Natufijczyk i Świderczyk z Atlantydy?

PES001 to nazwa najstarszej dotąd uzyskanej próbki kopalnej męskiej haplogrupy R1a. Obecnie jest ona charakterystyczna dla ludów indosłowiańskich, choć z wyjątkami dla kilku uraloałtajskich. Próbka z rosyjskiej osady Piesczanica została wydatowana na 10 785 – 10 626 p.n.e. Czaszka znad jeziora Łacza na północno-wschodnich krańcach Europy kryje jeszcze inne tajemnice.

Grób łowcy-zbieracza z Piesczanicy odkryła rosyjska archeolog Swietłana W. Oszibkina. Zaliczyła stanowisko do zespołu kultur Wierietje na wschód od jez. Onega. W tym roku zespół estońskiego genetyka Lehti Saaga uzyskał ze znaleziska Y-DNA, dokładnie R1a5. Przedtem jednak (2017 r.) antropologiczne analizy porównawcze czaszki przeprowadzili naukowcy rosyjscy. Stwierdzili, że: „Morfologia Peschanitsa jest podobna do wielu osobników z różnych miejsc: Wasil’evka I (pochówki 13, 17) i Voloshskoe (pochówki 1, 5) (rejon środkowego Dniepru); Oleni Ostrov, pochówki 44, 156 (jezioro Onega). Ogólna charakterystyka kraniometryczna powyższych czaszek pozwala na identyfikację stosunkowo rzadkiego typu antropologicznego w rosyjskim mezolicie ‚typu peschanitsa’. Jest to krzepki, hiper-dolichokraniczny typ czaszki, który charakteryzuje się bardzo dużą obudową mózgową, średnią szerokością czoła, zarówno względnie jak i absolutnie szeroką twarzą ze stosunkowo wąskim nosem i orbitami średniej wielkości. Ta nowa charakterystyka kraniometryczna pozwala na bliskie porównanie z czaszką z Korsernor w Danii (z wyjątkiem dolnej części mózgu i węższego nosa tego ostatniego) i Hoёdic [nad Z. Biskajską] we Francji (z wyjątkiem dolnej części francuskiej skamieliny). Jeszcze bliższe podobieństwo istnieje między ‚typem peschanitsa’ a przedstawicielami kultury natufijskiej z Lewantu, zwłaszcza z nietypowymi Natufianami z Eynanu (Mallaha) [Izrael]. Równie uderzająca jest bliskość między ‚typem peschanitsa’ a północnoafrykańskimi czaszkami z Afalou-Bou-Rhummel [Algieria]. Trwają dalsze badania nad pochodzeniem ‚typu peschanitsa’ w europejskiej Rosji.”

Typ Piesczanica charakteryzuje się więc ponad przeciętną wielkością mózgoczaszki. Spotykany jest na olbrzymim obszarze półkuli północnej w podobnym czasie, czyli od około 13 tys. lat temu. Oto zdjęcie czaszki z Rosji:

Jednak nie tylko wielkością mózgów wyróżniali się ludzie, z których jeden okazał się najstarszym, dotąd odkrytym R1a. Np. mieszkańcy Eynan w dzisiejszym Izraelu byli wyżsi od innych Natufijczyków. Tam, gdzie pojawiali się, tam tworzyli własne, często pionierskie kultury. Ci z Eynan mieli, jako jedni z pierwszych ludzi, uprawiać rolnictwo i oswoić psa. Budowali kamienne domy. Używali drewnianych sierpów z krzemiennymi wkładkami, moździerzy (ważących do 50 kg), koszy i naziemnych pojemników na ziarno. Trzy fazy kolonizacji tej osady rozróżniane są m.in. przez wielkość domostw, z których największe charakterystyczne są dla najstarszego okresu, zaś najmniejsze dla okresu najmłodszego (od 8 000 lat p.n.e.). W niektórych z domostw odkryto groby zawierające pochówki mężczyzn, kobiet, dzieci i psów. Zmarli wyposażani byli m.in. w ozdoby z muszli, z których część pochodziła aż znad Oceanu Atlantyckiego. Obecność tych muszli, jak i obsydianu z Anatolii, świadczy o dużym zasięgu kontaktów handlowych już kilkanaście tysięcy lat temu. Z osady pochodzą najstarsze dla kultury natufijskiej zdobione bazaltowe naczynia, kamienne figurki kobiece, ozdoby z muszli i kamieni oraz rzeźby z kości. Natomiast europejscy, antropologiczni „kuzyni” pierwszych Natufijczyków łączeni są z kręgiem kultury świderskiej.

Mężczyzna R1a z rosyjskiej Piesczanicy spoczął nad największym jeziorem dzisiejszego obwodu archangielskiego – Łacza. W jego czasach (ok. 10 700 p.n.e.) mieszkał w jednej z nielicznych stałych osad. Inni przedstawiciele tej kultury byli koczownikami. Przypomina to status innego starego R1a z północnej Rosji europejskiej – człowieka z Jeleniej Wyspy na jez. Ładoga. On żył ok. 6 400 r. p.n.e. Jego grób znajdował się na dużym cmentarzysku. Charakter pochówku wskazuje, że tzw. Karelczyk pełnił w swojej społeczności prestiżową funkcję przywódcy plemienia, ojca rodu lub szamana. Był nosicielem mutacji M459, a więc bardzo wczesnej formy rozwojowej haplogrupy Y-DNA R1a. Był przodkiem Słowian Północnych, którzy są w większości nosicielami późniejszych mutacji tej haplogrupy. Geny autosomalne (około 90 proc. ludzkiego DNA) owego Karelczyka, wykazują najbliższe pokrewieństwo z autosomami dzisiejszych Polaków. Zdaniem rosyjskich badaczy, „Europeidzi, zidentyfikowani w Popowie, Olenim Ostrowie [Jelenia Wyspa] i Zvejniekach [dzisiejsza Łotwa], są rozpoznawani też w kilku znaleziskach w Europie Zachodniej […], co pozwala wnioskować, że przybyli z zachodu, a nie ze wschodu, a nawet grupy na wschód od jez. Onega wykazywały ten zachodni zespół cech.” Wspomniana na wstępie Oszibkina stwierdziła, że wyposażenie grobów w rejonie jeziora Onega świadczy o wpływach kultury świderskiej. Do terenów wokół jeziora Onega sięgały więc archeologiczne wpływy z Polski, gdzie kulturę świderską datuje się na okres od 10 600 lat p.n.e. Nazwa kultury nawiązuje do stanowiska Świdry Wielkie w Otwocku. Wraz z cofaniem się zlodowacenia, zanikiem tundry i ekspansją lasów na północ, kultura świderska miała przesuwać się na tereny Ukrainy, Litwy, Łotwy, Estonii i północnej Rosji. Na obszarze dzisiejszej Polski wydobywano dobrej jakości krzemień metodą odkrywkową, jurajski nad górną Wartą i czekoladowy na północ od Gór Świętokrzyskich. Ten drugi typ krzemienia eksportowano nawet na odległość kilkuset kilometrów. Metodą odkrywkową wydobywano także ochrę w kopalni Rydno w okolicach Ostrowca Świętokrzyskiego.

Jeżeli jednak powiązać kulturę świderską z występowaniem R1a (co stwierdził amerykański genetyk Peter Underhill), to człowiek z Piesczanicy żył u zarania kultury świderskiej daleko na północny-wschód od Polski, czyli jej kolebki, wskazanej przez archeolegów. Jego wiek można na Zachodzie porównać z R* (nie udało się dokładnie ustalić, czy było to R1a z powodu słabej jakości zachowanych szczątków), odnalezionym we Francji. Choć między Atlantykiem a Morzem Białym nie znaleziono dotąd starszego kopalnego R1a, to wiele wskazuje, że przedstawiciele tego rodu zamieszkiwali cały obszar Europy w XI tys. p.n.e. i byli wśród twórców kultury świderskiej.

Nie znane są dane Y-DNA dla kultury świderskiej. Znane są wyniki DNA dla ogólnie kultury natufijskiej. Dominują tam mutacje męskich haplogrup E i CT. Jednak pod względem autosomalnym, Natufianie niosą około 50 proc. genów starszych, miejscowych i 50 proc. Western Eurasian Unknown Hunter Gather, czyli zachodnich euroazjatyckich nieznanych łowców-zbieraczy. To tak, jakby doskonale znane i od dawna zasiedziałe rody zetknęły się z przybyszami o nieustalonym pochodzeniu. Do tego pierwsi krzewiciele kultury natufijskiej (Eynan) wyraźnie odróżniali się od tubylców pod względem fizycznym, ale też cywilizacyjnym. Skąd wzięli się ci „nieznani”? Chyba z Północy. Byłby to pierwszy, ale nie ostatni, przypadek ekspansji bardziej zaawansowanej cywilizacji z tego kierunku na Bliski Wschód.

W artykule ATLANTYDA ROZBITA METEORYTEM ALBO ATOMEM; ZALEWSKI LUB MAHABHARATA pisałem: „Dr inż. Franc Zalewski, historyk i geolog podczas badań nad starożytnym Egiptem w 2003 r. doszedł do wniosku, że ok. 10 800 lat p.n.e. Ziemia została zaatakowana przez gęsty deszcz wielkich meteorytów. Odnalazł ślady, które dowodzą istnienia nieznanej współczesnej nauce cywilizacji posiadającej wysoką kulturę techniczną, używającą nieznanych nam narzędzi do obróbki kamienia, a ponadto, że uległa ona zagładzie w wyniku gradu meteorytów. W czasie swych badań w Egipcie odkrył trzy kratery będące wynikiem ich upadku, a także ślady fali uderzeniowej jaka towarzyszyła zderzeniu z ziemią m.in. na lewym policzku Sfinksa, piramidzie, świątyni oraz na skałach. Próbki skał pobranych w miejscu upadku meteorytu zostały poddane badaniom w specjalistycznych laboratoriach i potwierdziły przypuszczenia naukowca. Stwierdzono bowiem ślady minerałów stanowiących skład meteorytów. Franc Zalewski potwierdził odkrycie również w Krakowie krateru po uderzeniu meteorytu. Wstępne badania zaskoczyły nawet samego autora. Okazało się, że jest on bardzo podobny, a pod względem mineralogicznym wręcz identyczny, jak kratery w Egipcie. Ponadto, w pobliżu odnalazł obiekty kamienne poddane obróbce przy użyciu podobnych urządzeń jak w kraju faraonów. Nosiły charakterystyczne trójkątne otwory. Wszystko to może świadczyć zarówno o szerszym zasięgu nieznanej nam cywilizacji, która uległa zagładzie w tym samym czasie, z tego samego powodu zarówno w Egipcie jak i Europie, w tym także w Polsce.”

Czy ludzie o dużych mózgach sprzed 13 tysięcy lat byli ocalonymi z Atlantydy, zniszczonej kosmiczną katastrofą? Co mieli wspólnego z przodkami Słowian?

Cdn.

Na zdjęciu głównym rekonstrukcja wizerunku człowieka z Jeleniej Wyspy na jez. Onega, metodą Michaiła M. Gierasimowa.

RudaWeb

Komentarze: 36

  1. CzY jesteśmy potomkami uratowanych z masakry na Górze Umarłych czyli na uralskim Otorten?
    W legendach Mansow i Chantow mowa jest o wielkiej wojnie z olbrzymami, o zwycięstwie i o zakleciu olbrzymow w kamień… Czy to ślad naszej historii a zarazem olbrzymiej hekatomba która spotkała naszych przodków? Skąd niby tyle śladów R1a na wodnej autostradzie północy? Czy aż tylu się uratowało z tsunami i aż tylu udało się uciec przed lodowcem z Półwyspu Kola? A może cześć to uciekinierzy z innego regionu. Uciekli do swoich prowadzeni starszyzna plemienia która znała szlaki wędrówek i miejsca gdzie mieszkały plemiona krewniakow?
    Skąd uciekli? Według mnie rejon uralskiej kotliny Peczory to obszar gdzie mieszkali nasi przodkowie ARIAS a może po prostu Jari As (Asy Wiosny). Rejon Otorten-Koyp-Manpupuner to „most” lądowy pomiędzy dorzeczami Obu, Wolgi i Peczory. Z Otortenu wypływa Loz’va trochę dalej na północ Sos”va i Lopsija czyli 3 dopływu Obu. Przez Kotline przepływa Peczora i jej dopływ a na południe od Otortenu dopływ Kamy czyli i Wolgi. Miejsce strategicznie idealne do zamIeszkania.
    Rzut oka na mapę satelitarna oraz zasoby foto internetu daje do myślenia. Na Otortenie ruiny jakichś budowli ( mnie one na ostance nie wyglądają), dalej na północ dwie piramidy obok siebie i to tak szczęśliwie umieszczone że szczyty obu na linii północ południe a w pewnej odległości na północ od nich mały kopczyk jakby do znacznik cienia na któryś z astronomicznych dni roku… Dalej za zakrętem Peczory te wspaniałe 7 kolumn 35-42 metry. Niby ostance. Czyżby? A może po prostu wieże straznicze lub znaczniki by były widoczne daleko z doplywow Obu.
    Według mnie tu rozegrała się olbrzymią tragedia po którymś kolapsie klimatycznym. Ten teren został najechany przez Mansow i Chantow. Strażnicy chyba zdążyli ostrzec mieszkańców i najsłabszych odesłany łodziami w dół Peczory by się ukryli na bagnach a wszystko co mogło walczyć zostało bronić domu. Wiadomo przegrali a nazwa Góra Umarłych świadczy o rozmiarze dramatu. Tu prawdę może odkryć tylko lidar i badania archeologiczne.
    Możliwe że cześć obrońców uratowała swoje życie uciekając na wschód lub południe. Jedni mogli popłynąć w kierunku Wolgi a inni do swoich rodzin w kierunku Peczory. Sądzę że uciekinierzy czy to ju z powiadomieni o rozmiarze klęski czy sami się domyslili i poprzez most lądowy Peczora-Wyszegda (dopływ Dzwiny) ruszyli w kierunku na zachód do swoich prowadzeni przez starszyzne która znała te szlaki. Uciekając wciąż na zachód najpierw Wyszegda a potem źródłowym doplywem Dzwiny Suchona dotarli aż w rejon jeziora Białego, dzisiejszej Wologdy czy Jarosławia. Część z pewnością osiadla w tym rejonie ( rzeczka Luza dziwnie przypomina Loz’we), część mogła ruszyć dalej w kierunku Wolgi licząc na spotkanie z bliskimi którzy być może ocaleli spod Otorton. Czy poplyneli dalej na południe w kierunku następnej Dzwiny i skąd podobieństwo nazw? I czemu Świr pomiędzy Ladoga i Onega Świder przypomina? Ile razy nasi przodkowie okrazyli ten teren tak naprawdę? Może nie ma pierwszego źródła tej naszej kultury swiderskiej? Może oni ciągle krazyli tak jak my dzisiaj i byli równocześnie we wszystkich tych miejscach gdzie znaleziska?
    A wracając do masakry w Kotlinie Peczory. Może ona jest odpowiedzią na pytanie czemu cywilizacja tapnela? Cóż większość rzemieślników fachowców zginęła i nie miał kto przekazać całej wiedzy. Ta część starszyzny która przeżyła na szczęście przekazała cześć wiedzy szczegolnie astronomicznej i matematycznej jednak technologia cofnela się. Dzieci chyba były za małe by je nauczyć a starszyzny bieglej w fachu coraz mniej.
    Nie wiem ile jest prawdy w tych moich spekulacjach ale może ktoś kiedyś to sprawdzi. Człowiek nigdy nie wie co go czeka więc warto podzielić się przemyśleniami. Ten region pilnie potrzebuję szczegółowych badań.

  2. HIPERBOREA a raczej Hipier Bareja lub Hiper Bryja a po naszemu Wielkie Błota, bo taka prawdopodobnie była nazwa naszej Praojczyzny. To region Syberii/Severii oraz Europy do czasów 14 000 lat temu. Wielkie Błota to olbrzymi region ale tak gęsto usiany rzekami, rzeczkami i jeziorami że bardzo łatwo dostępny i dający możliwość łatwego i szybkiego przemieszczania się na olbrzymie odległości. Bardzo wygodnie bo spadek wód niewielki, jedzenia i opału pod dostatkiem. Rzut oka na mapę pokazuje że te gigantyczne dorzecza zbliżają się do siebie w wielu tzw mostach lądowych. Pływają dlubankami podobnymi do tych używanych przez flisakow na Dunajcu można je szczepuac dowolnie tworząc tratwy na wielkie wody lub rozczepiac i płynąć pod prąd czy na lądzie przenosić. Można też podczepic pod dlubanke kółka jakie do niedawna używali oracze ( co mogło być prototypem wozu) czy skorzystać z pomocy osadników mieszkających na terenie „mostów”. Możliwe że w pradziejach było to grzecznosciowe w ramach słowiańskiej gościnności a później rozwinął się system opieki nad drogami jaki znamy z Rygwedy czy u nas. Może tak wznikala cywilizacja? Dziś najsłynniejsze takie „mosty” albo już są odkopywane albo czekają na swoich odkrywców. Olmon dziś na Bajkale, rejon Tomska, rejon Uralu:: Arkaim, okolice Serova czy nasze święte miejsce (które chyba nikt nie kojarzy) OTORTEN. Te mosty stawały się ośrodkami astronomiczne religijnymi a z pewnością i administracyjnymi miejscami organizowania sabatow i sejmikow/wieców.
    CzY ludzie się często przemieszczali? Według mnie większość naszych przodków była cywilizacja „wędrownych ptaków”. Wiosną ruszał na wybrzeże Oceanu Arktycznego gdzie był dostatek jedzenia i to nie tylko ryby, foki, renifer ale i mamuty. Dzień polarny dawał światło 24 godziny na dobę i ciepło. Być może to tu zaczęto uprawiać zboża zaczynając od ozimych. Zasilane jesienią zebrane w następnym roku a do domu wieziono tylko to na spożycie. Do domu w górę rzeki wracano chyba w czasie rownonocy a wiatr północny pchal żagle pełnych zapasów lodek. Cdn

    • HIPERBOREA czyli Wielkie Błota,
      W zimowych osadach daleko od koła polarnego czy osadach „mostach” oczywiście budowano drewniane domy później z pewnością i drewniane mury obronne. W ważnych ośrodkach budowano ważne kamienne magality.
      Czym cieto kamień? Do cięcia najtwardszych skał z pewnością używano diament korund i topaz. Wszystkie 3 występują na Syberii i Uralu a fachowcy piszą że ostatnie 2 dosyć powszechnie w świecie (jeśli chodzi o nie szlachetne odmiany) i można je znaleźć nie tylko w konkretnych lokalizacjach ale i w osada h rzecznych typu lawice czy stozki naplywowe, znany już sposób to nabija ie takimi okruchami zwykłych powrozow i pilowanie skaly.oczywiscie użycie wody i mrozu czy wiercenie też z pewnością stosowano.
      Jak transportowano? Oprócz znanych powszechnie sposobów być może wykorzystywano mamuty. Na wyspie Wrangla mamuty wyginely tylko 4 000 lat temu. Na Syberii mogły trochę wcześniej bo cześć się uopila w tym straszliwy lodowa tym tsunami chyba ok 13 700 lat temu. Bo niby skąd u nas słowa słoń czy słonina? I skąd to poskramianie słoni u Ariow indyjskich? Słoń to mogła być nazwa Złon dla mamuta od dzikosci i złośliwości.
      CzY kiedyś poznamy prawdę jak żyli nasi przodkowie? Czy poznamy jaki poziom cywilizacji mogli osiągnąć skoro większość osad pod wodą lub zniszczyły rwace rzeki? Z pewnością większość zginęła w czasie olbrzymiego tsunami. Ale my jesteśmy dowodem że wielu przeżyło. Część uciekła wodnymi autostradami na południe do Azji, część schronili się na Uralu (też korzystając z autostrad) a ta część z Chibin na półwyspie Koła to być może protoplasci legend o Noe których fala wyniosła na Atlantyk i być może założyli właśnie Atlantyda lub Etelente jak jest poprawnie. I tak się rozeszlismy nie pierwszy i nie ostatni raz… Nasze geny, nasza kultura dotarła do każdego zakątka świata nie dziwny się wiec podobieństwom legend, religii czy architektury

  3. To właśnie uciekinierzy z północy po zmieszaniu się z tubylcami na Bliskim Wschodzie i rejonach Kaukazu mogli dać początek późniejszym niektórym semitom (Fenicjanie i pochodni ).Wspólną cechą języków semickich i niektórych IE (przeważnie celtyckie) jest alternacja .Cechę te mogły wnieść do języków celtyckich, języki kultury Yamna .Kultura Yamna była pod silnym wpływem,, brązu kakaskiego ,, jak i bliskowschodniego ,więc kontakty z semitami zapewne były .A to by znaczyło że Yamna nie była jedyną kulturą IE w Europie i nie była też wzorcem językowym dla w pełni fleksyjnych języków .W Europie tam gdzie Yamna miała silny wpływ nie ma w pełni fleksyjnych języków (Łacina …tam fleksje mógł wnieść język Wenedów ).Fleksyjne języki są w użyciu przede wszystkim na terenie kultury pucharów lejkowatych czy późniejszych : ceramiki sznurowej i amfor kulistych .Czy przybysze ze wschodu przynieśli fleksyjne języki IE ? Wątpię ,albowiem ,,łowcy wschodni ,, mieli swój udział w powstawaniu kultury pucharów lejkowatych na długo przed powstaniem kultury ceramiki sznurowej .Uważam że prym w Europie ,,od zawsze,, wiodła ludność posługująca się językami należącymi do rodziny IE .

  4. Hindutva jeszcze powołuje się na autochtonów Braminów i dlatego uwazają ,że R1a pochodzi z ich ziemhttps://www.nature.com/articles/jhg20082

    • Na polu staroczarnowskiego rolnika, odkryto świetnie zachowane ślady osady ludzkiej sprzed siedmiu tysięcy lat. Mieszkańcy odkrytej osady prawdopodobnie zajmowali się rolnictwem. Na podstawie przeprowadzonych badań można m.in. wskazać, gdzie stał piec, gdzie garbowano skóry a gdzie był warsztat kamieniarski.

  5. Odpowiedz Hindutvy na próbkę z Piasecznicy Gerard lucotte proved that the so called R1a Aryan Gene is oldest in Indians at least 15,500 years old, compared to eastern europeans (12,500 years) and western europeans (6,900 years).

    • Czy są jakieś próbki kopalne tego „R1a Aryan Gene is oldest in Indians” sprzed 15 tys. lat z Półwyspu Indyjskiego?
      Ponadto w pracy Lucotte z 2015 r. są niewłaściwie wybrane dane wyjściowe („Maximal haplotype XI values reported in Table 3 correspond to peaks in the landscape of
      haplotype XI frequencies; four of such peaks are visible on the map: three in Europe (Kew, 44%; Moscow, 43.9%; Hungary, 40.7%) and one-the highest-in Punjab (61.3%). „). A gdzie dane z Łużyc, Kaszub lub Orawy, gdzie R1a jest grubo ponad wyniki z Pendżabu?
      O ile Underhill pomylił się w pierwszych szacunkach z 2009 r., które skorygował w 2014, to tu widać dobieranie danych pod założoną tezę.

        • Ja czytam Twoje linki Quahadi,walka jest z Hindutvą oni idą na rympał,twierdzą ,że bramini to localsi to jest sekta This was a nature mag research paper which agianst the wave of AMT proved Eurasian DNA haplogroup R1A had origins in Indians SC.
          https://www.nature.com/articles/jhg20082 Już na twierdzą że Słowianie powstali koło Gujaratu

        • Linki plącząc się tworzą SIEĆ[węzeł gordyjski], {Hydrę LEARNeńską – przestraszone ego, które uczy się, czyta, szuka tożsamości w tkwiąc w iluzji oddzielenia DUCHA od MATERII}, której ego jest totalnie zaplątane. A skąd przyszło?, a dokąd poszło?, a co robiło?
          Otórz powiem w największym skrócie: JESTEŚ WSZYSTKIM, BYŁEŚ WSZYSTKIM I BĘDZIESZ WSZYSTKIM. Przyszedłeś już z każdej możliwej i niemożliwej strony i poszedłeś już w każdą możliwą i niemożliwą stronę i posiadałeś każdą możliwą i niemożliwą haplogrupę o której wiesz i nie wiesz. Zauważ, że wciąż czytasz książkę{wszystkie księgi wszechświata}, którą SAM piszesz. Największym absurdem oszukanego świata jest to, że tego nie potrafisz dostrzec i oszukujesz Sam Siebie.

  6. Kultura Świderska to odpowiedź ludzi na gwałtowne ochłodzenie Młodszego Driasu .Czy była to ludność o pochodzeniu epigraweckim ? Czy solutrejskim ? A może mieszana ? A może ta społeczność to ludność z jakiegoś ośrodka nam dziś jeszcze nieznanego ? Gdzieś z północy ,z terenów Morza Północnego ,lub innego miejsca na północy którego ślady zatarł lodowiec Młodszego Driasu .

    • Odpowiedzią na Młodszy Drias (zmiótł kulturę Clovis )w Ameryce Północnej była kultura Folson ,jej zimowe siedziby były na górach,gdyż były tam lepsze warunki do przezimowania niż w dolinach ,no i dobre miejsca do obserwacji czy nie nadchodzi zwierzyna na letnie pastwiska . .Uważam że zimowe siedziby ,, Świdrów,, były na pogórzu …najdalej na północ wysuniętych miejscach możliwych do przeżycia . Ostatnio znaleziono paleolityczne stanowisko W Bochni na pogórzu Wiśnickim

  7. dalej nie moge pojąć skąd takie osoby jak Pan Zalewski biorą tą datę konkretną, próbowałem znaleźć jakieś informacje na temat tego w jaki sposób zostało to wydatowane i nic…podobnie np z kraterem z Grenlandii, dużo informacji o różnych izotopach itp. ale żadnej informacji jak to wydatowano na tą konkretną date, na jakiej podstawie

    datowania radiowęglowego na skałach nie można zrobić, a zresztą jak dowodzą konkretne (również przytoczone na tej stronie) przykłady, jest to badanie nieprecyzyjne a w niektórych przypadkach nawet kompletnie błędne

    więc skąd się ta data bierze? bo troche to mi przypomina na siłę dorabianie teorii do informacji w stylu „Platon napisał że Atlantyda zatonęła tyle a tyle lat przed Solonem”, więc uparcie się promuje tego typu datowanie

    • To potomkowie Z-645 osiągnęli sukces i kultura w której się rozwijali była na 100% IE .Ale to nie oznacza że tylko ta kultura była IE ,bo podział ludności w Europie w tamtym czasie na IE i ,,Staroeuropejczyków ,, jest mniemanologiczny .

      • @Sławek
        jak do tej pory badanie Haak et al 2015 „”Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe” obowiązuje,
        z zastrzeżeniem, że na honorowym miejscu tej migracji stoi KCS,
        tyle archeogenetyka!

        • Migracja ,,stepowców,, do kultur maddunajskich ….TAK …zgoda ,ale i imigracja Amfor Kulistych na ,, wschód,,.Takie fundamentalne pytanie : na jakiej podstawie zalicza się języki ,,stepowców,,do IE a języki ,,nadunajskie,, do nie IE ?.Gdy słysze bajdurzenie o podziale języków w Europie w tym czasie na IE i nie IE to tak jakbym słyszał kossinowców ,którzy między innymi bredzą tak : Słowiańskojezyczna ludność znad Prypeci wyparła(zasymilowała) całkowicie, począwszy od początku średniowiecza germańskojęzyczną ludność na terenie Odrowiśla . 🙂 Jak ktoś chce niech takie rozumowanie firmuje …..ja nie mam zamiaru logiki gwałcić ,bo by twierdzić że jakaś przybyła na dany teren ludność wyparła całkowice język miejscowych z którymi współżyła trza mieć coś więcej niż mniemanologie .

          • ,,Subneolit północno-wschodnioeuropejski na Niżu Polskim – opis produktu:
            W neolicie (młodszej epoce kamienia) na Niżu Polskim, obok ugrupowań wczesnorolniczych, żyły nadal wspólnoty zbieracko-łowieckie. W książce podjęto rozważania dotyczące zbieraczy i łowców, których kultura została ukształtowana w regionach południowo-wschodniej i wschodniej strefy nadbałtyckiej, jako efekt szerszych procesów zachodzących w Europie Wschodniej. Społeczności te zwykło się określać jako subneolityczne lub paraneolityczne. Wiedza o subneolicie na ziemiach Polski ma ciągle zbyt wiele luk. Próbą wypełnienia jednej z nich jest prezentowana książka. Przedstawiono w niej informacje i dyskusje argumentujące tezę mówiącą, że społeczności północno-wschodniego subneolitu przekroczyły granicę Europy Wschodniej i w czasach od drugiej połowy V po początki III tysiąclecia p.n.e. zasiedliły pólnocno-wschodnie obszary Niżu Polskiego. Jednocześnie odcisnęły swoje piętno na rozwoju lokalnych ugrupowań wczesnorolniczych, wiązanych z archeologicznie wydzieloną kulturą pucharów lejkowatych. Uczestniczyły w kształtowaniu się grup chełmińskiej i mątewskiej tej kultury, a oddziaływania tych grup przenosiły wzorce subneolityczne na znacznie szersze tereny.

            Książka Subneolit północno-wschodnioeuropejski na Niżu Polskim pochodzi z wydawnictwa Uniwersytet Mikołaja Kopernika. Autorem książki jest Stanisław Kukawka ,, Już sam opis książki może być pomocny w wyjaśnieniu jak mogło dojść do opanowania przez potomków Z645 kultur maddunajskich na ziemiach polskich .Spotkałem się też z tezami że kultura pucharów lejkowatych miał swój udział w kształtowaniu się neolitu nad środkowym Dnieprem .

          • Każdy kto gada że ,,stepowcy ,, wymienili nie IE języki kultur maddunajskich na IE uprawia mniemanologie ,bo poza swym mniemaniem nic więcej nie ma 🙂

          • Słowo ,, miedź,, jakże różnie brzmi w językach IE ….takie ważne słowo …czy nie powinno być wspólne jeśli w czasie ,,wchodzenia ,, do powszechnego użytku miedzi język IE byłby w miarę jednolity ? Czy to różne nazwanie miedzi nie świadczy o tym że gdy wchodziła do użytku język IE był już podzielony ?Czy ten podział języka IE( i różne nazwanie miedzi i wyparcie ,,naddunajskiej,, nazwy 🙂 ) mógł mieć miejsce w czasie trwania kultury ceramiki sznurowej ?

        • Quahadi, pamiętaj o R1aZ93 z Rumunii, czyli o tysiąc lat wcześniej niż ta ”Massive migration…” 🙂 Tym bardziej, że bezsprzecznie R1b z Villabruna to 14 tys. p.n.e. Poczekajmy, aż nauczymy się uzyskiwać aDNA ze stosów – wtedy będziemy mieli może pewność (bo źródeł pisanych w języku tamtych rodów DNA nie ma), że tylko R1 z Yamna i KCS było IE…

          • 1/ pamiętam R1a-Z93 3,5 tys lat p.n.e. po wsch. stronie Karpat, na zachodnim krańcowym możliwym zasięgu penetracji idącej ze stepów ukraińskich
            i kojarzę przedłużenie publikacji Haak 2015, czyli ogromną migrację do rosyjskich lasów Saag 2020 – Fatyanovo.

            2/ nie ma szans na odzysk aDNA z popiołów (dlatego tak czekamy na Y-hg Welzin)

            3/ Z Yamnaya mają problem, bo mogła mówić nie-PIE!
            – więc na chwilę obecną podczepiają R1b (kład nie-Yamnaya) pod KCS. W zasadzie droga do IE dla R1b prowadzie z KCS-pojedynczy grób- Bell Beakers
            Także stawia się pytania o populację źródłową dla KCS.

            4/ Nie twierdzę, że tylko KCS było PIE, jednakże tylko Sznurowców można wiarygodnie połączyć z IE (archeogentyka Ariowie – źródła pisane bramini, Indie)

          • To najstarsze znane Z93( ten ,,Aria żył około 500 lat po powstaniu mutacji Z645) pochodzi z ,,stepowej formy ,, kultury trypolskiej .Mamy udział ,,Wschodnich Łowców ,, w tworzeniu kultury pucharów lejkowatych i jej oddziaływanie na kultury paraneolityczne i patrząc na czas, jeśli od ,,łowców wschodnich ,, przyszło R1a to było to pewnie M417….więc jak najbardziej mutacja Z645( i następcze )mogła powstać w kulturach maddunajskich .I należy mieć na uwadze że kultura fationowska to elementu kultury amfor kulistych a jakby nie patrzeć jest to kultura naddunajska z elementami ,,wschodnich łowców,, 🙂 .Pytanie : Skąd ta pewność że ,,masowa migracja ,, ,,stepowców ,, jako pierwsza przyniosła R1a do kultur maddunajskich ?

  8. 1/ Karelczyk – EHG (ten z rekonstrukcji);
    PES001, R1a5-YP1272 – WeRuHG (też EHG)
    https://www.salon24.pl/u/quahadi/1065353,jest-okazja-jest-impreza-najstarsze-r1a lub fig.2 Saag 2020
    „Nie znane są dane Y-DNA dla kultury świderskiej” , ale to nie dlatego
    polski mezoli to zero EHG, w zasadzie ta mapa wyjaśnia wszystko:
    https://2.bp.blogspot.com/-0u2IraQPBV8/Xxbsri0rciI/AAAAAAAAJCs/tRz2C0e4EFoM-oomS1YSWCL6eNcPa4CkQCLcBGAsYHQ/s1600/Ancient_Y-hg_R1a_v2.jpg

    2/ natufian i EHG (generalnie wszystkich łowców i nawet neandertalczyka) łączy czerwona ochra, hematyt (nie żółty grecki barwnik, geothyt)
    https://www.researchgate.net/publication/326235017_Znaczenie_ochry_w_spolecznosciach_kultury_natufijskiej
    dlaczego? str.16 wyjaśnienie
    pzdr

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *