Polegli nad Dołężą

Ich ciała pozostały na polu bitwy. Porzucone, jak zwłoki żołnierzy pokonanej armii, której niedobitki uciekły przed zagładą. Zwycięzcy znad Dołęży swoich poległych zabrali, by z honorami spopielić na stosach.

Tegoroczne, kolejne badanie szczątków ofiar największego konfliktu zbrojnego Europy z II tysiąclecia p.n.e. przekazuje wyniki, które na pierwszy rzut oka przeczą pierwszym ustaleniom. W 2016 r. duńsko-niemiecki zespół badaczy stwierdził, że DNA z zębów sugeruje, iż niektórzy z wojowników odpowiadają współczesnym południowym Europejczykom, a inni ludziom żyjącym w dzisiejszej Polsce i Skandynawii. Natomiast według szacunków z blogów genetycznych, w obu analizach głównych składowych (PCA) polegli nad Dołężą zgrupowali się podobnie: po 8. ze Słowianami i Germanami, 1 z Bałtami, a 2. z Europą Południową.

Nie wiadomo co oznacza pod kątem genetyki populacyjnej określenie „Germanie” w tym przypadku. Ponad tysiąc lat p.n.e. o żadnych Germanach, w dzisiejszym znaczeniu, mowy być nie mogło. Zdaniem Frederika Kortlandta, początek etnogenezy germańskiej to czas około przełomu er, a więc millenium po Dołęży (ok. 1250 p.n.e.). Według ustaleń tego samego lingwisty, w II tys. p.n.e. w Europie mamy wydzielone tylko dwie gałęzie indoeuropejskie: italoceltycką i bałtosłowiańską. Wyjściowy dla obu miał być etnos nazwany wenedyjskim, który archeologicznie i genetycznie można skojarzyć ze środkowoeuropejską kulturą ceramiki sznurowej (przewaga R1a, ale też znaczny udział I2a, a także miejscowo R1b). Dziś pierwsza z tych grup językowych koreluje mocno z męską haplogrupą R1b, natomiast druga z R1a oraz I2a. Oczywiście w pulach genetycznych obu etnosów udział mają też pomniejsze składniki męskie, przy czym bardziej zróżnicowana jest bałtosłowiańska. W żeńskich genotypach składniki obu społeczności są bardziej zbliżone do siebie, z główną rolą mutacji H, ale też U – im głębiej w dzieje tym jej więcej. Natomiast współczesne populacje germańskojęzyczne w męskich haplogrupach (Y-DNA) są mieszanką, w różnych proporcjach R1b i R1a, ale ze znaczącym udziałem I1 – pochodzącej od staroeuropejskich Skandynawów, najprawdopodobniej jeszcze nieindoeuropejskich.

W lipcu br. hiszpański bloger genetyczny, Carlos Quiles podał męskie haplogrupy określone w pracy z kwietnia „Genomic Data from an Ancient European Battlefield Indicates On-Going Strong Selection on a Genomic Region Associated with Lactase Persistence Over the Last 3,000 Years”, autorstwa zespołu genetyków, kierowanego przez Joachima Burgera. Hiszpański bloger przytoczył:7 out of 16 male samples show haplogroup R1b (one of them hg. R1, likely also R1b), the 3 with best inferences are R1b-P312, 2 others are R1b-L51, the other R1b-M269. The other 9 show haplogroup I2a, probably all I2a-M223, the only one with a more detailed subclade is I2a-Z2059.. Mamy więc 6 pewnych R1b, jedną prawdopodobną oraz 9 haplogrup I2a, prawdopodobnie wszystkie z subkladu I2a-M223. Natomiast zespół Burgera ogólnie określił, że pobrane próbki wskazują na jednorodną populację o wysokim stopniu ciągłości z ludźmi, mieszkającymi obecnie w tym samym rozległym regionie, czyli wschodnich Niemiec. Charakteryzują się one wysokim udziałem R1a (ogółem 24 proc., a u słowiańskojęzycznych Łużyczan ponad 60 proc.), którego w podanych próbkach nie stwierdzono. Nie może ten fakt być jednak dowodem na brak R1a w tym regionie w II tys. p.n.e., bowiem stwierdzono występowanie tej haplogrupy w próbkach kopalnego DNA z Polski i Niemiec już od pierwszej połowy III tys. p.n.e. Jednocześnie analizy zespołu Burgera wskazują, że polegli nad Dołężą prawdopopodobnie pochodzili z terenów na północ od dzisiejszej Bawarii i z Czech.

W okolicach doliny Dołęży, w czasach największej stwierdzonej dotąd bitwy Europy schyłku epoki brązu, znajdował się półkilometrowy most, który leżał na szlaku do ujścia Odry (pole bitwy leży zaledwie 80 km na zachód od Szczecina). Były to też rejony graniczne między nordycką kulturą brązu a kulturą łużycką. Z dotychczasowych ustaleń można wnioskować, że grupa wojów z południowego zachodu została powstrzymana w tym miejscu przez obrońców przeprawy. Owi strażnicy graniczni od strony terytoriów kultury łużyckiej okazali się (w świetle dotychczasowych badań) zwycięzcy. Ponieważ praktykowali ciałopalenie, więc swoich poległych zabrali i poddali typowemu dla nich obrządkowi. Jak zazwyczaj w takich przypadkach bywa, na polu bitwy pozostały trupy pokonanych. Dane genetyczne nie wskazują na starcie z Nordykami, chociaż ślady archeologiczne od tego okresu świadczą o ekspansji obrządku ciałopalenia na zachód od Dołęży. Geny pokonanych nie dają również jednoznacznej odpowiedzi na temat ich etnosu. Z jednej strony celtyckie R1b, z drugiej słowiańskie I2a. Bez większych obaw można stwierdzić, że stanowili grupę indoeuropejską. Jednak, jaką wspólnotę kulturową prezentowali – trudno na dziś wyrokować, w odróżnieniu od niewątpliwie słowiańskiej kultury łużyckiej. Możliwe, że byli federacją jakichś plemion tuż przy granicach łużyckich, która postanowiła opanować kluczowe dla Łużyków ujście Odry.

Na razie czekamy na oficjalne dane Y-DNA oraz dalsze analizy archeologiczne, które doprecyzują pochodzenie kulturowe poległych na łużyckiej granicy, bo stwierdzenie o europejskim późnym brązie jest zdecydowanie za ogólne. Pomogą też przybliżyć, na czym polega ich największe podobieństwo genetyczne, w oparciu o wszystkie składniki (nie tylko Y-DNA), z współczesnymi Polakami.

Na zdjęciu mapa położenia pola bitwy nad Dołężą (Tollense) z blogu C. Quilesa.

RudaWeb

Komentarze: 80

  1. A mnie interesuje to niedopowiedziane , przemilczane. Gdzie najeźdźcy chcieli się dostać i co obrońcy bronili . Czy taką groblę gościniec zbudowano jako drogę do jakiejś wiochy ? Co leżało na końcu tego szlaku? Czy domniemany Szczyt- dzisiejszy Szczecin?

  2. How could there be a Nordic Bronze age when there was only Balto Slavic people and Italo Celtic people would their also have to be Nordic people also.
    Jak mogłaby istnieć nordycka epoka brązu, skoro była tylko ludność bałtosłowiańska, a ludność celtycka Italo również musiałaby być ludem nordyckim.

    • Good point. The Nordic Bronze Age is a systematising concept. There was no Norse at that time in this area in the sense of today’s ethnos. Most likely, they were Indo-European, Balto-Slavic or Praceltick peoples with an admixture of Old Scandinavian I1. This rules out the participation of the „Nordics” in the battle, as I2a, not I1, were found among the fallen.
      Słuszna uwaga. Nordycka Epoka Brązu to pojęcie systematyzujące. Nordyków w tym czasie na tym terenie nie było w sensie dzisiejszego określenia etnosu. Najprawdopodobniej były to ludy indoeuropejskie, bałtosłowiańskie lub praceltyckie z domieszką staroskandynawską I1. To wyklucza przy okazji udział „Nordyków” w bitwie, bo znaleziono wśród poległych I2a, a nie I1.

  3. Uważam że podstawowy skutek bitwy pod Dołężą tj; powstanie/okrzepnięcie ludowładczej kultury łużyckiej tak przeraził Zaratusztre że postanowił doznać ,,objawień,, 🙂 i potępić czcicieli Dewów .Być może to miało miejsce po nieudanej interwencji z terenów Irańskich .https://www.radio.rzeszow.pl/wiadomosci/22737/unikat-fragment-bulawy-z-epoki-brazu-znaleziony-w-okolicach-dukli. Efekt bitwy pod Dołeżą (powinno być Tołęża bo T jest ,,starsze,, od D) jest opisany w Bibli jako ,,Bunt Diabła ,,.

      • Obejrzyj podkowy raptem 100 letnie. Jak myślisz co zachowałoby się z żelaza po upływie 1000 lat ……..smuga rdzy. Zatem istnieje prawdopodobieństwo istnienia przedmiotów stalowych w epoce brązu. Tylko te ostatnie zachowały się do dziś

        • Zdaje sobie sprawę że po tysiącach lat z żelaza leżącego w ziemi tylko trochę rudy zostanie .Gdzieś kiedyś czytałem artykuł że w jakimś grobie z terenu Polski z schyłkowego neolitu (o ile dobrze pamiętam ) znaleziono ostrze żelazne …próbowałem znaleźć ten artykuł ….niestety nie udało mi się …chyba na archeowieściach był …takie ostrze było by potwierdzeniem że żelazo znano znacznie wcześniej .I tak się zastanawiam czy po jakimś czasie z kawałka żelaza np: w grobie może powstać ochra ?A ta tulejowa żelazna siekiera jest zrobiona na wzór i podobieństwo z tych z brązu ,więc jak nic mogła być zrobiona w epoce brązu …..no i należy mieć na uwadze że pierwowzorem dla siekierek tulejowych mogły być kawałki kości osadzanych na trzonku ….paleolityczna ciągłość 😉

  4. PORAY@ „Pierwotnie jako R1a L664 i Z284 w czasach epoki brązu. Prawdopodobnie śladem tego są opisy w Eddzie mówiące o pojawieniu się Asów i przyjęciu nowych wierzeń (w miejsce Wanów). Późniejszy najazd Hunów, był zapewne kolejnym tego rodzaju aktem w dziejach Skandynawii.” Asowie to Polscy Sarmaci bowiem tak się tytułowali ASAN ASANI.

  5. Na bagnach nie ma mowy o zbieraniu poległych,
    ale ważne jest miejsce prowadzenia wykopalisk w odniesieniu do grobli.

  6. QUAHADI, czyli rozumiem, iż uważasz, że wojownicy z Dołęży nie byli przodkami Słowian. Mała różnorodność Y-DNA, przy dużej różnorodności mtDNA i szerokiej zmienności autosomalnej, świadczą to tym, że była to społeczność patrylokalna, praktykująca egzogamię kobiet. Ale nie było w niej zasadniczo R1a (ma być podobno tylko jedno oznaczenie).

    Szkoda tylko, że nie zgadzają się z tym niemieccy naukowcy, którzy mówią o zachowaniu wysokiego stopnia ciągłości genetycznej od tej populacji w regionie, który był przecież obszarem historycznie słowiańskim.

  7. Koledze Szczecho chciałem właśnie powiedzieć mniej więcej to, co powiedział Guślarz, że facet I może być bez problemu przodkiem faceta R – wystarczy, gdy będzie ojcem jego matki. Dlatego nieraz powtarzam, że Y-DNA jest przereklamowane. Tym bardziej, że, jak widać, ludzie często nie rozumieją, co oznacza pokrewieństwo w linii ojcowskiej. Ostatecznie wszyscy mamy wspólnego ojca – A00-T z Kamerunu, który skakał pewnie jeszcze po drzewach. Tak więc dziadek faceta R1a z haplogrupą I2a2 jest znacznie bliższym jego krewnym, niż człowiek z Gustorzyna sprzed prawie 4 tys lat, również z haplogrupą R1a.

    • jesli był ojcem kobiety to nie przekazał jej haplogrupy męskiej o której tutaj się toczy dyskusja, a co do twierdzenia, że haplo A jest naszym przodkiem to tym tokiem myślenia można ciągnać dalej, że Australopitekus jest naszym przodkiem, a pierwsze bakterie to już na sto procent bo od nich się wszystko zaczęło, w taki sposób finalnie dochodzimy do momentu że nie ma już o czym dyskutować

    • @Sławomir
      W odniesieniu do dawnych kultur Y-DNA nie jest przereklamowane, bo były one: patriarchalne, patrylinearne, patrylokalne oraz cechowała je egzogamia.
      Do dzisiaj rozróżniamy pochodzenie po kądzieli i po mieczu, więc uważam, że siejesz niepotrzebne zamieszanie.

  8. Koledzy, nie ma co drzeć szat, bo ogólnie jest całkiem nieźle. Te oznaczenia tak samo, jak nas, rozczarowały Niemców. Wszyscy czekali na haplogrupy germańskie lub słowiańskie, a tu wyskoczyły celtyckie i staroeuropejskie. Niemniej całe mtDNA jest typowo słowiańskie. Pomimo mniejszej liczby próbek jak u Sella – i tak 4 zgrupowały się z Bałtosłowianami. Najważniejszy jest jednak wniosek autorów badania, że obszar od Pomorza Przedniego po Czechy i Bawarię, czyli tereny historycznie zachodniosłowiańskie, zachowuje wysoki stopień ciągłości genetycznej od epoki brązu.

    Zresztą – głowa do góry! Jak genomy zostaną upublicznione, pojawią się też ich dalsze analizy. Zainteresowanym proponuję lekturę mojej dyskusji z Wesołowskim na ten temat na Eurogenes. On widział już genomy z tej pracy i twierdzi, że powinno być jednak przynajmniej jedno R1a. Twierdzi również, że związek części tych genomów z Bałtosłowianami nie budzi raczej kontrowersji.

    Może po nosie dostali trochę zwolennicy odwiecznej słowiańskości R1a. Nawet dzisiaj R1a to tylko połowa Słowian. Czy drugiej połowie bez R1a odmówimy na tej podstawie słowiańskości? Najstarsze próbki z dryfem bałtosłowiańskim z Kujaw epoki miedzi należały właśnie do kladu I2a2. Wojownicy I2a2 z Dołęży też mieli dryf bałtosłowiański. Może po prostu dawniej, pośród naszych dalekich przodków, R1a było rzadsze, niż ma to miejsce obecnie. W tamtych czasach populacje były kilkadziesiąt razy mniejsze. W takiej populacji dominacja elity kilkunastu mężczyzn z jednego rodu, która miała nieograniczony dostęp do kobiet, była w stanie niemal całkowicie wymienić męskie rodowody już w 2-3 pokoleniu.

    • Szacunkowa data urodzin R1a Z645 to 4 tys lat pne ….to ilu jego potomków mogło żyć niecałe 3 tys lat później ? Raczej nie mogli wtedy dominować wśród IE (bałtosłowian) .Nikt nie wie czy Z645 wniósł do kultur naddunajskich swą kulturę …czy tylko geny .A M 417 jakoś nigdzie kariery nie zrobił 🙂 mógł tylko wnieść geny poprzez swego potomka Z645 .Innego potomka M417 > L644 nie sposób przypisać do jakiejkolwiek kultury archeologicznej .To zwycięzcy znad Dołęży zdominowali Odrowiśle i silne oddziaływali kulturowo we wszystkich kierunkach niemal tysiąc lat .Tysiąc lat bez wojen (jakoś specjalnie nie widać wojen w kulturze łużyckiej ) tysiąc lat Ładu .Rzeczpospolitej wystarczyły trzy stulecia bez wojen na jej terenie by do potęgi doszła .To właśnie kultura łużycka była miejscem gdzie R1a osiągnął sukces demograficzny dominując I2 ( pewnie R1a dostał jakiś bonus od swych genów )Jaka była geneza bitwy pod Dołężą ? to już inna bajka …być może był to element bajki o Kowalu i Diable 🙂

      • @Sławek
        „Szacunkowa data urodzin R1a Z645 to 4 tys lat pne ….to ilu jego potomków mogło żyć niecałe 3 tys lat później?”

        coś Ci się ewidentnie pokotkowało!

        R1a Z645 odniosła kapitalny sukces genetyczny = KCS, ci kolesie dominowali już na co najmniej 1500 lat przed bitwą nad Dołężą.
        Kultura ceramiki sznurowej była podstawą, której efekt wpływu przez tysiąclecia jest rozproszenie języków indoeuropejskich na świecie.
        =============
        @wszyscy
        o liczbie wojów:
        „More than 130 human individuals have been recovered in the investigations, for the most, part young men between 20 and 40 years ofage.”
        to z badania, które przypomniał redneck na blogu u skryby:
        https://www.academia.edu/34119122/Multi_isotope_proveniencing_of_human_remains_from_a_Bronze_Age_battlefield_in_the_Tollense_Valley_in_northeast_Germany

        130!!! a opublikowano 16-tu …

        • @QAHADI Jeden M417 około 6tys lat temu ,,dał,, jednorazową mutacje Z645 (i na wkładzie genetycznym mogła się skończyć rola M417 )która jest ojcowską dla około 99% dziś żyjących R1a (nie ja to ustalałem ja tylko korzystam z pracy innych ) .Wiesz w jakiej kulturze urodził się pierwszy Z645 ?A może pierwszy Z645 to ,,wkład ,, Wschodnich Łowców w kulturę pucharów lejkowatych ? Powiadasz że około 1200 po urodzeniu pierwszego Z645 jego potomkowie zdominowali ilościowo kulturę ceramiki sznurowej i wyeliminowali całkowicie języki kultur maddunajskich i zastąpili je swoimi( sprawność niczym Słowian znad Prypeci w ,,teori,, allo 🙂 ) .Znasz taki drugi przypadek ? by jacyś najeźdźcy całkowicie wyeliminowali poprzednią kulturę .Czy udało to się Ariom w Indiach ? A Węgrom udało się wyeliminować całkowicie kulturę słowiańską ?Wskaż choć jeden przypadek całkowitego wyeliminowania poprzedniej kultury przez najeźdźców 🙂 Najpierw odpowiedz choć na jedno z powyższych pytań a potem jak masz ochotę to zajmuj się kotkami 🙂

          • @Sławek

            Spróbuj, proszę, skierować się w stronę kilku prostych i klarownych przemyśleń oraz zadań:

            1/ „Wiesz w jakiej kulturze urodził się pierwszy Z645 ?”
            Nie wiem i żaden z archeogenetyków na chwilę obecną nie odpowie na to pytanie, ale mogę podać link do świetnej mapy, która zapewne przybliży Cię do rozwikłania tej tajemnicy: https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/the-oldest-r1a-to-date.html
            poz. nr:6 Ukraina, I6561 – zakreśl kolorową kredką proponowany obszar.

            2/ I na 100% nie była to KPL(=TRB) bo np:
            „By around 3100 BCE, the TRB culture was replaced by the Globular Amphora Culture across most of central and eastern Europe. This involved an economic transition marked by an increase in elements of pastoralism as well as farming29. The ancestry of the GAC had been disputed but recent data shows an absence of steppe ancestry in this culture12,15. The Corded Ware Culture, which have had a major input from migrating steppe pastoralists2,3,9, appears in the same region by the early part of the 3rd millennium BCE.”
            Fernandes et al 2018″ A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland”
            i fig.2 z tego opracowania:
            https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/2
            aby zrozumieć powyższy cytat, należy pokolorować na linkowanej PCA dwa główne klastry wyróżniające pradawną ludność centralnej Polski.
            Następnie:
            a/ zaproponuj ich pochodzenie ojcowskie (Y-DNA),
            b/ zwróć swą uwagę na klaster oznaczający migrację CWC
            i odkryj „tajemnicę” pochodzenia hg R1a na ziemiach polskich (w oparciu o N17,Gustorzyn EBA Poland, supp.table nr:1)

            3/ krótko opisz sytuację wynikającą z punktów nr: 1 i 2, używając słów: patriarchalny, patrylinearny, patrylokalny oraz egzogamia. Możesz nawiązać do pochodzenia EHG
            (mapa i kolorowanka pod PCA z fig.2)

            4/ „by jacyś najeźdźcy całkowicie wyeliminowali poprzednią kulturę” – chyba nie o to chodzi, pisząc o sukcesie genetycznym R1a-Z645 miałem na myśli dominację.
            Przemyśl AIT (inwazja Ariów na Indie). Podstawą podboju nie był genocyd, tylko przejęcie władzy i ….

            mniemanologia? – nie sądzę!
            pzdr

            ps.
            http://rudaweb.pl/index.php/2020/07/23/natufijczyk-i-swiderczyk-z-atlantydy/#comment-345254
            „To potomkowie Z-645 osiągnęli sukces i kultura w której się rozwijali była na 100% IE .Ale to nie oznacza że tylko ta kultura była IE ,bo podział ludności w Europie w tamtym czasie na IE i ,,Staroeuropejczyków ,, jest mniemanologiczny .”

          • Ścisłe ,,zerojedynkowe ,, łączenie określonej haplogrupy Y ( czemu tylko Y ? jakiś seksizm ? 😉 ) z określonym językiem jest nieracjonalne ,albowiem w wydaniu jednostkowym haplogrupa to pojęcie matematyczne ,niezmienne ,niezależne od nosiciela a język to pojęcie abstrakcyjne ,zmienne ,zależne od nosiciela .Czy na podstawie tylko samych genów da się dowieść że język wnuka to kontynuacja języka dziadka ? Mówisz bym se pozakreślał różnymi kolorami ,pokolorował ,pomieszał kolory ….za prawdę powiadam Ci ,jeśli wymieszasz dwa kolory to powstanie trzeci ….tak samo z ludźmi ….każda społeczność to mieszanina poprzednich mieszanin ,a ,,czystych,, genetycznie społeczności nigdzie nie było ,nie ma i nie będzie ….człowiek to nie mszyca by się ,,klonował,,.

          • jakiś czas temu, naukowcom udało się przeszczepic część pamieci z jednego ślimaka do drugiego, przenosząc fragment DNA

            niewykluczone, że za jakiś czas zostanie odkryte, że jednak język i geny jakoś sie łączą a może nawet geny są w jakiś sposób programowalne (tzw. śmieciowe DNA może jest tylko pustą przestrzenią do zapełnienia)

            można by zrobić eksperyment, np wziąść jakąś grupe mężczyzn przykładowo z zachodniej Europy, zbadać haplogrupy nie informując ich posiadaczy o wyniku a także o celu końcowym eksperymentu, a potem kazać im zacząć uczyć się języka przykładowo Polskiego (jako że przez wielu jest uważany za bazowy dla reszty słowiańskich)
            na koniec po jakimś czasie sprawdzić czy istnieje jakaś większa zależność między tym w jakim stopniu poszczególne osoby opanowały język a jaką haplogrupe posiadają

            żeby uniknąć posądzenia o to że ktoś się nauczył/nienauczył/lepiej/gorzej ze względu na swoje zaangażowanie, wyselekcjonować taką grupe którą charakteryzuje sumienność w nauce ogólnie, a także zaproponować wynagrodzenie którego wysokość zależała by od stopnia opanowania języka

            myśle, że wyniki mogły by przynieść wiele ciekawych wniosków, mogłoby się np okazać ze ludzie z haplo R1a lub nawet szerzej R1 są wstanie świetnie przyswoić język Polski/Słowiański a osoby z innymi haplogrupami już nie (chodzi mi o akcent, płynność wymowy, itp. bo słownictwa można się wyuczyć na blaszke)

        • @Sławek
          widzę wyczerpałeś możliwośc logicznego argumentowania”
          „…,,zerojedynkowe ,, łączenie określonej haplogrupy Y ( czemu tylko Y ? jakiś seksizm ?”
          ród to po mieczu, czy po kądzieli?
          archeogenetyka to nie zabawa w poprawność polityczną 🙂

          jesteś odporny na nową wiedzę, a mnie się nudzi mielenie w koło, cały czas, tych samych argumentów
          czołem!

          • Pozwolę se zacytować swój komentarz z kontekstem //,,Ścisłe ,,zerojedynkowe ,, łączenie określonej haplogrupy Y ( czemu tylko Y ? jakiś seksizm ? 😉 ) z określonym językiem jest nieracjonalne ,albowiem w wydaniu jednostkowym haplogrupa to pojęcie matematyczne ,niezmienne ,niezależne od nosiciela a język to pojęcie abstrakcyjne ,zmienne ,zależne od nosiciela,,// Chcesz powiedzieć że każdy ród (czytaj haplogrupa Y ) posługuje się własnym językiem ?.Na obszarze Niemiec R1b gada po celtycku? ,R1a po słowiańsku ? I1 po nordycku ? A po jakiemu gada I2 ? po khujawiejakiemu ? 🙂 Jaka podstawa naukowa !!! pozwala na podział języków w Europie w tamtym czasie na IE i nieIE ????bez wskazania tej podstawy gadanie że przybyli ze wschodu IE wyparli całkowicie języki nieIE z kultur naddunajskich jest niczym kręcenie się w kółko muła w kieracie który to kierat niczego nie napędza .

          • //,,pisząc o sukcesie genetycznym R1a-Z645 miałem na myśli dominację.
            Przemyśl AIT (inwazja Ariów na Indie). Podstawą podboju nie był genocyd, tylko przejęcie władzy i ….,,//Wszędzie gdzie się spotkają społeczności mówiące różnymi językami ,choćby jedni drugich totalnie zdominowali to i tak ślad języka totalnie zdominowanych zaznaczy się w języku zwycięzców .Tak jest między innymi w językach : hindi ,estońskim węgierskim ,niemieckim (słychać słowiański ale ma mieć i sporo słownictwa nieIE …konia z rzędem temu kto dowiedzie że to słownictwo nieIE nie przynieśli ,,Jamowcy,, 🙂 ,niemiecka archeologia twierdzi że ma dowody na zdominowanie miejscowych przez ,,Jamowców,, ) jak i prawie w każdym języku pozostaje ślad po języku wcześniej na danym terenie użytkowanym .Skoro w hindi słychać np drawidyjski to czemu w języku polskim nie słychać języka ,,naddunajskiego ,, ? Czyżby Słowianie zadekowali się i zakonserwowali praIE język na bagnach Prypeci do V w ne i nigdy nie spotkali się z ,,naddunajskimi ,, ?:) A potem wyleźli i przejęli pustą ziemie po ,,wschodnich germanach ,, To by tłumaczyło brak nazewnictwa ,,wschodniogermańskiego ,, w Odrowiślu 😀 .

    • jeśli masz haplogrupe I to ludzie z haplogrupą R nie byli twoimi przodkami, i na odwrót, więc takie stwierdzenia jak wśród naszych przodków może była dominacja taka albo taka jest dziwne, bo tylko jedna z takich grup to są przodkowie, a inne to już tylko współmieszkańcy na danym terenie

      co więcej, bardziej przemawia do mnie taka interpretacja, że zwycięzcy zabrali swoich rannych i poległych a na miejscu zostali tylko przegrani polegli

      • @Szczecho
        //jeśli masz haplogrupe I to ludzie z haplogrupą R nie byli twoimi przodkami,// Masz dwóch dziadków, jeden może mieć haplogrupę I2a, drugi R1a, czterech pradziadków z których dwóch może mieć inne hapologrupy itd, skutkując, że wśród twoich wszystkich przodków może np dominować R1a

        @Sławomir
        R1a stosowali ciałopalenie, zatem zawsze będzie więcej znajdowanych próbek nie-R1a, pobudzając bezmyślne masy turbogockich szurów do idiotycznych wniosków o nieistnieniu Sławian, albo spychaniu ich gdzieś nad Wołgę czy Prypeckie bagna, choć z drugiej strony wciskają oni kit, że z genów nie można wyrokować o kulturze czy języku (z garnków owszem można, wystarczy przyłożyć ucho do jakiejś masłomęckiej czary, a gdy w głowie same turbogockie idee to i język z garnka słychać taki), no ale jak już nie widać R1a to łatwo im sypać wyroki, że to nie Sławianie.

        • Każda społeczność to genetyczna mieszanka poprzednich mieszanin ,nigdzie nie było nie ma i nie będzie ,,czystych ,, genetycznie społeczeństw .Skład haplo może /ulega zmianie .Na podstawie samych haplogrup bez kontekstu kulturowego raczej nie da się ustalić języka .Ścisły związek danego języka ,bardziej niż z określoną haplogrupą widzę z określonym terenem .Jeśli gdzieś nie było fizycznej wymiany ludności(a jedynie ,,wżenianie,,się co jakiś czas przybyszy ) i da się dowieść ciągłość kulturową i osadniczą to można zakładać że dany język rozwijał się od początku na danym terenie .

          • @ Sławek
            //Na podstawie samych haplogrup bez kontekstu kulturowego raczej nie da się ustalić języka//
            Nie bądźmy tacy kategoryczni. Ustalić może nie, ale domyślać się mozna. Im bardziej w przeszłość będziemy się cofać tym większe prawdopodobieństwo, że dany R1a używał języka indoscytyjskiego (Scytowie wg Pliniusza przodkowie Germanów (zachodnich Sławian) i Sarmatów (wschodnio-środkowych Sławian i Bałtów)).

          • Cofając się wstecz dojdziemy do A00 który nie był nawet homo sapiens ….wszyscy ludzie na ziemi są spokrewnieni i język każdego współczesnego człowieka wywodzi się ze wspólnego języka praprzodków ….ale dobra (trza zaprowadzić Ład ) nie cofajmy się tak daleko .Od Z645 mamy niemal 100 % pewności na używanie (przez jego potomków) języka ,,ariobałtosłowiańskiego ,, ale bez ustalenia czy Z645 wszedł do kultur naddunajskich wnosząc swój język (dokonał wyparcia nieindoeuropejskiego języka /języków co nigdzie nikomu się do końca nie udało 🙂 ) czy tylko geny, język M417 możemy nazwać ,,X,, ale też nic nie przeczy temu że prajęzyki w Europie w tamtym czasie należały do rodziny którą dziś zwiemy Indoeuropejska (bo wspólnego prajęzyka pewnie już wtedy dawno nie było ) .Ciągle aktualne ,pozostające bez odpowiedzi pytanie : Na jakie podstawie naukowej rozdziela się języki w Europie w tamtym czasie na IE i nieIE ?Pytanie niestety czysto retoryczne ….to nie podstawa naukowa a podstawa mniemanologiczna .Póki ktoś nie przedstawi podstawy naukowej na podział języków w Europie w tamtym czasie na IE i nieIE gadanie o przybyciu IE do kultur naddunajskich to zwykle bajdurzenie .

        • @Guślarz, ale jeden z dziadków (ten od strony matki) nie przekazał jej YDNA swojego bo jest to niemożliwe, stąd moje YDNA będzie od drugiego dziadka

          wszystko rozbija się przez to jak ktoś rozumie termin „przodkowie”, jeśli szeroko to faktycznie jest tak jak mówisz, i każdy jest z każdym spokrewniony, ale w takim razie po co prowadzić tego typu dyskusje? skoro wniosek końcowy i tak będzie że jesteśmy wszyscy ze sobą spokrewnieni?

          ja rozumuje to tak, jestem mężczyzną wiec swoimi przodkami uznaje innych mężczyzn którzy przekazali w mojej linii dominante męską czyli YDNA, a mDNA traktuje jako domieszke

  9. Jacy znowu Słowianie? Byliby nieśmiertelni? Nie było tam żadnych Słowian, chyba, że za takich możemy uznać I2a, czyli Słowian Południowych, którzy w rzeczywistości byli Wenetami/Wenedami. Miejscowi, czyli staroeuropejscy potomkowie łowców i zbieraczy I2a walczyli z indoeuropejskimi najeźdźcami R1b. Koniec i kropka, przynajmniej na tę chwilę.

    • @I2a
      Trudno oczekiwać, by pod Dołężą nie walczyli przedstawiciele scytyjskiej (sławiańskiej) kultury łużyckiej, w której R1a występuje.

      //I2a, czyli Słowian Południowych, którzy w rzeczywistości byli Wenetami/Wenedami.//
      Nie wiem czy w czasach bitwy pod Dołężą (XIII w. pne), można już mówić o istnieniu Wenetów południowych (VI – I w. pne).
      //Jacy Słowianie//
      Wg. Pliniusza potomkami Scytów są Germanie i Sarmaci. Ci Scytowie są Sławianami pod swą wcześniejszą nazwą, Germanie to zachodni Sławianie a Sarmaci to Sławianie centralni i wschodni + Bałtowie. Germanie i Skandynawowie to dwie odrębne językowo grupy tak samo jak ludy irańskie i Sarmaci, które niestety są łączone przez ludzi nie rozumiejących znaczenia słów którymi się posługują. Jeżeli Germani i Sarmaci są potomkami Scytów, to prawdopodobnie Scytowie walczyli pod Dołężą. Scytowie wg. antycznego rozumienia, takiego jakie np. prezentuje Ptolemeusz w Tetrabiblos, a nie wg zmyslonego współczesnego pojęcia. Wg źródeł, do Germanów należeli Lugii (Lęchici), Semnoni, Dulgubni, Brukteri (Branicabin, Forsderen Liudi), Chasuari (Caziri, Gussanin), Landi, Lentienses (Lędzianie zachodni), Rugi (Rugianie), Lemovi (Wiązłowianie, Wanzlowe) Do ludów Sarmackich należeli np. Galindowie i co typowe dla Scytów, mieszkali oni w wilgotnych moczarach Scytii. Niestety, turboprypeciarz wyznający urojony dogmat o irańskości Sarmatów zawsze może uznać, że to Ptolemeusz myli się zaliczając Galindów do Sarmatów, własne konfabulacje o niejasnym pochodzeniu stawiając wyżej nad Ptolemeusza. Ponadto Sarmatami byli Stavanoi (Stadici, Ostotrana – są to Mazowszanie), Soulones (Arimi, Arimaspi, Aremphaei, Phaeacia (od φαιός szary), Scheria, Sciri, Schiriesghe, Sciringesheal, Myrgingi, Spali, Zuireani, Campi, Valinana, Polanie), Bourgiones (Verizane, Trebovane), Ombrones (Dadosesane, Ditzike), Sabokoi (Sleenzane) czy Roxolanoi (Duli, Doulaneh, Glopeani, Dulębowie). Sarmaci i Germani byli zbliżonymi do siebie ludami, wg Jordanesa używali wspólnych imion, w odróżnieniu od Gotów (południowych Skandynawów) i Hunów (północnych Skandynawów, Ammianus Marcelinus: Hunowie pochdodzą znad skutego lodem Oceanu)*, którzy dzielili imona między sobą, lecz nie z Germanamii nie z Sarmatami, Sarmatia i Germania była rozdzielona Vistulą tj. Odrą, gdyż opis Vistuli u wszystkich starożytnych pisarzy wskazuje, że jest to Odra. Wpływ map typu Peutingeriana, gdzie Włochy są zakrzywione w kierunku wschodnim spowodował przesunięcie nazwy Vistuli na rzekę Chronos w czasach Alfreda Wielkiego, i w jego Chorografii, gdzie po raz pierwszy z tą pomyłką mamy do czynienia.

      Gdyby znalezione zostały haplogrupy zagubionych Gotów, którzy utopili się wilgotnych moczarach scytyjskich w Oium, w pobliżu Szczecina, z pewnością podniósł by się turbogocki wrzask o odwiecznym gockim imperium od Bałtyku po morze Czarne. Ci Goci z marszu również uznani zostaliby za Germanów, identycznych do tych żyjących nad Renem. Na germanistyce bowiem uczy się gockiego – wniosek turbogota jest prosty: owi Goci byli Germanami. Nie raczy turboogot pomyśleć, zajrzeć do źródeł i zobaczyć, że w źródłach Skandynawowie są odróznieni od Germanów. To, że dzisiaj nazywamy germańskimi języki, które nic z oryginalnymi Germanami nie miały wspólnego, nie znaczy, że te języki można nazywać germańskimi. Nazywa je się tak, owszem, ale jest to błąd niezgodny ze źródłami. Od Germanów, którzy jak sądzę mówili w językach sławiańskich (tak sądzi Einhard, który lokuje część tych germańskich Sławian nad Renem), Skandynawowie oddzieleni byli ludami używającymi języków celtyckich: Cymbrami, Teutonami, Aestami/Haestingami, zamieszkującymi Danię. Prymitywni Goci, przyrównani przez samego Jordanesa do zwierząt, nijak się mają do potęgi dumnych Suavów. Niestety do dziś kulturę wielbarską turbogoci nazywają gocką, choć była zamieszkana przez sarmackich Stavanów.

      *imiona huńskie są skandynawskie:
      Attila – gotyckie Atta- ojciec, Attila: ojczulek
      Rugila – podobne do staronordyckiego Rugr – rye żyto
      Bleda – podobne do st.nord. Blanda, gotyckie blandan – mieszać
      Ildico – Hilda, Hildegard
      Uldin – hulðin
      https://skaldic.abdn.ac.uk/m.php?p=onwword&i=38809 https://onp.ku.dk/onp/onp.php?o37783
      Χαράτων – podobne do Harald
      Kreka – Cricket
      Ellac – all-ac „wszystek”
      Ernac -earn-ac „zarabjający”
      Octar/Optar – Oftar: częściej
      Δεγγιζίχ – podobne do Dietrich, DengiRich, z dengja https://en.wiktionary.org/wiki/dengja (st.nord R, ж)
      „Mundzuk” Mundzucus u Jordanesa, Μουνδίουχος (Moundioukhos) u Priskusa, i Μουνδίου (Moundiou) u Teofanesa z Bizancjum. czyli Mund co jest częstą końcówką w sławiańskich, bałtyckich i skandynawskich imionach, oryginalnie z sławiańskiego Mąt, Mant – mącić, mieszać.

      • Guślarz
        przede wszystkim o Hunach pisali kronikarze chińscy, identyfikują ich na terenie Azji, co jednoznacznie wskazuje na ich kolebkę i swoją drogą pokrewieństwo z Xianghoe czyli postTocharami. Wzmianka Ammianusa Marcelinusa wskazująca na „północne” pochodzenie Hunów jest jedyna w historiografii. Aczkolwiek istnieją współczesne interpretacje islandzkich sag i Eddy, wskazujące na to, ze Odyn i Hunowie przybyli do Skandynawii. Interpretatorzy ci posiłkują się wspomnianym Ammianusem. Z tym, że w źródłach islandzkich nie ma nic o Hunach w powyższym ujęciu a jedynie ludach tureckich , ludach stepów, ludach ze wschodu. Wiele zatem wskazuje na to, że migracja ludów wschodnich do Skandynawii (i zdominowanie przez nich kultury i religii Skandynawów) zachowała się w pamięci tych ludów, co skutkowało przeniesieniem tego faktu na późniejszych Hunów.
        Nie wyklucza to możliwości, iż podobnie jak wcześniejsze ludy ze wschodu Skandynawię najechali także Hunowie. Obie sytuacje tłumaczyłyby to, że Ammiannus pochodzenie Hunów zinterpretował odwrotnie. Nie pochodzili oni z północy, lecz północ podbili. w konsekwencji podobieństwa (można się w imionach tych doszukiwać i wschodnich konotacji), które wskazałeś w imionach huńskich to nie zapożyczenia od Skandynawów, lecz odwrotnie późniejsze skandynawskie imiona podobnie brzmiące to efekt zapożyczeń od ludów wschodnich, w tym ewentualnie Hunów.

        • @Poray
          Panie Poraj dobrze by było gdyby pisał Pan, dla wygody czytelników, konkretnie z jakich źródeł wyciąga Pan te wnioski.
          Chińczycy piszą o Xiongnu, którzy z Hunami nic wspólnego nie mają.
          ” Wzmianka Ammianusa Marcelinusa wskazująca na „północne” pochodzenie Hunów jest jedyna w historiografii”
          No i? Podważa Pan autorytet Ammianusa Marcelinusa?
          Priskus również pisze, o tym, że Attyla władał wyspami na Oceanie. Priskus zaś znał się na Hunach najlepiej spośród antycznych pisarzy i nie jest możliwe, że coś sobie wymyślał w odróżnieniu od historyków, którzy zmyślają, że Xiongnu to Hunowie.
          //Aczkolwiek istnieją współczesne interpretacje islandzkich sag i Eddy, wskazujące na to, ze Odyn i Hunowie przybyli do Skandynawii.//
          Wkleję cytaty, żeby było wiadomo do czego się odnosimy. Tzn. wydaje mi się, że odnosi się Pan do tych cytatów, jeśli nie proszę mnie poprawić.
          Edda Prozaiczna:
          „Odin had the power of divination, and so had his wife, and from this knowledge he found out that his name would be held high in the north part of the world, and honored beyond that of all kings. For this reason he was eager to begin his journey from Turkey, and he had weith him very many people, young and old, men and women, and he had with him many costly things. But wherever they fared over the lands great fame was spoken of them, and they were said to be more like gods than men. And they stopped not on their journey before they came north into that land which is now called Saxland; ”
          „Near the middle of the world was built the house and inn, the most famous that has been made, which was called Troy, in the land which we call Turkey. This city was built much larger than others, with more skill in many ways, at great expense, and with such means as were at hand. There were 12 kingdoms and one overking, and many lands and nations belonged to each kingdom; there were in the city 12 chief languages.”
          Yngling Saga
          „The country east of Tanaquisl in Asia is called Asaland, or Asaheim, and chief city in that land was called Asgaard. In that city was a chief called Odin, and it was a great place for sacrifice. It was the custom there that 12 temple priests should both direct the sacrifices”
          Z cytatów widzimy, że Azja służy przywołaniu liczby 12 która oznacza zodiak. Jest to podobny zabieg do 7 Kościołów w Azji w Nowym Testamencie, które oznaczają czakry. Azja zatem oznacza w obu przypadkach świat duchowy, lub ciało duchowe człowieka. Dlaczego, w celu mówienia o czakrach i zodiaku użyto nazw z rdzeniami As i Tur? Sławianie znali czarki pod wieloma nazwami np. jaszcze albo łzawnice. Łzawnice zaś można nazywać Turzycami, bo łza to tra (coś co się trze, wyciera z twarzy). Łzy symbolizują pierwotną energię bedącą częścią Oceanu, tworzące czakry i nadi (śluzy i ślaki, czarki i belki). Widać więc dlaczego rdzenie -As, -Tur bywają powiazane z czarkami.
          Nie sądzę więc, że można te cytaty traktować dosłownie, jakoby mówiące o przybyciu Turków, czy Hunów do Skandynawii.
          //co skutkowało przeniesieniem tego faktu na późniejszych Hunów// Sam Pan mówi, że mowa jest w tym kontekście o Turkach. Hunowie owszem występowali w sagach nordyckich, ale byli ludem postrzeganym jako bliski, w Hervarar Saga (SPOILER!!) Hun i Got okazują się braćmi, w Völsunga Saga, ród Völsungów rządzi Hunami i ma relacje małżeńskie z Gotami.
          Imię Attyla występuje wśród Skandynawów (Atli hinn Mjovi, Atylo Scanicus u Saxo Grammaticusa) i w Brytanii (Aetla of Dorchester). Wskazuje to na północne, zgodne z Ammianuszem Marcelinusem i Priskusem pochodzenie Hunów.
          Nomadyczny opis Hunów u Ammianusa Marcelinusa jest zgodny z opisem Finów przez Saxo Grammticusa: „Nie mają oni stałych domów, lecz wędrują oni i koczują, gdzie upolowali zwierzynę”. Ja nie twierdzę, że Hunowie coś pożyczali od Skandynawów, tylko ze sami są Skandynawami, konkretnie Kvenami (istnieje podobieństwo w handlu skórami kun przez Kvenów w Orozjuszu i Hunugrów w Jordanesie), czylio ludem zamieszkujacym środkową i północną Skandynawię w antycznych czasach. Według Jordanesa Hunowie i Goci mieli wspólne imiona a także Germanie i Sarmaci mieli wspólne imiona. Wskazuje to na wspólne pochodzenie Hunów i Gotów (zresztą sam Jordanes mówi o skandynawskim pochodzeniu Hunów w linii żeńskiej), oraz wspólne pochodzenie Germanów (zachodnich Sławian) i Sarmatów (środkowo-wschodnich Sławian), których obydwu Pliniusz określa jako potomków Scytów. Nie powinno dziwić, że imię sarmackiego króla (wg. Richera z Reims) Bolesława (Bulizlavus) jak i imię germańskiego wodza Nasława (Nasua) są sławiańskie. Ani to, że huńskie jak Attila, Rugila i gockie jak Wulfila i Brandila są skandynawskie. Po osiedleniu się Gotów na sławiańskiej ziemi, zostali oni w jakimś stopniu zeslawizowni, stąd pojawiły się imiona jak Valamir, Vidimir. Filimer był raczej sławiańskim królem sztucznie włączonym przez Jordanesa w prahistorię Gotów.
          Hunowie byli takze nazywani Funami (Dionysius Periegetes, Orosius). Także Pliny ma Phunów, którzy mieszkają u niego za Attacori. Myślę że Attacori to inna nazwa Adorsów/Aorsów/Attorozi z Geografa Bawarskiego i było to północne plemię ruskie, którego nazwa wzięła się od Ad (Piekło)*. Ta pozycja Phunnów u Pliniusza wskazuje na częste w starożytnej geografii przesunięcie wysp Oceanu/Scatinavii na wschód nad Maeotis, co powodowała umieszczanie nadwiślańskich (żyjących w pobliżu Odry) narodów w Azji, takich jak Awarów/Avarini, Burgundów (Agathias), Warchonitów (co moim zadaniem inna nazwa Burgundów/Reudignów czyli Radarów). Być moze spowodowało to róznież, że w omawianej tu Ynglinga Saga, Don (Tanais) występuje jako Tanaquisl, czyli ni to Tanais ni Uisla. Bo jeśli Scatinavia jest na północ od Maeotis to Vistula jest w okolicach Maeotis. Takie też wrażenie mamy czytając Kosmografa Raweńskiego, którego Campi mogą oznaczać zarówno Polan wielkopolskich jak i ukraińskich. Także Chrobasci umieszczeni przez Orosiusa nad Maeotis mogli de facto żyć w Polsce i być Białymi Chorwatami. Ci Chrobasci walczyli z Aleksandrem Wielkim. To by był drugi dowód na prawdziwość drogich słów błogosławionego Wincentego Kadłuba i nieprawdziwość piskliwych wrzasków sojohistoryków w ogłupieniu wyśmiewających i wmawiających kłamstwo błogosławionemu mężowi, obok Pliniuszowej wzmianki o tym, że Aleksander Wielki pił wodę z morza Scytyjskiego (a jest to możliwe tylko przy Bałtyku, czyli najmniej zasolonym morzu świata). Fenni u Tacyta i Hunowie u Ammianusza Marcelinusa pod względem żywienia są opisani podobnie. Moim zdaniem obydwa ludy były kveńskie.
          * Nazwa Ad jako Piekło bylo znane już przez Sławian Panońskich, bowiem napisy na hełmach z Negau głoszą:
          1 Hadi častite Iva (Piekła, uhonorujcie Iva)
          2 Uguni Adne Izvi (Rozpalcie piekielne komnaty)
          (n2 został poprawiony, poprzez dopisanie liter i kresek zmieniających litery na: Siraku gutati ladnie izvu – sieroto przygotuj (posprzątaj) ładnie pokój)

          • Panie Guślarzu
            Poproszą o argumenty na to, że Xiongnu (według relacji chińskich, sogdyjskich), określanych również jako Huniuy i Hianyun, czy Huna według Fahu i źródeł indyjskich to nie Hunowie.
            To, że Xiongnu to Hunowie (podobnie jak Juezi to Tocharowie) wskazują badania współczesnych językoznawców.
            Według kronik chińskich (m.in takich kronikarzy jak Syma Tsien czy Pan-ku)Hunowie rozdzielili się na kilka grup, z których większość (na wschodzie została zasymilowana lub wybita), a część zachodnia doszła na tereny nadwołżańskie, i następnie pojawili się na terenie Europy o czym wspomina Ammianusa Marcelinusa.
            Podważa Pan autorytety kronikarzy chińskich, sogdyjskich i indyjskich?:)
            Ja nie kwestionuje autorytetu Ammianusa Marcelinusa, lecz uważam, że na podstawie jednego lakonicznego zdania, nie można budować teorii, przeczącej wielu źródłom historycznym.
            Tym bardziej, że wspomniane zdanie można również interpretować w taki sposób jak przytoczyłem, co jest zgodne ze wymienionymi źródłami azjatyckimi.
            Innymi słowy obawiam się, że dorabia Pan ideologie do jednej, lakonicznej wzmianki.
            Wzmianka Prisusa, wcale nie przeczy temu co napisałem, że Hunowie mogli (jako kolejne ludy stepowe, azjatyckie) wejść na teren Skandynawii. Nie potwierdza to również Pana opinii, że Hunowie POCHODZILI z północy. Władanie, nie oznacza pochodzenia. Proponuję trzymać się ściśle pojęć, a nie własnych interpretacji.
            Następnie przytacza Pan Eddę prozaiczną, ale we współczesnym tłumaczeniu angielskim, w którym pierwotne islandzkie słowo Tyrkja, w czasach Snorriego Sturlsonna i kronikarzy spisujących Eddę i sagi (IX-XIII wiek), nie oznaczała konkretnie Turcji czy Turków (których podówczas jako takich we współczesnym ujęciu jeszcze nie było) lecz ludy tureckie.
            Nie mogę się doszukać w oryginale Eddy prozatorskiej wzmianki o Troi, wspomina o tym wstęp angielski (interpretacja), więc proszę mi wskazać, w którym konkretnie miejscu tekstu jest ta wzmianka.
            Z kolei w Eddzie poetyckiej (starszej) w strofie 8, jest nawiązanie do dziewic Thurssów, co również jest interpretowane, jako pochodzących z ludów tureckich (lub obszaru geograficznego).

            O początkach rodów królewskich w Skandynawii mówi również Księga Islandczyków (księga 12), jasno wskazująca, że pierwszy król Yngwi pochodził od ludów tureckich. Mając na uwadze ciągłość linii tych królów i przeciętny wiek panowania (kilkadziesiąt lat), można spróbować wyliczyć, że dynastia ta w Skandynawii pojawiła się co najmniej na przełomie er. Podobnie w Volsung Saga znajdują się wzmianki wskazujące na powiązanie Nordyków z Hunami, określanych mianem Hunlandii (rodzinne koligacje – Volsung był krolem Hunalandu) i najprawdopodobniej Połabianami. Ponadto w sadze tej roi się od imion wskazujących na słowiańskie pochodzenie, np. Lyngvi syn HUNdinga, Wolsung (VLS), Svarin (schaug), Hreidmir, Alswin, Alswid, Heimir, Kostbera, Solar, Snaevar.
            W sadze tej, ale także wielu innych znajduje się znaczna ilość opisanych zwyczajów, podań i rytuałów charakterystycznych dla ludów irańskich (aryjskich) i słowiańskich).
            Sumując nie można kilku wzmianek z ksiąg nordyckich mówiących wprost za pochodzenie (wierzeń, kultury, rodów królewskich) od ludów tureckich, wschodnich, azjatyckich.
            Jordanesowi średnio ufam, wole sam sprawdzać, a ze źródeł historycznych, jakoś za wiele wspólnych imion Gtów i Hunów nie widać. Nawet gdyby były nie świadczą one o wspólnym pochodzeniu ze Skandynawii. Przyczyn tego może być kilka (powiązania na obszarze europy środkowej, wpływ Hunów na Gotów w Skandynawii, wspólne korzenie euroazjatyckie, itd.).
            Pan wybaczy ale imiona huńskie w żadnym ujęciu nie wskazują na pochodzenie skandynawskie (końcówka -ila na azjatyckie pochodzenie, w odróżnieniu od -urd, und, itp)

            Czy liczba 12 w Volsung Sadze i Eddzie w zaiwanianiu do ilości kapłanów i królestw odnosi się do znaków zodiaku? Może tak a może nie, nie ma Pan na to raczej dowodów. Podobnie na to że 7 Kościołów w Azji w Nowym Testamencie, odnosi się do 7 czakr. Tak się składa, że według tradycji starszych od chrześcijaństwa jak tradycja wedyjska (szerzej o tym w Upaniszadach) czy tradycja bon wskazuje na kilkanaście , a nawet kilkadziesiąt czakr. W Bon praktyki tantry opiera się głównie na pracy z pięcioma czakrami (jak pięć żywiołów). A twierdzenie, że istnieje 7 czakr, to raczej współczesne new ageowy pogląd rodem z Bławatskiej o ile pamięć mnie nie myli, więc żadnej tradycji starożytnej.

            Do reszty odpowiedzi się nie odnoszę, jako ze się nie tyczy tematu (w sumie podobnie jak astrologia i czakry…).pozdrawiam

        • @Poraj
          O Troi jest we wstępie Eddy Prozaicznej, fragment III
          https://www.sacred-texts.com/neu/pre/pre03.htm
          Huna w sanskrycie oznacza obcych barbarzyńców, podobnie jak chińskie Wu Hu (5 barbarzyńców), zdaje mi się, że Xiongnu to inny naród niż Huna z Puran, Mahabharaty (zamieszkiwali inne tereny, choć z drugiej strony w innych czasach), lecz powiedzmy że Zhu Fahu ma rację i Huna są Xiongnu. Pytanie jaka jest etymologia tego sanskryckiego słowa i czy to słowo było oryginalnie sanskryckie. Jeśli przyjmiemy, że tak, to podobne słowa sławiańskie to Hniti, Gnić, może więc nazwano tak ludzi prowadzących niegodziwą, leniwą egzystencję, dlatego zostali przedmiotem rozważań moralnych w Puranach. Mimo wszystko Huna nie koniecznie muszą być Hunami, lecz może to być złudne podobieństwo nazw jak między narodami Goga i Magoga a Goguryeo.
          //Tyrkja… nie oznaczała konkretnie Turcji czy Turków (których podówczas jako takich we współczesnym ujęciu jeszcze nie było) lecz ludy tureckie//
          Możliwe, mogła oznaczać też Tauricę (Krym) lub okolice Dniestru (Tyras) lub odnosiła się do ludu Tyrcae, umieszczenego przez Pliniusza obok Maeotis, lecz obok wymienia on Arimphaei (którzy u Ammianusa Marcelinusa są między Vistulą(Odrą) i Chronosem(Wisłą)), więc Tyrcae mogli oznaczać np. Wołynian, albo nawet Turcilingów czyli Awarów/Wkrzanów. Niezbyt mocno wierzę w istnienie ludów tzw. tureckich, gdyż nazwa ta jest podejrzanie sławiańska (od Tura) i mogła zostać przeniesiona na Azjatów tak jak nazwa Germanów na skandynawskich przybyszów. Moim zdaniem Snorri użył nazwy „Turków” ze względu na świadomosć łączności znaczenia tego słowa z drzewem czakr i niekoniecznie musiał mieć świadomość gdzie konkretnie oni mieszkali.
          //Nie potwierdza to również Pana opinii, że Hunowie POCHODZILI z północy. //
          Ale i nie zaprzecza. Stwierdza, że Skandynawia była pod władaniem huńskim. Co jest możliwe także w przypadku, w którym Hunowie są autochtonami skandynawskimi. Cytat z Priskusa nie jest to argumentem przesądzającym o POCHODZENIU Hunów ze Skandynawii, ale też nazywanie przez literaturę sankrycką barbarzyńców Huna, czy przez Chińczyków Wu Hu (w tym Xiongnu) nie przesądza, że byli to Hunowie.
          //Czy liczba 12 w Volsung Sadze i Eddzie w zaiwanianiu do ilości kapłanów i królestw odnosi się do znaków zodiaku? Może tak a może nie, nie ma Pan na to raczej dowodów.//
          To jest bardziej niż pewne, zawsze tak jest i biorąc pod uwagę, że wszystkie religie traktują o czakrach i zodiaku, nie inaczej jest u nordyków.
          „tradycja bon wskazuje na kilkanaście , a nawet kilkadziesiąt czakr. ” Podział ciała duchowego na czakry jest dowolny. Całości ciała odpowiada cały zodiak, węch to baran, smak byk, prawe oko bliźnięta, lewe rak, dotyk lew, prawe ucho panna, lewe ucho waga, 3 oko skorpion, prawa półkula strzelec, lewa półkula koziorożec, szyszynka wodnik, wszystko/kręgosłup ryby.
          Co do HUNdinga, to widzę raczej HUNDinga czyli coś jak Setnik, Stefan, Hektor.
          //końcówka -ila na azjatyckie pochodzenie, w odróżnieniu od -urd, und,//
          Proszę coś więcej na ten temat powiedzieć.
          Astrologia i czakry są zawsze związane ze wszystkim 🙂 Pozdrawiam

          • Panie Guślarzu
            pisze Pan:
            „O Troi jest we wstępie Eddy Prozaicznej, fragment III”
            – otóż to, prolog jest dopiskiem realizowanym w ramach chrystianizacji, to nie jest pierwotny tekst islandzki (w sensie nordyckiej mitologii).
            Kronikarze chińscy odróżniali dość ściśle ludy z którymi sąsiadowali i walczyli.
            Wiadomo również, że Hunowie w ciągu tysiąca lat egzystencji na pograniczu Chin zmieniali swoje położenie, tym bardziej, że pod koniec swojego bytu rozdzielili się na kilka grup.
            Za wiele jest poszlak (źródeł historycznych chińskich, wedyjskich i sogdyjskich) nt. identyfikacji Hunów w Azji by twierdzić, ze tam ich nie było.
            O Ludach Tureckich również wspominali kronikarze chińscy, według nich przybyli oni gdzieś z okolic Syberii. Aczkolwiek ma Pan rację z nazwą jest znaczący problem, ponieważ przez wieki w ten sposób zaczęto określać ludy także mniej lub zupełnie mało tureckie (przykładem Tadżykowie, Ujgurzy, itd.). Najpewniej na terenie Azji ludy tureckie wymieszały się z mongolskimi jak i aryjskimi (Tocharzy, Xiongnu, Kuszanie, Sogdyjczycy), tworząc współczesnych Tadżyków, Pasztunów, Ujgurów, itp.
            Proszę zrozumieć, że nie kwestionuję znajomości zodiaku, astrologii w kulturach tradycyjnych, lecz te akurat wskazanie, że ilość królestw, itp. nawiązuje do astrologii czy wiedzy nt. czakr. Uważam, że w tym przypadku nie ma na to dowodów.
            Rzecz jasna w podaniach, mitach najczęściej znajdujemy symboliczne nawiązania do kreacji kosmogonicznej, konkretnych rytuałów i praktyk religijnych, jak też w mniejszej skali do dziejów ludów (etnogenezy). Lecz wiedza ta powinna podlegać dość ścisłym badaniom i interpretacji. W poszczególnych tradycjach widać bardzo wyraźne oddzielenie tekstów tych (odmiennych znaczeniowo od siebie) rodzajów. W kronikach Bon czy weddyjskich najczęściej wzmiankuje się o historii. Osobne traktaty poświęcone są praktykom i rytuałom (w tym wiedzy związanej z czakrami), osobne dotyczą astrologii. Istnieją praktyki (szczególnie te tajemne, przekazywane poprzez inicjację), których zapis treściowy ma charakter symboliczny (tak aby profan nie był w stanie ze zrozumieniem odczytać treści), lecz jasno się o nich mówi praktyki takie czy inne, a nie opisuje je jako kroniki, dzieje rodów itp.
            Dopiero we współczesnych (europejskich) podaniach, legendach, mitach, które zostały znacząco przetransformowane przez chrystianizację, mamy wymieszanie treści, pojęć i idei. W przypadku tych treści istotnie należy bardzo mocno natrudzić by oddzielić pierwotne treści od namułu cenzorów i patyny niezrozumienia.
            Pozdrawiam 🙂

        • Panie Poraj

          //Za wiele jest poszlak (źródeł historycznych chińskich, wedyjskich i sogdyjskich) nt. identyfikacji Hunów w Azji by twierdzić, ze tam ich nie było.//
          W Azji byli Xiongnu/Huna. Którzy wcale nie muszą być tożsami z Hunami. I czy Hunowie Europejscy byli pierwotnie zwani Hunami, czy może Funami? Zastanawiało mnie skąd antyczni pisarze wzięli Hippopodes. Biorąc pod uwagę nieomylność Pliniusza (udowodniono wiele jego dziwnych, nieracjonalnych treści), zakładam, że taki lud rzeczywiście występowował. W mitologii rzymskiej mamy ludzi z kozimi stopami, Faunów. Ptolemeusz w Skandynawii umieszcza φαυόναι.
          Utożsamiając Hillevionów Pliniusza z Hellusiami Tacyta, widzimy, że Tacyt umieszczał ludzi ze zwierzęcymi stopami w Scatinavii. Pliniusz (ks. V) jednak „ludzi z nogami rosnącymi na odwrót” umieszcza w pobliżu Imaus, czyli tej części Scytii którą Ptolemeusz umieścił w Azji – czyli tam gdzie Pan chciałby widzieć Hunów. Co szczególne, mówi, że szybko poruszają się. Podobnie wyraża się Adam Bremeński o Scritefinach. Która informacja o Faunach (zakładamy że takie było ich pierwotne miano) była pierwsza, ta że szybko się poruszają, czy ta że nogi rosną im odwrotnie? Myślę, że ta o szybkim poruszaniu się była pierwsza, a druga informacja była próbą racjonalnego wytłumaczenia pierwszej. Moim zdaniem narty pierwotnie zwały się skri raczej niż ski/skíð, co jest związane ze skracaniem (przyspieszeniem) i było słowem pochodzenia indoeuropejskiego, a Scritifinni, Screrefennae byli Kvenami biorącymi swą nazwę od szybkiej jazdy na nartach. Toteż umieszczenie „Faunów” przez Pliniusza w okolicy Imaus można wyjaśnić tą geografią w, której Phasis (Wołga) jak i pierwotny Kaukaz przesunął się z północnych krańców świata w rejony dzisiejszej Guzji, ciągnąc za sobą matriarchalnych Kvenów (Amazonki). Najpierw byli skandynawscy Faunowie z nartami, potem powstał ich obraz jako koźlonogich Hippopodów a potem zostali umieszczeni we wschodniej Scytii, dając źródło mitowi o wschodnim pochodzeniu Hunów/Funów.

          //O Ludach Tureckich również wspominali kronikarze chińscy, według nich przybyli oni gdzieś z okolic Syberii.//
          A jakie jest pochodzenie same słowa „Turcy”? Czy występuje w jakichś źródłach wschodnich? Czy 突厥 (tūjué) występuje w Chinach dopiero w VI wieku? Jeśli tak, to Tyrci Pliniusza są wcześniejsi – a to może wskazywać na zachodnie pochodzenie słowa.
          //Proszę zrozumieć, że nie kwestionuję znajomości zodiaku, astrologii w kulturach tradycyjnych, lecz te akurat wskazanie, że ilość królestw, itp. nawiązuje do astrologii czy wiedzy nt. czakr. Uważam, że w tym przypadku nie ma na to dowodów.//
          No jeśli mówi, że każde królestwo ma swój własny „język” to ja w tym widzę metaforę. Prolog do Eddy Prozaicznej nie jest pierwotny ale przekazuje tę samą metaforyczną treść co Eddy (jeśli nie jest rozumiana w sposób dosłowny), moim zdaniem niezbyt ścisłym określeniem jest uznanie tego za „dopisek w ramach chrystianizacyji”, raczej intencją autora było ukazanie szerszego kontekstu, w tym biblijnego, ale także nawiązuje on do Illiady. Iliada zaś moim zdaniem też przekazuje treść astrologiczno-alchemiczną w podobny sposób co dzisiejsze seriale na podstawie książek Jin Yong, a na Etruskim lustrze z Vulci
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Etruscan_mirror_from_Vulci.jpg

          7 postaci na dole moim zdaniem odpowiada właśnie podziałowi na 7 czakr. Wybrane zostało 7 postaci o cechach ouosabiających 7 czakr, podobnie jak 7 Dziwaków z Jiangnan.
          //Dopiero we współczesnych (europejskich) podaniach, legendach, mitach, które zostały znacząco przetransformowane przez chrystianizację, mamy wymieszanie treści, pojęć i idei. //
          Czy da się wymieszać idee religijne, jeśli wszystko mówi o takim samym świecie duchowym – gdyż musi istnieć 1 świat duchowy, (chyba, że uznamy jakieś treści za fałszywe), ja osobiście nie widzę sprzeczności między żadnymi religiami. Sprzeczności rodzą się dopiero w głowach ludzi, którzy utorzsamiaja się z daną religią i nie chcą widzieć podobieństw w innej.
          Pozdrawiam.

          • Cytat z Pliniusza to oczywiście księga 7 nie 5, nie daleko za Gesclithron i Arimaspi.

          • Guślarz
            Mieszanie mitologicznych Faunów (jak dla mnie to odniesienie do osób realizujących określony kult lub jednej z klasy istot, a nie etnosu) z Hunami uważam za nieuzasadnione.
            Z jednej strony mamy szereg kronikarskich wzmianek o konkretnym ludzie, których historia i wędrówka pokrywa się ze znanym biegiem historii, z drugiej dość luźne poszlaki i daleko posunięte interpretacje. Ja pozostaje przy tym pierwszym.
            Pisze Pan:
            „Tyrci Pliniusza są wcześniejsi – a to może wskazywać na zachodnie pochodzenie słowa.”
            czyli sugeruje Pan, że Chińczycy przejęli nazwę od kronikarzy europejskich?
            Moim zdaniem obie grupy opisywały ten sam etnos.
            Pan widzi taką metaforę (odnośnie zodiaku) – ja uważam, że brak na to uzasadnienia.
            Podobnie prolog nie jest moim zdaniem po pierwsze pierwotny, po drugie nawiązuje już tylko do wiedzy (o ludach „azjatyckich”) już tylko z okresu wczesnego średniowiecza. Jest zbyt mgliste ujęcie aby traktować to dosłownie. Gdyby zawarte było to w samej Eddzie, to zmieniłoby postać rzeczy, a tak jest tylko interpretacją chrześcijańską na pogląd przedchrześcijański.
            Uważam, że Iliada zawiera nawiązania do mitologii, z pewnością też astrologii (to oczywiste), lecz nade wszystko jest (podobnie jak inne tragedie greckie) wskazaniem postaw etycznych, obyczajowych, czyli tego co miłe Bogom i prawom sprawowanym przez ludzi, a tym co nie przystoi – w tym przypadku gniew Achillesa, który jest przypomnę głównym wątkiem eposu.

            Uważam, ze przedstawienie na etruskim zwierciadle (dolnej jego części), nie przedstawia tego co pan sugeruje. Jest to przedstawienie różnych klas istot z ich atrybutami.
            Etruskowie, mając na uwadze ich postaryjskie pochodzenie i funkcjonowanie u nich symboli swastycznych, podejrzewam, że nie przedstawiali 7 czakr, lecz jeśli mieliby to robić ujęli by 5 czakr (podobnie jak wierzenia charakterystyczne dla Ariów i Bałtosłowian), w nawiązaniu do pięciu żywiołów, czego symbolem jest swastyka. Tym samym mówienie tu o 7 czakrach nie znajduje nawiązania do rdzennych tradycji charakterystycznych dla wierzeń ludów protoaryjskich oraz tych z nimi spokrewnionych, gdyż jak wspomniałem pogląd taki zarysował się mocno dopiero na przełomie XIX i XX wieku w Europie.

            No cóż osobiście widzę zasadnicze i znaczące różnice w odmienności podejścia do praktyki, rytuałów, ich sensu i treści w wierzeniach chrześcijańskich (szczególnie gdy się od nich odłączy to przyjęło chrześcijaństwo od wierzeń przedchrześcijańskich, oraz co przeniknęło do chrześcijaństwa z manicheizmu i innych wschodnich nurtów religijnych) i przedchrześcijańskich. Pan ma widzę inne zdanie…
            niemniej mogę się przychylić do zdania, że nie ma sprzeczności między religiami, jeśli chodzi o praktykę religijną (choć widać też znaczące różnice w wielu praktykach) i jej cel. Natomiast szereg religii została zdominowana przez instytucjonalizm i sekciarski fanatyzm (co jak mniemam jest tym co określa Pan mianem „sprzeczności rodzących się w ludzkich głowach”). W nawiązaniu do powyższego, niektóre doktryny religijne zwyczajnie odwodzą człowieka od zasadniczego celu religii, a do tego zniekształcają liczne przesłania i przekazy (przykładem kultury ludowa Słowian). I ten aspekt należy dostrzec, szczególnie jeśli stawiamy sobie za zadanie badanie tego obszaru wiedzy.
            Pozdrawiam Serdecznie 🙂

        • Witam Panie Poraj, po krótkiej przerwie
          //Hunowie przybyli z krainy za błotami Meotydzkimi, co wskazuje zupełnie odmienny (zgodną z kronikarzami azjatyckimi) kierunek ich pochodzenia//
          Mimo wszystko nie, bo antyczni pisarze i geografowie Skandynawię umieszczali właśnie na północ od Maeotis.
          https://imgur.com/a/6JxILo3
          W ten sposób szereg ludów „stało się” azjatyckimi lub mieszkającymi przy Maeotis jak Herulowie, Chrobasci, Awarowie, Ultizuri i Burgundowie których Agathias zalicza do Hunów. To dobra wiadomość dla tych którzy, koniecznie chcą widzieć w Hunach Sławian (ja w nich widzę Skandynawów), bo moim zdaniem oba ludy były sławiańskie, Ultizuri to Wilcy, Wieleci, a Burgundowie (Βουρoύγουνδοι) są Redarami (bo Tacyt nie wspomina Burgundów, za to wspomina imię Reudigni, których z kolei nie wspomina nikt poza nim, moim zdaniem nie mógł pominąć Burgundów, więc Reudigni to inne ich imię) Są oni też Warchonitami z Menandra (połabskie warchni-wierzchni czyli radny, rządzący). Prawdopodobnie Reudigni/Redarowie/Radymicze i Warchonici to prawidłowe nazwy a nazwa Burgundów wynikła z przekręcenia nazwy Warchonitów.
          //W Sadze tej jest mowa , że Wolsungowie ze Skandynawii przybywają do Hunów nad Dunaj (nie odwrotnie);//
          Saga dotyczy czasów kiedy już Hunowie wyszli z ziem położonych nad skutym lodem Oceanem.
          //Hunowie (Atylla) byli smagli, ciemnowłosi, inaczej niż większość Skandynawów//
          „he had a flat nose and a swarthy complexion, showing the evidences of his origin”
          Attyla był tak opisany. Mógł mieć matkę albo babkę murzynkę. Czemu nie? Ammianus Marcelinus opisując wygląd Hunów nie wspmina o tym, że mają ciemny kolor skóry. Jakkolwiek mówi o owłosionych nogach, co nie jest charakterystyczne dla Azjatów.
          https://imgur.com/a/BkHAMzo
          Niski wzrost może być zwiazany z tym, że według Ammianusa Marcelinusa od dziecka Hunowie byli przyzwyczajani do głodu i co ciekawe – zimna, więc w ich ojczyźnie jest zimno.
          //wskazują jasno na pochodzenie Odyna, (z Azji)//
          Nie z Azji a z „Azji” czyli przestrzeni duchowej lub ciała duchowego, astralnego. Z tego rdzenia pochodzą słowa takie jak nordyccy Asowie, sławiański Jasz i Jaszcze (czarki).
          //kultura kijowska funkcjonowała prężnie jeszcze przed przybyciem Ruryka//
          Oczywiście. Trwała od 3 do 5 wieku, gdy w tamtych rejonach przebywała jedna z dwóch grup Funów.
          Ruryk nie był moim zdaniem ani Funem ani Finem, lecz Rugianinem, wg Ibn Khordadbeh Rus to Sławianie, wg ibn Rosteh/Gardizi Rus pochodzą z wyspy, którą można obejść w 3 dni, wg Ibrahima ibn Jakuba Rusowie atakują Prusów z zachodu, to wskazuje na Rugię.
          Opowieść Jordanesa wg. Priskusa, że Hunowie nie wiedzieli co jest po drugiej stronie Maeotis, przypomina wzmiankę Pliniusza o skandynawskich Hillevionach która mówi, że Hillevioni nie byli świadomi niczego poza swoim własnym otoczeniem. Na marginesie pokazuje to, że nie było kontaktów między Skandynawią a Germanią w czasach antycznych, więc mówiły różnymi językami, Germania oczywiście po sławiańsku, bo była zamieszkana przez ludy o sławiańskich nazwach jak Semnoni, Landi, Dulgubni, Cherusci, Brukteri, Rugi, Lugi, Batini, Warini, Liggai, Lemovi, Korkonti. Skandynawowie wg. Pliniusza nie mieli z nimi kontaktu.
          Pozdrawiam Serdecznie.

          • Tak Guślarz Warchonici ….War (g)Chunia …wojna -,,wierzch ,, …wojujący konno ,mający siłę ,,,władze ,, stąd pojęcie zwierzchnik .Zwierzchnik, inaczej Przełożony (,,przyłożony ,, ,, położony,, ) czyli ten co na ,,wierzchu,, ,na ,,k(g)huniu 🙂 .Wygląda że Hunowie to skrócona nazwa Warchonitów .Myślę że Warchonici/Hunowie to bardziej nazwa rodzaju wojska(konnicy) z danego różnorodnego plemiennie terenu …nazwać ich plemieniem to tak jak nazwać Zagończyków plemieniem

          • Również witam Panie Guślarzu:)
            1. Hunowie przyszli znad błot meotyckich, czyli ewidentnie od wschodu nie od północy, skoro weszli na teren Reuropy. Mapa którą się Pan posiłkuje doskonale to ilustruje., że idąc ze wschodu, Hunowie szkli z terenów nadwołżańskich na co wskazują wspomniany kronikarze chińscy, którzy umiejscawiają ostatni odłam Hunów, właśnie na tym kierunku, co zresztą potwierdzają badania archeologiczne jak też badania genetyczne wskazujące na pokrewieństwo Hunów z Xiongnu/Heftalitami, u których w większości występuje R1a i w mniejszej skali Q (wpis pana Białczyńskiego)
            2. Tak Wolsung Saga mówi o czasach gdy Hunowie znajdowali się już nad Dunajem i ja nie przeczę, że wcześniej Hunowie (lub inne ludy stepowe wschodnie czy środkowoeuropejskie) znajdowały się na terenie Skandynawii. Twierdzę jednak, że stamtąd się nie wywodziły, lecz tam dotarły. Pierwotnie jako R1a L664 i Z284 w czasach epoki brązu. Prawdopodobnie śladem tego są opisy w Eddzie mówiące o pojawieniu się Asów i przyjęciu nowych wierzeń (w miejsce Wanów). Późniejszy najazd Hunów, był zapewne kolejnym tego rodzaju aktem w dziejach Skandynawii.
            3. W sumie lakoniczne wzmianki kronikarzy europejskich (oraz podania i mity islandzkie) moim zdaniem potwierdzają informacje o Hunach, pochodzących od kronikarzy azjatyckich, w pełni się uzupełniają. Z tym że wskazują na azjatyckie pochodzenie Hunów.
            4. Mówiąc o azjatyckim pochodzeniu Hunów nie mam na myśli, tego że byli oni Chińczykami czy Mongołami (wskazują na to hg) lecz postTocharami. Więc te owłosione nogi to żaden argument, równie dobrze mógłby się Pan domagać nie obrośniętych nóg u współczesnych (wszak azjatyckich) Pasztunów czy Ariów/braminów 🙂
            5. czy Atylla miał czarną babkę (murzynkę?)? No nie wiem, to chyba zbyt daleka interpretacja, wiadomo jednak że stepowcy mają smagłą cerę, w odróżnieniu od raczej rosłych i jasnocerych Nordyków (I1, w tym też tych z R1a z epoki brązu)
            6. Nie odniósł się pan do danych odnośnie hg, tym bardziej, że na terenie Skandynawii, z okresu rzymskiego znaleziono także w niewielkiej ilości hg Q, która jest charakterystyczna dla Xiongnu/Heftalitów
            7. dowodzenie że Azja (w podaniach skandynawskich jak dobrze rozumiem?) ma pochodzenie nie azjatyckie lecz astralne, do mnie nie przemawia (równie dobrze można Hunów odnieść do Marsjan). Nie ma na to dowodów Asowie (Bogowie) to może być nawiązanie do Azji (Thor Hayerdal uważał że do Azerów), ale zapewne dotyczy to obszaru geograficznego, nie astralnego, podobnie jak Thurssowie (czyli również jak Asowie potomkowie Olbrzymów) to nawiązanie do „ludów tureckich”, rozumianych jako wschodnie
            8. Potomkowie Ruryka według badań genetycznych pochodzili z pogranicza Finlandii i Rosji płn. Na wyspę, która można obejść w trzy dni poza Rugia równie dobrze pasuje Bornhlom czy Gotlandia, ale również wyspy fińskie. To że atakowali Prusów z zachodu to kwestia (jak Pan zauważył wcześniej) dość specyficznego podejścia do postrzegania kierunków geograficznych, mogli też uderzać z zachodu, ale pochodzić bardziej z północy. Swoją droga nie kwestionuję pochodzenia połabskiego Rusów, gdyż wikingowie byli (wbrew temu co sugeruje popkultura i i pangermańscy naukowcy) ludem wieloetnicznym, w którym Połabie z racji swojej rozwiniętej kultury i demografii mogli nadawać główny ton. Tym bardziej, że liczne artefakty archeologiczne wskazują na promieniowanie kultury wendelskiej i wikińskiej z obszaru Połabia. Rzecz jasna naukowcy wspomnianej proweniencji uważają kulturę wendelską za niemiecką („germańską”), bo ich zdaniem (inaczej niż twierdzili jeszcze historycy niemieccy w XV-XVII wieku) Połabie przed Słowianami zamieszkiwali „Germanie” w sensie protoNiemcy. W ich interpretacji dziwnym trafem słabiej kulturowo rozwinięci wikingowie mieliby swoją kulturą oddziaływać na o wiele bardziej rozwinięte kulturowe Połabie, Ruś czy Prusy.
            9. Proszę zwrócić uwagę, że protosłowianie ze Skandynawią mogli mieć kontakty na długo przed Pliniuszem i Ptolemeuszem.

            Pozdrawiam serdecznie:)

          • @Poraj
            //Hunowie przyszli znad błot meotyckich, czyli ewidentnie od wschodu nie od północy,//
            Nie, gdyż lokalizacja ludów w pobliżu Maeotis bądź w Azji z dużym prawdopodobieństwem wskazuje właśnie na zachodnie ich siedziby. U Geografa Raweńskiego Vistula jest w Roxolanni, obok Maeotis, na wschód od Sarrmacji, U niego chyba najbardziej czytelnie widać rozumienie geografii przez niektórych pisarzy antycznych – przesuwają oni Scatinavię nad Maeotis a jeśli Hunowie mieszkali w Scatinavii, to przez taki zabieg stają się ludem azjatyckim. Tak czynił też Ptolemeusz który górę Saevo (Sobótkę) umieścił w Scytii przedimajskiej. Tę górę umieszcza Solinus między Scytią a Germanią (mówiąc że ta cześć Germanii sięga skał Sarmackich (tzw Sudetów) i lasu Hercyńskiego). Ptolemeusz w Scytii przedimajskiej lokuje wiele ludów które powinny być lokowane na zachodzie: Galaktofagów, Strabo, choć uważa ich za mitologiczny lud, wiąże z terytorium Polski, Herimmoi (podejrzanie podobna nazwa do Arimi, czyli Arimphaei którychj Ammianus Marcelinus lokował między Visulą a Chroniusem), Aspisioi Skifai (czyli Szczytowie- Scytowie, Aspis to szczyt), Massaioi – Mazowszanie, Hrobaskoi – ci walczyli z Aleksandrem Wielkim, sądzę, że to Białochorwaci (Powieść rzeczy istej mówi o pokonaniu pod Łysą Górą Aleksandra Wielkiego), Sueboi, Souobenoi – pewnie inna nazwa Saboków-Ślężan, u których jest góra Sobótka. Także więc lokalizowanie przez pisarzy luidów w Azji, nie świadczy, że rzeczywiście są to ludy azjatyckie, lecz są to ludy z Europy które posłużyły na wypełnienie wolnych miejsc na mapie Azji.
            //Hunowie szkli z terenów nadwołżańskich na co wskazują wspomniany kronikarze chińscy, którzy umiejscawiają ostatni odłam Hunów//
            Kronikarze chińscy nic nie mówią o Hunach, jeno o Xiongnu.
            //badania archeologiczne jak też badania genetyczne wskazujące na pokrewieństwo Hunów z Xiongnu/Heftalitami//
            Nie widzę by ani jedna ani druga dyscyplina wskazywała jakieś pokrewieństwo między Xiongnu a Hunami. Poza tym wolałbym by geny Hunów wzięto z tych którzy padli na polach Katalaunijskich. Czasami można się zastanawiać czy to co genetycy nazywają szczątkami Hunów, Awarów, Gotów, Xiongnu rzeczywiście nimi są, a nie szczątkami innych przypadkowych osób dzielacymi z nimi czas i miejsce. Tak samo szczątki Scytów wolałbym od Scytów którzy mieszkali przy źródłach Dunaju, a nie Saków.
            O haplogrupie Q powiedział Web, że występowała w Europie już w mezolicie. Więc jeśli wiąże Pan Hunów z hg Q, to przybycie Hunów z Azji trzeba by przesunąć do epoki kamienia. Z tym się nawet mogę zgodzić.
            // Thurssowie (czyli również jak Asowie potomkowie Olbrzymów) to nawiązanie do „ludów tureckich”, rozumianych jako wschodnie//
            Wszelkie olbrzymy i karły mitologii nordyckiej to istoty duchowe. Religia miałaby nie mówić o rzeczywistości duchowej tylko być krzywym zwierciadłem świata realnego? Istnieją też gazowe olbrzymy, Jowisz władca strzelca, Saturn koziorożca, a to są znaki które powinny być powiązane z Jotunheim.
            //Potomkowie Ruryka według badań genetycznych pochodzili z pogranicza Finlandii i Rosji płn//
            Badania Adna znalazły R1a i I2.
            Protosławianie na pewno mieli kontakt ze Skandynawią, to oni ich zindoeuropeizowali, chodzi mi o to, że poza Skandynawią języki skandynawskopochodne nie wystepowały do czasu przybycia Vinilów, Saxonów, Gotów, Hunów ze Skandynawii. Einhard mówi, że mowa sławiańska była żywa do samego Renu, w czasie gdy Karol Wielki przejął te ziemie.
            Pozdrawiam serdecznie.

          • Panie Guślarzu
            odnoszę wrażenie, że zaczynamy dreptać w miejscu, czyli powtarzamy swoje argumenty
            więc może czas je podsumować i na tym poprzestać:
            1. Uważam w ślad za historykami i językoznawcami, że w myśl azjatyckich kronik Xiongnu/Heftalici to protoHunowie. Tym bardziej, że ich ostatni odłam ruszył w stronę Nadwołża mniej więcej w tym samym czasie gdy pojawić się tam mieli Hunowie. Pan kwestionuje te badania, sugerując, że Xiongnu to nie Hunowie.
            2. Moim zdaniem mapa na którą się Pan powołuje oraz wzmianki Ammianusa Marcelinusa, i Priscusa, jasno sugerują nadejście Hunów od wschodu. Pan zaś uważa że od północy.
            3. Co do Olbrzymów, Thurssów, Asów itd. uważam, że podobnie jak Pan że to istoty poza ludzkie, ale w warstwie mitologicznej Nordyków nałożyli się na nie także opisy różnych ludów. Podobne przypadki mają miejsca w przekazach literatury wedyjskiej, po części mitach pelazgijskich.
            4. Hg Q w Skandynawii pochodzi z różnych okresów a niektóre klady wskazują na pochodzenie wschodnie.
            To chyba tyle w kwestii zasadniczych różnic, o interpretacji czakr itp. nie wspominam.
            Co Pan na to?
            Pozdrawiam serdecznie:)

          • @Poray
            Czy gdyby Hunowie pochodzili z ciepłego klimatu Ammianus Marcelinus pisałby, że muszą wytrzymywać zimno i głód?
            Podobnie jak Ammianus Marcelinus o Hunach, Cassius Dio pisze o Brytyjczykach:
            „They can endure hunger and cold and any kind of hardship; for they plunge into the swamps and exist there for many days with only their heads above water, and in the forests they support themselves upon bark and roots, and for all emergencies they prepare a certain kind of food, the eating of a small portion of which, the size of a bean, prevents them from feeling either hunger or thirst.”
            Wniosek jest prosty – Hunowie są z północy.
            Pozdrawiam serdecznie

          • Panie Guslarzu
            zaprzestałem dyskusji z Panem, ponieważ jak zauwazyłem kilka postów wczesniej sprowadza sie to do powtarzania tych samych informacji nic już do rozmowy nie wnoszących. Pan dalej z uporem dodaje wzmianki, które dla mnie są tylko wyłącznie Pana nadinterpretacją źródeł nie zaś samymi źródłami.
            Pozdrawiam serdecznie

          • @Poray
            Ależ Panie Poray. To co przytaczam bardzo wiele wnosi do dyskusji. Mówi Pan, że „powtarzam te same informacje” a jednocześnie, że „dodaję nowe wznianki”. Jest to logiczna sprzeczność. Może potrzebuje Pan czas na przemyślenie tego wszystkiego o czym piszę. Dyskusja obecnie przeniosła się na kwestię inwazji Hunów na Persję, gdzie pokazuję, że nastąpiła ona z zachodu.
            Pozdrawiam serdecznie

          • Panie Guślarzu
            właśnie twierdzenie o kierunku wędrówek Hunów to powtarzanie wciąż tego samego. Jeśli weszli do Persji od Zachodu to nie od północy. Nie wyklucza to również, że przez błota meockie wchodzili od wschodu
            czyli powtarzamy wciąż te same argumenty, tylko z nowej perspektywy…rozumie Pan:)
            pozdrawiam serdecznie

      • Panie Poraj
        Nieuzasadnione i zupełnie fantastyczne jest powiązanie Funów z Xiongnu i z Huna. Ja również pozostaję przy tym co napisali kronikarze, mianowicie przy Ammianusie Marcelinusie, czyli tym kronikarzu, który wyrożnia się spośród innych pisarzy prawidłową lokalizacją ludów, np Massagetów umieszcza na Mazowszu, mimio, że większość pisarzy umieszcza ich w Azji, więc w kwestii geografii jego jedno zdanie jest więcej warte niż wszystkich innych pisarzy (proszę wymieniać których kronikarzy ma Pan na myśli, to ważne, bo mogli oni opierąć umiejscowienie Hunów na podstawie błędnego rozumienia geografii).
        Dla Pana Fauni to tylko osoby realizujące określony kult lub jednej z klasy istot. Jednak nie dla Tacyta, Pliniusza tudzież geografów umieszaczających Hippopodes w Europie. Powiązanie Faunów z Azją, gdzie błędnie umieszczano Hunów, zostało poczynione przez Pliniusza, my możemy uzasadnić dlaczego, jednak nie możemy mówić, że powiązania takie nie istnieje. Chyba stara się Pan nie zauważać pewnych rzeczy i obstawiać przy uproszczonej wizji dziejów Hunów jaką zaproponował Joseph de Guignesa w roku 1758, która weszła do oficjalnego obiegu, stając się dogmatem. Daleko posuniętą interpretacją jest wiązanie ludu który według bardzo godnego zaufania Ammianusa Marcelinusa (jego Ermanaric popełnia tchórzliwie samobójstwo, w odróżnieniu od sztucznej, wiecznej 110-letniej wersji Jordanesa umarłej z powodu ran odniesionych przez zdradliwych Rosomonów) pochodzą znad ziem skutych lodem, z ludami z azjatyckich stepów badź Himalajów, przypadkowo posiadających podobne imię w sanskrycie, gdzie raczej nazwa nawiązuje do właściwości duchowych, lenistwa czy gnuśności (powiedzmy „hunśności”).
        //czyli sugeruje Pan, że Chińczycy przejęli nazwę od kronikarzy europejskich?//
        Nie wiem jakimi dokładnie drogami zdobyli Chińczycy informacje o Turkach, jednak możliwe że z Europy, a nie od barbarzyńców azjatyckich. Gdyby przejęli tą nazwę od barbarzyńców azjatyckich pojawiłaby się ona wcześniej.

        A co pokazuje górny rząd etruskiego zwierciadła z Vulci? To Mars, Venus, Jowisz, Saturn i dziecko. Energie planet Marsa i Venus przeciwstawione są Saturnowi i Jowiszowi. Tym samym dolny rząd też odnosi się do form energii.

        // ujęli by 5 czakr (podobnie jak wierzenia charakterystyczne dla Ariów i Bałtosłowian)//
        Podział ciała duchowego na czakry był dowolny, również u Indian (https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/the-skanda-purana/d/doc371769.html Skanda Purana, 6 czakr) niemniej prawda, że Etruskowie mają wiele aryjskich cech, można zobaczyć na grobach etruskich okręgi, które mogą być utożsamiane jako czakry, istnieje również etruska „Vajra” z jantaru. Dla Sławian charakterystyczny mógł być podział na 10 czakr (cebry Piasta). Ilość nazw dla naczyń (kadź, kocioł, garnek, trzop, ssąd, kruża, wiadro, stągiew, konew, gąsior, dzban, czasza, jaszcze, szkudło, misa, kubeł (z czego niemcy pożyczyli Kübel), kubek, dzieża, siwak, sagan, manierka, ceber, czara, łagiew, węborek (wębrze, od czego grecy pożyczyli amforę), słój, krynica, krzynów, niecka, maźnica (z tego znany w średniowieczu mazer), miednica, bednia, beczka, bak, baniak, zdjela, rynka, rondel, flasza (z czego niemcy pożyczyli Flasche) butla(od budla czyli bycia lub przebudzenia), skopek, czerpak, korczak, łzawnica, trzewie (naczynie wewnątrz ciała)) wskazuje na bogatą wiedzę o czakrach (czarkach – duchowych naczyniach), jak i to, że Sławianie znali się na wyrobie naczyń, wbrew turboprypeckim fantazjom. Kultura kijowska moim zdaniem została zapoczątkowana właśnie przez Hunów czyli Nordyków (Siewierzan) stąd lokalizacja „Siewierzan” w rejonie dawnej kultury kijowskiej. Zgodnie z Ammianusem Marcelinusem, Hunowie prowadzili prymitywny styl życia i to widzimy w kulturze kijowskiej. Sławianie natomiast, skoro mają bogate słownictwo dotyczące naczyń, posiadali kultury Jastorfską, Przeworską, Wielbarską, Czernichowską i inne. Skoro Sławianie znali słowo kocioł, gdzie są znalezione przez archeologów sławiańskie kotły? Zamiast tego przypisuje je się prymitywnym Funom. Po co Sławianom tak bogate słownictwo na rzeczy, które według turboprypeciów nie potrafili wytworzyć?
        Po co Hunowie, jeśli pochodziliby z Azji mieliby pchać się do Skandynawii? I jesli przyznaje Pan rację Priskusowi, z tym, że Attila władał wyspami na Oceanie, czy przyznaje Pan też racje Saxo Grammaticusowi, wg. którego Hunowie prowadzą z Duńczykami bitwy morskie? Moim zdaniem oboje mają rację bo Hunowie to lud skandynawski i nie dziwota, że dużo utworów poświęconych Hunom powstało w kręgu skandynawskim. W Azji zaś żyją gnuśni Huna i przypadkowo wiązani z Hunami Xiongnu.
        Aha, zarzucił Pan jeszcze „new-ageowość” 7 czakrom, w takim razie o 5 czakrach można by sobie wymyśleć, że są dziełem Dyskordian (w tej religii 5 ma miejsce naczelne).
        Pozdrawiam serdecznie.

        • Panie Guślarzu
          Noto to podsumujmy:
          Z jednej strony mamy jedną wzmiankę Ammianusa Marcelinusa, i jedną Priscusa sugerującym, że Hunowie zamieszkiwali (nie pochodzili) z północy. Jednocześnie Priscus i w ślad za nim Jordanes wzmiankują że Hunowie przybyli z krainy za błotami Meotydzkimi, co wskazuje zupełnie odmienny (zgodną z kronikarzami azjatyckimi) kierunek ich pochodzenia. Potwierdza to:
          wiele źródeł historycznych pochodzącym z Azji, które językoznawcy i historycy potwierdzają jako te odnoszące się do Hunów. Potwierdza to również kierunek i obszar ich wędrówek.
          kroniki europejskie (Priscus, Jordanes)
          badania archeogenetyczne, które wskazują na marginalne występowanie hg Q , C i R1a M17 ( charakterystyczne dla Hunów w Skandynawii), natomiast o powszechniejsze na terenie Azji Centralnej. Typowa dla Skandynawii hg I1, a takiej hg Hunowie nie posiadali, co wskazuje na kierunek migracji i mieszanie się ludów stepowych i nordyckich
          badania archeologiczne – artefakty typowo azjatyckie, wschodnie w znaleziskach epoki wendel i wikingów są wymieszane z artefaktami typowymi dla Nordyków. Jednak artefakty te bardzo charakterystycznie różnią się od kultury nordyjskiej, jak choćby tkaniny z Oseberg przedstawiające jeźdźców ze skośnymi oczami, wyposażonych w łuki z podwójnym refleksem (typowe dla stepowców). Różnice wskazują na występowanie obok siebie różnych kultur, pewne ich wymieszanie, lecz zdecydowaną przewagę mają artefakty nordyjskie, co wskazuje na ich wcześniejszy związek ze Skandynawią, niż napływowe ludy stepowe
          liczne wzmianki literatury i kronik islandzkich (Edda, sagi) wskazują jasno na pochodzenie Odyna, wierzeń religijnych ze stepów (pytanie czy od Hunów, czy szerzej pojętych ludów tureckich, czy ogólnie azjatyckich). Volsung Saga wspomina relacje Skandynawów z Hunami, można mówić o jakiejś między nimi zażyłości, lecz w Sadze tej jest mowa , że Wolsungowie ze Skandynawii przybywają do Hunów nad Dunaj (nie odwrotnie);
          według opisów Hunowie (Atylla) byli smagli, ciemnowłosi, inaczej niż większość Skandynawów
          kultura kijowska funkcjonowała prężnie jeszcze przed przybyciem Ruryka (który mając na uwadze hg był raczej Finem, równie dobrze mógł być Bałto-Słowianinem), obce elementy w tej kulturze występują marginalnie w stosunku do typowych akcentów kultur stepowych.
          Tym samym, uważam, że na podstawie jednego lakonicznego zdania, które Pan przytacza, nie można budować teorii, przeczącej tak wielu wynikom badań z szeregu innych dziedzin nauki.
          Na pytanie co Hunowie mieliby robić w Skandynawii, odpowiem- to samo co robili na terenie obecnej Francji, to samo co napoleon robił pod Moskwą, Aleksander Macedoński u bram Indii, a Juliusz Cezar na Wyspach Brytyjskich.
          Co do czakr, widzi Pan, dyskordianizm jest dla mnie tyle wart co New Age, właściwie to pochodne zjawiska. A mówiąc o pięciu czakrach, praktykach tantry i jogi z tym związanymi, symboliką sakralną (swastyka) i mitami kosmogonicznymi – nawiązuję nie do popkulturowych mód lecz tradycji bon, szamanizmu syberyjskiego czy tradycji weddyjskiej.
          Pozdrawiam Serdecznie:)

          • Dla uściślenia:

            Jedyne dotąd uzyskane 3 próbki z pochówków Hunów pochodzą z pracy Endre Neparáczki’ego et al. „Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin”, z 3 kwietnia 2019 r.

            Ws. Q1a2 – (pierwsza z odnalezionych wśród Hunów) wbrew pozorom nie jest charakterystyczna dla Azji Wschodniej (tu typowa jest Q1a1), lecz występuję w Europie już od mezolitu, co odnotował na Łotwie w pracy z 2017 r. zespół Iaina Mathiesona, a więc mamy w przeanalizowanych próbkach jedynie DNA od tysięcy lat związane z Europą Środkowo-Wschodnią, bo ponadto R1a i R1b – wniosek > imperium Hunów stworzyli wyłącznie mieszkańcy Europy nie podlegającej Rzymianom, bez udziału środkowych czy wschodnich Azjatów, tym bardziej z Chin; „[…] the M25 subclade has been found in the North Caucasus (1000 year-old BZ640 subclade), in Poland and Hungary (1750 year-old BZ1000 subclade), in northern Ireland (YP1669 subclade), in Turkey, Iran and Pakistan (Y16840 subclade) and in Arabia (F5005 subclade). The oldest evidence to date of the presence of haplogroup Q is Europe are Q1a2-L56 samples from Mesolithic Latvia tested by Mathieson et al. (2017) and from the Khvalynsk culture (5200-4000 BCE), excavated in the middle Volga region and tested by Mathieson et al. (2016). The Khvalynsk culture is ancestral to the Yamna culture, which represents the Late Copper Age and Early Bronze Age homeland of the Proto-Indo-European speakers. Q1a2 could have travelled alongside haplogroup R1a-Z284 (via Poland) or R1b-U106 (via the Danube)„.
            To wskazuje, że Q1a2M25, jako mutacja po L56 (porządek alfabetyczny), jest pochodzenia europejskiego.
            https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

            Ws. R1a1a1b2a2-Z2124 – to mutacja, której próbki odnaleziono w kulturze Sintaszta. Charakterystyka tych próbek:
            RISE386: haplogrupa Y-DNA – R1a1a1b2a2 (czyli R1a Z2124); hg mtDNA – J1c1b1a
            RISE392: haplogrupa Y-DNA – R1a1a1b2a2a (czyli R1a Z2123); hg mtDNA – J2b1a2a
            Z kultury Sintaszta-Pietrowka (2100–1800 rok p.n.e.) pochodzą najstarsze znane rydwany, na których Ariowie m.in. podbili Indie oraz Iran. Stąd występowanie tych genotypów w południowo-zachodniej Azji. Według archeologów (m.in. Gordona Childa oraz licznych rosyjskich) Sintaszta leży w ciągu ekspansji polskiej kultury amfor kulistych. Mutacje pochodne od R1Z93 występują do dziś w większej częstotliwości w Mołdawii i okolicach oraz Podkarpaciu polskim i ukraińskim, a także Dobrudży i Bułgarii.
            Miejsce w drzewie filogenetycznym R1a m.in. na https://www.familytreedna.com/groups/r-1a-y-haplogroup/about/background

            Ws. R1bU106 – oczywiście typowa mutacja dla współczesnych Germanów, których etnogeneza dobiegała końca w czasach Attyli na pograniczu (limesie) słowiańsko-rzymskim (liczne prace paleolingwistyczne – Kortlandt, Jandacek i Perdih itp.).

            W przypadku Hunów mamy więc próbki indoeuropejskie – żadnych Chińczyków czy Mongołów.

          • Rudaweb
            Zgadzam się w pełni, i proponuje to odnieść do ludu Xiongnu/Heftalitów, który według Chińczyków, to potomkowie Juezi czyli Tocharów. wówczas okazałoby się jasnę, ze można byc Hunem z Azji z niewielka domieszka chińczyków czy Mongołów. Tym bardziej, że według samych kronikarzy chińskich, pierwsza dynastie Chin założyli Juezi, a na próżno we współczesnych szczątkach potomków pierwszych Chińczyków szukać hg pokrewnych Tocharom. Skośne oczy, czy łuki z podwójnym refleksem (tak charakterystyczne dla stepowców), odnalezione w pochówku Oseberg to również nie dowód na azjatyckość (w rozumieniu mongolskość) Skandynawów czy ich części podbitych przez ludy wschodnie, lecz na azjatyckość w rozumieniu ludów pochodzących ze wschodu. Wspominałem to w poście dotyczącym sporu odnoszącego się do pojmowania „tureckości” w epoce wczesnego średniowiecza. wracając do wątku przypomnę, że Tocharowie doby epoki rzymskiej mieli już skośne oczy (efekt mieszania się z kobietami autochtonicznymi obszaru Azji) lecz nadal posiadali język indoeuropejski i takoweż hg.
            sumując pochodzenie Hunów od Xiongnu wydaje się w pełni zasadne, biorąc pod uwagę to, że był to lud wywodzący się z ludów protoaryjskich czy protosłowianobaltyjskich. W tej perspektywie pojawienie się Hunów nad wołga i błotach meotydzkich to byłby efekt ich ponad 20 wiecznej wędrówki z Europy przez Azje i, z powrotem do Europy.

          • Pytanie do wszystkich kiedy (o ile to można określić) R1aL664 i Z 284 pojawiły się w Skandynawii? Czy bardzo się pomylę, jeśli stwierdzę że było to we wczesnej epoce brązu?

          • Moje 5 groszy o slowianskim plemieniu Chuni.

            W literaturze starożytnej o plemieniu Chuni po raz pierwszy wspomina Ptolemeusz, że ​​w pierwszej połowie II wieku n.e.
            ludność „Khounoi”/Chuni wraz z innymi wymienionymi z imienia plemionami, pochodzi z ukraińskich laso/stepów. Analiza tekstu pozwala na zlokalizowanie ówczesnych siedlisk plemienia Chuni.
            Wydaje się, że w ciągu następnych 200 lat nie zmieniali siedzib, ponieważ Ammianus Marcellinus nadal lokalizował Chuni „za bagnami maeotycznymi”, a zatem w pobliżu Morza Azowskiego.
            Ważny jest jednak fakt, że zarówno Ptolemeusz, jak i Ammianus lokowali Chuni w sąsiedztwie Alanów. Chuni sasiadowali ze starozytnym miastem Olbia – kolonia grecka,
            wiec Ptolemeusz mial wiarygodne, greckie informacje.

            Abracham Ortelius, kartograf niemiecki, przed swoja smiercia w 1598 r wykonal mape „Imperium Celtow” , gdzie lokalizuje siedziby plemienia Chuni na polnoc od Morza Azowskiego, tereny te zalicza do Germanii (ale nie Magna !);
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Europam_sive_Celticam_Veterem.jpg

            Czlonkiem plemienia Chuni, byl Hunia, ktory nosil wierzchnie okrycie zwane do dzis na Ukrainie „hunia/chunia”, a w Polsce „gunia”, a od tego okrycia powstala nazwa slowianskiego plemienia Chuni;
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Gunia#/media/Plik:Gunia_góralska,_Podhale;_PME_3671.jpg

            Do dzis istnieja slowianskie nazwania/nazwiska Hunia i Gunia;
            https://forebears.io/surnames/hunia
            https://forebears.io/surnames/gunia

            Kiedy Ptolemeusz wspominal o plemieniu Chuni, nazwa plemienia musiala istniec o wiele wczesniej, zanim zostala przyjeta/zaakceptowana przez Grekow i potwierdza to mapa rozmieszczenie staroslowianskiego nazwania/nazwiska Gunia.

          • Może to i niedorzeczne ,ale ,naturalne dla mnie przeczytanie ,,Khounoi”/Chuni,, to ,,Kłonoi/Kuni ,a to brzmi jak ,,konni,, .A brnąć dalej ,gunia to wierzchnie okrycie a i koń to inaczej wierzchowiec .

          • Sadze, ze wpis Slawka jest ciekawy .. ale chce wrocic do plemienia Chuni. Chyba moj ponizszy wpis nie koliduje z wpisem Pana Bialczynskiego.

            Zapisy o plemieniu Chuni sa w Wikipedi w ostatnich latch „poprawiane”, wiec nalezy zapisy czytac z wielka uwaga !.
            Po wiekach od zapisu Ptolemeusza, przytaczana jest [w Wikipedi] korespondencja (z lat 565/568) Turkow z Mongolii, w ktorej Awarow nazywaja Varchonites, sa to zbiegli niewolnicy Turkow/Mongolow;
            https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars
            Nazwa „Var-chonites” wskazuje, ze byli to „wojenni Chuni”, czyli sily zbrojne plemienia Chuni, zapuszczajace sie daleko na wschod.
            Nastepny zapis Theophylacta Simocatta, z 629 r. wyjasnia; „.. gdy cesarz Justynian był w posiadaniu władzy królewskiej, niewielka część tych Var i Chunni uciekła z tego plemienia przodków i osiedliła się w Europie. Ci nazwali się Awarami i gloryfikowali swojego przywódcę, nazywając go Chagan”.
            „W rzeczywistości nawet do naszych czasów pseudoawarowie (bo bardziej poprawne jest nazywanie ich w ten sposób) są podzieleni pod względem pochodzenia, niektórzy noszą czczoną przez wieki nazwę Var, podczas gdy inni nazywają się Chunni” (?!).

            Wedlug mnie, starozytne nazwanie „Var-chuni” przetrwalo z niewielkim zmianami w zapisie, do czasow wspolczesnych w Europie wedlug strony Forebears=Przodkowie;
            https://forebears.io/surnames/varhal
            https://forebears.io/surnames/varkhol
            https://forebears.io/surnames/warchol
            https://forebears.io/surnames/warchoł

            Nazwiska Varhal, Varhol, Warchal, Warchol, Warchoł, Warchał i pochodne moga wskazywac, ze wojownicy plemienia Chuni nie mieli żon ani ziemi, wiec slowianskim nazwaniem/zwyczajem byli „gołymi (holy/goly/goły)” wojownikami, albo .. idac do boju, zrzucali hunie/gunie i byli gołymi .. ale nie nagimi wojownikmi;
            https://forebears.io/surnames/holý
            https://forebears.io/surnames/goly

            W latach 623-624 n.e. nadmiernie wykorzystywani Slowianie zbuntowali sie w Kaganacie Awarow i czesc zbuntowanych Slowian, zachowujac nazwanie Varhol, przez wschodnia Slowacje i Przelecz Dukielska, weszla pokojowo na obecny teren Polski przyjmujac nazwisko Warchoł.
            Pozostala czesc zbuntowanych Slowian juz o nazwaniu Warchał, brala udzial w tworzeniu Panstwo Samona – najstarszego znanego
            panstwa zachodnioslowianskiego. Istanialo ono w latach 623-660 obejmujac tereny srodkowej i zachodniej Slowacji, zachodnich Wegier, Moraw, Czech, poludniowej Polski oraz Luzyc. Po upadku Panstwa Samona, Warchałowie weszli do Malopolski;
            http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=warcho%C5%82
            http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Warcha%C5%82

          • Przeważnie rodzaje wojska są nazywane od sposobu/narzędzi wojowania : piechota ,lotnictwo ,artyleria itp .Od czego wywodzi się słowo koń/,,kłuń,, /,,kuń ,,to nikt na dobrą sprawę nie wie .Jeśli gunia to wierzchnie okrycie ,a koń to wierzchowiec to czemu by Hunowie na wierzchowcach wojujący nie mieli znaczyć ,,wierzchni ,, / gunie ?Hunowie wtedy to nie tyle plemię co rodzaj wojska na wierzchowcach ,tak jak Słewi /,,z słanych wici ,, w Germani .Varchonites. ….,,wierzchem wojujący,, ,,kawaleria wojenna ,, …czy to tylko zbieg okoliczności że chłop nieżonaty to kawaler a konnica to kawaleria ?

          • Kawaleria nie od sposobu wojowania a od tego że tam są kawalerowie ,,chłopy nie mający bab ,, każdy ,,goły ,, .I tu się ułan kłania ….jeśli na początku jest samogłoska to wygląda że była przed nią spółgłoska ,może G/H lub K ? G(H)ułan ,Kułan ? Ułan ma mieć tatarski rodowód …ale czy ktoś jest wstanie dowieść że Ułan to na pewno nie ,, przerobimy,, przez ,,Mongołów,, Hun ? Czyli ,,wierzchem ,, wojujący

          • Możliwy związek znaczeniowy między Koń i Kuna rozumiana jako ,,skóra/futro /,,wierzch ,,/,,gunia,, „. Jedną z nazw ,,futra ,, mogła być ,,kuna,, wskazywać taką możliwość może ,,kuśnierz ,,.A to że swego czasu kuny(futra) ,,kun ,, stały się podstawowym środkiem płatniczym ,znaczenie kuna (futro) z ,,kuny,, przeszło na zwierzę z którego pochodziło .Gunia/Chunia /Kuna …noszone na ,,wierzchu ,,. a ,,koń,, to noszący na ,,wierzchu ,, …,,wierzchowiec,, .

          • Sa rozbieznosci historyczne dotyczace „azjatyckich” Hunow [potomkowie Xiongnu] oraz sarmacko-slowianskich Alanow/Halanow i Chuniow/Guniow.

            Do bezpośredniej konfrontacji Hunów i imperium perskiego doszło latem 395 roku kiedy część hordy Hunów kierujacej sie na zachod, skręciła na południowy wschód i przedarła się przez Kaukaz do Persji i rzymskich prowincji.
            Podczas gdy plądrowanie terenów rzymskich jest różnie poświadczane, tylko Priscus i Liber Calipharum donoszą o inwazji na imperium perskie.
            Pod dowództwem Basikha(Basich) i Koursikha(Kursich) oddział Hunów odbył rajd dolinami Eufratu i Tygrysu.
            Na wieść o zbliżającej się armii perskiej Hunowie zawrócili, ale ostatecznie zostali złapani. Persom udało się wtedy zabić czesc Hunów, odebrać im prawie cały ich łup i rzekomo uwolnić 18 000 jenców.
            Reszta Hunów wróciła na step przez przełęcz Darband ? [lub Wawoz Darel ?; https://en.wikipedia.org/wiki/Darial_Gorge%5D.
            To wejście do Persji zostało wspomniane przez Rzymian i Hunów ponad pięćdziesiąt lat później, kiedy Priscus przebywał na dworze Attyli w 449 roku n.e. i usłyszał od zachodniorzymskiego wysłannika Romulusa, że ​​Attyla planuje kampanię przeciwko Persji, która miała odbywać się na trasie, którą wcześniej obierali Basikh i Koursikh.
            Śmierć Attyli w 453 r. uratowała Sasańczyków przed zbrojnym starciem z Hunami, gdy byli u szczytu potęgi militarnej.
            Kiedy Hunowie w roku 469 zostali pokonani, huńskie plemiona o rodowodzie koczowniczym powróciły na stepy i zostały włączone w nowe grupy plemienne [tak pisze Wikipedia].

            W wyniku tych historycznych turbulencji, wzroslo znaczenie innych, starozytnych sarmacko-slowiansko-galijskich plemion jak n.p.;

            – Alanowie, Alauni (wg Ptolemeusza) zwali siebie tez Halani, a Halan i .. Galan oraz Alan, to czlonkowie tego starozytnego, nie tylko europejskiego plemienia, zwani tak
            w zaleznosci od miejsca zamieszkania;
            https://forebears.io/surnames/halan
            https://forebears.io/surnames/galan
            https://forebears.io/surnames/alan

            – Costoboci, Coestoboci(wg Ptolemeusza) = Kostka/Kostko-bojcy = kościści bojcy/wojownicy;
            https://forebears.io/surnames/kostka
            https://forebears.io/surnames/kostko
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Kostobokowie

            – Amadoci – Ptolemeusz wymienia plemie i Gory Amadoci oraz jezioro i rzeke o tej nazwie wpadająca do Borystenes=Dniepru. Amadou, to galijska nazywa hubki robionej z huby, zatem bylo to plemie o nazwaniach/naziskach Huba, Hubka, Gubko;
            https://en.wikipedia.org/wiki/Amadou
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Hubka
            https://forebears.io/surnames/huba
            https://forebears.io/surnames/chuba
            https://forebears.io/surnames/hubka
            https://forebears.io/surnames/gubko

            – Antes – starozytne plemie cetyckie ? nad Morzem Czarnym wg mapy Orteliusa;
            https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)#/media/File:Europam_sive_Celticam_Veterem.jpg
            nazwa „ant” w jezykach po celtyckich, to „mrówka” w j.polskim, a kiedys po galijsko-slowiansku „muras” ;
            https://forebears.io/surnames/muras
            https://forebears.io/surnames/mravec
            https://forebears.io/surnames/mrowca
            https://forebears.io/surnames/mrowka

      • Panie Poray, może jeszcze kilka kwestii
        //Jednocześnie Priscus i w ślad za nim Jordanes wzmiankują że Hunowie przybyli z krainy za błotami Meotydzkimi, co wskazuje zupełnie odmienny (zgodną z kronikarzami azjatyckimi) kierunek ich pochodzenia//
        Czy na pewno Jordanes lokuje Hunów na wschód od Scytii i mówi coś innego niż Ammianus Marcelinus?
        „Beyond Lake Maeotis it [Scythia] spreads on the other side of the straits of Bosphorus to the Caucasus Mountains and the river Araxes. Then it bends back to the left behind the Caspian Sea, which comes from the north-eastern ocean in the most distant parts of Asia, and so is formed like a mushroom, at first narrow and then broad and round in shape. It extends as far as the Huns, Albani and Seres. This land, I say,–namely, Scythia, stretching far and spreading wide,–has on the east the Seres, a race that dwelt at the very beginning of their history on the shore of the Caspian Sea.On the west are the Germans and the river Vistula; on the arctic side, namely the north, it is surrounded by Ocean; on the south by Persis, Albania, Hiberia,”
        Według Jordanesa, od wschodu Scytia sięga Hunów, więc nie są oni Scytami/mieszkańcami Scytii (choć Jordanes mówi też o ich pochodzeniu od gockich Haliurunnae, mieszkających wtedy w Oium w granicach Scytii), Scytia graniczy bezpośrednio z Seres (Chińczykami), natomiast w przypadku, gdyby Jordanes uznawał ludy wschodnie, jak Xiongnu za Hunów, umieściłby je między Scytią a Seres. Wygląda na to że umieszcza ich na północy. Dlaczego nie mówi, że Hunowie musieli przekraczać Morze Kaspijskie? (które jest uformowane u Jordanesa jak odwrócony grzyb, sięgający na północy Oceanu). Musieli za to przekroczyć Maeotis, jednak nie mieszkali oryginalnie bezpośrednio przy Maeotis. Jordanes mówi,że Priskus mówi, że Hunowie osiedli przy Maeotis, lecz wg. Jordanesa pierwotnie zamieszkiwali bagna i musi chodzić o takie bagna które były w sąsiedztwie Oium, którym jak, sądził Jordanes, rządził Filimer; skoro Hunowie nie mieszkali w Scytii, więc nigdzie w w pobliżu Maeotis, jedyna opcja jaka pozostaje, to to, że mieszkali na wyspach Oceanu na północ od Maeotis – czyli na Skandynawii, przeniesionej na wschód, a co do bagien zaś o których mówi Jordanes, to chodzi mu o siedziby Fennów/Finnoi którzy mieszkali w poblizu Aviones/Avarini.
        Dlaczego Jordanes łączy Hunów z Maeotis?
        Moim zdaniem
        1 Dlatego, że wie o izolacji ludów skandynawskich, podobnie jak u Pliniusza wyizolowani są Hilleviones, nie wiedzą nic o świecie oprócz swojej okolicy
        2 Wiedział, że Goci i Hunowie byli sąsiadami, gdy za czasów Filimira mieszkali w Oium. Oium zaś to ziemia Avionów (Awarów, Wkrzanów, z ziemi Wkrzanów według Kroniki Wielkopolskiej pochodzą Węgrzy): Goci wg. Jordanesa najpierw lądują na ziemiach Ulmerugi (Ulmi i Rugi, Ulmi to Wiązławie, Wiązłowianie, Wanzlowe z Uznamu od Ulmus- Wiąz), potem walczą z Wandalami (czyli Wandilami, ludami połabskimi wg. Pliniusza, mieszkającymi na zachód od Vistuli(Odry): Warini – Warnawi, Charini – Kyszanie, Gothones- Gućkowianie (Circipani), i Burgodiones – Warchonici/Redarowie ). Po Wandalach Goci wkraczają do Scytii, która u Jordanesa zaczyna się od posiadającej trzy ujścia i wyspę Gepeidos przy ujściu, Vistuli (Odrze), Oium, będące u Jordanesa na granicy Scytii i Germanii jest chronione rzeką posiadającą rozległe bagniszcza, bez wątpienia to tzw.Odra, czyli Vistula antycznych pisarzy, która nawet obecnie ma bagna w dolinie dolnej tzw.Odry. Podobnie chronieni rzeką i w pobliżu wyspy Nerty, będącej w krańcach Germanii (najpewniej Uznam) są Aviones u Tacyta. Z kolei Aviones Tacyta mogą mieszkać w części Germanii w pobliżu Fennów Tacyta, tak jak Avarini Ptolemeusza (mieszkający w pobliżu zbiegu tzw. Odry (kefalos Vistuli)) mieszkają w pobliżu Finnoi. Ten lud moim zdaniem był 1 z 2 grup fuńskich/huńskich o jakich mówi Jordanes. Więc Goci będąc w Oium graniczyli z Fennami, będącymi wtedy na Pomorzu – Priskus zaś, mówiąc o tym, że Hunowie osiedli przy Maeotis, lokuje ich tam daltego, że umieszczając w tym przypadku Scatinavię nad Maeotis, przenosi tam Vistulę i ludy obok niej mieszkające nad Maeotis, dlatego też mieszkający w bagnistych rejonach Berlina Heruli vel Heveldi Helmolda, u Jordanesa też nazwani Heluri /Bagniacy, są umieszczani przez niego przy Maoetis, a Hermanaric po pokonaniu ich kieruje się na Wenetów. Zważywszy że Jordanes mówi, że Hermanaric zdobył władzę u Aestów, któzy według niego mieszkali przy najdalszych krańcach Oceanu Germańskiego, czyli tego który na wschodzie ogranicza się Vistulą (Odrą) i że władza nad Aestami w rozumowaniu Jordanesa dała Hermanaricowi również władzę nad Germanią, można domniemywać, że to co Saxo Grammaticus pisze o Hermanaricu jest oparte na rzeczywistości. Hermanaric był duńskim władcą celtyckich Aestów/Haestingów (także celtycka końcówka imienia -ric wskazuje na to), walczył z ludami połabskimi, a potem wkroczył na ziemię Sarmackich Wenedów, mieszkających na wschód od Vistuli (Odry), Jordanes, powtarzając tę samą historię 2 razy zastąpił Hermanarica Filimirem, zapewne Sławianinem (Chwalimir?). Więc ci Funowie/Hunowie graniczący z Gotami będącymi w Oium, w czasach Filimira (przyjmimy że chodzi o czasy w których również Tacyt i Ptolemeusz lokowali Finnów/Fennów w pobliżu Avionów/Avarów), musieli mieszkać na Pomorzu i zostali powiązani z Maeotis, jak szereg innych ludów, ze względu na właściwości antycznej geografii.
        Jordanes opisuje dwa źródła inwazji dwóch grup fuńskich. Dokładnie, opisuje dwa miejsca, po czym mówi „Hinc iam Hunni…. pullularunt” (Stąd więc Hunowie … wyroili się). Jedna lokacja to wybrzeże Oceanu, gdzie Vistula (Odra) wypływa trzema ujściami, gdzie mieszkają uchodźcy Vividari a poza nimi (na północ) Aestii ( wiemy że nazywają jantar glese, toteż mieszkają w Glaesariach, a nie wśród Bałtów), a na południe Acatziri (zapewne też lud pochodzenia skandynawskiego, późniejsi Chazarowie (u kosmografa Raweńskiego Chazaros supra scriptus Jordanis Agaziros)) Lud ten znajdujemy na Ukrainie, gdyż musiał być wypędzony z Pomorza przez Awarów (Wkrzanów) tak jak Sabirowie (moim zdaniem oryginalnie Svear, Szwedzi, być może Suarini/ Suardones z Tacyta). Druga lokacja wyrojenia się Funów, to siedziby Bułgarów, powyżej morza Czarnego.
        // ich ostatni odłam ruszył w stronę Nadwołża mniej więcej w tym samym czasie gdy pojawić się tam mieli Hunowie //
        Funowie pojawili się w dwóch miejscach, 1 Fenni/Finnoi przy ujściu Vistuli (Odry) i 2 na Ukrainie, gdzie notuje ich Ptolemeusz jako Hunnoi. Jordanes mówi o dwóch grupach Hunów i wymienia dwa miejsca.
        Znacznie trudniejsze dla przybyszów z Azji byłoby wzmiankowana u Priskusa władza nad Skandynawią, niż dla rodzimych Skandynawów. Czy jacyś nomadowie z Azji byliby w stanie podporządkować Skandynawię, a potem jeszcze walczyć z Rzymem? Logiczniejszym wytumaczeniem jest, że Attyla był Skandynawem i władał wyspami Oceanu jako rodzimy władca.
        // Heftalici to protoHunowie //
        Heftalici występują w źródłach póóźniej niż Hunowie/Funowie a ich nazwa zdaje się nawiązywać do Eptaradici. Moim zdaniem była to grupa rosyjskich Sławian która pod wpływem skandynawskich Hunów oddzieliła się od plemienia Eptaradici i zamieszkała w Azji.
        // Co do Olbrzymów, Thurssów, Asów itd. uważam, że podobnie jak Pan że to istoty poza ludzkie, ale w warstwie mitologicznej Nordyków nałożyli się na nie także opisy różnych ludów. //
        Oczywiście tak mogło być, bo zazwyczaj tak jest, szczególnie, że religia przekazując swoje treści przez metafory, często sięga do świata rzeczywistego. Czy to oznacza, że powinniśmy osoby i wydarzenia z metafory uważać za rzeczywiste? Czy przypowieść Owidiusza o Jupiterze Pistorze, w której oblężeni Rzymianie rzucali chlebem w atakujących Gallów, nie jest raczej religijnym zaleceniem co do wiary (Pistis), a nie po prostu poetyckim opisem wydarzenia? Trudno uznać Odyna za rzeczywistego człowieka, jeśli w jego kontekście pojawia się liczba 12, a więc odnosi się do zodiaku.
        Pozdrawiam serdecznie.

        • No na 4 plus czytanie ze zrozumieniem moze byc. Prawda jest natomiast, taka, że tzw Hunowie byli najemnikami(Mix) spyszczonymi z Łańcucha przez Imperatora. Atylla, to nic innego jak imię Tllić od sposobu prowadzenia strategii przez obóz. Gockie tłumaczenie to bzdura.
          Jagiełło to inaczej Leh Ja – Jagel. 😁

        • Czyli Hunów na wschód i południe (nie północ) od bagien meockich opisywali jeszcze kronikarze perscy…

          • @Poray
            Hunowie nie mieszkali na wschód/południe od Maeotis (a jesli już to tylko tymczasowo, nie była to więc ich ojczyzna, która wg. Jordanesa była poza Scytią, ale nie na wschód od Scytii, gdzie mieli mieszkać od razu Seres) a ich wyprawa na Persję była z zachodu, gdzie po drodze musieli jeszcze przekroczyć Tanais w kierunku wschodnim: Sozomen/Philostorgius/Photius:
            „But the Eastern Huns crossed the river Tanais, and pouring into the provinces of the East, made an irruption through the Greater Armenia into a district called Melitine. Thence they proceeded to attack the parts about the Euphrates, and penetrated as far as Coele-Syria, and having overrun Cilicia, destroyed an incredible number of its inhabitants”

            @Władysław Moskal
            //Podczas gdy plądrowanie terenów rzymskich jest różnie poświadczane, tylko Priscus i Liber Calipharum donoszą o inwazji na imperium perskie.//
            Cytuje Pan chyba Encyklopedię Iranica, jak widać nie jest to prawda:
            Inne źródła mówiące o Hunach atakujących Persję:
            Agathangelos:
            „Chosroes, king of the Armenians, was greatly distressed by this news and soon took up arms to avenge Artabanus’ death.note He gathered Albanian and Georgian forces, and called on the Huns to invade Persian territory. Chosroes and his armies ravaged the land, destroying towns and cities, trying to overthrow the Persian kingdom and wipe out its civilization. Even though the Parthians refused to help him, having attached themselves to Ardašir, Chosroes was able to inflict devastating losses on the Persians.”
            Zacharias Rhetor:
            When Piroz, king of the Persians, was reigning in his own country, in the thirteenth (year) of Anastasius, the Huns issued forth from the gates that were guarded by the Persians, and from the mountainous region there, and invaded the territory of the Persians. And Piroz became alarmed, and he gathered an army and went to meet them. And when he inquired from them the reason of their preparation and invasion of his country, they said to him, „What the kingdom of the Persians gives to us by way of tribute is not sufficient for us Barbarians, who, like rapacious wild beasts, reject God in the North-West region; and we live by our weapons, our bow and our sword; and we support ourselves by flesh-food of all kinds; and the king of the Romans has promised by his ambassadors to give us twice as much tribute whenever we shall dissolve our friendship with you Persians; and accordingly we made our preparations, and we have come here, that either you shall give us as much as the Romans, and we will ratify our treaty with you, or else if you do not give it to us, take war.” And when Piroz perceived the determination of the Huns, although they were much fewer in number than his own army, he thought it well to play them false and deceive them; and he promised them to give it. And four hundred of the chief men of the Huns assembled, and they had with them Eustace, a merchant of Apamea, a clever man, by whose advice they were guided. But Piroz also and four hundred men with him met together. And they went up into a mountain; and they made a treaty, and they ate together, and they swore, lifting up their hands to heaven. And when few remained along with the four hundred men who were to receive the tribute money which was being collected, and the rest of the Huns had dispersed to return to their own country; after ten days Piroz broke faith with them, and prepared war, both against the Huns who had dispersed, and against the four hundred who remained and those with them. But Eustace the merchant encouraged the Huns that they should not be alarmed even though they were very much fewer. And in the place where the oaths were made, they cast musk and spices upon coals of fire, and made an offering to God according to the advice of Eustace, that he might overthrow the liars. And they joined battle with Piroz, and killed him and a great number of his army; and they pillaged the Persian territory, and returned to their own country. And the body of Piroz was not found; and in his country they call him the liar. But Kawad, who succeeded him in the kingdom, and his nobles cherished hatred against the Romans, saying that they had caused the incursion of the Huns, and the pillage and the devastation of their country. And Kawad gathered an army, and went out against Theodosiopolis in Armenia of the Romans, and subdued the city; and he treated its inhabitants mercifully, because he had not been insulted by them; but he took Constantine, the ruler of their city, prisoner.
            [Mój Komentarz: Jak widać u Zachariasza Rhetora, Hunowie „odrzucają Boga w północno-zachodnim rejonie”, czyli tam (w Skandynawii) żyją. Ponadto Persowie zrzucają winę huńskiej inwazji na Rzymian, a nie np.na Chińczyków.]
            oraz Priskus fragment 8,139
            Pozdrawiam serdecznie.

          • „Zabicie Leszka III było jednak końcem kariery tego seniora rodu, gdyż sejm spuścił z łańcucha Normanów i wysłał armię z Ludwikiem, którego Karol pozostawił w Krakowie jako zakładnika z tytułem Króla Akwitanii. Na dokumencie graficznym widzimy jak Popiel Gnuśny koronuje Ludwika MIECZEM w paryskiej krypcie Karolingów (A History o World Societies, V. I, Boston 1984, s. 370).”

  10. Pozwolę sobie skopiować moją wypowiedź zamieszczoną na blogu u Skryby (link na końcu), trochę ją zmieniając.
    Tak prezentują się na PCA wojowie z Tollense:
    https://2.bp.blogspot.com/-EbYlWXbGAjw/WhqJc3mhqRI/AAAAAAAAGSs/KPBmITJiZaos4v-R3231K5wNVaAtKzF_ACLcBGAs/s1600/Tollense_Valley_warrirors_PCA.png
    ( https://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html )

    1/ Jestem lekko rozgoryczony tym co dzieje się z ich pochodzeniem ojcowskim. Kompleksowe opracowanie Y-hg z omówieniem kontekstu chyba nigdy nie nadejdzie!?
    Na chwilę obecną, kuchennymi drzwiami (badania nad trwałością laktazy) wprowadza się w obieg publiczny ich hg po Y-ku.
    Badanie mówi o 14 wojach, Carlos ma ich 16-tu, Davidsky 20-tu. Ile naprawdę jest tych próbek?
    Mam wrażenie, że działa tu mechanizm opisany w 198 „?? 000 lat Pra-Słowiańszczyzny” i opublikowano tylko część dostępnych danych.

    2/ Robert pisze: „Najważniejsze i najlepsze w tym wszystkim jest to, że są to próbki przypadkowe, tzw, próba statystyczna będzie reprezentatywna.”
    Nie jestem przekonany – znaczy tak próbki były ślepe, ale pod względem tematu badania, czyli 1 enzymu. A po Y-hg mogły być selekcjonowane.

    3/ Bitwa nad Dołężą jest istotna, bo to początek kultury łużyckiej. Jednakże jest też drugi, bardzo istotny powód!
    Otóż ja nie widzę tam (Y-aDNA) formującego się „pradawnego żywiołu” germańskiego, czyli brak kolesi z I1.

    4/ Rudaweb! – masz chyba rację: zwycięzcy zajęli się swoimi zabitymi, a wrogów skazali na gnicie w bagnie [ (o)gnić kontra gnić ]. I tu znów kłania się tu brak kompleksowego opracowanie.
    Pytanie kto wygrał? Ci z R1a czy I1? ))) – trochę diaboliczne )))

    Bagno było spore, a bitwa trwała kilka dni, więc część zabitych lub rannych mogła utonąć, a ich ciała nie zostały odnalezione przez wygranych.

    Zwycięska haplogrupa będzie jednakże w mniejszości. Idąc tym tropem wygrali kolesie (na dzień dzisiejszy) z R1b.

    Poczekam cierpliwie na rozwiązującą wszelkie wątpliwość publikację, mając nadzieję że naukowcom również zależy na wyświetleniu minionej rzeczywistości.

    ps. dodam, że chciałbym zobaczyć PCA (takie jak powyższe od Davidskiego) na naniesionymi haplogrupami
    pps.
    https://skrbh.wordpress.com/2020/07/10/260-sterczec-wykidajlo-kydati-%d0%ba%d0%b8%d0%b4%d0%b0%d1%82%d1%8c-kydn%c7%abti-%d0%ba%d0%b8%d0%bd%d1%83%d1%82%d1%8c-skinac-skinienie-skut-skutek-gontyna-kacina-kucza-kat-zakatek-k/#comment-28050

  11. Nie odnoszę się do tego konkretnie artykułu, ale generalnie uważam opisywane tu i na podobnych stronach losy Słowian i ludności żyjącej na terenie obecnej Polski za w dużym stopniu bajki….
    Jednak są to dla mnie równie prawdopodobne wersje ( czasami i bardziej prawdopodobne) jak ogólnie przyjeta historia i to czego uczą nas w szkołach.
    Mimo tego bardzo cenie sobie zapał autora, chęć szukania prawdy i całokształt prezentowanych artykułów.
    Nienawidzę podejscia świata nauki gdzie jesli coś jest prawdopodobne na 60% to pomija się wersje prawdopodobna na 35 i 5%. Zostaje tylko 1 „pewniak” ktorego nie wolno kwestionować.
    Historię pisza też wygrani i jest ona napewno bardzo skrzywiona… Nawet bliskie nam czasy są sfałszowane w głównym nurcie i słuchając wspomnien dziadków rzeczywistość była inna. A gdzie mówić o 1000 czy 2000 lat temu gdzie spisywano to co chciał rządzący a później 5x to zmieniano….

    Śmieszność wersji naukowców widze w rodzinej okolicy i historii z czasów krzyżackich. Gdzie stare niby nic niewarte książki i lokalne legedy jednak zgadzaja się z tym co archeolodzy w tej chwili wygrzebują….

  12. Kulturę Łużycką można w pewnym sensie wiązać z hasłem Wielkiej Lechii. To zapewne był by o charakterze państwowym. Na polu bitwy pozostały ciała przegranych i wygląda na to, że nie byli to Łużyczanie/Słowianie

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *