Polegli nad Dołężą

Ich ciała pozostały na polu bitwy. Porzucone, jak zwłoki żołnierzy pokonanej armii, której niedobitki uciekły przed zagładą. Zwycięzcy znad Dołęży swoich poległych zabrali, by z honorami spopielić na stosach.

Tegoroczne, kolejne badanie szczątków ofiar największego konfliktu zbrojnego Europy z II tysiąclecia p.n.e. przekazuje wyniki, które na pierwszy rzut oka przeczą pierwszym ustaleniom. W 2016 r. duńsko-niemiecki zespół badaczy stwierdził, że DNA z zębów sugeruje, iż niektórzy z wojowników odpowiadają współczesnym południowym Europejczykom, a inni ludziom żyjącym w dzisiejszej Polsce i Skandynawii. Natomiast według szacunków z blogów genetycznych, w obu analizach głównych składowych (PCA) polegli nad Dołężą zgrupowali się podobnie: po 8. ze Słowianami i Germanami, 1 z Bałtami, a 2. z Europą Południową.

Nie wiadomo co oznacza pod kątem genetyki populacyjnej określenie „Germanie” w tym przypadku. Ponad tysiąc lat p.n.e. o żadnych Germanach, w dzisiejszym znaczeniu, mowy być nie mogło. Zdaniem Frederika Kortlandta, początek etnogenezy germańskiej to czas około przełomu er, a więc millenium po Dołęży (ok. 1250 p.n.e.). Według ustaleń tego samego lingwisty, w II tys. p.n.e. w Europie mamy wydzielone tylko dwie gałęzie indoeuropejskie: italoceltycką i bałtosłowiańską. Wyjściowy dla obu miał być etnos nazwany wenedyjskim, który archeologicznie i genetycznie można skojarzyć ze środkowoeuropejską kulturą ceramiki sznurowej (przewaga R1a, ale też znaczny udział I2a, a także miejscowo R1b). Dziś pierwsza z tych grup językowych koreluje mocno z męską haplogrupą R1b, natomiast druga z R1a oraz I2a. Oczywiście w pulach genetycznych obu etnosów udział mają też pomniejsze składniki męskie, przy czym bardziej zróżnicowana jest bałtosłowiańska. W żeńskich genotypach składniki obu społeczności są bardziej zbliżone do siebie, z główną rolą mutacji H, ale też U – im głębiej w dzieje tym jej więcej. Natomiast współczesne populacje germańskojęzyczne w męskich haplogrupach (Y-DNA) są mieszanką, w różnych proporcjach R1b i R1a, ale ze znaczącym udziałem I1 – pochodzącej od staroeuropejskich Skandynawów, najprawdopodobniej jeszcze nieindoeuropejskich.

W lipcu br. hiszpański bloger genetyczny, Carlos Quiles podał męskie haplogrupy określone w pracy z kwietnia „Genomic Data from an Ancient European Battlefield Indicates On-Going Strong Selection on a Genomic Region Associated with Lactase Persistence Over the Last 3,000 Years”, autorstwa zespołu genetyków, kierowanego przez Joachima Burgera. Hiszpański bloger przytoczył:7 out of 16 male samples show haplogroup R1b (one of them hg. R1, likely also R1b), the 3 with best inferences are R1b-P312, 2 others are R1b-L51, the other R1b-M269. The other 9 show haplogroup I2a, probably all I2a-M223, the only one with a more detailed subclade is I2a-Z2059.. Mamy więc 6 pewnych R1b, jedną prawdopodobną oraz 9 haplogrup I2a, prawdopodobnie wszystkie z subkladu I2a-M223. Natomiast zespół Burgera ogólnie określił, że pobrane próbki wskazują na jednorodną populację o wysokim stopniu ciągłości z ludźmi, mieszkającymi obecnie w tym samym rozległym regionie, czyli wschodnich Niemiec. Charakteryzują się one wysokim udziałem R1a (ogółem 24 proc., a u słowiańskojęzycznych Łużyczan ponad 60 proc.), którego w podanych próbkach nie stwierdzono. Nie może ten fakt być jednak dowodem na brak R1a w tym regionie w II tys. p.n.e., bowiem stwierdzono występowanie tej haplogrupy w próbkach kopalnego DNA z Polski i Niemiec już od pierwszej połowy III tys. p.n.e. Jednocześnie analizy zespołu Burgera wskazują, że polegli nad Dołężą prawdopopodobnie pochodzili z terenów na północ od dzisiejszej Bawarii i z Czech.

W okolicach doliny Dołęży, w czasach największej stwierdzonej dotąd bitwy Europy schyłku epoki brązu, znajdował się półkilometrowy most, który leżał na szlaku do ujścia Odry (pole bitwy leży zaledwie 80 km na zachód od Szczecina). Były to też rejony graniczne między nordycką kulturą brązu a kulturą łużycką. Z dotychczasowych ustaleń można wnioskować, że grupa wojów z południowego zachodu została powstrzymana w tym miejscu przez obrońców przeprawy. Owi strażnicy graniczni od strony terytoriów kultury łużyckiej okazali się (w świetle dotychczasowych badań) zwycięzcy. Ponieważ praktykowali ciałopalenie, więc swoich poległych zabrali i poddali typowemu dla nich obrządkowi. Jak zazwyczaj w takich przypadkach bywa, na polu bitwy pozostały trupy pokonanych. Dane genetyczne nie wskazują na starcie z Nordykami, chociaż ślady archeologiczne od tego okresu świadczą o ekspansji obrządku ciałopalenia na zachód od Dołęży. Geny pokonanych nie dają również jednoznacznej odpowiedzi na temat ich etnosu. Z jednej strony celtyckie R1b, z drugiej słowiańskie I2a. Bez większych obaw można stwierdzić, że stanowili grupę indoeuropejską. Jednak, jaką wspólnotę kulturową prezentowali – trudno na dziś wyrokować, w odróżnieniu od niewątpliwie słowiańskiej kultury łużyckiej. Możliwe, że byli federacją jakichś plemion tuż przy granicach łużyckich, która postanowiła opanować kluczowe dla Łużyków ujście Odry.

Na razie czekamy na oficjalne dane Y-DNA oraz dalsze analizy archeologiczne, które doprecyzują pochodzenie kulturowe poległych na łużyckiej granicy, bo stwierdzenie o europejskim późnym brązie jest zdecydowanie za ogólne. Pomogą też przybliżyć, na czym polega ich największe podobieństwo genetyczne, w oparciu o wszystkie składniki (nie tylko Y-DNA), z współczesnymi Polakami.

Na zdjęciu mapa położenia pola bitwy nad Dołężą (Tollense) z blogu C. Quilesa.

RudaWeb

Komentarze: 23

  1. Koledze Szczecho chciałem właśnie powiedzieć mniej więcej to, co powiedział Guślarz, że facet I może być bez problemu przodkiem faceta R – wystarczy, gdy będzie ojcem jego matki. Dlatego nieraz powtarzam, że Y-DNA jest przereklamowane. Tym bardziej, że, jak widać, ludzie często nie rozumieją, co oznacza pokrewieństwo w linii ojcowskiej. Ostatecznie wszyscy mamy wspólnego ojca – A00-T z Kamerunu, który skakał pewnie jeszcze po drzewach. Tak więc dziadek faceta R1a z haplogrupą I2a2 jest znacznie bliższym jego krewnym, niż człowiek z Gustorzyna sprzed prawie 4 tys lat, również z haplogrupą R1a.

    • jesli był ojcem kobiety to nie przekazał jej haplogrupy męskiej o której tutaj się toczy dyskusja, a co do twierdzenia, że haplo A jest naszym przodkiem to tym tokiem myślenia można ciągnać dalej, że Australopitekus jest naszym przodkiem, a pierwsze bakterie to już na sto procent bo od nich się wszystko zaczęło, w taki sposób finalnie dochodzimy do momentu że nie ma już o czym dyskutować

    • @Sławomir
      W odniesieniu do dawnych kultur Y-DNA nie jest przereklamowane, bo były one: patriarchalne, patrylinearne, patrylokalne oraz cechowała je egzogamia.
      Do dzisiaj rozróżniamy pochodzenie po kądzieli i po mieczu, więc uważam, że siejesz niepotrzebne zamieszanie.

  2. Koledzy, nie ma co drzeć szat, bo ogólnie jest całkiem nieźle. Te oznaczenia tak samo, jak nas, rozczarowały Niemców. Wszyscy czekali na haplogrupy germańskie lub słowiańskie, a tu wyskoczyły celtyckie i staroeuropejskie. Niemniej całe mtDNA jest typowo słowiańskie. Pomimo mniejszej liczby próbek jak u Sella – i tak 4 zgrupowały się z Bałtosłowianami. Najważniejszy jest jednak wniosek autorów badania, że obszar od Pomorza Przedniego po Czechy i Bawarię, czyli tereny historycznie zachodniosłowiańskie, zachowuje wysoki stopień ciągłości genetycznej od epoki brązu.

    Zresztą – głowa do góry! Jak genomy zostaną upublicznione, pojawią się też ich dalsze analizy. Zainteresowanym proponuję lekturę mojej dyskusji z Wesołowskim na ten temat na Eurogenes. On widział już genomy z tej pracy i twierdzi, że powinno być jednak przynajmniej jedno R1a. Twierdzi również, że związek części tych genomów z Bałtosłowianami nie budzi raczej kontrowersji.

    Może po nosie dostali trochę zwolennicy odwiecznej słowiańskości R1a. Nawet dzisiaj R1a to tylko połowa Słowian. Czy drugiej połowie bez R1a odmówimy na tej podstawie słowiańskości? Najstarsze próbki z dryfem bałtosłowiańskim z Kujaw epoki miedzi należały właśnie do kladu I2a2. Wojownicy I2a2 z Dołęży też mieli dryf bałtosłowiański. Może po prostu dawniej, pośród naszych dalekich przodków, R1a było rzadsze, niż ma to miejsce obecnie. W tamtych czasach populacje były kilkadziesiąt razy mniejsze. W takiej populacji dominacja elity kilkunastu mężczyzn z jednego rodu, która miała nieograniczony dostęp do kobiet, była w stanie niemal całkowicie wymienić męskie rodowody już w 2-3 pokoleniu.

    • Szacunkowa data urodzin R1a Z645 to 4 tys lat pne ….to ilu jego potomków mogło żyć niecałe 3 tys lat później ? Raczej nie mogli wtedy dominować wśród IE (bałtosłowian) .Nikt nie wie czy Z645 wniósł do kultur naddunajskich swą kulturę …czy tylko geny .A M 417 jakoś nigdzie kariery nie zrobił 🙂 mógł tylko wnieść geny poprzez swego potomka Z645 .Innego potomka M417 > L644 nie sposób przypisać do jakiejkolwiek kultury archeologicznej .To zwycięzcy znad Dołęży zdominowali Odrowiśle i silne oddziaływali kulturowo we wszystkich kierunkach niemal tysiąc lat .Tysiąc lat bez wojen (jakoś specjalnie nie widać wojen w kulturze łużyckiej ) tysiąc lat Ładu .Rzeczpospolitej wystarczyły trzy stulecia bez wojen na jej terenie by do potęgi doszła .To właśnie kultura łużycka była miejscem gdzie R1a osiągnął sukces demograficzny dominując I2 ( pewnie R1a dostał jakiś bonus od swych genów )Jaka była geneza bitwy pod Dołężą ? to już inna bajka …być może był to element bajki o Kowalu i Diable 🙂

      • @Sławek
        „Szacunkowa data urodzin R1a Z645 to 4 tys lat pne ….to ilu jego potomków mogło żyć niecałe 3 tys lat później?”

        coś Ci się ewidentnie pokotkowało!

        R1a Z645 odniosła kapitalny sukces genetyczny = KCS, ci kolesie dominowali już na co najmniej 1500 lat przed bitwą nad Dołężą.
        Kultura ceramiki sznurowej była podstawą, której efekt wpływu przez tysiąclecia jest rozproszenie języków indoeuropejskich na świecie.
        =============
        @wszyscy
        o liczbie wojów:
        „More than 130 human individuals have been recovered in the investigations, for the most, part young men between 20 and 40 years ofage.”
        to z badania, które przypomniał redneck na blogu u skryby:
        https://www.academia.edu/34119122/Multi_isotope_proveniencing_of_human_remains_from_a_Bronze_Age_battlefield_in_the_Tollense_Valley_in_northeast_Germany

        130!!! a opublikowano 16-tu …

        • @QAHADI Jeden M417 około 6tys lat temu ,,dał,, jednorazową mutacje Z645 (i na wkładzie genetycznym mogła się skończyć rola M417 )która jest ojcowską dla około 99% dziś żyjących R1a (nie ja to ustalałem ja tylko korzystam z pracy innych ) .Wiesz w jakiej kulturze urodził się pierwszy Z645 ?A może pierwszy Z645 to ,,wkład ,, Wschodnich Łowców w kulturę pucharów lejkowatych ? Powiadasz że około 1200 po urodzeniu pierwszego Z645 jego potomkowie zdominowali ilościowo kulturę ceramiki sznurowej i wyeliminowali całkowicie języki kultur maddunajskich i zastąpili je swoimi( sprawność niczym Słowian znad Prypeci w ,,teori,, allo 🙂 ) .Znasz taki drugi przypadek ? by jacyś najeźdźcy całkowicie wyeliminowali poprzednią kulturę .Czy udało to się Ariom w Indiach ? A Węgrom udało się wyeliminować całkowicie kulturę słowiańską ?Wskaż choć jeden przypadek całkowitego wyeliminowania poprzedniej kultury przez najeźdźców 🙂 Najpierw odpowiedz choć na jedno z powyższych pytań a potem jak masz ochotę to zajmuj się kotkami 🙂

          • @Sławek

            Spróbuj, proszę, skierować się w stronę kilku prostych i klarownych przemyśleń oraz zadań:

            1/ „Wiesz w jakiej kulturze urodził się pierwszy Z645 ?”
            Nie wiem i żaden z archeogenetyków na chwilę obecną nie odpowie na to pytanie, ale mogę podać link do świetnej mapy, która zapewne przybliży Cię do rozwikłania tej tajemnicy: https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/the-oldest-r1a-to-date.html
            poz. nr:6 Ukraina, I6561 – zakreśl kolorową kredką proponowany obszar.

            2/ I na 100% nie była to KPL(=TRB) bo np:
            „By around 3100 BCE, the TRB culture was replaced by the Globular Amphora Culture across most of central and eastern Europe. This involved an economic transition marked by an increase in elements of pastoralism as well as farming29. The ancestry of the GAC had been disputed but recent data shows an absence of steppe ancestry in this culture12,15. The Corded Ware Culture, which have had a major input from migrating steppe pastoralists2,3,9, appears in the same region by the early part of the 3rd millennium BCE.”
            Fernandes et al 2018″ A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland”
            i fig.2 z tego opracowania:
            https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/2
            aby zrozumieć powyższy cytat, należy pokolorować na linkowanej PCA dwa główne klastry wyróżniające pradawną ludność centralnej Polski.
            Następnie:
            a/ zaproponuj ich pochodzenie ojcowskie (Y-DNA),
            b/ zwróć swą uwagę na klaster oznaczający migrację CWC
            i odkryj „tajemnicę” pochodzenia hg R1a na ziemiach polskich (w oparciu o N17,Gustorzyn EBA Poland, supp.table nr:1)

            3/ krótko opisz sytuację wynikającą z punktów nr: 1 i 2, używając słów: patriarchalny, patrylinearny, patrylokalny oraz egzogamia. Możesz nawiązać do pochodzenia EHG
            (mapa i kolorowanka pod PCA z fig.2)

            4/ „by jacyś najeźdźcy całkowicie wyeliminowali poprzednią kulturę” – chyba nie o to chodzi, pisząc o sukcesie genetycznym R1a-Z645 miałem na myśli dominację.
            Przemyśl AIT (inwazja Ariów na Indie). Podstawą podboju nie był genocyd, tylko przejęcie władzy i ….

            mniemanologia? – nie sądzę!
            pzdr

            ps.
            http://rudaweb.pl/index.php/2020/07/23/natufijczyk-i-swiderczyk-z-atlantydy/#comment-345254
            „To potomkowie Z-645 osiągnęli sukces i kultura w której się rozwijali była na 100% IE .Ale to nie oznacza że tylko ta kultura była IE ,bo podział ludności w Europie w tamtym czasie na IE i ,,Staroeuropejczyków ,, jest mniemanologiczny .”

          • Ścisłe ,,zerojedynkowe ,, łączenie określonej haplogrupy Y ( czemu tylko Y ? jakiś seksizm ? 😉 ) z określonym językiem jest nieracjonalne ,albowiem w wydaniu jednostkowym haplogrupa to pojęcie matematyczne ,niezmienne ,niezależne od nosiciela a język to pojęcie abstrakcyjne ,zmienne ,zależne od nosiciela .Czy na podstawie tylko samych genów da się dowieść że język wnuka to kontynuacja języka dziadka ? Mówisz bym se pozakreślał różnymi kolorami ,pokolorował ,pomieszał kolory ….za prawdę powiadam Ci ,jeśli wymieszasz dwa kolory to powstanie trzeci ….tak samo z ludźmi ….każda społeczność to mieszanina poprzednich mieszanin ,a ,,czystych,, genetycznie społeczności nigdzie nie było ,nie ma i nie będzie ….człowiek to nie mszyca by się ,,klonował,,.

        • @Sławek
          widzę wyczerpałeś możliwośc logicznego argumentowania”
          „…,,zerojedynkowe ,, łączenie określonej haplogrupy Y ( czemu tylko Y ? jakiś seksizm ?”
          ród to po mieczu, czy po kądzieli?
          archeogenetyka to nie zabawa w poprawność polityczną 🙂

          jesteś odporny na nową wiedzę, a mnie się nudzi mielenie w koło, cały czas, tych samych argumentów
          czołem!

    • jeśli masz haplogrupe I to ludzie z haplogrupą R nie byli twoimi przodkami, i na odwrót, więc takie stwierdzenia jak wśród naszych przodków może była dominacja taka albo taka jest dziwne, bo tylko jedna z takich grup to są przodkowie, a inne to już tylko współmieszkańcy na danym terenie

      co więcej, bardziej przemawia do mnie taka interpretacja, że zwycięzcy zabrali swoich rannych i poległych a na miejscu zostali tylko przegrani polegli

      • @Szczecho
        //jeśli masz haplogrupe I to ludzie z haplogrupą R nie byli twoimi przodkami,// Masz dwóch dziadków, jeden może mieć haplogrupę I2a, drugi R1a, czterech pradziadków z których dwóch może mieć inne hapologrupy itd, skutkując, że wśród twoich wszystkich przodków może np dominować R1a

        @Sławomir
        R1a stosowali ciałopalenie, zatem zawsze będzie więcej znajdowanych próbek nie-R1a, pobudzając bezmyślne masy turbogockich szurów do idiotycznych wniosków o nieistnieniu Sławian, albo spychaniu ich gdzieś nad Wołgę czy Prypeckie bagna, choć z drugiej strony wciskają oni kit, że z genów nie można wyrokować o kulturze czy języku (z garnków owszem można, wystarczy przyłożyć ucho do jakiejś masłomęckiej czary, a gdy w głowie same turbogockie idee to i język z garnka słychać taki), no ale jak już nie widać R1a to łatwo im sypać wyroki, że to nie Sławianie.

        • Każda społeczność to genetyczna mieszanka poprzednich mieszanin ,nigdzie nie było nie ma i nie będzie ,,czystych ,, genetycznie społeczeństw .Skład haplo może /ulega zmianie .Na podstawie samych haplogrup bez kontekstu kulturowego raczej nie da się ustalić języka .Ścisły związek danego języka ,bardziej niż z określoną haplogrupą widzę z określonym terenem .Jeśli gdzieś nie było fizycznej wymiany ludności(a jedynie ,,wżenianie,,się co jakiś czas przybyszy ) i da się dowieść ciągłość kulturową i osadniczą to można zakładać że dany język rozwijał się od początku na danym terenie .

          • @ Sławek
            //Na podstawie samych haplogrup bez kontekstu kulturowego raczej nie da się ustalić języka//
            Nie bądźmy tacy kategoryczni. Ustalić może nie, ale domyślać się mozna. Im bardziej w przeszłość będziemy się cofać tym większe prawdopodobieństwo, że dany R1a używał języka indoscytyjskiego (Scytowie wg Pliniusza przodkowie Germanów (zachodnich Sławian) i Sarmatów (wschodnio-środkowych Sławian i Bałtów)).

          • Cofając się wstecz dojdziemy do A00 który nie był nawet homo sapiens ….wszyscy ludzie na ziemi są spokrewnieni i język każdego współczesnego człowieka wywodzi się ze wspólnego języka praprzodków ….ale dobra (trza zaprowadzić Ład ) nie cofajmy się tak daleko .Od Z645 mamy niemal 100 % pewności na używanie (przez jego potomków) języka ,,ariobałtosłowiańskiego ,, ale bez ustalenia czy Z645 wszedł do kultur naddunajskich wnosząc swój język (dokonał wyparcia nieindoeuropejskiego języka /języków co nigdzie nikomu się do końca nie udało 🙂 ) czy tylko geny, język M417 możemy nazwać ,,X,, ale też nic nie przeczy temu że prajęzyki w Europie w tamtym czasie należały do rodziny którą dziś zwiemy Indoeuropejska (bo wspólnego prajęzyka pewnie już wtedy dawno nie było ) .Ciągle aktualne ,pozostające bez odpowiedzi pytanie : Na jakie podstawie naukowej rozdziela się języki w Europie w tamtym czasie na IE i nieIE ?Pytanie niestety czysto retoryczne ….to nie podstawa naukowa a podstawa mniemanologiczna .Póki ktoś nie przedstawi podstawy naukowej na podział języków w Europie w tamtym czasie na IE i nieIE gadanie o przybyciu IE do kultur naddunajskich to zwykle bajdurzenie .

        • @Guślarz, ale jeden z dziadków (ten od strony matki) nie przekazał jej YDNA swojego bo jest to niemożliwe, stąd moje YDNA będzie od drugiego dziadka

          wszystko rozbija się przez to jak ktoś rozumie termin „przodkowie”, jeśli szeroko to faktycznie jest tak jak mówisz, i każdy jest z każdym spokrewniony, ale w takim razie po co prowadzić tego typu dyskusje? skoro wniosek końcowy i tak będzie że jesteśmy wszyscy ze sobą spokrewnieni?

          ja rozumuje to tak, jestem mężczyzną wiec swoimi przodkami uznaje innych mężczyzn którzy przekazali w mojej linii dominante męską czyli YDNA, a mDNA traktuje jako domieszke

  3. Jacy znowu Słowianie? Byliby nieśmiertelni? Nie było tam żadnych Słowian, chyba, że za takich możemy uznać I2a, czyli Słowian Południowych, którzy w rzeczywistości byli Wenetami/Wenedami. Miejscowi, czyli staroeuropejscy potomkowie łowców i zbieraczy I2a walczyli z indoeuropejskimi najeźdźcami R1b. Koniec i kropka, przynajmniej na tę chwilę.

    • @I2a
      Trudno oczekiwać, by pod Dołężą nie walczyli przedstawiciele scytyjskiej (sławiańskiej) kultury łużyckiej, w której R1a występuje.

      //I2a, czyli Słowian Południowych, którzy w rzeczywistości byli Wenetami/Wenedami.//
      Nie wiem czy w czasach bitwy pod Dołężą (XIII w. pne), można już mówić o istnieniu Wenetów południowych (VI – I w. pne).
      //Jacy Słowianie//
      Wg. Pliniusza potomkami Scytów są Germanie i Sarmaci. Ci Scytowie są Sławianami pod swą wcześniejszą nazwą, Germanie to zachodni Sławianie a Sarmaci to Sławianie centralni i wschodni + Bałtowie. Germanie i Skandynawowie to dwie odrębne językowo grupy tak samo jak ludy irańskie i Sarmaci, które niestety są łączone przez ludzi nie rozumiejących znaczenia słów którymi się posługują. Jeżeli Germani i Sarmaci są potomkami Scytów, to prawdopodobnie Scytowie walczyli pod Dołężą. Scytowie wg. antycznego rozumienia, takiego jakie np. prezentuje Ptolemeusz w Tetrabiblos, a nie wg zmyslonego współczesnego pojęcia. Wg źródeł, do Germanów należeli Lugii (Lęchici), Semnoni, Dulgubni, Brukteri (Branicabin, Forsderen Liudi), Chasuari (Caziri, Gussanin), Landi, Lentienses (Lędzianie zachodni), Rugi (Rugianie), Lemovi (Wiązłowianie, Wanzlowe) Do ludów Sarmackich należeli np. Galindowie i co typowe dla Scytów, mieszkali oni w wilgotnych moczarach Scytii. Niestety, turboprypeciarz wyznający urojony dogmat o irańskości Sarmatów zawsze może uznać, że to Ptolemeusz myli się zaliczając Galindów do Sarmatów, własne konfabulacje o niejasnym pochodzeniu stawiając wyżej nad Ptolemeusza. Ponadto Sarmatami byli Stavanoi (Stadici, Ostotrana – są to Mazowszanie), Soulones (Arimi, Arimaspi, Aremphaei, Phaeacia (od φαιός szary), Scheria, Sciri, Schiriesghe, Sciringesheal, Myrgingi, Spali, Zuireani, Campi, Valinana, Polanie), Bourgiones (Verizane, Trebovane), Ombrones (Dadosesane, Ditzike), Sabokoi (Sleenzane) czy Roxolanoi (Duli, Doulaneh, Glopeani, Dulębowie). Sarmaci i Germani byli zbliżonymi do siebie ludami, wg Jordanesa używali wspólnych imion, w odróżnieniu od Gotów (południowych Skandynawów) i Hunów (północnych Skandynawów, Ammianus Marcelinus: Hunowie pochdodzą znad skutego lodem Oceanu)*, którzy dzielili imona między sobą, lecz nie z Germanamii nie z Sarmatami, Sarmatia i Germania była rozdzielona Vistulą tj. Odrą, gdyż opis Vistuli u wszystkich starożytnych pisarzy wskazuje, że jest to Odra. Wpływ map typu Peutingeriana, gdzie Włochy są zakrzywione w kierunku wschodnim spowodował przesunięcie nazwy Vistuli na rzekę Chronos w czasach Alfreda Wielkiego, i w jego Chorografii, gdzie po raz pierwszy z tą pomyłką mamy do czynienia.

      Gdyby znalezione zostały haplogrupy zagubionych Gotów, którzy utopili się wilgotnych moczarach scytyjskich w Oium, w pobliżu Szczecina, z pewnością podniósł by się turbogocki wrzask o odwiecznym gockim imperium od Bałtyku po morze Czarne. Ci Goci z marszu również uznani zostaliby za Germanów, identycznych do tych żyjących nad Renem. Na germanistyce bowiem uczy się gockiego – wniosek turbogota jest prosty: owi Goci byli Germanami. Nie raczy turboogot pomyśleć, zajrzeć do źródeł i zobaczyć, że w źródłach Skandynawowie są odróznieni od Germanów. To, że dzisiaj nazywamy germańskimi języki, które nic z oryginalnymi Germanami nie miały wspólnego, nie znaczy, że te języki można nazywać germańskimi. Nazywa je się tak, owszem, ale jest to błąd niezgodny ze źródłami. Od Germanów, którzy jak sądzę mówili w językach sławiańskich (tak sądzi Einhard, który lokuje część tych germańskich Sławian nad Renem), Skandynawowie oddzieleni byli ludami używającymi języków celtyckich: Cymbrami, Teutonami, Aestami/Haestingami, zamieszkującymi Danię. Prymitywni Goci, przyrównani przez samego Jordanesa do zwierząt, nijak się mają do potęgi dumnych Suavów. Niestety do dziś kulturę wielbarską turbogoci nazywają gocką, choć była zamieszkana przez sarmackich Stavanów.

      *imiona huńskie są skandynawskie:
      Attila – gotyckie Atta- ojciec, Attila: ojczulek
      Rugila – podobne do staronordyckiego Rugr – rye żyto
      Bleda – podobne do st.nord. Blanda, gotyckie blandan – mieszać
      Ildico – Hilda, Hildegard
      Uldin – hulðin
      https://skaldic.abdn.ac.uk/m.php?p=onwword&i=38809 https://onp.ku.dk/onp/onp.php?o37783
      Χαράτων – podobne do Harald
      Kreka – Cricket
      Ellac – all-ac „wszystek”
      Ernac -earn-ac „zarabjający”
      Octar/Optar – Oftar: częściej
      Δεγγιζίχ – podobne do Dietrich, DengiRich, z dengja https://en.wiktionary.org/wiki/dengja (st.nord R, ж)
      „Mundzuk” Mundzucus u Jordanesa, Μουνδίουχος (Moundioukhos) u Priskusa, i Μουνδίου (Moundiou) u Teofanesa z Bizancjum. czyli Mund co jest częstą końcówką w sławiańskich, bałtyckich i skandynawskich imionach, oryginalnie z sławiańskiego Mąt, Mant – mącić, mieszać.

  4. Pozwolę sobie skopiować moją wypowiedź zamieszczoną na blogu u Skryby (link na końcu), trochę ją zmieniając.
    Tak prezentują się na PCA wojowie z Tollense:
    https://2.bp.blogspot.com/-EbYlWXbGAjw/WhqJc3mhqRI/AAAAAAAAGSs/KPBmITJiZaos4v-R3231K5wNVaAtKzF_ACLcBGAs/s1600/Tollense_Valley_warrirors_PCA.png
    ( https://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html )

    1/ Jestem lekko rozgoryczony tym co dzieje się z ich pochodzeniem ojcowskim. Kompleksowe opracowanie Y-hg z omówieniem kontekstu chyba nigdy nie nadejdzie!?
    Na chwilę obecną, kuchennymi drzwiami (badania nad trwałością laktazy) wprowadza się w obieg publiczny ich hg po Y-ku.
    Badanie mówi o 14 wojach, Carlos ma ich 16-tu, Davidsky 20-tu. Ile naprawdę jest tych próbek?
    Mam wrażenie, że działa tu mechanizm opisany w 198 „?? 000 lat Pra-Słowiańszczyzny” i opublikowano tylko część dostępnych danych.

    2/ Robert pisze: „Najważniejsze i najlepsze w tym wszystkim jest to, że są to próbki przypadkowe, tzw, próba statystyczna będzie reprezentatywna.”
    Nie jestem przekonany – znaczy tak próbki były ślepe, ale pod względem tematu badania, czyli 1 enzymu. A po Y-hg mogły być selekcjonowane.

    3/ Bitwa nad Dołężą jest istotna, bo to początek kultury łużyckiej. Jednakże jest też drugi, bardzo istotny powód!
    Otóż ja nie widzę tam (Y-aDNA) formującego się „pradawnego żywiołu” germańskiego, czyli brak kolesi z I1.

    4/ Rudaweb! – masz chyba rację: zwycięzcy zajęli się swoimi zabitymi, a wrogów skazali na gnicie w bagnie [ (o)gnić kontra gnić ]. I tu znów kłania się tu brak kompleksowego opracowanie.
    Pytanie kto wygrał? Ci z R1a czy I1? ))) – trochę diaboliczne )))

    Bagno było spore, a bitwa trwała kilka dni, więc część zabitych lub rannych mogła utonąć, a ich ciała nie zostały odnalezione przez wygranych.

    Zwycięska haplogrupa będzie jednakże w mniejszości. Idąc tym tropem wygrali kolesie (na dzień dzisiejszy) z R1b.

    Poczekam cierpliwie na rozwiązującą wszelkie wątpliwość publikację, mając nadzieję że naukowcom również zależy na wyświetleniu minionej rzeczywistości.

    ps. dodam, że chciałbym zobaczyć PCA (takie jak powyższe od Davidskiego) na naniesionymi haplogrupami
    pps.
    https://skrbh.wordpress.com/2020/07/10/260-sterczec-wykidajlo-kydati-%d0%ba%d0%b8%d0%b4%d0%b0%d1%82%d1%8c-kydn%c7%abti-%d0%ba%d0%b8%d0%bd%d1%83%d1%82%d1%8c-skinac-skinienie-skut-skutek-gontyna-kacina-kucza-kat-zakatek-k/#comment-28050

  5. Nie odnoszę się do tego konkretnie artykułu, ale generalnie uważam opisywane tu i na podobnych stronach losy Słowian i ludności żyjącej na terenie obecnej Polski za w dużym stopniu bajki….
    Jednak są to dla mnie równie prawdopodobne wersje ( czasami i bardziej prawdopodobne) jak ogólnie przyjeta historia i to czego uczą nas w szkołach.
    Mimo tego bardzo cenie sobie zapał autora, chęć szukania prawdy i całokształt prezentowanych artykułów.
    Nienawidzę podejscia świata nauki gdzie jesli coś jest prawdopodobne na 60% to pomija się wersje prawdopodobna na 35 i 5%. Zostaje tylko 1 „pewniak” ktorego nie wolno kwestionować.
    Historię pisza też wygrani i jest ona napewno bardzo skrzywiona… Nawet bliskie nam czasy są sfałszowane w głównym nurcie i słuchając wspomnien dziadków rzeczywistość była inna. A gdzie mówić o 1000 czy 2000 lat temu gdzie spisywano to co chciał rządzący a później 5x to zmieniano….

    Śmieszność wersji naukowców widze w rodzinej okolicy i historii z czasów krzyżackich. Gdzie stare niby nic niewarte książki i lokalne legedy jednak zgadzaja się z tym co archeolodzy w tej chwili wygrzebują….

  6. Kulturę Łużycką można w pewnym sensie wiązać z hasłem Wielkiej Lechii. To zapewne był by o charakterze państwowym. Na polu bitwy pozostały ciała przegranych i wygląda na to, że nie byli to Łużyczanie/Słowianie

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *