczesnych to wiemy dobrze, wszystko jest już wymieszane. Podawałem dane archeologiczne, jako ważniejsze, bo pokazujace jak to wyglądalo przed zmieszaniem w epoce brązu.

            Generalnie mtDna U5 jest wyrównikiem mezolitycznych kobiet z europy srodkowo-wschodniej, natomiast taki wysoki wynik wśród Lapończyków świadczy o efekcie założycielki, gdy panowie o skośnych oczach z hg.N postanowili migrować kołem podbiegunowym na zachód. Jak widać nie było chętnych kobiet na taką wycieczkę.
            Obrazowo, 10 chińskich himalaistów postanawia wybrać się w Himalaje i założyć tam mini cywilizację. Potrzeba im kobiet, ale chętnych nie ma, znalazła się tylko jedna miejscowa oraz druga Wanda Rutkowska z mtDna u5, która właśnie wspinała się na ten sam szczyt. I tak się zaczęła cywilizacja chińskich himalaistów.

          • Tak w miarę poważnie odpowiadając – sam Pan widzi jakie wnioski można wyciągnąć z kopalnego DNA. Jeszcze do tego, kiedy – najbardziej przydatnego do takich rozważań – Y-DNA brak, bo nie można go było wyodrębnić (mtDNA jest znacznie łatwiejsze do wyodrębnienia ze słabo zachowanych kości). Dlatego jeszcze raz proszę o nie uleganie fetyszowi DNA, bo zaczyna się robić sytuacja taka, jak z archeologami co po kształcie garnka orzekają, że to musieli być Celtowie. W Polsce dla okresu Janisławic nie mamy w pełni zbadanych próbek Y-DNA. Może na Ukrainie klimat był bardziej sprzyjający, może mają lepszych specjalistów, a może to w ogóle przypadek, że tam znaleziono odpowiednio zachowane szczątki. Jeszcze raz podkreślam, że poważnie podchodzę do Pana i SKRIBHy uwag i chcę je uwzględnić w mojej teorii. Jednak to nie jest proste równanie: Tam gdzie R1a to Słowianie, a tam gdzie inne haplogrupy to Niesłowianie. Dziś w Środkowej i Wschodniej Europie z grubsza tak jest (niemniej na Bałkanach główną haplogrupą identyfikującą jest I2aDIN), ale jaką kulturę (czy raczej etnos) reprezentowali mieszkańcy tych ziem tysiące lat temu możemy określić poprzez zestawienie ustaleń różnych nauk – w tym archeologii, paleolingwsityki czy antropologii. Co do samej genetyki – prócz archeogenomiki są jeszcze ustalenia genetyki genealogicznej. To wszystko trzeba przepracować, a nie wymachiwać toporem bojowym próbek kopalnych 🙂

          • Czemu taki wybiórczy cytat – bez ciągu dalszego i bez próby podważenia ustaleń Alinei’ego? Też uważam tę jego teorię za oryginalną, ale jakoś nie czuje kompetencji by z nim polemizować.

          • „Sznurowcy byli Bałtami- nie Słowianami”
            To nie do końca tak.
            Terytorium CWC miało znaczny wkład rolników, poza peryferiami na wschodzie z udziałem pasterzy.

          • Zgadza się. Terytorium sznurowców było na tyle spore, że nakładało się w różnych czasach na inne – w tym rolnicze kultury (np. amfor kulistych). Zdaniem Alinei’ego, do przeniesienia osiągnięć kultur rolniczych przyczynili się bałtyckojęzyczni przedstawiciele CWC.

          • Te wschodnie peryferia to właśnie wschodni Bałtyk, gdzie jest minimalny udział rolników, za to zwiększony wpływ pasterzy.
            Były próbki z tego rejonu z CWC z 0% wpływem rolników.

  3. Teraz zagadka:

    Gdzie podział się podkład językowy staroeuropejski, skoro nie ma go nawet w j. germańskim, hm? Przypominam, że I1 czyli tzw. „Germanie właściwi” wg Kapitana Klopsa, są blisko spokrewnieni genetycznie z I2 Iliryjczykami i innymi ludami, które należy przypisać np. do kultur bałkańskich, jak Vinca…

    Widać, że R1a wbiło się ze wschodu między I1 „germańskie”, czyli w sumie staroeuropejskie,.. a I2 „iliryjskie”, czyli w sumie też staroeuropejskie,.. podobnie jak to miało miejsce z „Pra-Celtami” z R1b, co to jako późne tzw. PIE wdarli się przez dolinę Dunaju i utworzyli w końcu kulturę La Tene…

    Nigdzie tego staroeuropejskiego słownictwa jakoś nie ma,.. a wg logiki powinno ono być obecne i na północy… i na południu… i częściowo w j. słowiańśkim…

    No i co Wy na to?

    https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_pragerma%C5%84ski

    Sytuacja językowa i etniczna Europy w okresie wspólnoty pragermańskiej
    Wspólnota pragermańska – definiowana jako wspólnota języka i religii ludów germańskich – powstała około pięciu wieków przed naszą erą. Do początków IV w. n.e. używano stosunkowo jednolitego języka pragermańskiego[1]. Był to okres dominacji Rzymu i prawie na całym południu Europy i północy Afryki mówiono wówczas po łacinie. Wcześniej jednak Półwysep Iberyjski i tereny dzisiejszej Francji zamieszkiwały ludy posługujące się wczesnymi językami celtyckimiSłowianie i Bałtowie mieli swoje siedziby na terenach dzisiejszej Białorusi i Ukrainy[potrzebny przypis]. Pozostała część Europy – północne tereny NiemiecPółwysep Jutlandzki i południe Skandynawii – znajdowała się w większości we władzy Germanów[potrzebny przypis].
    Początki języka pragermańskiego
    Początki języka pragermańskiego owiane są tajemnicą. Niektórzy językoznawcy wysuwają ostrożne hipotezy, że język ten powstał w wyniku nawarstwienia się późnych dialektów praindoeuropejskich[2] na bliżej nieokreślony substrat języków uraloałtajskich. Inne hipotezy wskazują raczej na substrat azjanicki. Dowodem takiego właśnie przebiegu wydarzeń ma być fakt występowania we współczesnych językach germańskich dużej liczby słów nieindoeuropejskiego pochodzenia – zwłaszcza tych związanych z morzem i żeglugą, np. niem. Seeang. seaniderl. zeeszw. sjö (rekonstruowana forma pragermańska – *saiwi-*saiwa-) obok indoeuropejskich nazw niem. Meer (por. pol. morzełac.mare). Należy tu jednak jeszcze cały szereg wyrazów ogólnych, takich jak niem. trinken – ang. drink – szwedz. dricka (=pić; rekonstruowana forma pragerm. *drenk); niem. Weib – ang. wife (=kobieta, żona; rekonstruowana forma pragerm.: *wiba)[3]. (…)

    • Może mylę się, ale wg zasięgów to nie jest jedno i to samo… Wg mnie mapka z genami Polek wskazuje na powiązanie z północą i R1a, które siedziałoby sobie nad Wisłą, np. kultura janisławicka,.. a mapka z genami Macedonek, wskazuje na I2 i Iliryjczyków i Vinca… Pamiętajmy, że mapki to tylko mapki, czyli ktoś coś sobie pikselami pomazał…

  4. Panowie SKRIBHA i Robert!
    Interpretując wprost Wasze dane i wnioski można powiedzieć, że R1a nie ma wiele wspólnego ze słowiańskimi kulturami naddunajskimi. Ponieważ lingwistyka, archeologia i antropologia wskazują starczewskie jako prasłowiańskie, a nie ma tam – według Waszych dociekań – R1a, to skąd wzięło się rolnictwo i późniejszy ciąg kultur słowiańskich w Europie Środkowej? Jakie jest inne wytłumaczenie poza tzw. „wedami” ario-słowiańskimi (dla nas to nie jest propozycja naukowa, ale beletrystyczno-propagandowa)?
    Niemniej zgadzamy się, że kierunek „stepowy” R1a jest uprawniony. Jeśli jednak przyjmiemy, że droga południowa jest fałszywa, to znaczy, że przeważające wśród obecnych północnych Słowian R1a jest reliktem łowców-zbieraczy, ucywilizowanych przez słowiańskie kultury znad Dunaju. Ci południowcy narzucili, wraz z językiem, swoją wyższą cywilizację tubylcom. Kłania się przypadek węgierski na odwrót?
    W ten sposób padłaby teoria o roli założycielskiej R1a dla cywilizacji słowiańskich i pochodnych – po prostu stali się nosicielami tej cywilizacji (najpewniej w okresie kultury ceramiki sznurowej), ale nie byli jej twórcami. Jak dla mnie (Web) wszystko w porządku – nie jestem jakoś specjalnie przywiązany do teorii „czystości rasy”.

    • Teraz tylko o rolnikach na wschodzie… Na resztę odpowiem później.

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5321670/

      Curr Biol. 2017 Feb 20; 27(4): 576–582.
      doi: 10.1016/j.cub.2016.12.060
      PMCID: PMC5321670

      The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers

      Eppie R. Jones,1,2,∗ Gunita Zarina,3 Vyacheslav Moiseyev,4 Emma Lightfoot,5 Philip R. Nigst,6 Andrea Manica,2,∗∗ Ron Pinhasi,7,∗∗∗ and Daniel G. Bradley1,8,∗∗∗∗

      Summary
      The Neolithic transition was a dynamic time in European prehistory of cultural, social, and technological change. Although this period has been well explored in central Europe using ancient nuclear DNA [1, 2], its genetic impact on northern and eastern parts of this continent has not been as extensively studied. To broaden our understanding of the Neolithic transition across Europe, we analyzed eight ancient genomes: six samples (four to ∼1- to 4-fold coverage) from a 3,500 year temporal transect (∼8,300–4,800 calibrated years before present) through the Baltic region dating from the Mesolithic to the Late Neolithic and two samples spanning the Mesolithic-Neolithic boundary from the Dnieper Rapids region of Ukraine. We find evidence that some hunter-gatherer ancestry persisted across the Neolithic transition in both regions. However, we also find signals consistent with influxes of non-local people, most likely from northern Eurasia and the Pontic Steppe. During the Late Neolithic, this Steppe-related impact coincides with the proposed emergence of Indo-European languages in the Baltic region [3, 4]. These influences are distinct from the early farmer admixture that transformed the genetic landscape of central Europe, suggesting that changes associated with the Neolithic package in the Baltic were not driven by the same Anatolian-sourced genetic exchange.

      …..

      Robert i Dragomira kiedyś babrali się w rolnikach ze wschodu… Wygląda na to, że mieli rację, że coś z tym powiązaniem rozwoju rolnictwa na stepie itd, z falą ludzi z Anatlii… no to lipa jest…

      • Ale to nie ma żadnego związku z wprowadzaniem rolnictwa na ziemiach polskich przed 5000 p.n.e.. Wnioski powyższe nie uwzględniają też w ogóle Cucuteni-Tripolie. To stąd stepowcy mogli przejąć rolnictwo, ale nie Śląsk, Wielkopolska, Kujawy czy Małopolska. Ma to niewiele wspólnego z rzeczywistymi okolicznościami i – przede wszystkim czasem – wprowadzenia rolnictwa na ziemiach polskich. To raczej charakterystyka dla dzisiejszych ziem rosyjskich, białoruskich 🙂

        • Raczej to prawda, ale to wskazuje, że to co na wschodzie wcale nie musiało być jak na zachodzie… np. od Wisły… Co do wprowadzenia rolnictwa nad Wisłę, nie mam zdania, ale są tacy, co twierdzą, że było tu wszystko co trzeba, i woły, i pszczoły, i proso, itd… LBK robili sery… Sam nie wiem, ale to wszystko mogło wyglądać inaczej niż podaje się ofitzjalnie…

          • Pytanie Skribha – czy wysłałbyś cywili, rolników na tereny gdzie wiesz, że groziłoby im śmiertelne niebezpieczeństwo.
            Mówimy o zorganizowanych kulturach lub subkulturach.
            Ja Myślę, czy mówimy o wyodrębnieniu się Slowian ze wspólnej kolebki R plus I1, R plus I2 – jeśli tak – to odpowiedź macie gotową, Wszystko przed zlodowaceniem.
            Za Adamem Smolińskim – Jabłoń, Wiśnia – to południowa Syberia (R – 29 000 lat temu) , niektóre gatunki zbóż. Kwestia teraz logicznego odtwarzania populacji ludzi – po zlodowaceniu – wiadomo, że pierwsze kolonie, szczepy będą rozwijały się szybciej tam gdzie jest klimat optymalny, stąd też rolnictwo – lecz!!! muszą znać matematykę – i taką odnajdujemy w Vinca – starsza URAL, Kaukaz, co nie oznacza, że na Północy nie ma osad, tutaj R1A miał potężną spiżarkę BIAŁKA!!!! Widać po co było potrzebne Slowiaństwo – do tworzenia handlu, i wspólnot. Potężne megalityczne budowle mogły być budowane przy użyciu Mamutów – Samiec Alfa – a stado szło za nim. Szkoła hodowli i udomawiania. Można to zresztą zobaczyć dzisiaj w Laponii. Ugrowie sami mówią, że tego nauczyli ich biali nauczyciele.
            Mutacje genowe za srodowiskiem naukowym ( które chyba raczej wie ale nie pisze, albo tworzy kolejny paradogmat – mutacja genowa nie odbywa się bez przyczyny, może samorzutnie ale musi zaistnieć impuls, który spowoduje zamianę odpowiednich elementów w łańcuchu lub w jego kawałku, i od tego momentu nowa informacja jest powielana. Spróbujcie: dwie szybki, kropelka wody i ściśnąć – oderwijcie działając tylko siłą prostopadłą. Tylko przesuwając szybkę i tak działa DNA, przesuwa się co jakiś czas łańcuch. Takim czynnikiem jest: wybuch Super Nowej, Nadmierna lub zbyt mała aktywność słoneczna, zmiany pola magnetycznego Ziemi, żywność i jej skażenie, zmiany klimatyczne i skład powietrza atmosferycznego.
            Behawiorystyczna wizja człowieka nader przed wizją naukofców. Jesteśmy nadal zwierzętami – a jak nie wierzycie, to zobaczcie sobie na historię. Zwierzęta też czasami dla zabawy zabijają. Każda religia utrzymuje ten stan.
            Mogę odwrócić wątek – i zapytać się czy zwierzęta zawsze zabijały aby zaspokoić głód! Czyżby Natura się pomyliła, czy raczej nigdy nie było błogosławionego stanu zwanego EDEN.
            Od początku homo sapiens sapiens jest wyjęty z ram ewolucji Matki Ziemi – Slowiaństwo zmieniło świadomość, i uwrażliwiło na potrzeby Ziemi Matki.
            Ludzie zobaczyli, że to działa, czyli odnaleźli ten kod z ziemskiego łańcucha DNA, i zaczeli żyć w zgodzie z jej rytmem.
            Związek Lugiski, LuGiN, zaLęgli, czyli wzięli w posiadanie ziemie – czyli już sama nazwa wskazuje – że to już była forma wyższej świadomości. Lecz nadal nie został zmieniony kod DNA u ludzi, i nadal potrzebują zwierzęcego tłuszczu, białka, aby mogli łatwiej przyswajać witaminy, i inne mikro i makroelementy. Stąd na kościach budowano, Kości i( popi)ół – Kościół – to było miejsce święte – czemu bo zabranie zycia zmieniało pole morficzne, czyli wpływało na przepływ informacji w warstwach wewnętrznych i zewnętrznych. Cały opis mitologii, wierzeń Słowian, Pogan, Rodzimowierców, generalnie nie monoteistów, opiera się na kwantowym oddziaływaniu z przestrzenią i czasem jak i bezpośrednim związkiem ze swiadomością ( które uznaje się już jako element sprawczy Rzeczyistości) , i jest zbyt skomplikowane aby ludzie po zlodowaceniu to mogli wymyślić, nie ma szans.
            Zastanawia mnie fakt, że wszystkie opracowania naukowe – nie doszacowują i nadal na siłę, poprawnie politycznie tworzą – wiedzę na zamówienie. Napiszę tyle, że pośród samych naukowców są duże niejasności. Na pewne aspekty trzeba patrzeć z punktu prostego umysłu zwierzęcia – a na niektóre jako wysokorozwinięta świadoma życia i śmierci istota.
            łowcy i hodowcy mamutów, reniferów, bizonów – to SKRIBHA to północ zgodzisz się ze mną.
            Po za tym zastanawia mnie jeden szczegół – a istotny, Pory Roku?!! – Różnica w ilości godzin między porą nocy i dnia, podczas równonocy między Arktyką a Antarktydą. Własnie takie fakty, sa istotne – bo to czemu nie na południu nie ma znaczących pozostałości po cywilizacjach – poza pojedyńczymy w RPA, i Australii.
            Co spowodowało,że Lechia była tak daleko zaawansowana mentalnie, kulturowo, świadomość nadal istnieje i za nią Nasi Przodkowie oddawali krew i życie?!
            Ciekawe, ze niektóre dawały się szybko asymilować a inne NIE!
            Ale im więcej odkryć, tym większy będzie ogląd na Naszą Przeszłość.

          • Pragnę uzmysłowić, że fetyszyzowanie tzw. „żyznego półksiężyca” jest na cechowane poprawnością polityczną oraz religijną. Od XIX w., tam umiejscawia się powstanie cywilizacje Ziemi oraz (co najważniejsze) głównych religii świata. Zatem, zgodnie z tą religijno – polityczną paranoją, to tam musiało powstać rolnictwo.
            Jednak fakty agrarno – rolnicze przeczą tej tezie. Uprawna gleba, nadająca się do jakichkolwiek upraw, na całym terytorium tzw. żyznego półksiężyca (Dolny Nil z deltą po deltę Eufratu i Tygrysu), to tylko 4% powierzchni. Są to wąskie, zamulone brzegi rzek, które cały czas trzeba nawadniać, bo bardzo szybko wysychają. Cała reszta, to pustynia kamienista lub góry. Tę szarpaninę z wysychającą glebą, ktoś chce nazywać rolnictwem? Jak się to ma do gigantycznej powierzchni czarnoziemów na Ukrainie i Południowej Syberii. To największe zasoby czarnoziemów na świecie.
            Czy oglądaliście tereny naddunajskie oraz grecko – chorwackie pod względem wartości rolniczej? To głównie iły wymieszane z podłożem wapiennym. Rolnictwo tam, to istna syzyfowa praca. Wnioski wyciągnijcie sami.
            Pytam ponownie:
            To już Ałtaj zniknął z pola widzenia? Znowu tzw. biblia staje się źródłem prawdy wszelakiej?
            To dosyć ciekawe:
            Hg R1b, która ponoć do Europy weszła Północą, ma w swym języku naleciałości semickie. Zaś hg R1a, która ponoć powstała, gdzieś w Iranie, tam jakiś czas przebywała, a następnie weszła na Bałkany przez Anatolię i Bosfor, w swoim języku naleciałości semickich nie ma. A powinna mieć, bo podobno żyli z Semitami?
            Ci Semici chyba śmigłowcami latali na Północ i uczyli Celtów swojej paplaniny?
            Ciekawe, skąd ta hg R1a wzięła szczepki jabłoni, jeżeli nigdy nie byli w Ałtaju, a tam jest ojczyzna jabłoni? Podobnie jest z wiśnią i czereśnią, których ojczyzną jest Azja Wschodnia. Skąd hg R1a wzięła sadzonki konopi siewnej – przemysłowej, której ojczyzną jest południowa Syberia? Tak można mnożyć.
            Zapewne ci Celtowie hg R1b przysłali z Północy to wszystko dla hg R1a na Południu, paczką poleconą, aby jej Semici po drodze nie zwinęli?
            Może do tych wypocin bez podanych źródeł, przydała by się szczypta logiki?
            Zapewne to Noe wynalazł koło, bo było ono potrzebne w jego Tytaniku, jako koło sterowe? A może to jednak dzieło Jahwe?

          • Badania, które przeprowadzili Ron Pinhasi z Uniwersytetu w Cork (Irlandia) i Noreen von Cramon-Taubadel z Uniwersytetu Kent (Wlk. Brytania). Naukowcy zgromadzili pomiary czaszek przedstawicieli 30 społeczności mezolitycznych łowców-zbieraczy i neolitycznych rolników z całej Europy oraz z Bliskiego Wschodu. Łącznie w badaniach użyli 524 czaszki.
            Zgromadzone dane wskazują zdaniem dwójki badaczy, że rzeczywiście, rolnictwo wprowadzili do Europy imigranci z Bliskiego Wschodu i to oni hodowali zwierzęta i uprawiali ziemię na Bałkanach i w środkowej Europie. Jednak na północnych, zachodnich i wschodnich obrzeżach kontynentu sytuacja wyglądała inaczej. Tam pierwszymi rolnikami są potomkowie dawnych łowców-zbieraczy.
            Pinhasi i von Cramon-Taubadel uważają, że w pewnym momencie społeczności mezolityczne zaczęły przejmować osiągnięcia neolitycznych rolników. Tym samym rolnictwo w Europie rozprzestrzeniło się zarówno w wyniku wędrówki ludzi, jak i „wędrówki” samej wiedzy. A to oznacza, że rolnicy z Bliskiego Wschodu nie wyparli całkowicie potomków ludności mezolitycznej.
            Badania genetyczne nie ujawniły nam dotąd tej informacji, ponieważ – zdaniem naukowców – DNA pobranego ze szczątków neolitycznych Europejczyków jest wciąż za mało, by dały wystarczająco dobry obraz. Dlatego naukowcy postanowili skorzystać z pomiarów czaszek, które pozwalają oceniać pochodzenie danej osoby.
            http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=96671&CultureCode=en
            Ałtaj jest ojczyzną hp R, która najprawdopodobniej w Iranie rozdzieliła się na R1a i R1b. Stamtąd nastąpiła dalsza migracja przez Anatolię i Kaukaz na Bałkany i stepy czarnomorskie. Część R1b przeszła przez Lewant do Afryki – to na tym odcinku spotkała się z Semitami. R1a idące bardziej na północy nie miała z nimi kontaktu, albo minimalny. R1b częściowo w Afryce poszła wgłąb – aż do Kamerunu. Inna jej linia brzegiem Morza Śródziemnego wędrowała na zachód aż do Zachodniej Europy. Jeszcze inna wraz z R1a w fali kurhanowców wdarła się do środkowej Europy. Stworzona przez nich KCS rozprzestrzeniła się wstecznie na Wschód – aż do okolic Krasnojarska. Cały więc czas mogła występować komunikacja stepami Euroazji, wzmocniona po udomowieniu konia i zaadaptowaniu wozu kołowego. Wymiana m.in. sadzonek i ziaren była możliwa co najmniej od III tys. p.n.e..
            R1a wraz z przedstawicielami mutacji głównie G doszła na Bałkany, gdzie z I stworzyła kultury starczewskie i pochodne naddunajskie. Jedna z nich K. wstęgowej rytej dotarła do południowej Polski. Kolejna Lendzielska objęła cały Niż Polski.
            Ok. III tys. p.n.e. nad większością Europy na północ od Karpat i Alp zaczynają dominować wywodzący się ze wschodniej Europy „sznurowcy”. Są hipotezy, że w tym czasie dochodzi do załamania klimatycznego i dlatego regres k. rolniczych i ekspansja stepowych – mechanizm wielokrotnie w dziejach powtarzany. Także zmiany klimatu trzeba uwzględniać przy ocenianiu z dzisiejszej perspektywy przydatności danych terenów do uprawy – Sahara i Płw. Arabski były kiedyś zielone, a nasze ziemie pod lodem. „Sznurowcy” na nowych obszarach przejmują technologie rolnicze i roznoszą je po Zachodniej i Północnej Europie.
            Mniej więcej taki przebieg zgadza się z większością ustaleń genetyki, lingwistyki, antropologii, archeologii oraz z częścią źródeł (m.in. z biblią, która przecież jest w dużej części kompilacją starszych przekazów niż judejskie). Czesław Białczyński tak to komentuje: To że zapis wędrówki R1a zgadza się z podaniem biblijnym jest prawdę powiedziawszy tak samo niesamowicie dziwne jak zgodność jej opisów z tym co dzieje się na Niebie Gwieździstym. Biblia zawiera oczywiście zapisy rzeczywistych zdarzeń, zwłaszcza tam gdzie nie starano się jej „poprawiać” i „uzgadniać wersji”, np. zapis o strachu Żydów przed Scytami i kolejnych najazdach Scytów na Palestynę jest prawdziwy, bo nikomu nie zależało żeby go ukryć, lub przekręcić.
            Chyba nie podejrzewa Pan Pana Czesława o jakąś szczególna nabożność wobec biblii?
            Autorzy i wyniki ich badań podane są w naszym wpisie http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/28/czytajmy-dlugosza-uwazniej-ta-basn-jest-wiedza/ i w powiązanych z nim. Są także linki do źródłowych publikacji naukowych. Nie przyjmuje więc Pańskiego zarzutu braku źródeł. Raczej Pańskie wynurzenia są zbiorem luźnych spostrzeżeń, a nie rzeczowym dokumentowaniem tezy.

          • „Wymiana m.in. sadzonek i ziaren była możliwa co najmniej od III tys. p.n.e.. R1a wraz z przedstawicielami mutacji głównie G doszła na Bałkany”

            A skąd niby G miała sadzonki jabłoni, wiśni, czereśni i konopi siewnych. Czyżby i oni byli w Ałtaju?

            „Zgromadzone dane wskazują zdaniem dwójki badaczy, że rzeczywiście, rolnictwo wprowadzili do Europy imigranci z Bliskiego Wschodu i to oni hodowali zwierzęta i uprawiali ziemię na Bałkanach i w środkowej Europie.”

            Ciekawe, gdzie ci imigranci z Bliskiego Wschodu nauczyli się hodowli zwierząt na Bliskim Wschodzie, jeżeli na tym Bliskim Wschodzie nie było owiec, kóz, turów (zatem i krów).
            Proszę sobie sprawdzić skąd te zwierzęta pochodzą i gdzie żyły w tamtym czasie.
            Czyżby nauczyli się hodowli na „udomowionych” antylopach i krokodylach?
            Tylko na północ od Alp, Kaukazu i na zachód od Himalajów, ludzie mieli możliwość udomowić, a później hodować zwierzęta. Zwierzęta hodowlane na Bliskim Wschodzie, to póżniejsza sprawa, przyniesiona przez R1a.
            Rozumiem, że historyk może mieć pewne trudności z rolnictwem, ale zawsze można się zapytać, a nie twierdzić a priori.

          • Od kiedy w Europie są jabłonie, wiśnie itp. – nie wiem. Konopie są używane od ok. 3,5 tys. lat pne. Co do hodowli, to w różnych miejscach i w różnych okresach udomawiano zwierzęta. U nas udomowiono tura, co dało początek hodowli bydła. W Iran/Irak np. kozy i owce. Poza tym proszę sobie przypomnieć reliefy z Gobekli Tepe – są tam m.in. dziki, żurawie i gazele. Po zakończeniu ostatniej epoki lodowcowej na tych terenach panował łagodny klimat, padały obfite deszcze. Na jałowym obecnie wapiennym płaskowyżu przed 11 tys. rosły gęste gaje pistacjowe. Przez trawiaste równiny ciągnęły stada dzikich osłów i gazeli. Obecnie te ziemie są wyjałowione przez ocieplenie klimatu (mniej opadów) i tysiące lat eksploatacji.

          • P.s.
            „Ałtaj jest ojczyzną hp R, która najprawdopodobniej w Iranie rozdzieliła się na R1a i R1b.”
            „Część R1b przeszła przez Lewant do Afryki – to na tym odcinku spotkała się z Semitami. R1a idące bardziej na północy nie miała z nimi kontaktu, albo minimalny.”

            Iran, jak mi się zdaje, to południe Eurazji?
            Zaraz, zaraz, mam rozumieć, że R1a z Iranu skręciło i poszło na północ Azji? Przez Kaukaz, czy wschodnim brzegiem J. Kaspijskiego, bo to dla mnie zupełna nowość?
            To właściwie poszli przez Anatolię, czy przez Kaukaz do Europy, Ci R1a, bo coś się pan gubi w zeznaniach?
            W Iranie, R1a musiała być bardzo krótko (rok, dwa), bo nie nasiąknęła semicką paplaniną?
            Bardzo się cieszę, że bierze pan pod uwagę zmiany klimatyczne. Inni tego nie zauważają.

          • Kolebką Semitów jest najprawdopodobniej płw. arabski, a nie Iran. Jest teoria wskazująca na przejście przez Kaukaz grup R1a i R1b, wiązana z Kimmerami. Warto rzeczywiście sprawdzić co działo się z klimatem na Bliskim Wschodzie przed 8 tys. lat temu. Tak samo w III tys. pne. Czytałem kiedyś o tym. Na razie mam robotę – jutro sprawdzę. Jeśli ma Pan jakieś badania naukowe popierające Pańskie tezy, to proszę podać – może coś z tego wyjdzie 🙂

          • „Sahara i Płw. Arabski były kiedyś zielone”
            Kiedy były zielone? Warto sprawdzić.

          • P.s.
            Podejście do „drogi północnej” R1a ma podłoże polityczne związane z obecną Rosją i jej polityką.
            Tylko, że 10 tys lat temu nie było żadnej Rosji, ani Putina.
            Jeszcze nie dawno Kłosow pisał o Ałtaju, jako kolebce R1a.
            Jak to się ładnie zmienia za sprawą polityki?

          • P.s.
            „„Sahara i Płw. Arabski były kiedyś zielone”

            Ciekawe dlaczego Egipcjanie tak bardzo liczyli i czekali na wylewy Nilu, jeżeli ponoć ta Sahara była taka „zielona”?
            Liczyli i czekali, bo ten muł szybko wysychał i był szybko rozwiewany przez częste wiatry saharyjski.
            Z pozycji biurka historyka, łatwo jest wymyślać historyjki, rzeczywistość niestety jest inna. Najpierw trzeba to zobaczyć na własne oczy.

          • P.s.
            Jeżeli ten tzw. żyzny półksiężyc był taki „żyzny” i pełen żarcia, to dlaczego ci Południowcy przyszli do Europy?
            Głód do tyłka zaglądał, a dowiedzieli się, że tam jest na prawdę żarcia w bród.
            To tak, jak by Skandynawowie chcieli uczyć Słowian rolnictwa. Południowcy nauczyli się uprawiać zboże na piasku, tak, jak Skandynawowie na skałach.
            Jakieś żarty!!!

          • Bierzecie za podstawę, że na Bliskim Wschodzie od zarania kwitły bogate cywilizacje i z tych cywilizacji przyszli ludzie, aby uprawiać ziemie w Europie, bo mieli już ustabilizowaną, wysoka wiedzę o rolnictwie. I to jest podstawowy błąd.
            Do Europy przyszła bieda z nędzą, kompletne prymitywy rolnicze. Tak jest nadal na Bliskim Wschodzie. Jedynie Emiraty Arabskie i Dubaj, dzięki ogromnym pieniądzom z ropy, zazielenili swoją pustynię.
            Nic dziwnego, że hg I (I1, I2) nie przekazała R1a żadnej kultury, bo takiej nie mieli. Byli prymitywami, a przede wszystkim również łowcami – zbieraczami z Południa, polującymi na antylopy i małpy, zbierający trawę na brzegach rzek, którzy szybko zostali zeslawizowani przez dużo wyższą kulturę.

          • Panie Adamie, proszę o źródła takich informacji. Są one rewolucyjne, ale jakoś w żadnej literaturze – poza wymysłami trechlebowców – nie znalazłem ich.
            Na Bliskim Wschodzie z rolnictwem jest różnie. Np. Kurdowie z Rożawy są samowystarczalni żywnościowo pomimo, że mają do dyspozycji takie same gleby jak ich sąsiedzi Arabowie. Tu akurat zgadzałoby się, że R1a są z reguły bardziej gospodarni. Tylko, że cały czas dyskutujemy o tym, czy właśnie R1a przeszli przez te ziemie tysiące lat temu tworząc rolnictwo, by móc dalej przez Bałkany upowszechnić je w Europie.

          • „Kolebką Semitów jest najprawdopodobniej płw. arabski, a nie Iran.”

            Napewno płw. Arabski i to samo jego południe, jednak Semici cały czas kręcili się po całym Bliskim Wschodzie. Dopiero przed samym utworzeniem Asyrii, większą grupą opanowali Bliski Wschód.
            Cała sieć jest pełna informacji o klimacie Ziemi, ale wystarczy logiczny przykład Sahary, Nilu i jego wylewów. 10 tys lat temu Sahara, jako „piaskownica” dawno istniała. Od zarania Egiptu, w zapisach jest temat wylewów Nilu, jako podstawa istnienia.

          • Sam Pan widzi, że w okresie kiedy R1a przechodzili z Iranu do Anatolii (15-10 tys. lat temu), żadnych Semitów tam nie było. R1b zetknęli się z nimi, bo poszli na południe – stąd wpływy językowe. Co do wylewów rzek, to tak samo było wszędzie we wczesnych kulturach rolniczych – od naszych łęgów przez Mezopotamię i dolinę Indusu po Chiny. Tylko „polska” sieć rzeczna była gęstsza – pisałem o tym, jako o jednym z powodów braku scentralizowanych państw w sensie tradycyjnym na obszarze lechickim – nie było potrzeby odgórnego sterowania.
            Nadal czekam na jakieś prace naukowe (artykuły, omówienia).

          • Każdy wynalazek jest dziełem przypadku lub wynikiem obserwacji przyrody. Jednak, aby zadziałał przypadek, muszą byc ku temu warunki np. glebowe. Tak samo, aby zaobserwować coś przyrodzie też trzeba mieć ku temu warunki.
            Prymitywowi z Południa trudno było zaobserwować przypadek wyrośnięcia żdżbła zboża, czy jakiejs bulwy korzeniowej na jałowym piasku, czy mule.
            Aby zaistniały przypadki i wynalazki w rolnictwie, to podstawa musi być dobra i żyzna gleba. Hg R1a na Północy miała idealny poligon glebowy dla obserwacji i wynalazków rolniczych. Na Południu tego nie było.
            Aby cokolwiek podglądać i wynajdywać, trzeba mieć też czas na to, a tym bardziej czas na myślenie o tym. Na Północy, pory roku dawały takie możliwości, zaś na Południu trzeba było zapieprzać przez cały rok przy nawadnianiu tych mikro poletek. Dziwne, że oni w ogóle się rozmnażali po takim całodziennym znoju. Na jakiekolwiek wynalazki, to już czasu brakowało.

          • No dobrze – załóżmy, że nie było lodowca i polodowcowych bagnisk, tylko od razu to co jest teraz – dlaczego pierwsze ślady spożywania zbóż zweryfikowane biochemicznie są z Anatolii i Serbii, a później z Polski, a nie z Rosji?

          • „Co do wylewów rzek, to tak samo było wszędzie we wczesnych kulturach rolniczych – od naszych łęgów przez Mezopotamię i dolinę Indusu po Chiny.”

            Tu raczy pan żartować. Rolnictwo Północy nie opiera się i nigdy nie opierało na wylewach rzek, aby był muł uprawny.
            Wylewy rzek na Północy to zagrożenie i katastrofa, wręcz bieda, bo rzeka zabierała uprawy.

            „Nadal czekam na jakieś prace naukowe (artykuły, omówienia).”

            To jest pana zmora i skaza. Potrzeba panu, aby ktoś z mianem „naukowiec z danej dziedziny” coś opisał lub omówił. Czy nie wystarczy panu własna logika i doświadczenie? Ja nie opieram się na jakimś tam Trychlebowie, czy jak go zwą. Opieram się na własnym doświadczeniu, logice i tym, co sam widziałem. To, co opowiadam widziałem na własne oczy, byłem tam, pytałem ludzi, robiłem o tym filmy krajoznawcze. Nikt nie jest w stanie wcisnąć mi kitu, że było, czy jest inaczej. Każda wyprawa i film był dokładnie merytorycznie przygotowany. Emisje filmów były na całym świecie, również w Polsce. Informacje w nich zawarte były sprawdzane przez różnych fachowców, z różnych dziedzin. W samej Afryce siedziałem 5 lat, zjeździłem całą. Bliski Wschód, wzdłuż i wszerz. Nie byłem tylko na Antarktydzie, a szkoda, chociaż postawić stopę. Może kiedyś się uda.

          • A na Południu wylewy nie są zagrożeniem – np. delta Gangesu i Brahmaputry?
            To dobrze, że ma Pan doświadczenia życiowe. Może podać mi Pan, gdzie mogę znaleźć Pańskie filmy – może to pozwoli mi zrozumieć Pański sposób dowodzenia.

          • P.s.
            „Sam Pan widzi, że w okresie kiedy R1a przechodzili z Iranu do Anatolii (15-10 tys. lat temu), żadnych Semitów tam nie było.”

            Proszę nie przekręcać moich słów, nic takiego nie napisałem. Napisałem, że owszem byli, ale w małych grupach. Przecież R1a i R1b nie weszli do pustej ziemi. To była „atostrada”, którą chadzały różne grupy etniczne o różnych haplogrupach od tysięcy lat.
            Arabowie to niby Hamici, jednak genetyka tak tego nie widzi. To dla niej nadal hg J.
            Nie wiem, jaka to niby rewolucja ma być zawarta w moich wypowiedziach, dla mnie jest to rzeczywistość.
            Pan nadal nie odpowiedział, którędy niby R1a poszła na Północ z hipotetycznego Iranu.

          • Pisałem już o drodze R1a przez Anatolię i ewentualnie Kaukaz. Panie Adamie byli Semici w Iranie 10 tys. lat temu – ponawiam pytanie, bo coś Pan kręci 🙂

          • P.s.
            Ciągle błądzi pan w zeznaniach. To właściwie R1a poszła na Północ wschodem J. Kaspijskiego, przez Kaukaz, czy przez Anatolię?
            Widzę, że koniecznie chce pan uzasadnić „drogę południową” podstawiając różne realia, a tym samym uzasadnić przyjście rolnictwa z Południa.
            Południowcy nie mieli szans, aby rozwinąć coś, co mogłoby się nazywać rolnictwem.
            Kurdowie i rolnictwo na tych ich małych poletkach? Czy widział pan te poletka? Ja, widziałem. Proszę nie żartować.
            Nie chce pan zauważyć, że tzw. „droga południowa” jest jedną wielką lipą podlaną polityką.

          • Ja nie wymyśliłem drogi południowej – są dziesiątki uznanych prac naukowych na ten temat. Proszę o dowody na drogę północną równej wagi. Też mam różne doświadczenia życiowe, ale to za mało, by formułować przekonujące tezy naukowe. Dopóki Pan nie przedstawi zweryfikowanych, choćby przez część specjalistów tez, to właśnie Pańska teoria będzie „podlana polityką” – tylko z innego kierunku.

          • Zatem, mogę tylko życzyć owocnego, bezkrytycznego kopiowania czyichś wypocin, ale za to podpisanych przez uznane autorytety oraz guru.
            Ja poznaję świat przez własną świadomość, a nie przez czyjeś nielogiczne wypociny.

          • Jako osoba życzliwa ludziom, życzę Panu jak najszybszego osiągnięcia stanu boskiej nieomylności, do której z widocznymi sukcesami zmierza Pan bez chwili zawahania 🙂

          • https://www.youtube.com/watch?v=fjn-leEIT70
            Proszę jeśli dobrze zrozumiałem – kierunek inwazji R1A ze wschodu i z północy, R była dominująca na Północy, kulturę Naddunajską mogły tworzyć Ilaryjskie geny w oparciu o dokonania R1A na Kaukazie ( R1A mogli być nauczycielami – wiele podobieństw między pismem Vinca a Gonur, Uralu, czy dalekim wschodzie, duża szansa że niedawne odkryte na pomorzu osady ( bada się tylko wygodne dla oficjalnej nauki znaleziska – nie dopuszcza się w ogóle myśli, że osada mogły trwać od tysięcy lat i rozwijać się po Spirali do góry). R dominowało na północnej pół”kuli”. Matematyka w neolicie – no dajcie spokój – oni czerpali z dużo starszych pokładów – gdzie nie mogli czerpać – po prostu plemie startowało od zera – i tak jest Adam się też zgodzi – są wyspy które są całkowicie odcięte od świata, tubylcy nadal zjadają intruzów, obcych – żołnierzy amerykańskich czy japońskich, marynarzy którzy nieopatrznie dopłynęli do owych wysp – i o dziwo – nie są papuasami, tylko czarnymi!!! Kanibalizm pośród ludów afrykańskich nosiło miano przewagi psychologicznej znane m.in. z wojny tutsi-hutu, natura dała białko.
            No ale tego się nie uczy, behawioryzm – religia, czyli smutna prawda o rasach afrykańskich. Nie jestem rasistą, ale niestety kultura południa to nie jest kultura słowiańska.
            Lechia to inna świadomość, stąd polityczne naciski na badania genetyczne – juz nawet szejkowie się podpinają!!!
            Jakovlew udowadnia 21 tys. lat R1A nad Ałtajem i Bajkałem – gdzie Chiny roszczą sobie prawo jako rasa – i absolutnie się z tym nie zgadzam, po linie Himalajów aż po Koree – dominowała Rasa Biała, kolebką jest Kaukaz dla człowieka europejskiego – tak twierdzą znawcy na HiSTMaGu.
            Jest jeszcze jeden aspekt, ale bardziej z nauk ścisłych, jak go przemyślę – napisze.

    • Skąd się wzięło rolnictwo? Zapytaj zwolenników rolnictwa anatolijskiego skąd się wzięło rolnictwo w Anatolii.
      By nie było jak z ewidentne słowiańskimi słowami w j.polskim, językoznawcy odpowiadają- zapożyczenie z germańskiego, spojrzenie w słownik staroangielski a tam „unkown origin”.

      Skąd się wziął ciąg kultur słowiańskich? Ewidentnie wziął się z k.ceramiki sznurowej,o czym pisałem, z danych z Litwy i Łotwy w 80% zdominowanej przez R1a.

      „W ten sposób padłaby teoria o roli założycielskiej R1a dla cywilizacji słowiańskich i pochodnych – po prostu stali się nosicielami tej cywilizacji (najpewniej w okresie kultury ceramiki sznurowej), ale nie byli jej twórcami. Jak dla mnie (Web) wszystko w porządku – nie jestem jakoś specjalnie przywiązany do teorii „czystości rasy”.”

      Masz ewidentnie jakieś schizy na punkcie „czystości rasy”.
      Mozna by argumentować, ale to strata czasu, za pewnik weź tylko to, że kto pierwszy przechodzi z łowiectwa do rolnictwa ten niemożebnie propaguje swoje geny, jesli je R1a rozpropagowało, to znaczy, że to oni byli twórcami tego dającego przewagę rolniczo-pasterskiego stylu zycia, zaś rolnictwo anatolijskie przegrało tę walkę na północy Karpat, na południe od Karpat osiągnęło sukces kosztem mocnego mieszania się z łowcami zbieraczami z hg.I.

      • Nic tu się w tej teorii propagowania rolnictwa nie składa. Ewidentnie pierwsza rolnicza kultura na ziemiach polskich to wstęgowej rytej – przypominam ok. 5300 p.n.e. ser z Kujaw. Następnie lendzielska – od 5000 – upowszechnienie na terenie prawie całej Polski. Tymczasem sznurowa to 3 tys. p.n.e.. Co najmniej 2 tys. lat próżni osadniczej – jakieś nowe „allo”? To jak – przez blisko 2,5 tys. lat było rolnictwo przed sznurowcami i potem nagle oni je wynaleźli – nonsens. Poza tym skąd dopiero ok. 3 tys. p.n.e. pojawienie się R1a, skoro wiadomo, że było od co najmniej 5 tys.? Sznurowcy są odpowiedzialni za przeniesienie rolnictwa na Zachód, ale nie stworzenie go w Polsce. Wasza teoria kupy się nie trzyma 🙂

      • (…) Wasza teoria kupy się nie trzyma (…)

        Hej, ja nie mam żadnej mojej teorii o rolnictwie!!! Ja mogę trochę o języku pogadać, mniej o genach, a jeszcze mniej o archeologii i jeszcze mniej o kronikach … O rolnictwie itd, to podaję dane, bo sam opinii nie mam, albo mam taką, jak ktoś mnie przekona,..

        Jak to chyba Robert albo Sławomir napisał, co określa teraz mój stosunek do rolnictwa i przekazywania genów…

        Nie trzeba żenić się z córką stolarza, żeby zostać stolarzem…

        Pasuje mi to, a ofitzjalnej wykładni nie wierzę za grosz, patrz np. rzekome wynalezienie koła w Sumerze, czy inne wytopy metali w Mezopotamii…

        To że Bałkany są stare i bardzo istotne, to fakt, ale zapominacie o Jeziorze Czernym i tym, czego nie widać teraz, a co było kiedyś…

        Zbiorę się w sobie i jutro do południa odpowiem na więcej Waszych tez i pytań.

        • Cały problem polega na tym, że pochód rolnictwa w Polsce jest dobrze udokumentowany archeologicznie po ok. 5500 p.n.e. – z Bramy Morawskiej w kierunku Małopolski oraz Wielkopolski i Kujaw. Gdzie tu stepowcy? Co do oficjalnej nauki – jest taka motywowana politycznie – np. niemiecka i rosyjska, a także prof. Kruka, który znalazł wazę z Bronocic (to na marginesie koła w Sumerze).

          • Co do wkładu rolników do języka Pra-Słowiańskiego odpowiedziałem tu: http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/30/granica-pierwszej-lechii-przesuwa-sie-na-polnoc/#comment-275608

            Jakim językiem mówili ludzie, którzy używali koła, wozu i wołu w Bronocicach nie wiem… Nie wiem, czy byli R1a, czy I2 lub G… Ja mogę tylko porównywać dane i na tej podstawie zmieniam swoje zdanie… Co do tego, że słowo KoL”o jest stare, świadczą zapożyczenia odnajdywane i w j. kartwelskich jak i w semickich, GiL+GaL, itd…

            Ja skupiony jestem na tzw. PIE i jego debilizmach, w powiązaniu z Pra-Słowiańskim, danymi i logiką. Wiem, że PIE = Pra-Słowiańśki, bo mam za dużo dowodów na to. Jak powstał PIE = PS nie wiem, ale o podłożach pra-kartwelskim i ugro-fińskim już napisałem, że to siara… Nic innego w Pra-Słowiańskim nie widzę… On jest jak kurcze czysta układanka… taki logiczny, jak zaprogramowany… Bardzo mnie to zadziwia…

            Gdyby ludzie zechcieli, jak nie chcą zacząć pracować nad słownikiem rdzeni, to nieścisłości wyszłyby w trakcie pracy, a tak… jest jak jest… i ja żadnego podkładu w j. Pra-Słowiańskim nie widzę, ani nie udowodniono, że coś takiego jest… i jest to baaaaaaardzo niepokojące,.. bo jedyne rozwiązanie tego jest takie, że tym językiem mówiła duża część ludzi w Starej Europie i lasostepie…

            Zwróćcie uwagę, że jakoś ten tzw. staroeuropejski… nigdzie jakoś nie zachował się nawet w śladowych ilościach, a to staroeuropejskie G, co to je R1b wybili… a bo ja wiem, czy ono musiało po pra-kartwelsku gadać…

            Geny są wtórne dla kultury i tradycji Przodków… Innego wytłumaczenie nie mam…

    • Interpretując wprost Wasze dane i wnioski można powiedzieć, że R1a nie ma wiele wspólnego ze słowiańskimi kulturami naddunajskimi.(…)

      Błąd w rozumowaniu. Jak do teraz nie ma dowodów, że R1a może być powiązane z kulturami naddunajskimi.

      (…) Ponieważ lingwistyka, archeologia i antropologia wskazują starczewskie jako prasłowiańskie, a nie ma tam – według Waszych dociekań – R1a, to skąd wzięło się rolnictwo i późniejszy ciąg kultur słowiańskich w Europie Środkowej?(…)

      Wg mnie ani językoznawstwo, ani archeologia, ani genetyka, więc i antropologia nie wskazują na to., że kultury „starczewskie jako prasłowiańskie”.  Nic o tym nie wiem, a jeśli macie jakieś twarde dane, to proszę to upowszechnić.

      (…) Jakie jest inne wytłumaczenie poza tzw. „wedami” ario-słowiańskimi (dla nas to nie jest propozycja naukowa, ale beletrystyczno-propagandowa)?(…)

      Nie wiem, o co tu chodzi, o Inglistów, czy o Wedy?

      (…) Niemniej zgadzamy się, że kierunek „stepowy” R1a jest uprawniony. Jeśli jednak przyjmiemy, że droga południowa jest fałszywa, to znaczy, że przeważające wśród obecnych północnych Słowian R1a jest reliktem łowców-zbieraczy, ucywilizowanych przez słowiańskie kultury znad Dunaju. (..)

      Ucywilizowanym? Na wschodzie rolnictwo nie ma nic wspólnego z Bałkanami,.. a o podkładzie językowym w Pra-Słowiańskim, a właściwie o jego braku już pisałem. Pomyślcie np. o tym, że PS to był jakiś język ogólny dla ludności w Starej Europie i lasostepie… Co do słownictwa rolniczego, należy się mu dokładnie przyjrzeć…

      (…) Ci południowcy narzucili, wraz z językiem, swoją wyższą cywilizację tubylcom. Kłania się przypadek węgierski na odwrót?(…)

      To dlaczego step podbił tych wyżej cywilizowanych rolników, hm?

      (…) W ten sposób padłaby teoria o roli założycielskiej R1a dla cywilizacji słowiańskich i pochodnych – po prostu stali się nosicielami tej cywilizacji (najpewniej w okresie kultury ceramiki sznurowej), ale nie byli jej twórcami.(…)

      Jak wyżej, zresztą Yamnaya to już tzw. późne PIE i to zmieszane i z I2 z Cucuteni-Trypolie, i z R1b z Skałkazu… Tam są wyróżniane trzy typy ludzkie, w tym masywny R1a…

      (…) Jak dla mnie (Web) wszystko w porządku – nie jestem jakoś specjalnie przywiązany do teorii „czystości rasy”. (…)

      Z tą „rasą” to byłbym bardzo ostrożny, bo wg ofitzjalnej wykładni istnieje tylko jedna rasa człowieka – Homo Sapiens, więc każdy człowiek jest „czysty”… hehehe. Teraz poważnie.

      Od czasu „północnej drogi R1b” jestem bardziej niż ostrożny. Nie jestem przywiązany do haplogrup, a do logicznego wnioskowania na podstawie dostępnych danych. R1a to tylko haplogrupa i wg mnie ma związek z rozprzestrzenianiem się rodów, ale… to tylko haplogrupa i nie sądzę, żeby Pra-Słowianie kierowali się jej czystością,.. chyba że… wynikło to samo z siebie, przez dobór naturalny i ustaloną kulturę rodową, dużo przestrzeni, brak obcych, itd…

      • To powoli zaczynamy się zgadzać w wielu kwestiach, oprócz podstawowej – drogi rolnictwa do Polski znad Dunaju. Wystarczy prześledzić jakiekolwiek ślady archeologiczne. Na stepach nie widać takich przed Bliskim Wschodem, Vinca i kulturą wstęgową rytą. O prasłowiańskości kultur starczewskich pisał Alinei. Nie widzę podstaw, by to podważać – jest mało (albo w ogóle brak) bardziej kompetentnych specjalistów. Jeśli chodzi o „wedy” to oczywiście mowa o Triechlebowcach 🙂 Ws. Yamnaya – rolnikami byli Tripolijczycy, też z kultur dunajskich. Oprócz alternatywnej drogi R1a opartej na kopalnym DNA, w Pańskiej teorii nie widać solidnego gruntu dla powstania cywilizacji Słowian na rosyjskich stepach. Ale może jeszcze jakieś odkrycia pojawią się… Na razie dla Polski przepływ cywilizacji od Dunaju jest najsolidniej udowodnionym.

  5. Przeczytajcie raczej także i to:

    http://www.eupedia.com/forum/threads/33519-The-Neolithic-Transition-in-the-Baltic-Was-Not-Driven-by-Admixture-with-Early-Europea?s=ddacd52a8a32ae52abf10fc842316752&p=501416&viewfull=1#post501416

    Advisor 07-02-17, 09:30 #309

    (…) AF2 was Q-F746
    https://www.yfull.com/tree/Q-L472/

    Malta was R* and got extinct in Siberia.
    https://www.yfull.com/tree/R/

    The oldest R1a/R1b/R2 have nothing Mongoloid.
    They didn’t appear in Siberia but in Eastern Europe and SW Asia.

    I think Malta was a lost branch of R in a territory full of Q.
    He was related to the 17 ka AF1 & AF2. He was admixed with Q.

    The autosomal of AF and Malta is not ancestral to any Eurasian branch, it is ancestral to West-Siberian.
    And right after LGM their DNA got admixed with HG tribes coming in from eastern Siberia.

    To much modeling with autosomal happens without knowing the real context of the components.
    Autosomal DNA is very unstable. Unless the tribe is isolated for a long time, autosomal DNA exist only local and for a small period of time.

    …..

    Syberia Zachodnia i Bajkał wg tego, na co wskazują dane to wcale nie matecznik haplogrupy R (Malta Boy), ale jej wschodnie odgałęzienie… Wszystko poszło tam z terenów na południe od Guralu, patrz Kostenki, itp.

    Pochodzimy od łowców mamutów z terenów na południe od Guralu. R1a była od dawna, patrz Karelczyk…

    Zobaczcie sobie też te mapki…
    http://www.historycy.org/index.php?s=8dd902521bbc44d65de3aa94a14aae56&showtopic=144062&st=930#

    Choć one wg mnie przekłamują tę „północną drogę R1a” z Bajkału, bo R1a tam nie było, bo było już na miejscu, patrz jak napisałem wyżej…

    https://s18.postimg.org/qgrzgl649/paleo.png

    • „The oldest R1a/R1b/R2 have nothing Mongoloid. They didn’t appear in Siberia but in Eastern Europe and SW Asia.” Tu zaczynamy się zbliżać – zawsze twierdziliśmy (za m.in. Underhillem i Klyosovem), że rozdział R1a i R1b nastąpił w SW Asia (Iran i może na zachód) ok. 15-20 tys. lat temu. Nowością jest ta Eastern Europe. Z przywołanych próbek okazuje się, że ta druga równoczesna możliwość jest prawdopodobna. Jednak co to zmienia w podstawowym problemie – skąd wzięli się pierwsi słowiańscy rolnicy Europy? I jak to się stało, że języki słowiańskie generalnie korelują z R1a i I2a, a nie z R1b i I1?

      • (…) Jednak co to zmienia w podstawowym problemie – skąd wzięli się pierwsi słowiańscy rolnicy Europy? I jak to się stało, że języki słowiańskie generalnie korelują z R1a i I2a, a nie z R1b i I1? (…)

        Wg mnie Pra-Słowianie to potomkowie łowców mamutów, itd z północy czyli z lasostepu, stąd takie słownictwo pierwotne. Jak wyodrębniło się R1a i R1b nie wiem, ale wyodrębniło się ono z R1 i R, ale Chłopiec z Mal’ta to tylko wschodnia gałąź tego rodu, z której nie pochodzą rody z Europy… To wskazuje, że podział R nastąpił wcześniej i bliżej Guralu…

        Wg mnie kultura Pra-Słowiańska może być jednoznaczna z Mezine, patrz: https://skrbh.wordpress.com/2017/07/09/56-uwaga-uwaga-nadchodza-pra-slowianie-z-bagien-prypeci-tyle-ze-sprzed-12000-10000-lat-temu/

        Gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości, co do tego skąd pochodzi kultura z Mezine, no to niech zerknie na koło z Sungir,.. które jest moim znakiem na SKRBH

        Pomysłu na rolników i ich język, jako podkład lub nakład językowy na  j. Pra-Słowiański nie mam. Wiem co wiem, czyli:

        podkładu językowego w j. słowiańskim brak, bo Bomharda z jego rzekomym podkładem pra-kartwelskim w tzw. PIE, tłumaczę jako błąd logiczny, bo wg mnie mowa jest tu o zapożyczeniach od-pra-słowiańskich w tym tzw. pra-kartwelskim, który wcale nie musi być bardzo stary, patrz:  https://skrbh.wordpress.com/2017/07/18/57-the-satem-centum-error-a-humorous-poem-in-german-by-andis-kaulins/comment-page-1/#comment-1211
        to samo jest z rzekomym podkładem ugro-fińskim, patrz: https://skrbh.wordpress.com/2017/08/04/59-corded-ware-origin-of-a-big-chunk-of-finnish-mtdna-oversti-et-al-2017-czyli-koniec-bredzenia-o-starozytnosci-ugrofinow-nad-baltykiem-i-takie-tam/
        nie mówię, że I2 lub G nie wnieśli nic do j. Pra-Słowiańskiego… mówię jedynie, że nic nikt rozsądnie nie wykazał… i sam nie wiem, co o tym myśleć…

        Co do R1b i I1 pomysłu mi brak, ale widać, że R1b było „wszędzie”, czego nie można powiedzieć o R1a, które wg tego co widać od dawna siedziało w lasostepie na zachód od Guralu…

  6. a takie skojarzenie BRoNHma – gdzie H zanika i mamy Broń Ma, Rama to Ramie, BrońMa na Ramie, hm co myślicie tak wątku o łuku?

  7. „kultury Vinča to kolebka Słowian”

    Na razie jasno wynika, z danych archeologicznego YDna, że k.Vinca to była mieszanka G2a+I2 (70-80% całości próbek), więc trudno mówić o jej słowiańskości, chociaż żyją oni we współczesnym społeczeństwie polskim.

    • Słowianie to połączenie R1a oraz I (zwłaszcza I2a-DIN). G przybyło wcześniej z Anatolii tak, jak R1a później. W tym przypadku geny bardzo porządkują pewne procesy, ale rzeczywiście nie konstruują same przez siebie języka. Na dodatek już w kulturze Vinča są wskazania o stosowaniu ciałopalenia, typowo „aryjskim”. Tak więc materiał kopalny może być niereprezentatywny. Osobiście wierzę tym badaniom, które są zrelacjonowane choćby w http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/28/czytajmy-dlugosza-uwazniej-ta-basn-jest-wiedza/.

    • Wydaje mi się, że chociaż między R1a a I2 zachodziła oczywiście wymiana kulturowa, czy kształtowanie nowej, wspólnej kultury, to w pewien sposób pozostawali oddzielnymi i niezależnymi plemionami i jedni i drudzy kontynuowali swoje tradycje – czyli I2 chowali tradycyjnie, a R1a praktykowali ciałopalenie.Jedna też rzecz mnie zastanawia, czyli jak to się stało że Ariowie R1a z Kujaw zanieśli Serbską trójcę Żiva-Branjanj-Visnja do wIndii, kiedy nie było wśród nich żadnego typowo Serbskiego I2. Chociaż ten element mógł oczywiście zostać zaniesiony przez Serbów/Łużyczan z północy na Bałkany.

      • Sława mk – Żyto – Żiva – Sziwa, Visnja – Wiśnia -Wisznu, Branjanj – Brahma – łuk?!!! Co sądzisz. Żyto – mąką – Wiśnia – napitek, – łuk – dziczyzna.
        Chodź mogę się mylić.
        ŻiVa dobro Rodziłaś,

      • To jest bardzo dobry przykład, który rozsądnie myślącym powinien zapalić wszystkie lampki na pulpicie, bo:

        (…) Wydaje mi się, że chociaż między R1a a I2 zachodziła oczywiście wymiana kulturowa, czy kształtowanie nowej, wspólnej kultury, to w pewien sposób pozostawali oddzielnymi i niezależnymi plemionami i jedni i drudzy kontynuowali swoje tradycje – czyli I2 chowali tradycyjnie, a R1a praktykowali ciałopalenie. (…)

        A skąd ci, którzy chowali swoich zmarłych wiedzieli, jakie mieli haplogrupy, hm? Wyczuwali to? A jak? A skoro „pozostawali oddzielnymi i niezależnymi plemionami”, to o co tu chodzi? Czy Cyganie to Słowianie, mimo, że żyją wśród nas od jakichś 500 lat i nawet mówią także w naszym języku? A może ich zwyczajnie nie było,.. bo np. ludzie z tzw. kultury ceramiki sznurowej… nie palili swoich zmarłych?

        (…) Jedna też rzecz mnie zastanawia, czyli jak to się stało że Ariowie R1a z Kujaw zanieśli Serbską trójcę Żiva-Branjanj-Visnja do wIndii, kiedy nie było wśród nich żadnego typowo Serbskiego I2.(…)

        Po pierwsze, jacy „Ariowie z Kujaw” i jaka „Serbska trójca Żiva-Branjanj-Visnja”, hm?

        Sam sobie odpowiem…

        Jeśli już to Pra-Słowianie z Kujaw i Pra-Słowiańska trójca Żiva-Branjanj-Visnja…

        Tzw. Ariowie to ludzie z podkładami haplogrupy „azjatyckiej” R1a (Z93 i pokrewnych), które są synowski, do „europejskich” podkładów haplogrup R1a odnajdywanych na terenie Europy. Ile razy można pisać, że syn nie może być swoim pradziadkiem?!! Ariowie to wnukowie Pra-Słowian, a nie odwrotnie!!! Czy to w końcu dotrze tu do kogoś?!!

        Po drugie, dlaczego „nie było wśród nich żadnego typowo Serbskiego I2”?

        …BO ICH TAM NIE BYŁO, BO GDYBY BYŁY,.. TO BYŁYBY OBECNE TAKŻE WŚRÓD BRAMINÓW, ITD!!! Czy to tak trudni zrozumieć?.

        O braku R1a na Bałkanach pisałem już tyle, że nie będę sobie strzępił jęzora i poczekam, aż albo coś zmieni się w tym temacie i jakieś próbki w końcu zostaną znalezione,.. albo zaczniecie wyciągać w końcu logiczne wnioski z danych, a nie tylko wierzyć w jakieś niczym nie poparte wymysły… Jak ktoś ma wątpliwości, to niech sobie wklepie w wujka google „północna droga R1a”,.. i trochę se poczyta o tym i uwali to.

        Tu jest też trochę:

        https://skribh.wordpress.com/tag/polnocna-droga-r1a/

        https://skrbh.wordpress.com/tag/polnocna-droga-r1a/

        (…) Chociaż ten element mógł oczywiście zostać zaniesiony przez Serbów/Łużyczan z północy na Bałkany.(…)

        Tłumacząc na język ludzki, .. czyli I2 które było w Europie i na Bałkanach od jak szacuje się 45,000 lat… zostało tam przyniesione „kiedyś tam” przez „Słowian” z Łużyc..?!! Wymyślania niestworzonych rzeczy ciąg dalszy… Ech…

        • Jak to jak wiedzieli który jest z której haplogrupy? Każdy wiedział z jakiego jest rodu i od kogo pochodził. Nie potrzebowali wiedzy o haplogrupach do tego.

          • Aha…
            A dlaczego R1a z tzw. kultury ceramiki sznurowej nie paliło swoich zmarłych, hm? A co z ludnością z kultury janisławickiej z Kujaw, hm? A co z rzekomymi PIE z Yamnaya i ich kurhanami, hm?

            A co z „Ariami z Kujaw”, I2 z Łużyc itd?

          • Z kcsz mam teorię, że zmieniły się kręgosłup moralny i dość mocne przywiązanie do swoich zasad życia doprowadziło do tego, że pochówek zmienił się o 180 stopni. Wielcy pod kopiec, a biedni do Matki Ziemi. Ogień stał się znakiem domu, a nie już potrzebnego boskiego znaku w przeżyciu podczas podróży. Ciężko jest sobie wyobrazić takie przemieszczanie, lecz zapewne był, to ciężki chleb.

        • Nie odrzucamy jakiejś bocznej migracji (R1a wraz z R1b) przez Iran (gdzie R1a miał się wyodrębnić z rodu R), Kaukaz i Ukrainę, choć twardych dowodów na to brak. Jednak nam nie chodzi o przepływ samych genów lecz także kultur, które nieśli. Dla Polski przypływ rolnictwa (a nie łowców mamutów – bo czym w tym momencie nasi przodkowie mieliby się wyróżniać cywilizacyjnie?) jest wyraźnie znad Dunaju. Ponadto na poleconym wątku z Pańskiego bloga znaleźliśmy takie wynurzenia: „Gdyby R1a szła „południową drogą”, jak to utrzymują „łowcy ruskich trolli” i im podobni, no to gdzie w takim razie podziała się mtDNA U7, skoro co najmniej 12,500 lat temu była obecna na południe od Skałkazu,..hm?!! R1a nie gustowali w kobietach z U7,.. bo były brzydkie, czy może tych R1a tam zwyczajnie nie było, hm?”.
          Odpowiadamy słowami prof. T. Grzybowskiego:
          „Znacznik zwany haplogrupą U – dziś jednak spotykamy ją zaledwie u 11 proc. mieszkańców Starego Kontynentu. Co ciekawe, odsetek ten jest wyższy np. w Polsce – aż 21,5 proc.! Mamy też wyjątkową odmianę tej haplogrupy U4a2, typową dla Słowian zachodnich (Polaków, Słowaków i Czechów). U nas występuje ona z częstością 4 proc., a w innych populacjach prawie jej nie ma”.
          Chyba jednak ci R1a w U także gustowali 🙂 A że zasugerował się Pan informacjami dotyczącymi wyłącznie mutacji U7 (a nie np. starszej U4), to już inna para kaloszy.

          • „Dla Polski przypływ rolnictwa (a nie łowców mamutów – bo czym w tym momencie nasi przodkowie mieliby się wyróżniać cywilizacyjnie?) jest wyraźnie znad Dunaj”

            To jest ćwierćprawdy. Przed badaniami genetycznymi wiadomo było, że proso przyszło ze wschodu, a jest ono wyróznikiem Słowian.
            Z badań genetycznych już wiemy na 100%, ze ci znad Dunaju to była mieszanka G2a(rolnicy anatolijscy)+I2(łowcy europejscy) i stanowili 80% populacji, ale wspólczesnie G2a na północ od Karpat to 2-3 %, czyli wnieśli mało, a jako rolnicy mieli przewagę w propagowaniu swoich linii genetycznych.

            Za pierwszą kulturę rolniczą uznaje się k.ceramiki sznurowej, a skadinąd z opublikowanych próbek wiemy, że tam, na Litwie i Łotwie 70-80% populacji stanowili R1a.

            Pytanie, czy w Polsce R1a przybyło ze wschodu, czy było miejscowe.

          • Panowie SKRIBHA i Robert stwórzmy protokół rozbieżności ws. R1a w Europie Środkowej, by jakoś uporządkować tę dyskusję.
            Naszym zdaniem, najbliższe prawdy są ustalenia m.in. Underhilla, Klyosowa, Alinei’ego, Renfrew i Długosza, czyli Słowiańszczyzna ostatecznie ukształtowała się między kręgiem naddunajskim, a nadwiślańskim między ok. 6 tys. a 3,8 tys. lat p.n.e.. Etnos powstał ze zmieszania kultur, których twórcami były głównie I2 i R1a z dodatkiem G2. Kultura rolnicza już indoeuropejska dotarła do Europy z Anatolii. Postulowane jest starsze (Underhill z 2009, ale w 2014 skrócił ten okres) zasiedlenie R1a na naszych ziemiach niż „prapolskie” cywilizacje rolnicze. Naszym zdaniem historia tworzenia cywilizacji (a nie grup łowców i zbieraczy) na ziemiach polskich zaczyna się wraz z nadejściem rolników przez Bramę Morawską po 5,5 tys. r. p.n.e. (kultura ceramiki wstęgowej rytej – sery kujawskie). Systemy protopaństwowe mamy od ok. 5 tys. lat p.n.e. (rondele lendzielskie – lokalne ośrodku kultowe, obronne i wiecowe). Mamy tu generalną zgodność przekazów kronikarskich (np. Długosz i Nestor) z odkryciami archeologów, antropologów, genetyków i lingwistów.
            Wasze zastrzeżenia sugerują wcześniejszą drogę R1a w postaci grup łowieckich poprzez stepy Euroazji wprost z ałtajskiej kolebki R. Tylko mamy tu próbki i R1a i R1b, tak więc o Słowiańszczyźnie raczej nie ma mowy. Najwyżej o wspólnej wędrowce jakichś genetycznych odłamów Protoceltów i Protosłowian. Czy więc, słowiańska cywilizacja lechicka miałaby rozwinąć się na ziemiach m.in. polskich z łowców mamutów ok. 10 tys. lat p.n.e.? A może chodzi Wam o to, że łowcy ze stepów byli wcześniej na północ od Karpat niż rolnicy znad Dunaju? W tym drugim przypadku takie znaleziska kopalnego DNA (R1a i R1b) są dla Ukrainy, ale nie dla Polski. Jednak nawet gdyby w Polsce znaleźć takie potwierdzenie, to pozostaje jeszcze pytanie – w jakim stopniu owi „stepowcy” wykształcili cywilizację protolechicką?
            Naszym zdaniem, teoretycznie mogłoby być odwrotnie – z Moraw napłynęły wyższe cywilizacyjnie grupy rolników naddunajskich (słowiański Lech ze swoimi ludźmi – głównie R1a z domieszkami I2 i G2) i nielicznym, miejscowym łowcom oraz zbieraczom R1a (a być może też I) narzucili swoją kulturę, asymilując ich.
            Co Wy na to? Powtarzamy – nie chodzi nam o rekonstrukcje przepływu genów, a nawet uniwersalnych dla Indoeuropejczyków symboli jak swastyka. Chodzi o pokazanie procesu rozwoju cywilizacji słowiańskiej/lechickiej. Genetyka jest w tym ujęciu niezbędnym narzędziem porządkującym – swoistym papierkiem lakmusowym dla ustaleń innych nauk – ale sama w sobie nie może zbudować pełnego obrazu.

          • Krótko – na załączonej mapie mezolityczne U4 mamy też na Bałkanach. Nadbałtycki szlak mógłby więc być obszarem późniejszego rozprzestrzeniania się. Zresztą, nie wiemy jakie próbki i skąd były badane, tzn. na ile reprezentatywne. Bałtowie i Szwedzi mogli przeprowadzić solidniejsze poszukiwania. Mamy takie podejrzenia po zapoznaniu się z wnioskami pracy http://www.zgms.cm.umk.pl/prace/1651-1658.pdf. Gdzie międzynarodowy zespół (z udziałem Grzybowskiego), zastrzegając potrzebę dalszych badań, jednak zauważa:
            „Yet the most important component from the viewpoint of ethnic history of Slavs is mitochondrial subcluster U4a2, most probably of a central eastern European origin. Expansion of this subcluster may be explained by a dispersal of the Corded Ware culture, which flourished 5,200–4,300 YBP in eastern and central Europe.

            (…) This approach allowed lower estimations of the coalescence times for certain mtDNA clusters (table 2), pointing even to the possibility that the flowering of some mtDNA clades (such as U4a2 and U4a2a) might be due to the recent expansion (;3,000 YBP) of pre-Slavonic tribes in central and eastern Europe”.

            Ponadto wątpliwość w przypadku mapy stwarza przyjęta chronologia – nie lata, ale epoki archeologiczne – mezolit kończy się w Estonii znacznie później niż w Serbii. W przypadku tej pierwszej możemy mówić najwcześniej o 3 tys. lat p.n.e, natomiast w Serbii od ok. 7 tys. p.n.e..

            No i zostaje jeszcze 17,5 proc. U w Polsce, czyli nadal znacznie więcej niż przeciętnie dla Europy.

          • Ten protokół jest nie do zaakceptowania.
            Rolnicy anatolijscy, którzy przyszli ze swoim G2a i rolnictwem nie byli indoeuropejczykami w taki znaczeniu, jakiego używamy dzisiaj. Jakim mówili językiem? Nie wiem.

            Kultury słowiańskie nie mogą być naddunajskie, gdyż mamy 100 próbek z Węgier z tego okresu i nie było tam ani jednego R1a.

          • Dobrze, to jak może Pan skomentować https://www.academia.edu/11751155/The_Slavic_Ethnogenesis_in_the_framework_of_the_Paleolithic_Continuity_Theory.
            Chodzi o podstawową tezę genetyczną, przyjętą przez Alinei’ego, że autosomalne DNA związane z etnosem słowiańskim pochodzi z paleolitu. Proponuje Pan, że skoro R1a jest obecnie najczęściej występującym wśród Słowian Północnych, to ci od Karpat w dół nie są, albo raczej – nie byli, Słowianami? Jakieś inne rozwiązanie zapisów np. Długosza i Nestora o Chorwacji i Panonii, jako kolebce Lechitów/Słowian?

          • A tu znów nie po linii… Zwracam uwagę na stare R1a z Karelii ( potomkowie łowców mamutów?, którego tu jednak nie ma…), Vasiliewce,.. https://en.wikipedia.org/wiki/Dnieper%E2%80%93Donets_culture… i R1b w Lepenskym Vire https://en.wikipedia.org/wiki/Lepenski_Vir

            http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&st=915#

            Domen post 12/05/2017, 11:38

            Historia Genomiczna Europy Południowo-Wschodniej:

            http://biorxiv.org/content/early/2017/05/09/135616

            „Farming was first introduced to southeastern Europe in the mid-7th millennium BCE – brought by migrants from Anatolia who settled in the region before spreading throughout Europe. However, the dynamics of the interaction between the first farmers and the indigenous hunter-gatherers remain poorly understood because of the near absence of ancient DNA from the region. We report new genome-wide ancient DNA data from 204 individuals-65 Paleolithic and Mesolithic, 93 Neolithic, and 46 Copper, Bronze and Iron Age-who lived in southeastern Europe and surrounding regions between about 12,000 and 500 BCE. We document that the hunter-gatherer populations of southeastern Europe, the Baltic, and the North Pontic Steppe were distinctive from those of western Europe, with a West-East cline of ancestry. We show that the people who brought farming to Europe were not part of a single population, as early farmers from southern Greece are not descended from the Neolithic population of northwestern Anatolia that was ancestral to all other European farmers. The ancestors of the first farmers of northern and western Europe passed through southeastern Europe with limited admixture with local hunter-gatherers, but we show that some groups that remained in the region mixed extensively with local hunter-gatherers, with relatively sex-balanced admixture compared to the male-biased hunter-gatherer admixture that we show prevailed later in the North and West. After the spread of farming, southeastern Europe continued to be a nexus between East and West, with intermittent steppe ancestry, including in individuals from the Varna I cemetery and associated with the Cucuteni-Trypillian archaeological complex, up to 2,000 years before the Steppe migration that replaced much of northern Europe’s population.”

            Mezolit:
            I2 oraz R1b1a w Serbii (Żelazna Brama)
            R1a, R1b1a2 oraz I2a1 na Ukrainie (Wasiliewka)
            Q1a2 na Łotwie

            Neolit:
            R1b1a w Serbii (Lepensky Vir)
            Kultura Amfor Kulistych (GAC) – I2a2
            Kultura dereiwska – R1b1a, I2a2 oraz R1a
            Chorwacja – E1b1b1a1b1
            Austria – J2

            Epoka miedzi:
            R1b1a w Bułgarii

            Epoka brązu:
            I2a2a1b1b w Bułgarii
            J2b2a w Chorwacji
            R1b1a1a2a2 Z2103 w kulturze Vucedol
            R1a1a1b2 Z93 w Bułgarii

            …..

            Wg mnie nic tu nie potwierdza przybycia R1a 10,000 – 9,000 lat temu na Bałkany… a R1a było już wtedy w Karelii…

          • Przyjrzyjcie się także temu, bo to też potwierdza to, że „południowa droga R1a” nie dodaje się, do datowania próbek…

            http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=47575&s=4cfab22352780a6f280459322fc05a5c&p=1282042&viewfull=1#post1282042

            Litvin 2017-02-04, 18:58 #2

            This is where 9 out of 13 of the oldest samples of R1a and R1b have been found:

            The „core” territory of R1a and R1b people >6000 years ago:

            http://i.imgur.com/S8mZq20.png

            List of nine samples from the map:

            1) Karelia, ca. 8850-8000 (avg. 8425) years ago – R1a
            2) Latvia, ca. 7800-7600 (avg. 7700) years ago – R1b
            3) Samara, ca. 7650-7560 (avg. 7605) years ago – R1b
            4) Latvia, ca. 7250-6800 (avg. 7025) years ago – R1b
            5) Khvalynsk, ca. 7200-6000 (avg. 6600) years ago – R1b
            6) Khvalynsk, ca. 7200-6000 (avg. 6600) years ago – R1a
            7) Ukraine, ca. 6470-6290 (avg. 6380) years ago – R1a
            8) Latvia, ca. 6200-5930 (avg. 6065) years ago – R1b
            9) Smolensk, around 6000 (avg. 6000) years ago – R1a

            …..

            Rozumiecie już, że Karelczyk upieprza „południową drogę R1a”,.. bo powinien być wtedy na Bałkanach a nie w Karelii?!!

          • Ok., jeśli Karelczyk upieprza południową drogę, to człowiek z Villabruna upieprza pierwszeństwo R1a w Europie. Na dodatek – stosując ścisłą zależność etnosu od genów – w przytoczonych próbkach wschodnieuropejskich też przeważa R1b. Czyli – idąc dalej – jednak Celtowie byli pierwszymi PIE w Europie? To skąd bierze się wyraźna korelacja językowa Słowian z R1a i I2aDIN oraz stwierdzone przez m.in. Alinei’ego pierwszeństwo rolniczych kultur Słowian w Europie. Jeszcze raz – zastanawiamy się nad rozpowszechnianiem cywilizacji (rolnictwa, grodów itp.), a nie samych genów. Pomijam już ustalenia Perisic o mikrosatelitarnym R1a z ok. 10 tys. lat p.n.e. w Macedonii. Przy tak nierównomiernym (pod względem terytorialnym) selekcjonowaniu próbek osobiście bardziej wierze genetyce genealogicznej a nie archeogenetyce.

          • „Wg mnie nic tu nie potwierdza przybycia R1a 10,000 – 9,000 lat temu na Bałkany… a R1a było już wtedy w Karelii…”

            Najstarsza próbka R1a pochodzi z Vasilewky koło Odessy, na wybrzeżu m.Czarnego, ma ona aż 10 500 lat.
            Była tam jeszcze nieco młodsza, okolice 10 000 lat: R1b1 oraz I2a1.

            Zresztą podobnie jest w Karelii, na Jeleniej wyspie, znaleziono tam, R1a, R1b oraz J2 datowane wszystkie na 7500 lat.

            Daje to do myslenia, że generalnie mobilni łowcy, szczególnie na obrzeżach byli wymieszani.

            Ale w UK neolit to wyłącznie I2, natomiast brąz to dominacja R1b pochodzącego z okolic m.Czarnego.

          • Kiedyś już komentowałem te dane – najstarsza próbka kopalna R1a była na Mołdawii, jeszcze przed Odessą, Karelia znalazła się na samym końcu tej drogi. Rysowała się wybitnie droga z Bałkanów na północ. Jeszcze raz przypominam o mikrosatelitarnym R1a z Macedonii, potwierdzanym zresztą przez Klyosowa.

          • Nigdy nie było starszej próbki z Mołdawi.

            Poza tym próbki sprzed 10 500 lat nie mogą być dowodem na drogę migracji R1a na północ z k.Vinca, jako o 3000 lat starsze od tej kultury.

          • Odszukam jutro wątek z tymi DNA „prorosyjskimi”, marginalny dla mnie. Ponadto, czy migracja genów świadczy o rozwoju cywilizacyjnym (rozwój rolnictwa, protomiast itp.)? Bo przypomnę – rozmawiamy o cywilizacji Słowian, a nie genetyce współczesnych Polaków czy Rosjan. Genetyka jest dla mnie ważną nauką pomocniczą historii, ale tylko pomocniczą. Tym różnię się od „instytucjonalnych” historyków, ale chyba też od Pana 🙂

          • Co do Vasilyevka, to:

            – po pierwsze mylicie datowanie R1b z R1a, patrz:

            http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml

            (…)
            Ukraine Vasilyevka 3 [I1819 / skeleton 37]
            M
            8825-8561 calBCE 813114
            R1a
            R1a: L62: 17891241A->G; R1a: L63: 18162834T->C; R1a: L145: 14138745C->A; R1a: L146: 23473201T->A; R1: CTS997: 7132713G->A; R1: CTS2565: 14366723C->T; R1: CTS3123:14674176A->C; etc.
            U5b2
            Jones 2017; Mathieson 2017
            (…)

            – po drugie, to też wg mnie uwala „południową drogę R1a”, bo datowanie jest podobne do Karelczyka…

          • „rozmawiamy o cywilizacji Słowian, a nie genetyce współczesnych Polaków”

            Ale o co chodzi?

          • (…) Ok., jeśli Karelczyk upieprza południową drogę, to człowiek z Villabruna upieprza pierwszeństwo R1a w Europie.(…)

            Oczywista oczywistość. I tu akurat Allineli może mieć rację z tymi tzw. refugiami, ale… wtedy R1a miało swój przetrwalnik… na Ukrainie, czyli znów z „południową drogą R1a”, pupcia blada, nieprawdaż?

            (…) Na dodatek – stosując ścisłą zależność etnosu od genów – w przytoczonych próbkach wschodnieuropejskich też przeważa R1b. Czyli – idąc dalej – jednak Celtowie byli pierwszymi PIE w Europie? (..)

            Eee… no bez jaj! Celtowie wykształcili się dopiero w tzw. La Tene, czyli około tzw. 500 pne!!! Wcześniej nie było żadnych Celtów… Ten R1b z Villabruna to był taki Celt, jak i Pra-Germanin, jeśli mamy już lecieć w to szaleństwo, nieprawdaż? 🙂

            (…) To skąd bierze się wyraźna korelacja językowa Słowian z R1a i I2aDIN oraz stwierdzone przez m.in. Alinei’ego pierwszeństwo rolniczych kultur Słowian w Europie.(…)

            Alineli może sobie stwierdzać i korelować, co mu pasuje. Zapomniał o tzw. Starej Europie?

            (…)  Jeszcze raz – zastanawiamy się nad rozpowszechnianiem cywilizacji (rolnictwa, grodów itp.), a nie samych genów. (…)

            Kultura to nie tylko rolnictwo i grody…

            (…) Pomijam już ustalenia Perisic o mikrosatelitarnym R1a z ok. 10 tys. lat p.n.e. w Macedonii.(…)

            Lepiej poczytajcie tę pracę, bo wg mnie powtarzacie tylko jakieś zasłyszane plotki… Puściłem to już Wam min tu: http://rudaweb.pl/index.php/2017/08/30/granica-pierwszej-lechii-przesuwa-sie-na-polnoc/#comment-275599

            (…) Przy tak nierównomiernym (pod względem terytorialnym) selekcjonowaniu próbek osobiście bardziej wierze genetyce genealogicznej a nie archeogenetyce. (…)

            Jak wyżej…

          • Dobrze, to jak może Pan skomentować https://www.academia.edu/11751155/The_Slavic_Ethnogenesis_in_the_framework_of_the_Paleolithic_Continuity_Theory.
            Chodzi o podstawową tezę genetyczną, przyjętą przez Alinei’ego, że autosomalne DNA związane z etnosem słowiańskim pochodzi z paleolitu.(…)

            Bo pochodzi, ale nie z Iranu, ale ze stepu na południe od Guralu!

            (…) Proponuje Pan, że skoro R1a jest obecnie najczęściej występującym wśród Słowian Północnych, to ci od Karpat w dół nie są, albo raczej – nie byli, Słowianami?(…)

            Slawicyzacja, to normalny proces, patrz np. Bułgarzy…

            (…) Jakieś inne rozwiązanie zapisów np. Długosza i Nestora o Chorwacji i Panonii, jako kolebce Lechitów/Słowian? (…)

            Nie znam się na kronikach, ale ludzie zmyślają lub domyślają się różnych rzeczy…

            Ja stawiam teraz na Mezine i Prypeć… 15,000 lat temu… Zostałem ostatnio Prypeciarzem,.. dopóki, ktoś nie przekona mnie, że było inaczej… 🙂

          • Z tym Pana prypeciarstwem to niezły dowcip z niezbyt wesołymi skutkami 🙂

            Dla porządku – teoria refugium ukraińskiego, oraz rekolonizacji słowiańskiej Bałkanów znalazła ślad u cytowanych przez nas i Pana M. Perićić i L.Barać w pracy:
            http://neuron.mefst.hr/docs/CMJ/issues/2005/46/4/16100752.pdf

            „R1a frequency in Croatia shows a north-south frequency gradient (Fig. 4), very possibly due to the fact that the Dinaric Alps could have served as a natural mountain barrier to migrations from northeastern Europe to southern Croatia. At present, R1a diffusion throughout Croatia and southeastern Europe could be attributed to the early post-LGM recolonizations,
            expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe from 3000 to 1000 B.C., as well as possibly massive
            Slavic migrations from 5th to 7th century A.D.”

            Moim zdaniem, te wszystkie fale R1a są uprawnione i można je zestawić z konkretnymi odkryciami archeologicznymi i źródłami historycznymi – istotnie wszystkie zakładają północną drogę. Brakuje tu jednak jeszcze uwzględnienia jednej fali – po 1,5 tys. p.n.e. po wybuchu Thiry: Dorowie do Grecji, ale już także z siedzib na południe od Karpat. Jak to pogodzić z obrazem Iran – Anatolia – Bałkany? Potrzebne są dalsze badania tak, by ostatecznie sprawę rozstrzygnąć. No i musi je wykonać ktoś bardziej kompetentny niż my 🙂

            Pozostaje jednak jeden podstawowy problem – pochód rolnictwa i języka prasłowiańskiego do Polski jest widoczny od Południa, a nie ze Wschodu. W tej sytuacji albo, np. z owego refugium na Ukrainie, R1a – możliwe, że ok. 10 tys. lat – przeszło nad Dunaj i tam się zeslawizowało, albo najechało środkową Europę między 3 a 2 tys. p.n.e.. W tym drugim przypadku przeniosło geny i kulturę dalej na Zachód.
            W zasadzie dla Polski najbardziej interesujący jest właśnie ten przypadek „sznurowców” (fala ze Wschodu), który jednak nie ma potwierdzenia w dotychczasowych badaniach archeologicznych ani językoznawczych, ani nawet w przekazach tradycyjnych zapisanych w kronikach. W tej sytuacji należy przestać wiązać etnos słowiański przed 3 tys. p.n.e. z R1a. Co niezupełnie zgadza się z ustaleniami Underhilla z 2014 r., który na ok. 3 800 lat temu między Odrą a Wisłą wyznaczył powstanie mutacji R1a-Z282, jako „Proto-Slavic”. Prawdopodobnie dopiero w kolejnym tysiącleciu te geny (R1a) stały się roznosicielami (ze środka kontynentu) kultury słowiańskiej – najpierw na zachód Europy, a później jakby powrotnie na Niż Rosyjski (dalej Arkaim – Indie).

            Generalnie, zakładana przez Pana i Roberta droga północna prowadzi do zakwestionowania słowiańskości kultur naddunajskich i w konsekwencji wszystkich kultur prapolskich od ok. 5,5 tys. p.n.e.. – jeśli będziemy etnos wiązali z genami. Jednak archeologia, antropologia i językoznawstwo rysują ciągłość, do której nie pasuje północna droga R1a w oparciu o wyłącznie próbki kopalne (a nie z wyników „zegara molekularnego”).
            Dla mnie osobiście wniosek jest prosty – wyznając „prymat próbek kopalnych” skazujemy na niebyt wszystkie kultury np. stosujące ciałopalenie. Takie stanowisko może w konsekwencji skutecznie deprecjonować przydatność genetyki genealogicznej dla badań historycznych, czyli otwarcie drogi do „allowskrzeszenia”.

          • „8825-8561 calBCE ”
            Średnio wychodzi 10 643 lat temu, w zaokragleniu 10 500.

          • (…) Z tym Pana prypeciarstwem to niezły dowcip z niezbyt wesołymi skutkami (…)

            No cóż… Nie umiem nie zgodzić się z tym… Z tym, że dla mnie bycie teraz „prypeciarzem”, oznacza, tylko tyle, że cofam się nad Prypeć… i w czasie 15,000 lat, a nie 1,500… Przy okazji, to że Mezine jest miejscem, gdzie odkryto najstarsze przedstawienia podobne do wzoru swargi, to oznacza tylko tyle, że… nie znaleziono jeszcze innych, może starszych… To jednak jest różnica, co nie? 🙂

            (…) Dla porządku – teoria refugium ukraińskiego, oraz rekolonizacji słowiańskiej Bałkanów znalazła ślad u cytowanych przez nas i Pana M. Perićić i L.Barać w pracy:
            http://neuron.mefst.hr/docs/CMJ/issues/2005/46/4/16100752.pdf 

            „R1a frequency in Croatia shows a north-south frequency gradient (Fig. 4), very possibly due to the fact that the Dinaric Alps could have served as a natural mountain barrier to migrations from northeastern Europe to southern Croatia. At present, R1a diffusion throughout Croatia and southeastern Europe could be attributed to the early post-LGM recolonizations, expanding
            from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe from 3000 to 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migrations from 5th to 7th century A.D.” (…)

            Dla porządku już o tym pisałem, że ta praca raczej nie jest tym, na co powinniście powoływać się, jeśli chcecie udowadniać cokolwiek na temat „wielkiego zróżnicowania mikrosatelitarnego R1a”, które może być i jest tłumaczone w tej pracy, albo przez przybycie ludności R1a… ze stepu, a nie z Bałkanów, albo… nawet w tzw. 6w ne… Także teges…

            (…)Moim zdaniem, te wszystkie fale R1a są uprawnione i można je zestawić z konkretnymi odkryciami archeologicznymi i źródłami historycznymi – istotnie wszystkie zakładają północną drogę. (…)

            Miło, że przyznajecie, że praca Pericić, nie jest żadnym dowodem, na „południową drogę R1a”! 🙂

            (…) Brakuje tu jednak jeszcze uwzględnienia jednej fali – po 1,5 tys. p.n.e. po wybuchu Thiry: Dorowie do Grecji, ale już także z siedzib na południe od Karpat. (…)

            Niczego nie musi brakować, bo po prostu Pericić tylko tego nie wymieniła i tyle…

            (…) Jak to pogodzić z obrazem Iran – Anatolia – Bałkany? Potrzebne są dalsze badania tak, by ostatecznie sprawę rozstrzygnąć. No i musi je wykonać ktoś bardziej kompetentny niż my 🙂 (…)

            To, czy tamto. Ważne są fakty, a tych na podtrzymanie „południowej drogi R1a”… jak dotąd brak! Jak znajdą się, to ja bez problemu zmienię zdanie, ale póki co, podtrzymuję, że istnieje wiele dowodów i poszlak na „północną drogę R1a”… I tyle.

            (…) Pozostaje jednak jeden podstawowy problem – pochód rolnictwa i języka prasłowiańskiego do Polski jest widoczny od Południa, a nie ze Wschodu. W tej sytuacji albo, np. z owego refugium na Ukrainie, R1a – możliwe, że ok. 10 tys. lat – przeszło nad Dunaj i tam się zeslawizowało, albo najechało środkową Europę między 3 a 2 tys. p.n.e.. W tym drugim przypadku przeniosło geny i kulturę dalej na Zachód. (…)

            Ja myślę sobie tak: Rolnictwo,.. to w sumie pasterstwo osiadłe, tyle że zamiast zbierania ziół na polach, owoców w lasach, itd, no to zaczęto uprawiać np. bób, proso, itp… Ta zmiana mogła być bardzo stopniowa i nie polegać ani na przekazaniu genów, czego śladu nie ma, bo brak G nad Wisłą, a I2 jest nie dużo, a jedynie na przekazywaniu wiedzy… i słownictwa, ale i tego jakoś nie ma… i to jest bardzo, ale to bardzo dziwne, patrz np. j. germańskie, jak już pisałem…

            Co do zeslawizowania nad Dunajem przez G i I2, no cóż… wtedy wyglądałoby na to, że cała „Stara Europa” była „słowiańska”… a R1a… i R1b… były jakieś inne… O ile w przypadku R1b może na to wskazywać j. baskijski, to w przypadku R1a nic takiego nie ma, bo wszystkie R1a, które nie mówią po od-pra-słowiańku, utraciły swój język, niedawno, patrz np. Kazachowie w porównaniu do Białych Mumii i j. tocharskiego…

            Przypomnę, że np. germanizacja zachodziła celowo i na siłę,.. a slawizacja już nie, patrz Bułgarzy… Jak wg Was pokojowi rolnicy mieli rzekomo zeslawizować wojowniczych koczowników..?

            (…) W zasadzie dla Polski najbardziej interesujący jest właśnie ten przypadek „sznurowców” (fala ze Wschodu), który jednak nie ma potwierdzenia w dotychczasowych badaniach archeologicznych ani językoznawczych, ani nawet w przekazach tradycyjnych zapisanych w kronikach. W tej sytuacji należy przestać wiązać etnos słowiański przed 3 tys. p.n.e. z R1a. Co niezupełnie zgadza się z ustaleniami Underhilla z 2014 r., który na ok. 3 800 lat temu między Odrą a Wisłą wyznaczył powstanie mutacji R1a-Z282, jako „Proto-Slavic”. Prawdopodobnie dopiero w kolejnym tysiącleciu te geny (R1a) stały się roznosicielami (ze środka kontynentu) kultury słowiańskiej – najpierw na zachód Europy, a później jakby powrotnie na Niż Rosyjski (dalej Arkaim – Indie). (…)

            A niby dlaczego? Wg mnie rolnicy z południa, jeśli w ogóle to mogli se tylko swoje nowości ponazywać i nic więcej… Tylko dlaczego nic takiego nie widać?

            (…) Generalnie, zakładana przez Pana i Roberta droga północna prowadzi do zakwestionowania słowiańskości kultur naddunajskich i w konsekwencji wszystkich kultur prapolskich od ok. 5,5 tys. p.n.e.. – jeśli będziemy etnos wiązali z genami.(…)

            „Prapolskie” to lipa, nie słowo i logika lipnie podobna. A jakie są dowody, że łowca z Janisławic nie był R1a? Skąd takie wnioski? Nie ma danych, to nie ma danych i tyle.

            (…) Jednak archeologia, antropologia i językoznawstwo rysują ciągłość, do której nie pasuje północna droga R1a w oparciu o wyłącznie próbki kopalne (a nie z wyników „zegara molekularnego”). (…)

            Eee? Językoznawstwo wspiera właśnie „północną drogę R1a”, brak zapożyczeń z południa, podobnie archeologia – Mezine, a o ile wiem, to antropologia podobnie nie wskazuje na nic podobnego. Jak było nie wiem, ale na to potrzeba próbkowania np. LBK, Janisławic, Świdrów, itp. O zegarze molekularnym nic nie wiem…

            (…) Dla mnie osobiście wniosek jest prosty – wyznając „prymat próbek kopalnych” skazujemy na niebyt wszystkie kultury np. stosujące ciałopalenie. Takie stanowisko może w konsekwencji skutecznie deprecjonować przydatność genetyki genealogicznej dla badań historycznych, czyli otwarcie drogi do „allowskrzeszenia”. (…)

            To prawda, że wystarczy spalić dane, żeby nic nie było widać… Tyle tylko, że Sznurówcy nie palili swoich zmarłych…

          • „Rolnictwo,.. to w sumie pasterstwo osiadłe”. Hmm, tylko, że rewolucja neolityczna była najważniejszą w rozwoju ludzkości przed przemysłową w czasach nowożytnych. Dzięki rolnictwu cywilizacja rozwijała się od 6 tys. p.n.e. do co najmniej XVII w. n.e.. Proszę to skonfrontować z osiągnięciami „pasterzy” 🙂
            Językoznawstwo nie wspiera drogi południowej – a słyszał Pan o Alinei i Trubaczowie?
            „A jakie są dowody, że łowca z Janisławic nie był R1a?” To przecież sam Pan zdyskredytował podważając informacje ks. Pietrzaka.

          • (…) Językoznawstwo nie wspiera drogi południowej – a słyszał Pan o Alinei i Trubaczowie? (…)

            Słyszałem… No i niby co tę „południową drogę R1a” wspiera językowo, hm?

            (…) To przecież sam Pan zdyskredytował podważając informacje ks. Pietrzaka. (…)

            A co do Janisławic… Ja tylko stwierdziłem, że Atim nigdy nie przedstawił dowodów na bytność R1a tam,.. co nie ukrywam próbowałem z niego wyciągnąć już dawno temu… O ile wiem, kości te nie zostały zbadane pod kontem DNA i wyników nie ma… To, że ma danych, to fakt i to nie jest „zdyskredytowanie”, a stwierdzenie faktu.

            Mi bardzo na rękę byłoby, gdyby R1a było odpowiedzialne za tabliczki z Tartarii, bo tam jest widoczny wizerunek swargi… ale… jest jak jest…

            http://tojuzbylo.pl/wiadomosc/symbole-vinca-najstarsze-pismo-swiata-czy-tylko-dekoracja

          • Pański poziom zacietrzewienia triechlebowskiego (czytaj – putinowskiego) osiągnął taki pułap, że dalsza dyskusja staje się niemożliwa. Kończę ten wątek dyskusji z Panem. Nie przedstawił Pan żadnych spójnych dowodów poza analizami z kilku szczątków kopalnych. Podważa Pan osiągnięcia wybitnych specjalistów na zasadzie „bo moje musi być u góry”. To jakaś aberracja…

          • (…) Pański poziom zacietrzewienia triechlebowskiego (czytaj – putinowskiego) osiągnął taki pułap, że dalsza dyskusja staje się niemożliwa. Kończę ten wątek dyskusji z Panem. Nie przedstawił Pan żadnych spójnych dowodów poza analizami z kilku szczątków kopalnych. Podważa Pan osiągnięcia wybitnych specjalistów na zasadzie „bo moje musi być u góry”. To jakaś aberracja… (…)

            Eee?!! Widzę, że argumenty się Wam skończyły, bo i Wy wskakujecie na jakieś pierdoły, jak Tanator. No cóż… Jak napisałem już „południowa droga R1a” jest martwa i sami to w końcu raczyliście przyznać. To pewno dlatego macie taki szok poznawczy i nie wiecie jak tu wybrnąć z tego w co sami się zaplątaliście… Niech tam. Jestem wspaniałomyślny, więc Wam wybaczam to powyższe… i gorąco pozdrawiam. 🙂

          • Panie kochany, podważa Pan – Alinei’ego, Underhilla, Klyosowa, Trubaczowa, Renfrew itd. – dlatego, że na Ukrainie zachowało się zdatnych do analizy Y-DNA kilka szkieletów. Jakie ma Pan kompetencje poza niewątpliwą wyobraźnią? Racjonalnie podjąłem (Web) trop tych genotypów, ale u Pana widać nieprzekonywalną fascynację Triechlebowem. Jakie są dowody na prawdziwość rasistowskich „wed” ario-słowiańskich? Osobiście uważam serial o „starożytnych kosmitach” za bardzo zabawny i czasem inspirujący, ale nigdy za naukę. Po prostu dyskusja na Pańskich zasadach (bo ja wiem lepiej) to czystej wody destrukcja wszystkiego co Panu nie podoba się. Nie przedstawił Pan żadnych poważnych teorii naukowych na poparcie Pańskich tez. Nie dziwię się zdegustowaniu Tanatora – też załazi mi za skórę, ale przedstawia konkretne kontrargumenty 🙂 Zaprawdę – takie trolowanie będzie niszczone na tym blogu 🙂

        • Skąd się wzięli Ariowie z Kujaw?
          Wyniki zespołu Petera Underhilla z uniwersytetu Stanford wskazują, że indoirańska hg R1a-Z93 i bez wątpienia słowiańska R1a-Z282 rozeszły się około 3,8 tys. lat p.n.e. i już się w Europie Środkowej nie spotkały. Potwierdzają to inne badania, do tego sugerujące polskie Kujawy, jako miejsce tego „rozejścia”.
          Popularyzator wiedzy o genach Polaków, ks. Stanisław Pietrzak, tak opisuje ustalenia archeologów i genetyków na stronie parafii w Tropiach:
          „Od około 4000 lat przed Chrystusem (wg. datowania M. Szmyt i innych) na Kujawach pojawia się i rozwija jakaś swoista, dbająca o swoją odrębność, neolityczna kultura amfor kulistych (KAK). Z całą pewnością można się domyśleć, że jest to ludnościowa kontynuacja grupy Dęby z kręgu kultury janisławickiej, potomstwo wspólnego przodka R1a-M417. Obejmuje najpierw rejon Kujaw, następnie Polskę środkową, południową i wschodnią. Potem około 3250 r. przed Chrystusem następuje migracja na Zachód ku Łabie i Solawie (tam, w Eulau, zidentykowano w trzech archeologicznych szczątkach haplogrupę R1a z datacją 2600 lat przed Chrystusem (W. Haak, 2009). Natomiast w 2015 r. Haak et al. poinformowali o znalezieniu kolejnego grobu z mutacją R1a-M417 na terenie byłej kultury amfor kulistych, datowanych na czas kultury ceramiki sznurowej, około 2400 roku nad Łabą, w miejscowości Esperstedt. Wreszcie od roku około 3000/2950 przed Chrystusem obserwujemy tzw. wschodni exodus kultury amfor kulistych: Wołyń, Podole, Mołdawię i Ukrainę lewobrzeżną (…). W końcu enklawy i elementy z jej wschodniej flanki zidentyfikowano jeszcze dalej na wschód: w rejonie środkowego Kubania i dolnej Wołgi oraz północnego Kaukazu (N. Nikolajeva, W. Safronov), co zapewne jest archeologicznym śladem migracji grupy Ariów z genetyczną mutacją R1a-Z93.”

          Owe migracje w kierunku wschodnim miały być wspólnym przedsięwzięciem kultur „polskich” i kręgu Cucuteni-Tripolie. Znad Dniepru fala aryjska ruszyła najpierw na północny Kaukaz i do dolnej Wołgi (ustalenia: A. Rezepkina, N. Nikolaevej, W. Safronova, M. Szmyta i A. Kozinceva). Rosjanie twierdzą, że wiele nazw miejscowych z ich terenów zostało przeniesionych do wedyjskich Indii.
          Jakby nie śledzić dalszych losów R1a-Z93, to narodziła się ona na Kujawach – w środowisku już słowiańskim – tu zgoda. Jednak to tylko terminologia, a nie jakieś inne zjawisko. Tak, można powiedzieć, że m.in. współcześni Indusi są dziećmi czy raczej wnukami Słowian.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *