DNA Hunów i medos

Wyniki badań węgierskich genetyków sprzed kilku dni stały się przyczynkiem do ciekawych spostrzeżeń na poboczu naszych słowiańskich dociekań. Dyskusję na tym blogu zapoczątkował komentator Tanator. Najwidoczniej szukał on w tych analizach wsparcia do swojego sceptycyzmu wobec przekazu Konstantyna Porfirogenety o Awarach. W rzeczywistości praca zespołu węgierskiego – Endre Neparáczki et al. „Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin” z 3 kwietnia br. – nie przybliża do rozwiązania zagadki Awarów na korzyść żadnego z poglądów skrajnych: to byli wyłącznie Turcy albo wyłącznie Słowianie.

Po pierwsze – opracowanie węgierskie z natury rzeczy nie może być reprezentatywne, bowiem nie uwzględnia potężnego błędu końcowych rezultatów poprzez nieodnotowanie fragmentaryczności danych z powodu ciałopalenia. Jest to generalne zastrzeżenie, które musimy przyjmować przy wnioskowaniu ze wszelkich analiz dotyczących badań kopalnego DNA dla Europy środkowej aż do 12 w. n.e.

Pobieżne wnioski z publikacji Neparáczkiego et al. są jednak ciekawe:

w przypadku Hunów mamy europejską mieszankę genetyczną – ciekawe, że próbka Q1a2 odnaleziona wśród Hunów wbrew pozorom nie jest charakterystyczna dla Azji Wschodniej (tu typowa jest Q1a1), lecz występuję w Europie już od mezolitu, co odnotował na Łotwie w pracy z 2017 r. zespół Iaina Mathiesona, a więc mamy w przeanalizowanych próbkach jedynie DNA od tysięcy lat związane z Europą Środkowo-Wschodnią, bo ponadto R1a i R1b – wniosek > imperium Hunów stworzyli wyłącznie mieszkańcy Europy nie podlegającej Rzymianom, bez udziału środkowych czy wschodnich Azjatów, tym bardziej z Chin;

Awarowie z wyraźnym śladem mongoloidalnym – ok. 25 proc., co uwiarygadnia teorie o stepowym pochodzeniu związanym z etnosami turkijskimi, z licznymi próbkami N1c/Tat (uralo-altajskie), ze szczególnym przykładem N1a1a2 w domniemanym grobie kagana – potwierdza udział obcego elementu w granicach 25 proc. w grupie populacji awarskiej praktykującej inhumację;

Madziarzy okazali się najbardziej wymieszani genetycznie, z największym udziałem R1a (autorzy podkreślają, że charakterystycznym dla Słowian), ale kontynuującym awarskie N1c/Tat, którego nie odnaleziono wśród Hunów i ponadto nie jest najbardziej typowe dla dzisiejszych Węgrów.

Dla Awarów i Madziarów mamy więc potwierdzenie pochodzenia części populacji z kierunku stepów azjatyckich, dla Hunów sytuacja wskazuje na pochodzenie europejskie. Chociaż najwięcej i najstarszego w Europie N1c mamy w północnych Norwegii i Szwecji, całej Finlandii oraz w Estonii, Łotwie i Litwie – proporcjonalnie znacznie więcej niż na Węgrzech.

W kwestii Awarów nie uzyskujemy jednoznacznego potwierdzenia żadnej z dwóch opcji: tylko Słowianie lub tylko Azjaci. Tym bardziej nie wyjaśniają te wyniki (węgierskich genetyków) czy nazwa Awarowie pochodzi od plemienia słowiańskiego czy turkijskiego. Osobiście skłaniam się do wersji o pochodzeniu Awarów wyjaśnionym w liście kagana Tardu do cesarza Maurycjusza z 598 r. n.e., przytoczonego przez Teofilakta Symokattę:

Kagan […] podporządkował sobie wszystkich Ogur. Jest to jedno z najsilniejszych plemion zarówno ze względu na wielką liczebność jak i wyszkolenie w rzemiośle wojennym. […] Najdawniejsi wodzowie tego plemienia nazywani byli „War” i „Hunni”. Za panowania cesarza Justyniana z owych „War” i „Hunni” niewielka grupa młodzieży tego ludu wpadła do Europy. Ci nazwawszy się Awarami, uczcili swego wodza nazwaniem ‘Qagan’ […] Barselci, Onogurzy, Sabirowie i oprócz nich inne plemiona huńskie, ujrzawszy, że część War i Hunni uciekła w kierunku ich siedzib, przejęci zostali strachem – przypuszczali, że pośród przybyszów są Awarzy. Dlatego uczcili tych uciekinierów wspaniałymi darami, wierząc że kupili sobie w ten sposób bezpieczeństwo. Kiedy War i Hunni ujrzeli korzystny początek ucieczki, wykorzystali pomyłkę poselstwa i sami zaczęli nazywać się Awarami. Pośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najbitniejsze”.

Tak więc turkijscy uciekinierzy przybrali w Europie nazwę Awarów, która w nowym otoczeniu dodawała im prestiżu najwaleczniejszego plemienia scytyjskiego (= słowiańskiego), jednak ten słowiański naród dalej istniał i stąd nic dziwnego, że Konstatntyn Porfirogeneta Awarów uważał za Słowian.

Ponieważ odkryte szczątki pochodzą z okresu dominacji ciałopalenia wśród Słowian, ich udział w wynikach jest niereprezentatywny. Świadczyć o tym mogą wyniki analiz pod kątem koloru oczu, włosów i skóry, bowiem niemal w całości wykazano ciemne oczy i włosy u analizowanych osobników, co nie zgadza się z opisami wyglądu Słowian czy Germanów. Należy jednak pamiętać, że stanowiska pochodzą z Basenu Karpackiego, będącego tyglem ludów co najmniej od inwazji Jamna, a nawet od pierwszych rolników europejskich, gdzie i teraz udział dominującej w Europie Środkowej haplogrupy męskiej R1a jest niski – dzisiejsze Węgry to 25 proc., ale i tak jest to najliczniejsza grupa wśród naszych bratanków.

Podsumowując:

1. Hunowie nie mają nic wspólnego z chińskimi Xiongnu, ale reprezentują populacje środkowoeuropejskie, w tym ariosłowiańskie, co jest szczególnie istotne, biorąc pod uwagę niereprezentatywność próbek z powodu ciałopalenia.

2. Część populacji awarskiej (mniej niż 20 proc.) pochodziła z imigracji turkijskiej, ale najprawdopodobniej największą część tej społeczności stanowili Słowianie. Nazwa narodu jest słowiańska.

3. Madziarzy – bez nowych ustaleń – badania potwierdzają ogólnie uznaną wiedzę o zapanowaniu przez wąską grupę turkijskojęzyczną nad Słowianami panońskimi.

Hunowie jednak popijali miód na strawach

Dla mnie najważniejszym wnioskiem z pracy Węgrów jest ten 1., dotyczący Hunów z czasów imperium Attyli. Władca Hunów, zwany też „Biczem Bożym” (ur. 406, zm. 453), panował w latach 445–453. Razem ze swoim bratem Bledą stworzył imperium, które sięgało od Danii po Bałkany i od Renu aż do Morza Kaspijskiego. Poseł bizantyjski, który udał się do tego króla, pisał o uczcie, którą miejscowi nazywali strawa i popijali na niej med-os. Niewątpliwie więc posługiwali się językiem słowiańskim. Obecne wyniki, chociaż oparte na stosunkowo niewielkiej i obarczonej ograniczeniami wynikającymi z ciałopalenia próbce, potwierdzają, że Hunowie byli ludem indoeuropejskim. W połączeniu z danymi ze źródeł pisanych wskazują na grupę bałtosłowiańską. Jeśli więc nie uzyskamy innych danych aDNA, to możemy wysłać do krainy baśni opowieści o pochodzeniu Hunów z Chin czy innej Mongolii.

Ponadto węgierskie badanie (wbrew temu co sugerują jego autorzy) wskazuje na koegzystencję genów słowiańskich z indoirańskimi w Basenie Karpackim we wczesnym Średniowieczu. Świadczą o tym rozpoznane próbki R1a-Z2124, która to mutacja jest pochodną aryjskiej R1a-Z93. Biorąc pod uwagę znalezienie podobnej próbki z Bułgarii dla II tys. p.n.e. należy zakładać, że genetyczni Słowianie i Ariowie stykali się ze sobą w Europie długo po powstaniu obu rodów. Natomiast brak śladów ich spotykania się dotyczy Europy Środkowej na północ od Karpat. Możemy zakładać, że tzw. języki zachodnioirańskie jeszcze u schyłku Starożytności niewiele różniły się od słowiańskich, bo oba genetyczne rody, wywodzące się z jednego pnia, bytowały na tych samych terytoriach i w ramach wspólnych organizacji państwowych. Ponadto wspólna terminologia religijna pochodzi właśnie z tej wielotysiącletniej bliskości w Europie, a nie od jakichś przybyszów z Elamu.

Już na podstawie tych pierwszych analiz węgierskich genetyków w sprawie Hunów możemy docenić wagę archeogenomiki w potwierdzaniu lub obalaniu różnych interpretacji źródeł, a więc i teorii historycznych. Dzięki kopalnemu DNA wiemy, że przodkowie większości dzisiejszych Polaków żyją w Odrowiślu co najmniej od początków kultury unietyckiej. Dokładnie wyodrębnione mutacje i kłady ojcowskiej haplogrupy R1a pozwalają stwierdzić, która z tych mutacji jest wprost słowiańska, która aryjska czy germańska. To metoda w nauce sprawdzona i rozwijana od lat 80-tych ubiegłego wieku. Rozstrzyga m.in. o tym, że rację miał Kostrzewski a nie Kossina. Uważana w sprawach spornych za wyrocznię nie dlatego, że jest „modna”, tylko dlatego, że czerpie z tej samej metodologii, na której podstawie orzeka się w sądach o ojcostwie lub skazuje na kary więzienia (a nawet śmierci – tam gdzie taka kara istnieje). Oznacza to po prostu tyle, że mamy do czynienia z metodą najwyższego zaufania. W odróżnieniu od popisów źródłoznawczych, które co pokolenie ulegają zmianie wskutek – mniej czy bardziej błyskotliwych – spekulacji. Oczywiście w przypadku archeogenomiki należy też zestawiać jej ustalenia z kontekstem genetyki populacyjnej, który jest np. ważny dla Ariosłowian z powodu ciałopalenia. Jednak nawet pomimo tego wyraźnego braku kopalnego R1a, a zwłaszcza jego kładów słowiańskich, nauka przyrodnicza z jej twardymi regułami już wysłała do świata niezdarnych bajek teorie bagienno-prypeckie.

Fot. pixabay.com

RudaWeb

Komentarze: 126

  1. @OON
    „Opisz bardziej szczegolowo jak to widzisz?”

    Mam taki niepopularny tutaj pomysł, że kultura łużycka to odmienna w stosunku do Sznurowców wiara i zmiana sposobu życia i wiedzenia świata, rewolucja technologiczna itd – pisałem o tym wcześniej. Związane to jest oczywiście z zasadniczą przemianą obrządku pogrzebowego:

    inhumacji = gnij, ciałopalenie = (o)gnij

    I mam niepotwierdzone niczym wrażenie, że dokonała się ona na wskutek kontaktu pod wpływem migracji, która przyszła ze wschodu tak około 1500 lat pne (lub wcześniej)
    Skoro Ariowie weszli do Indii i zaczęli się spalać (czas porównywalny) i skoro jest koleś z Bułgarii:
    http://eurogenes.blogspot.com/2017/05/steppe-invaders-in-bronze-age-balkans.html
    Bulgaria_MLBA I2163: Y-hg R1a1a1b2 mt-hg U5a2 1750-1625 calBCE
    „Ten facet jest najbardziej Yamnaja ze wszystkich bałkańskich próbek w Mathieson et al. 2017 i, o ile widzę, na podstawie jego ogólnych wyników dla całego genomu, prawdopodobnie nie do odróżnienia od współczesnych ludzi Srubnaya ze stepu pontyjsko-kaspijskiego. Należy również do Y-haplogroup R1a-Z93, która jest typowym markerem Srubnaya i innych blisko spokrewnionych grup stepowych, takich jak Andronovo, Potapovka i Sintashta.”

    to czy ta migracja nie sięgnęła terenów środ. Europy? a może tylko transfer idei był, bo w tych czasach potomkowie Sznurowców i Sintashty mogli się doskonale dogadywać? tu PCA od Dawidzkiego:
    https://4.bp.blogspot.com/-zN03Oc2iKt0/WvAFmFCvzBI/AAAAAAAAGtQ/kI9cN7DTHYISXTvjPXZSxqW4__pUFULNQCLcBGAs/s1600/Sintashta_PCA.png

    Polecam przemyśleniu badania Scytów, Sarmatów, Kimerów i R1a-Z280!!! (ale ktoby to analizował)
    http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/cimmerians-scythians-and-sarmatians.html?showComment=1538729351197#c5852786215182425215
    „@All
    Here are the revised Y-haplogroup assignments by one of the YFull guys.

    https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/htmlview

    Interestingly, in this list, all of the Sarmatians belong to R1a, one of the Cimmerians belongs to R1a, at least one of the Srubnaya samples belongs to R1a-Z280 ( !!!! – to moje ) , and one of the Scythians might belong to R1a as well.”

    i w Polsce: http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html
    (polecam PCA – Unietycka jakoś dziwnie bliska współczesnym Polakom: i powinna to być mieszanką hg KCS i KAK!!! skoro wcześniej KSC adoptawało tych z I2a)
    I tu mamy również Wzgórze Zyndrama (jako strażnica szlaku bursztynowego mnie nie przekonuje!) i późniejszą bitwę nad Dołężą, na zachodnich „kresach”.

    ps. Żmijowe Wały to okres poźniejszy i na 100% zdecydowana większość z nich nie stanowiła ochrony przed Rzymianami. Czas i miejsce się nie zgadza.

    • „kultura łużycka to odmienna w stosunku do Sznurowców wiara i zmiana sposobu życia i wiedzenia świata, rewolucja technologiczna itd – pisałem o tym wcześniej. Związane to jest oczywiście z zasadniczą przemianą obrządku pogrzebowego […] mam niepotwierdzone niczym wrażenie, że dokonała się ona na wskutek kontaktu pod wpływem migracji, która przyszła ze wschodu tak około 1500 lat pne (lub wcześniej)”

      Wniosek z d..y strony! Kultura łużycka w zakresie ciałopalenie rozwija typowo środkowoeuropejski rytuał, który na Niżu Polskim, nad Dunajem i w Danii trwa od pocz. 6 tys. p.n.e. – i tylko tu tak wcześnie, tak konsekwentnie i w tak wysokim natężeniu. Jedynym masowym odstępstwem jest okres dominacji KCS. Moim zdaniem, spowodowane to było przez zmiany klimatyczne (stepowienie Europy śr.), a nie przez jakąś masową inwazję ze Wschodu czy Zachodu. Pisałem o tych zjawiskach m.in.:
      http://rudaweb.pl/index.php/2018/10/30/zasieg-sily-ognia/
      http://rudaweb.pl/index.php/2017/09/11/portret-woja-po-trzecim-uderzeniu-bonda/
      Krótko – ciałopalenie jest najstarszym i najbardziej charakterystycznym wyróżnikiem cywilizacji prasłowiańskiej, słowiańskiej i aryjskiej. Powszechne odstępstwa występują jedynie z przyczyn naturalnych – stepy ubogie w drzewa lub bezdrzewne, a od Średniowiecza wskutek przyjęcie chrześcijaństwa lub innych religii abrahamowych.

      Geny Scytów czy Sarmatów zachowały się w materiale kopalnym, ponieważ ludy te bytowały głównie na stepach, a więc nie miały możliwości powszechnego stosowania kremacji, właściwej Słowianom w środku Europy oraz Ariom, kiedy wkroczyli do porośniętych dżunglami Indii po przebyciu drogi przez obszary stepowo-pustynne wnętrza Azji.

      Unietycka próbka z Polski jest dość wyjątkowa, choć niewątpliwie prowadząca do współczesnych Polaków, bo R1a, ale w kulturze tej więcej jest R1b. Przynajmniej tak to wygląda z odnalezionych próbek kopalnych. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ zaciemnia tylko główny kierunek dociekania jakim jest rozważanie stepowego pochodzenia kultur słowiańskich. Podobnie dygresje o Wzgórzu Zyndrama i Dołęży.
      Natomiast ważne jest w tym wątku określenie, że R1aM417 jest ojczystą dla 99 proc. R1a, a jej najstarsza odnaleziona próbka kopalna pochodzi ze Stepów Pontyjskich. To opisana w Mathieson et al. 2017: I6561, Alexandria Ukraine, 3500 BC, Y DNA R1a M417, mtDNA H2a1a. Jednak https://www.yfull.com/tree/R-M417/ wskazuje, że R-M417PF7532/F3398 * CTS5648/M695 * F3166/M763+29 SNPs formed 8600 ybp. Pozostaje więc okres ok. 3 tys. różnicy między wyznaczonym czasem powstania, a wiekiem pierwszej odnalezionej próbki. Jako możliwe miejsce powstania R1aM417 typowana jest przez yfull Europa śr. – mogła więc stąd dotrzeć na stepy, a nie odwrotnie. Na dziś można więc przyjąć, że najstarsza odnaleziona próbka M417 pochodzi z Ukrainy – i tyle.

      Wały Żmijowe na Ukrainie to część złożonego systemu fortyfikacji. Problem więc jest terminologiczny – jaki fragment nazwiemy Wałami Żmijowymi, a jaki nie. Opisałem je m.in. tak:

      „Najciekawsze są konstrukcje rozciągające się w rejonie Dniestru – na obszarach dzisiejszej Rumunii, Mołdawii i południowo-zachodniej Ukrainy. W XIX w. jacyś naukowcy skojarzyli je z Rzymianami i nazwali imieniem cesarza Trajana, który pokonał lęhickiego wodza Siemowita (Decebala) w 105 r. n.e.. Jednak te wały również zbudowano do obrony Słowian przed wrogami z południa, którymi w czasie rozpoczęcia ich wznoszenia (III w. n.e.) byli… Rzymianie.
      Na terenie Rumunii są trzy wały. Najstarszy rozciąga się od Cetatea Pătulului nad Dunajem aż po Konstancę nad Morzem Czarnym. Całkowicie zrobiony z ziemi, nie posiadał konstrukcji obronnych; ale miał fosę w południowej części. Według naukowców celem tego wału ziemnego była ochrona ludności żyjącej na północy przed wrogiem z południa, czyli Słowian przed Rzymianami. Drugi wał liczy 54 kilometry długości. Swój bieg zaczyna też na Dunaju i kończy w okolicach Konstancy. Średnia wysokość wału wynosi 3,5 metra. Po obu stronach znajdowały się fosy. Na wale zbudowano 63 fortyfikacje: 35 większych i 28 mniejszych. Ostatni wał przeciwko barbarzyńcom z południa również zbudowano z ziemi, jednak na grzbiecie miał kamienny mur. Liczył 59 kilometrów i rozciągał się od miasta Cernavodă po wybrzeże Morza Czarnego. Posiadał 26 fortyfikacji. Odległość pomiędzy nimi wynosiła od 1 do 4 kilometrów. Kolejny wał chroniący Słowiańszczyznę przed rabusiami z południa już na terenie dzisiejszej Mołdawii wzniósł gecki król Antarzyk (Antharyk). Na Ukrainie wał przeciw wrogom z południa ciągnie się od Kamieńca Podolskiego po miasto Chmielnicki.”
      więcej: http://rudaweb.pl/index.php/2017/04/11/slowianskie-mega-warownie-waly-od-wicina-do-zmijowych/

      • @Rudaweb
        „Wniosek z d..y strony!….” – się zobaczy jeszcze 😉
        ” Kultura łużycka w zakresie ciałopalenie rozwija typowo środkowoeuropejski rytuał,” – zgadzam się w 100%

        „… który na Niżu Polskim, nad Dunajem i w Danii trwa od pocz. 6 tys. p.n.e. – i tylko tu tak wcześnie, tak konsekwentnie i w tak wysokim natężeniu.”
        – wniosek z d..y strony )), znaczy udowodnij w inny sposób, bo bujasz w obłokach, jak na razie nie ma żadnych wskazówek na przebywanie w mezolicie na Niżu Polskim R1a!! (genetyka populacyjna oparta o współczesne próbki to zawracanie kijem Wisły) W wysokim natężeniu znaczy 100% R1a się spalało – żarty na bok, proszę!

        ” Jedynym masowym odstępstwem jest okres dominacji KCS. ” nie odstępstwem a zwykłym obyczajem, który był powszechny
        Zerknij na tą mapę, bo tej jeszcze nie prezentowałem w dyskusji:
        http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/map-of-pre-corded-ware-culture-2900-bce.html
        Co prawda nie mam pojęcia o czym pisze tu Dawidzki:
        „Należy jednak pamiętać, że zdecydowałem się oprzeć mapę tylko na próbkach sekwencjonowanych metodami przechwytywania i strzelby, a nie metodą PCR, która jest podatna na wytwarzanie zanieczyszczonych wyników i nie jest już używana w głównych starożytnych badaniach DNA. ” Rozumiem tylko tyle, że to 100% pewniaki, a poprzednia metoda mogła generować błędy, więc nie są to wszystkie próbki aDNA związane z R1a. Ale tak czy tak z Polski nie było żadnych przed migracją KSC.

        „Unietycka próbka z Polski jest dość wyjątkowa, choć niewątpliwie prowadząca do współczesnych Polaków, bo R1a, ale w kulturze tej więcej jest R1b” – masz rację, zapomniałem o tych z R1b (od Dzwonkowców) – przemyślę jeszcze raz temat k. unietyckiej… słuszna uwaga! Mam w zasadzie pomysł, ale odbiega od tematu, więc…

        „Natomiast ważne jest w tym wątku określenie, że R1aM417 jest ojczystą dla 99 proc. R1a, a jej najstarsza odnaleziona próbka kopalna pochodzi ze Stepów Pontyjskich. To opisana w Mathieson et al. 2017: I6561,…”

        – zgoda, a skoro stepy, pewnie więc lasostep na północ od stepów (mapa pre-CWC z linku od Dawidzkiego) tam też EHG, czyli wcześniejsi łowcy-zbieracze w tym z R1a.
        I dlatego pisałem że R1a-M417 nie znajdziesz w Polsce starszej niż migracja KCS.
        I drobna uwaga:
        L664 formed 4700 ybp;
        tu dalej ważniejsze bo Z645! formed 5400 ybp; Z93 5400 ybp; Z282 4900 ybp to z yfull
        wcześniejsze linie nie interesują nas lub wygasły.
        Więc i czas jakby się skraca z tych 8600 do 5400 ybp. Nie powiem że mi się podoba to zagęszczenie czasowe – wygląda dość absurdalnie, ale tak datują na yfull. Bestia wśród haplogrup, w kapitalną dynamiką rozwoju, pasterstwo i hodowla tłumaczy tę eksplozję? Plus zapaść poprzednich kultur spowodowana klimatem?
        To tyle, pzdr!

        ps. Zobacz jaki mętlik ludzie mają w głowach np. Sławek. Pisze się, że 2 fale migracji (hg N), stosunkowo nielicznych najeźdźców (którzy później „rozmyli się” w kontakcie z miejscowymi , wywołały zmianę językową na Węgrzech (u Słowian + indo-irańczyków, czy też Sarmatów – nieistotne jak zwał) , a Sławek dalej nie potrafi zrozumieć skąd się wziął PIE=PS.
        Oczywiście brutalna kontr-analogia stawia pytanie o język Bell Bakers, którzy będąc w totalnej przewadze zgubili go w Iberii ))), bo co? – Baskowie to są jaja! Mogli mówić w nie-PIE!!
        I to wcale nie z d..y strony teza )) A pierwsi w Iberii PIE to Celtowie i Rzymianie, bajecznie 😉 ……
        Co utwierdza mnie w przekonaniu że trzon PIE=PS to R1a-Z645!

        • Spalanie od mezolitu – poza R1a nie widać innych kandydatów, bo próbki innych hp występujących w genach współczesnych Polaków, a starsze od KCS między Dunajem a Bałtykiem, zostały znalezione. Nie ma więc innego logicznego rozwiązania niż R1a, tym bardziej, że przez kolejne tysiąclecia tam, gdzie kultury tworzone przez R1a tam ciałopalenie. Wiemy o tym z przypadkowych odkryć potwierdzających tę haplogrupę (do znudzenia – Eulau, Dołęża itp.) w społecznościach stosujących powszechnie ciałopalenie. Trudno uznać naszych przodków za tak wyjątkowych w skali ludzkiej cywilizacji, ale tak wychodzi…

          • @Rudaweb
            „a starsze od KCS między Dunajem a Bałtykiem, zostały znalezione” – konkretnie gdzie i datowanie jakie jest?

            @Sławek
            stepy pontyjsko-kaspijskie Sredny Stog, wcześniej może tu :
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_bugo-dniestrzańska
            „Powstała na podłożu miejscowej ludności mezolitycznej. Była pierwszą kulturą rolniczą na tym terenie.”

            „A co to będzie jak znajdziemy Z-645 lub młodsze mutacje gdzieś w okolicach np Jutlandi” – nie nie znajdziemy, przyszli pasterze ze stepu, czyli dopiero KCS!

            @Aria
            „Proces całopalenia u Słowian wynika już z wielkiej duchowości a ta jest wręcz wynikiem tysięcy lat obserwacji Przyrody i siły żywiołów” – zgoda, ale zawsze się palili? jesteś pewna?

            @MK
            ” jak Ariowie po przejściu przez stepy Azji powrócili do ciałopalenia natychmiast …” – powrócili ?! pierwej musisz udowodnić, że wcześniej się spalali!

            @PORAY
            „pierwszym są pochówki powietrzne powszechne w Iranie, tam ciałopalenie uważano za skalanie ziemi i działanie występne” to już jest wtórne i mocno odbiegające od głównego pnia: czciciele ognia w Iranie i wieże milczenia…

          • Kolejne ostrzeżenie – nie manipuluj! Pełna moja myśl: „bo próbki innych hp występujących w genach współczesnych Polaków, a starsze od KCS między Dunajem a Bałtykiem, zostały znalezione”. Gdzie „innych hp” to skrót od innych haplogrup. Chyba nie powiesz, że wcześniejsze niż okres KCS haplogrupy (hp), np. I, E czy G, nie zostały odkryte na tym terenie?
            Pozwolisz, że jako gospodarz forum zastrzegam sobie prawo nie odpowiadania na kolejne tego typu manipulacje.

          • Q od chwili kiedy okiełznano ogień i potrafiono go krze sać, wskrzeszać! Ta praktyka ratowała plemiona, inaczej nadal żylibyśmy w oceanie „egzoplanktonu”. To jest pewne – że jeżeli był czas to zmarłych palili!
            Krze ciąć, wiec zapewne ogień został opanowany w wyniku obserwacji i przypadku obróbki krzemienia z których krze, krze, posypały się na suchą ściółkę i i rozpaliło Ło gień,
            Mogli tez dokonywać pochówku symbolicznego – gdyż więź plemienna była silna, zapewniała przetrwanie!

          • Q odpowiem Ci tak, język był po to aby przekazać Viedę, skoro Ariowie weszli na tereny z których wywodził się ich pra Ojciec, a więc wg systemu prawa naturalnego i stadnego ( plemie opuszcza SYN) i przyjmuje kulturę gospodarza ( co nawet jest zapisane pośród wielu ksiag różnych religii na świecie) to Ariowie spotkawszy się z Drawidami przekazali im swoją WIARĘ i Język, aż po Cejlon.
            https://www.youtube.com/watch?v=k6hM8BmcAg4.
            Kult Matki, Matrona -Kali. Południe to brutalna siła! Nie subtelne unicestwienie, jeśli Matce na odcisk nadepnąłeś.

          • Quahadi
            napisałeś
            „„pierwszym są pochówki powietrzne powszechne w Iranie, tam ciałopalenie uważano za skalanie ziemi i działanie występne” to już jest wtórne i mocno odbiegające od głównego pnia: czciciele ognia w Iranie i wieże milczenia…”
            – z perspektywy chronologii to w Iranie, a może zatem wśród Ariów nie wtórne a pierwotne. W Iranie to około XVIII w pne (co najmniej), ciałopalenie wobec tego było tam wtórne. I jaką masz pewność, że pochówki takie występowały u innych spokrewnionych z Ariami ludów? tym bardziej że występowały także w innych kulturach związanych z szamanizmem i pokrewnym Bon
            – z perspektywy kulturowej, znalezisk archeologicznych, nie ma na to żadnych dowodów, co w sumie nie powinno dziwić. Dziwi raczej w związku z tym (brakiem dowodów) twoja pewność, że było to wtórne. Uważam, ze po prostu nie wiadomo. A jeśli nie wiadomo, to należy brać pod uwagę różne możliwości (nie jako pewnik lecz możliwość), do momentu gdy pojawi się faktografia (jeśli się pojawi).

          • @Rudaweb
            ok, „inne hg” umknęło mi, masz rację! – tylko co nas obchodzą inne hg, w świetle PIE=PS, języka wynikającego z migracji KCS…

          • Generalnie chodzi o to, że w dzisiejszej Europie mamy główne haplogrupy takie, jak znalezione w próbkach kopalnych dla końca paleolitu (w tym R1b), poza R1a. Tymczasem prace genetyków populacyjnych mówią o obecności także tej hp w podanym okresie. Jeśli odrzucamy teorie spiskowe, to najbardziej racjonalnym powodem niereprezentatywności kopalnego R1a staje się ciałopalenie.
            Dopóki nie rozwiążemy tego dylematu, dopóty R1a nie może być traktowana jako uczestnicząca w powstaniu PIE-PS na terenie Europy przed 3 tys. p.n.e. Byłoby to sprzeczne z dzisiejszą rolą tej haplogrupy w przenoszeniu jęz. indoeuropejskich satemowych. Wskazywałoby na wersje, które zakładają uralojęzyczność R1a na stepach, aż do „sznurowców”, którzy zindoeuropeizowaliby się dopiero w Europie Śr. Ponadto, geneza PIE-PS jest znacznie lepiej udokumentowana dla obszaru od Dunaju do Wisły. Za kolebką stepową są niektórzy archeologowie i archeogenomicy, ale inni widzą to inaczej, natomiast nie znam pracy poważnego paleolingwisty, który wspiera taki scenariusz.
            Reasumując – jeśli uznajemy prymat kopalnego aDNA nad innymi dowodami, to musimy zgodzić się z obrazem wykluczającym z grona twórców etnosu PIE-PS ród genetyczny, którego języki są najbliższe korzeniom tych mów oraz wierzeń (patrz: kult ognia – ciałopalenie), czyli R1a.

          • @Rudaweb
            Problemy będą Ci się mnożyć, bo nie chcesz zaakceptować faktów (aDNA):
            „Generalnie chodzi o to, że w dzisiejszej Europie mamy główne haplogrupy takie, jak znalezione w próbkach kopalnych dla końca paleolitu (w tym R1b), poza R1a.”
            No i co z tego, że nie znaleziono R1a w Europie Środkowej? Oni żyli w E.Wsch. i kierunek migracji to ze stepów do Polski ( od Sredny Stog do KCS)
            ————————

            ” Tymczasem prace genetyków populacyjnych mówią o obecności także tej hp w podanym okresie. Jeśli odrzucamy teorie spiskowe, to najbardziej racjonalnym powodem niereprezentatywności kopalnego R1a staje się ciałopalenie.”
            Prace genetyków populacyjnych to dużej mierze gdybanie i po części pseudonauka. Imho nie istnieje Twój „racjonalny powód” nieobecności R1a, czyli ciałopalenie przed KCS na terenie Polski (to niepoparta niczym teza, taki roboczy pomysł, który nie wytrzymuje krytyki). Czemu tylko w E. Środkowej mieliby się palić, przed KCS ci z R1a?
            ————————

            „Dopóki nie rozwiążemy tego dylematu, dopóty R1a nie może być traktowana jako uczestnicząca w powstaniu PIE-PS na terenie Europy przed 3 tys. p.n.e.”
            A po co rozwiązywać nieistniejący dylemat: język PIE=PS przyszedł do Polski z KCS.
            —————————–

            „Byłoby to sprzeczne z dzisiejszą rolą tej haplogrupy w przenoszeniu jęz. indoeuropejskich satemowych. Wskazywałoby na wersje, które zakładają uralojęzyczność R1a na stepach, aż do „sznurowców”, którzy zindoeuropeizowaliby się dopiero w Europie Śr.”
            Nie jest sprzeczne: już step /lasostep był PIE. Jaka uralskojęzyczność? Jamowcy tak, ale oni byli bardziej na wschód (podejrzenia są, patrz problemy z językiem w Hiszpanii, mimo dowiedzionej aDNA migracji ze stepów).
            ———————————
            ” Ponadto, geneza PIE-PS jest znacznie lepiej udokumentowana dla obszaru od Dunaju do Wisły. Za kolebką stepową są niektórzy archeologowie i archeogenomicy, ale inni widzą to inaczej, natomiast nie znam pracy poważnego paleolingwisty, który wspiera taki scenariusz.”
            Nie jest udokumentowana, chyba że trzymasz się kurczowo teorii PCT i tu widzę główny problem (i stąd wynika Twoje ciałopalenie). Obecny konsensus naukowy nt. PIE to Wschodnia Europa.
            —————————-

            „Reasumując – jeśli uznajemy prymat kopalnego aDNA nad innymi dowodami, to musimy zgodzić się z obrazem wykluczającym z grona twórców etnosu PIE-PS ród genetyczny, którego języki są najbliższe korzeniom tych mów oraz wierzeń (patrz: kult ognia – ciałopalenie), czyli R1a.”
            Naprawdę? – jakoś się nie zgadzam (patrz np Dawidzki też i cała rzesza naukowców) i nie dochodzę do żadnych absurdalnych wniosków.
            Kręcimy się w kółko z tą dyskusją, tak jak z południową/północną drogą do Polski. Powody są te same: PCT i skrypt i metalurgia Vinca.
            I podczas gdy Tobie problemy się mnożą, mnie wszystko układa się w jeden sensowny wywód (choćby wchłonięcie przez KCS tych KAK {pochówki I2a w ceremoniale KCS} – co doskonale tłumaczy obecność hg I2a).
            pzdr

          • By nie przeciągać dyskusji, w której ja nie przekonam Ciebie, a Ty mnie – dzisiejszy stan rozpoznania aDNA jest zbyt przypadkowy i fragmentaryczny, a więc obciążony błędem niereprezentatywności, by w jego oparciu decydować o słuszności takiej czy innej teorii paleolingwistycznej. Nie wiem czy Dawidski jest specjalistą językoznawcą, archeologiem i antropologiem, a dopiero w oparciu o te dziedziny możemy wnioskować coś o etnosach przed źródłami pisanymi. Sama genetyka to za mało. Ona weryfikuje twierdzenia, ale wówczas kiedy wyciąga swoje wnioski w oparciu o pełne dane – takich dla Europy śr. od mezolitu do Średniowiecza nie ma.
            Generalnie nie odczuwam zbytniego przywiązania do PCT. Jeśli jednak przy pomocy pisma winczańskiego i języków słowiańskich udaje się odczytać np. inskrypcje „scytyjskie” (http://rudaweb.pl/index.php/2017/10/28/vinca-z-vix-od-celtow-po-polsku/), to coś chyba jest nie tak ze stepową ojczyzną Słowiańszczyzny. Przy założeniu obecnego stanu opracowania próbek kopalnych (przyznam: popierających kierunek pontyjski) wychodzi, że R1a zeslawizowali się po przybyciu do Europy śr. poprzez kontakt z cywilizacją rolników. Nic nie wskazuje na PIE/PS jako język wywodzony ze Srednyi Stog – wręcz uwiarygadnia teorię, że ten rejon był uralskojęzyczny.
            Osobiście taki obraz nie powoduje u mnie jakiegoś dyskomfortu – jesteśmy u siebie od III tys. p.n.e., a nie od VII. Na pogonienie „prypeciarzy” to i tak aż nadto 🙂 Natomiast jeśli chodzi o sery kujawskie czy wazę z Bronocic? Niestety – to nie nasi przodkowie genetyczni. Natomiast mogą być w sensie ciągłości kultur, ale dotyczy to niemal wszystkich współczesnych Europejczyków. Taki jest wniosek z zestawienia ustaleń archeologii (wyraźny proces cywilizowania Europy przez kultury naddunajskie), teorii lingwistów (nie tylko Alinei, ale też Kortlandt czy Trubaczew: generalnie obszar między Dunajem a Wisłą jako kolebka), antropologów fizycznych i kulturowych (wędrówka typu „aryjskiego” poprzez Bałkany czy źródło typowo indosłowiańskiego rytuału ciałopalenia) itp. itd.
            Też chciałbym mieć magiczny kluczyk, który zwolniłby mnie od poznawania faktów nie pochodzących spoza raportów o aDNA 🙂

          • Na pogonienie „prypeciarzy” to i tak aż nadto 🙂 Natomiast jeśli chodzi o sery kujawskie czy wazę z Bronocic? Niestety – to nie nasi przodkowie genetyczni. Natomiast mogą być w sensie ciągłości kultur, ale dotyczy to niemal wszystkich współczesnych Europejczyków.
            RudaWeb której jej części!
            Z obrazu, o którym piszesz wyjawia się coś takiego: Słowianie stali się workiem kulturowym zbierającym wszystkie kultury, ich ekspansywność wynikała z wiedzy rolniczej. NOe – NoWe – Novi – 9 plemię- skoro tak to tym 9 narodem są Słowianie ok. 6000 lat wstecz – dobrze to interpretuję.

          • Jacy Europejczycy?
            W bardzo dużym skrócie:
            – od Węgier do Kujaw i od zach. Ukrainy do wsch. Francji – k. ceramiki wstęgowej rytej (ser kujawski);
            – od Moraw do Skanii i od zach. Ukrainy do Beneluksu – k. pucharów lejkowatych (waza z Bronocic);
            W zasadzie można by przyjąć cały obszar oddziaływania kultur naddunajskich od źródeł w k. starczewskich do pucharów dzwonowatych i k. ceramiki sznurowej z terytoriami, które objęły i z genotypami reprezentowanymi przez nie, poza wyjątkiem R1a w tej ostatniej, bowiem w innych z wymienionych, wcześniejszych nie znaleziono jej próbek kopalnych.
            Logiczny wniosek: 57 proc. Polaków reprezentujących mutacje R1a to nie potomkowie kujawskich serowarów i wozaków z Bronocic. Jeśli jednak przyjmiemy ustalenia genetyki populacyjnej (wg. Underhilla R1a od k. świderskiej nad Wisłą), archeologii (przechodzenie kultur z jednej w kolejną na naszych ziemiach) czy części lingwistów (k. ceramiki wstęgowej rytej jako pierwsza prasłowiańska – Alinei, Krahe), to wniosek ten przestaje być oczywisty. Nie będę udawał, że wiem jak ostatecznie rozstrzygnąć ten dysonans, poza stałym stwierdzeniem, że pewnie trzeba zaczekać do wdrożenia technologii uzyskiwania Y-DNA ze spopielonych kości.

          • @Rudaweb

            1/ step pontyjsko-kaspijski, dość ogólne i szerokie pojęcie, i stąd migracja R1a do KCS (próbki potwierdzają) i do Europy Zach. (a jakim językiem mówi Jamowcy, to się jeszcze okaże)

            2/ Cały czas unikasz jak ognia kultury Sredny Stog i jej opisu (sznur, topór, koń) oraz aDNA I6561
            „Nic nie wskazuje na PIE/PS jako język wywodzony ze Srednyi Stog – wręcz uwiarygadnia teorię, że ten rejon był uralskojęzyczny.” – Wymyślasz uniki.

            Nie pasuje Ci też to:
            „Kultura bugo-dniestrzańska – neolityczna kultura Ukrainy rozwijająca się od VI tysiąclecia p.n.e. na terenie dorzecza Bohu i Dniestru. Powstała na podłożu miejscowej ludności mezolitycznej.[!!!!] Była pierwszą kulturą rolniczą na tym terenie.[!!!!] Osady tej kultury położone są zawsze w pobliżu wody lub na wyspach rzecznych. Zabytki to głównie motyki z poroża jelenia, mikrolity i naczynia ceramiczne o stożkowatym dnie, zdobione ornamentem wstęgowym.”
            Choć kultura ta wywodzie się od rdzennych łowców, więc i EHG ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_bugo-dniestrza%C5%84ska )
            Wiem że nie lubisz prymitywnych łowców-myśliwych, ale to oni w Europie Wschodniej dają podstawę kulturom osiadłym!! A jak na razie EHG jest wyznacznikiem R1a.

            3/ Wydaje mi się, że usiłujesz postawić znak równości pomiędzy Słowianami, a ludami prasłowiańskimi.
            Nie wiem dlaczego nie pasuje Ci dominująca rola ludzi KSC=R1a (próbki potwierdzają). Prosta teza, która w zasadzie sama się broni:
            dominująca R1a-Z645=KSC=PIE=PS i z nich Ariowie, i samskryt.
            Musisz zanegować (KCS=R1a=PIE) udowodniony genetyką fakt bliskości językowej Indii i słowiańszczyzny, bowiem to jedyne co łączy Słowian i braminów (nie było migracji powrotnej z Indii). Więc nie ma mowy o żadnych innych haplogrupach, które stworzyły język PIE.

            4/ Prześledź linię R1a (choćby Zeng i tu http://eurogenes.blogspot.com/2018/05/cultural-hitchhiking-and-competition.html ) i porównaj z rozwojem innych haplogrup. Cały świat naukowy (archeogenetyka) się myli, bo spalanie?!? Czemu nie dopuszczasz poglądu, że R1a ewoluowała z łowców EHG, przez początki rolnictwa, hodowli i pasterstwa, co dało jej potencjał do migracji KCS?

            Czego nie widać na tej PCA? – jest tu wszystko co napisałem powyżej:
            https://drive.google.com/file/d/1JTNAV_9naL_TgBgyz0Kk1DFfYwp0tJ9N/view

            5/ Kultury nie mieszały się genetycznie, ewenementem jest KSC i KAK (wymiana bab to nie to samo: ród męski +egotyczne baby) A koło, czy ser można przejąć od innych nie zmieniając wiary i światopoglądu.

            „Taki jest wniosek z zestawienia ustaleń archeologii (wyraźny proces cywilizowania Europy przez kultury naddunajskie) …. [itd]”
            Nie neguję ich wpływu na inne kultury.
            ========================
            Europa jednak diametralnie się zmieniła pod wpływem migracji ze stepu (udowodnione aDNA) a stare hg i stare języki poszły w odstawkę!!!!
            ========================
            Chcesz się opierać na przebrzmiałych teoriach – ok, ale im dłużej to będziesz robił, tym większy będzie wstrząs i dysonans później.

            pzdr

            ps. nie będę już cytował tych wszystkich linków, dość ich tutaj zamieściłem – czas się do nich odnieść i zrozumieć.

          • Ad 1) Sam przyznajesz, że nie wiadomo jakim językiem mówili jamowcy – to dlaczego kategorycznie twierdzisz, że dali początek Indoeuropejczykom – bo część archeologów tak twierdzi?
            Ad 2) Nie pomijam k. bugo-dniestrańskiej, już odpowiadałem w tej sprawie, że rolnictwo zapożyczyła od przedstawicieli k. naddunajskich. Dowiedziałbyś się o tym nie poprzestając na haśle w polskiej wiki, ale przechodząc do angielskojęzycznej:
            „This local culture was influenced by the neighboring Neolithic Criş culture, whose origins lay in the Carpathian basin. The Criş farmers arrived in the upper valleys of the Seret and Prut about 5800–5700 BC. Criş pottery forms were copied by the Bug–Dniester people. Wild grasses were abandoned in favor of einkorn, emmer and spelt. Cattle-breeding was adopted.”
            Tak więc nic tu nie ma do rzeczy stosunek emocjonalny do łowców-zbieraczy. Ponadto EHG to również R1b.
            Ad 3) Dominująca rola R1a wśród Słowian Północnych od KCS jest faktem i od tego okresu (III tys. p.n.e.) nie mam uwag do powszechnie znanych kierunków ekspansji jęz. satemowych IE w powiązaniu z R1a – łącznie z Indiami. Spór dotyczy wcześniejszych tysiącleci.
            Ad 4) R1a ewoluowała z łowców EHG we wsch. Europie, ale czy nie zaczęła jednak ekspansji od naszego Świdra do Karelii, a nie odwrotnie – inaczej: czy Underhill się mylił, bo przypadkiem starsze szczątki R1a odnaleziono w Rosji i Ukrainie? Nie jestem przekonany, bo próbek z k. świderskiej przebadanych pod kątem Y-DNA z Polski nie ma. Tak więc wątpliwości powstają nie tylko z powodu pomijanego przez Ciebie obrzędu ciałopalenia.
            Ad 5) Kultury Starej Europy były bardzo zróżnicowane genetycznie (C, I, J, G, N, T czy w końcu R1b – takie Y-DNA masz w przebadanych szczątkach kopalnych w ciągu już od k. starczewskich, ale nie R1a), sprawdź choćby w Mathieson et al. 2017.

            „Europa jednak diametralnie się zmieniła pod wpływem migracji ze stepu (udowodnione aDNA) a stare hg i stare języki poszły w odstawkę!!!!” – skąd wiesz, że Stara Europa nie mówiła PIE, skoro są liczne prace wskazujące na indoeuropejski charakter k. bałkańskich, a z drugiej strony są takie, które mówią o uralskim etnosie Yamna? Moim zdaniem, do rozważenia jest też teoria o indoeuropeizacji stepowców po przybyciu do Europy śr. Przede wszystkim potrzebna jest daleko idąca ostrożność w wyciąganiu ostatecznych wniosków z kopalnego DNA dla cywilizacji stosujących ciałopalenie, o czym mówią sami archeogenomicy (dziesiątki razy już w takich dyskusjach cytowałem Figlerowicza).
            „Przebrzmiałe teorie” – to chyba nie wiesz, że właśnie teoria kurhanowa jest coraz częściej podważana przez najnowsze prace, o czym też już nie raz pisałem.
            Drogi Quahadi, chcesz wyznawać wiarę prorokini Mariji z Wilna? Ok. – Twój wybór. Przyjmij jednak, że ja osobiście raczej niewierzący jestem i dlatego szukam odpowiedzi w rozumie i świecie materialnym. Jest trudniej, ale prawdziwiej 🙂

          • @RUdaweb

            Ty czytasz co ja piszę, czy przypisujesz mi jakieś dziwne wypowiedzi, a moja cała chęć do dyskusji minęła z powodu Twojego punktu nr: 5 „….skąd wiesz, że Stara Europa nie mówiła PIE….”

            pozdr

          • Problemy z komunikacją bywają wtedy, kiedy nie odbieramy argumentów innych niż popierające naszą wizję…

        • Quahadi powtórzę , czy wiesz w jakiej kulturze wychował się pierwszy R1a Z-645 ? Bo że to była kultura IE=PS nie mam żadnej wątpliwości 🙂 Czy chcesz powiedzieć że Słowacy mówią językiem ugrofińskim ? 🙂 A czy w języku węgierskim nie ma śladów jezyka słowiańskiego ?

          • A co to będzie jak znajdziemy Z-645 lub młodsze mutacje gdzieś w okolicach np Jutlandi( która w czasie powstawania morza Bałtyckiego w znacznej części zniknęła pod wodą ) starsze od kultury Sredny Stog ? 🙂 Czy tak ogólnie datowanie powstania poszczególnych kladów R1a jest prawidłowe ? To z terenu Dani są najstarsze odnotowane ciałopalenia ,w tym czasie od południowej Szwecji można było dojść do wysp brytyjskich na piechotę 🙂 sporo znikneło w morzu …morze niosące śmierć …w końcu morze i mara to ten sam źródłosłów ….z nikąd się to nie wzięło 🙂

          • I tak się dziwnie składa 😉 że Puchary Lejkowate /KCS zajęły tę część Skandynawii która w czasie pierwszych cialopaleń była integralną częścią Jutlandi 🙂 więc se odpowiedzmy odkąd może tam być ciągłość osadnicza ?

        • Quhandi co determinuje pojęcie cywilizacji, humanizmu?
          Mamy 3 różne praktyki chowania zmarłych:
          Całopalenie od początku: determinant – wiesz jaki:
          Drapieżnik: tygrys szablozębny, lew jaskiniowy, niedźwiedź jaskiniowy, czy przodek wilka szarego.
          Te drapieżniki dawały się we znaki gdyż zwęszywszy trupa nie odpuszczały prostego i łatwego talerza! Za pewne 150000 do 45000 lat wstecz.
          Są dwie niewiadome aby te równanie rozwiązać:
          A) aby człowiek mógł przetrwać, musiał posiadać narzędzia, ogień, umiejętności gromadzenia zapasów, budowania schronienia,
          B) musiał w drodze doboru naturalnego i ewolucji zwiększać swoją masę i gabaryty aby dać radę bronić potomstwa!
          W świetle dowodów naukowych jaką opcję wybierasz?
          Dwa mumifikowanie: proces naturalny znany z terenów zimnych, górzystych – hibernacja, swarzenie lub w sposób z wiedzą praktyka balsamowania ( wynikające z wierzenia: życia po śmierci, i powrotu do życia), z tego powstają mogiły, i wniosek proces ten determinuje klimat!
          Może warto więc przyjrzeć się naukowym machlojom z datami!
          Religia to wypaczenie VIEDY!
          Proces całopalenia u Słowian wynika już z wielkiej duchowości a ta jest wręcz wynikiem tysięcy lat obserwacji Przyrody i siły żywiołów – palenie drewna potem dobry nawóz i ( Pory Roku – gdzie występują 4,)

          • Aria
            zapomniałeś o przynajmniej dwóch innych rodzajach pochówków powszechnych u ludów Protoaryjskich i pokrewnych, pierwszym są pochówki powietrzne powszechne w Iranie, tam ciałopalenie uważano za skalanie ziemi i działanie występne.
            Kolejne to klasyczna inhumacja stosowana często u elit (arystokracja i kapłaństwo)

          • Poray zgoda, tylko piszę o determinantach:
            Zwierzęta oddchodzą na ustronia ( cmentarz słoni w Afryce) miedzy sawanną a pustynią – i są pokarmem dla czyścicieli.
            Człowiek pojął swoją więź rodową, nauczył się szacunku, i empatii, choć to jeszcze nie wyrywa go ze świata zwierząt.
            Dopiero rytuał i poświęcenie, estetyka a instynkt stadny rozdziela świat homo sapiens sapiens – czyli w jego podłożu świadomości zmieniło się nie tylko zasada zachowania gatunku ale i szacunek i cześć zmarłemu – być może w drodze kontroli procesów i obserwacji pojął, że trzeba coś kontynuować aby nie zatracić tego, czego Przodkowie się nauczyli – stąd reinkarnacja oparta na obserwacjach Przyrody – /najbliższej gwiazdy i satelity/ – zwanych potem bogami.
            Iran – sprawa prozaiczna – dym ściągał nie proszonych gości, mamy bardzo bardzo dzikie plemiona na południu – kanibali co „akademięckia” nauka ciągle pomija w swych rozważaniach o cywilizacjach południa! ale bardzo łatwo przypięli łatkę Północy – po co skoro tutaj dużej zwierzyny łownej było w brud, i sposobów jej upolowania bez liku!
            Zauważ Poray, że jak u Indian Amazonii u podnóża Andów, czy w Pana-Ameryce, czy pośród ludów Antypodów i Polinezji – pochówek w jaskiniach, skałach był owiany tajemnicą, obrzęd owiany dosłownie dymem i oparami roślin psychodelicznych, tak aby nikt nie wyjawił miejsca pochówku – do dzisiaj pozostały resztki – choć głęboko w Amazonii być może nadal to się praktykuje!
            Co do Elit – to już późna epoka – religia – nic wspólnego z Wiedzą i Wiarą Przyrodzoną.

          • Aria
            piszesz:
            „Dopiero rytuał i poświęcenie, estetyka a instynkt stadny rozdziela świat homo sapiens sapiens – czyli w jego podłożu świadomości zmieniło się nie tylko zasada zachowania gatunku ale i szacunek i cześć zmarłemu – być może w drodze kontroli procesów i obserwacji pojął, że trzeba coś kontynuować aby nie zatracić tego, czego Przodkowie się nauczyli – stąd reinkarnacja oparta na obserwacjach Przyrody – /najbliższej gwiazdy i satelity/ – zwanych potem bogami.”

            wybacz ale to pogląd religioznawstwa ewolucyjnego, zdyskredytowanego przez wielu późniejszych religioznawców.
            Mówiąc krótko (abstrahując od przedstawionego ewolucjonizmu), nie uważam że bogowie to emanacja planet. To XIX wieczna interpretacja (zachodnia atrapa umysłowa kształtująca paradygmat typu: „my chrześcijanie świata zachodniego to tacy oświeceni, a ci ciemni z kultur pierwotnych to tacy głupi, że gwiazdy i słońce jako bogów postrzegają” – chcesz w to wierzyć twoja sprawa) odległa od wiedzy źródłowej, opartej na badaniach nad tradycjami. Wskazują na to żywe tradycje (szamanizm syberyjski, Bon) oraz mitologie ludów PS i PA.
            Piszesz:
            ” Iran – sprawa prozaiczna – dym ściągał nie proszonych gości, mamy bardzo bardzo dzikie plemiona na południu – kanibali co „akademięckia” nauka ciągle pomija w swych rozważaniach o cywilizacjach południa! ale bardzo łatwo przypięli łatkę Północy – po co skoro tutaj dużej zwierzyny łownej było w brud, i sposobów jej upolowania bez liku!”
            w czasach o których mowa, na południu nie było ludożerców (to znowu poglądy J. Diamonda czy S. Pinkera anie etnologów), były rozwinięte kultury Bliskiego Wschodu. W tym samym czasie nawet na Płw. Peloponeskim, Pelazgowie stanowili większość, a ludy „dzikie” posądzane przez nich o kanibalizm zamieszkiwały górskie ustronia. Mimo tego Pelazgowie stosowali ciałopalenie (dym im nie przeszkadzał?)
            Piszesz:
            „Co do Elit – to już późna epoka – religia – nic wspólnego z Wiedzą i Wiarą Przyrodzoną. ”
            Żywe tradycje o wielotysięcznej historii (np. Bon), jak też najstarsze ze znanych źródeł pisanych (Rigweda, Upaniszady, Awesta, mitologia Pelazgów, itd.) wskazują na istnienie elit.
            Na temat tego czym jest religia a wierzenia stoczyłem ze swej strony merytoryczną dyskusję na blogu C. Białczyńskiego (szkoda że dyskutanci nie byli merytoryczni). Nie interesuje mnie to, że ktoś nie toleruje pojęcia religii, bo mu się z kościołem katolickim kojarzy. Osobiście posługuję się terminologią naukową, a nie subiektywnymi „widzimisię”. W tym ujęciu wiele zamierzchłych tradycji należy określić mianem religii.
            Co do: Wiedzy i Wiary Przyrodzonej – to współczesny pogląd na czasy zamierzchłe, nie zawsze zgodny z wiedzą źródłową, więc dystansuje się od tego pojęcia i terminologii. Mam nadzieję Aria, że moja odpowiedź nie wzbudziła w Tobie awersji i negatywnych emocji, szczerze mówiąc mam serdecznie dość „dyskusji” coraz częstszych na forach słowianofilskich, polegających na wzajemnym opluwaniu się. Dlatego czasem udzielam się na Rudaweb i Histslov (tam a’propos trwa dyskusja, na temat, które tu poruszyłem -polecam). W zwiąkzu z tym, czekam na twoją merytoryczną odpowiedź. Pozdrawiam

          • @Aria
            《Proces całopalenia u Słowian wynika już z wielkiej duchowości a ta jest wręcz wynikiem tysięcy lat obserwacji Przyrody i siły żywiołów》
            U Słowian zapewne tak było, ale początku ciałopalenia można też dopatrywać się w praktykach ludożerczych.

          • Poray Szanuję Twoje przekonania – ale ja nie badam aksjomatów lecz fizyczne emanacje:
            Slońce, Merkury, Wenus, Ziemia, Księżyc, Mars, Jowisz, Saturn, Neptun, Uran, Nemesis – nie wiem, ale chyba, różne doświadczenia mamy z PrzyRodą i ich emanacją bogów choćby w imionach władców, królów, mocarzy.
            Zagrożeniem dla homo sapiens sapiens były w/w zwierzęta a że był jeszcze jeden drapieźnik – to chętnie to od Was usłyszę!
            Religia to cecha nabyta, genetyczna, to stan miedzy Swiatłem a Ciemnością, to stan nie Istu a Rzeczy i jego Cienia Poray! Zawracam znów do w/w wniosku.
            Nie odpowiedziałeś na pytanie?
            Swiatynie Słońca i Ksiezyca, Jowisza, + cala mitologia Polnocy, Hinduizm, Sumer, + piramidy i odzwierciedlenie ukladu Oriona!
            Ewolucje determinuje drapieznik, i to jest udowodnione.
            Czekam zatem na odpowiedz niecierpliwie.
            Do reszty Twych watpliwosci sie odniose, aby rozwiac Twoje obawy.

          • Poray: „Pelazgowie” – zgoda, były plemiona, które czerpały źródła pokarmu: z wody, z ziemi, z drzew, z powietrza ale były też plemiona, które nie posiadały takich zdolności, i ich ewolucja przebiegała w inny sposób: Mozna tu pisać o różnych wariantach determinacji behawiorystycznej, ale skupię się na tym co ty uwazasz za RELIGIE, a ja jedynie za przerost ego w stosunku do posiadanego miecza.
            Elity, to ktoś co dawno temu, posiadł zdolność wskrzeszania światła w ciemności, skupił wokoł siebie małpy i kazał im sobie służyć – bo jeśli nie to w nocy ” coś ich zje” – i tak działa religia, długotrwały strach powoduje zmiany świadomości i uległość wobec uzurpatora w stadzie: Siła, Spryt, Chciwosć, to a nie mądrość, empatia.

            Stefan co determinowało zjawisko kanibalizmu prócz religijnego rytu! Widziałeś film o rozbitkach w górach Argentyny?
            Najwięcej plemion kanibalistycznych jest niestety na POŁUDNIU – w strefie Zielonej Śmierci – Dżungla – troszkę książek Szklarskiego.
            Poray proszę aby na Twój wywód- Iran był zalesiony – daj mi przykład ARTEFAKTÓW, które mówią, że tak było – i jest to powtarzalne na tym samym obszarze, w tym samym czasie?
            Zamki , Grodźce do ich budowy obok kamienia stosowano potężne LEG ARy.
            Obróbka kamienia, masywne kłody na tych terenach świadczą jednak o duzo bardziej zaawansowanej technice i cywilizacji na Północy niz na południu.

          • Aria
            piszesz:
            „ ale ja nie badam aksjomatów lecz fizyczne emanacje:”
            z tym że Twoja wypowiedzi
            „ chyba, różne doświadczenia mamy z PrzyRodą i ich emanacją bogów choćby w imionach władców, królów, mocarzy.”
            czy:
            „Religia to cecha nabyta, genetyczna, to stan miedzy Swiatłem a Ciemnością, to stan nie Istu a Rzeczy i jego Cienia Poray! Zawracam znów do w/w wniosku.”
            to właśnie aksjomaty, Twojego autorstwa
            co więcej twierdzisz, że: Ewolucje determinuje drapieznik, i to jest udowodnione.,
            tylko że to tez aksjomat z tym że ewolucjonistyczny.
            Piszesz:
            „Swiatynie Słońca i Ksiezyca, Jowisza, + cala mitologia Polnocy, Hinduizm, Sumer, + piramidy i odzwierciedlenie ukladu Oriona!”
            proszę wskaż konkretnie o które świątynie chodzi, wówczas możemy przejść do wymiany argumentów.
            Ponadto obserwacje astronomiczne dokonywane przez starożytnych nie są dowodem, że panteon był determinowany ciałami niebieskimi.
            Obawiam się że mylisz kosmogonię z astronomią
            Kosmogonia u starożytnych to odniesienie się do pewnego uniwersum (sił ponadczasowych, z których kosmos i ciała niebieskie się wyłaniają, uniwersum to praprzyczyna), nie zaś czczenie bogów jako ciała niebieskie. Podkreślają to panteony minionych religii (kultury wedyjskiej, Awesty, słowiańskiej) oraz tradycji do dziś żywych jak szamanizm syberyjski i Bon. W panteonach tych osobną grupa są bogowie, najczęściej odnoszący się symbolicznie do wspomnianego uniwersum, sił kreacji transcendentnej (w którym to procesie kosmos, planety etc to tylko efekt, nie przyczyna). W panteonach tych osobno występują bóstwa księżyca czy Słońca, lecz mają charakter drugo, trzeciorzędny. Mylisz tym samym interpretacje ewolucyjnych religioznawców z podaniami pochodzącymi ze źródeł (co innego źródła co innego interpretatorzy, Ty wybierasz interpretatorów)

            wskaż proszę, gdzie stwierdziłem, że: „RELIGIE, tojedynie za przerost ego w stosunku do posiadanego miecza.”?
            Albo wskaż proszę definicję religii, która tak twierdzi ?
            W religioznawstwie nadal (na szczęście) dominuje definicja religii w ujęciu fenomenologicznym, w której istotą jest „system wierzeń i praktyk, określający relację między różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a grupą lub jednostką „. Innymi słowy w definicji tej skupiamy się na wiedzy związanej i opartej na przeżyciu mistycznym.

            To co proponujesz:
            „Elity, to ktoś co dawno temu, posiadł zdolność wskrzeszania światła w ciemności, skupił wokoł siebie małpy i kazał im sobie służyć – bo jeśli nie to w nocy ” coś ich zje” – i tak działa religia, długotrwały strach powoduje zmiany świadomości i uległość wobec uzurpatora w stadzie: Siła, Spryt, Chciwosć, to a nie mądrość, empatia. „
            to wybacz ale nie definicja religii, tylko subiektywny (kolejny) aksjomat, twoja indywidualna projekcja religii. Nie myl proszę tego z definicją religii.
            Dla mnie osobiście religia to to, co właśnie mądrość i empatia, tylko że osobiście oddzielam swoje subiektywne zdanie od definicji.
            Co do zalesienia Bliskiego Wschodu (Iranu) w epoce brązu sięgnij proszę to jakichkolwiek podręczników nt. Klimatologii, sozologii. Kryzys, gwałtowne ocieplenie pojawiło się dopiero około VI-VII w pne. O sprzyjającym rozwojowi klimacie świadczą potężne miasta, an obszarze północnego Iranu, Afganistanu, Tadżykistanu, opisywane w Aweście. Po części o powszechności występowania lasów pośrednio mówi sama Awesta. Świadczą o tym artefakty wskazujące na rozwój w tamtym regionie metalurgii (konieczność opału), itd., itd.

          • Poray z całym szacunkiem ale kluczysz i wpisujesz teologiczne aksjomaty:
            W religioznawstwie nadal (na szczęście) dominuje definicja religii w ujęciu fenomenologicznym, w której istotą jest „system wierzeń i praktyk, określający relację między różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a grupą lub jednostką „. Innymi słowy w definicji tej skupiamy się na wiedzy związanej i opartej na przeżyciu mistycznym.
            To znaczy, że co: dowód – zamienił wodę w wino – Słońce!
            Rozdzielił morza – a to metafora, metafora, metafora – to jest mistycyzm.
            Udowodnione jest, że religia to efekt strachu przed nieznanym i ciemnością.
            To co na Niebie tak i na ziemi – nie raz pisałem o tym.
            To nie jest mistycyzm – Tylko Wieda i Wiara. MATEMATYKA – to jest dla wyznawców mistyczne, tajemnicze, a dla tych co potrafią zeń tworzyć, kreować – Matka Wszystkiego polecam Poray Matkę Wiary Przyrodzonej i nabytej religii:
            https://www.youtube.com/watch?v=k6hM8BmcAg4
            i tutaj mały wykład: nihil novi, non omnis moriar:
            https://www.youtube.com/watch?v=wCfY-chIDGc
            Dowód, bez ogródek i aksjomatów! Sierpiński i fraktalizm, Chomsky i gramatyka generatywna, wszystki opiera się na matematyce, wszystkie RELIGIE świata opierają się na systemie on-off, system Słowiański jest kreatywny, twórczy, sprawczy!

          • Aria napisz jasno o co chodzi w twoim zwrocie:
            „ To znaczy, że co: dowód – zamienił wodę w wino – Słońce!
            Rozdzielił morza – a to metafora, metafora, metafora – to jest mistycyzm.”

            Twoje twierdzenie:
            „Udowodnione jest, że religia to efekt strachu przed nieznanym i ciemnością.”
            jest tylko hipoteza, do tego religioznawców z nurtu ewolucjonistycznego, poddanego ostrej i miażdżącej krytyce. Mylisz domysły i interpretacje (nie mające pokrycia w źródłach – wskaż mi proszę kulturę która potwierdza tę hipotezę) z faktami.
            Chcesz wierzyć w te aksjomaty – twoja wola, ale nie myl pojęć

            Czy twoim zdaniem w w Rigwedzie , Upaniszadzie, Aweście, szamanizmie nie było, nie ma mistycyzmu?
            Dajesz link:
            https://www.youtube.com/watch?v=k6hM8BmcAg4
            nie bardzo wiem co to ma do temu ten teledysk
            a w tym przypadku proszę o tlumaczenie, na angoielski, rosyjski lub polski (ewentualnie czeski lub ukraiński)
            https://www.youtube.com/watch?v=wCfY-chIDGc

            Twoje twierdzenie:
            wszystkie RELIGIE świata opierają się na systemie on-off, system Słowiański jest kreatywny, twórczy, sprawczy!
            To kolejny subiektywny aksjomat proszę o dowody, nie interpretacje i hipotezy.

            Podałem ci kilka przykładów pochodzących ze źródeł religijnych starożytnych kultur, nie doczekałem się odpowiedzi merytorycznej. Cały czas wybierasz interpretacje w miejsce źródeł.

          • Poray pokazałem Ci obrazkowo i muzycznie, oraz bardzo łopatologicznie matematycznie – aryjsko – bardziej się nie da!
            Jak widzisz na teledysku: hinduizm, który ma te same źródła co ZEND AVESTA, masz jak czarno na białym emanacje bogów, walkę, ciemności i jasności – matematyka to nie aksjomat. nie da się sfałszować – jest prosta, wywodząca.

          • Aria pokazałeś mi teledysk i jeden programik na poziomie gimnazjalisty. Proponuję Ci dyskusję na poziomie merytorycznym, naukowym. Nie podejmujesz.

          • Poray nie mamy o czym mówić – pokazałem, Ci bogów – Ci którzy są w panteonie vedyjskim – Sziwa – niszczyciel i budowniczy – na długo przed chrześcijaństwem – wszystkie religie budowano na wiedzy astronomicznej i matematycznej.
            NIe bawię się w akademickie dyrdymały. Czym jest czas, czym jest przestrzeń, czemu istnieje grawitacja – na te pytanie odpowiada mitologia, personifikacja bogów widzialnych i niewidzialnych. Powtarzam religia to szarlataneria a nie wiedza czyli wiara.

          • cóż mogę powiedzieć, równie dobrze mógłbyś stwierdzić że ziemia jest płaska a dowodach dyskutować nie będziesz Twój wybór:)
            pozdrawiam

          • No cóż Poray najprostszy matematyczny dowód – kalendarz i pory roku – obalają ten mit – czyli wróć do Cywilizacji Łowców – bo nawet wtedy gdy wszystko było białe – oni zostawiali znaki w jaskiniach – jako dowód że ziemia jest okrągła! Ja to widzę, problem mają z tym oczytani w księgach!
            Na Dzień Dobry!
            https://www.youtube.com/watch?v=eIRQb58GMUE
            Może jednak nawiążesz kontakt z Przodkami!

          • no niestety odpowiedź od czapy, nijak się ma do przedstawionych przeze mnie argumentów

      • Co najlepiej świadczy o tym, że odejście od ciałopalenia musiało być odstępstwem wymuszonym przez warunki naturalne/klimatyczne, jest fakt tego jak Ariowie po przejściu przez stepy Azji powrócili do ciałopalenia natychmiast po wejściu do lesistego Kaszmiru około 3900 lat temu… Tak więc w sprzyjających warunkach powrócili do zwyczaju którego nie praktykowali przez ponad 2 tysiące lat!! Nie kojarzę żeby takie praktyki występowały gdziekolwiek na ich drodze z Europy, lub przynajmniej o nich nie słyszałem. Tak długotrwała pamięć historii i tradycji przodków to moim zdaniem coś absolutnie niebywałego. To też pokazuje jak wielkim był zabór kk któremu zabrało jedynie 200 lat żeby zatrzeć kluczowy element naszej tożsamości łączący nas z przeszłością sięgającą ponad 8,000 lat wstecz.

        • MK ciekawe jakiego systemu liczbowego używali Hunowie, Awarowie?
          Piątkowy czy szóstkowy – a może Szesnastkowy jak Słowianie! Jest to ciekawe pole do badań – bo system ten jest odpowiedzialny za tworzenie słów! -O-Ya, Be, Ge, De, Ve.
          Jesli używali systemu szesnastkowego ( współrzedne) to mieli ogromną wiedze matematyczną nie pochodzące na pewno z tej ziemi o jakiej uczy się w szkołach!
          system set, i cent na pewno opierał się na systemie szesnastkowym – co wskazuje jedne żródła. Dysk z Nebry i rozwikłanie, głagolica opiera się na systemie szesnastkowym.
          system szóstkowy najprostszy dla Kobiet ale i najbardziej kompatebilny z Naturą!

        • MK
          Iran w epoce brązu nie miał problemów wynikających z niedostatku lasów.
          Istotnie masz rację, że informacji o pogrzebach powietrznych u ludów PS i PA poza Awestą nie ma. Można jedynie niektóre znaleziska archeologiczne traktować jako pewne poszlaki. Tego typu pochówki zachowały się za to w Bon, wyspowo szamanizmie syberyjskim i równie rzadko wśród Indian Ameryki Północnej.

    • @Rudaweb
      Właśnie wywiało mi kilkanaście punktowy komnet, więc już go nie powielę.
      W skrócie:
      – 10 ostatnich lat to archeogenetyka i wszystkie naukowe opracowania poddane są przez nią testowi prawdy (historyczne i lingwistyczne);
      – cytowanie badań, które mijają się z aDNA jest mało sensowne;
      – opieranie tez o badania z zakresu współczesnej genetyki populacyjnej, może się mijać z prawdą o całe lata świetlne (bo np migracje);

      – teza o spalaniu R1a na wybranych obszarach od mezolitu to wiara nie nauka;

      – Stara Europa został zmieciona !!!!!!!! przez populacje przybyłe ze stepu:
      a/ KSC=PIE=PS (udowodnione) + wchłonięcie np. KAK, choć i próbka KSC z R1b te była (nie wiem jaki konkretnie kład R1b), w tle Sredny Stog, łowcy EHG i
      migracja po północnej stronie łuku Karpat.
      b/ Bell Beaker = Dzwonkowcy = R1b-M269 i … mała wtopa, prawdopodobnie mówiący językiem nie-PIE, bo Iberia! (w tle ludzie Yamnaya) migracja przez Kotlinę Karpacka do Zach E. (w sprawie wątpliwości językowych polecam marz/kwie 2019 http://eurogenes.blogspot.com/ i dyskusje)

      – KSC ma tyle wspólnego z Jamowcami, że obie populacje mają korzenie na stepie. Sredny Stog to także nie Jamowcy! Łaczy się ich bo to ten sam kierunek migracji (ze stepu na zachód), na obrazowaniu PCA tworzą jednak odrębne populacje. Więc proszę nie próbuj wpychać w moje wypowiedzi: teorii kurhanowej, Gimbutas, ani Jamowców, czy też innych Turków. Znów te same linki mam Ci wklejać?

      – stare hg i kultury oraz język PIE to żart, mijający się z sensem archeogenetyki i weryfikowanej przy jej pomocy lingwistyki;

      – ludy prasłowiańskie to nie Słowianie;

      Wierz w co chcesz, nie dam się uwieść skryptowi Vinca i PCT – daję wiarę typowanym przez archeologów próbkom, które analizuje genetyka.

      pzdr

    • @Gospodarz

      Ostatecznie mamy taki obraz aDNA (od Dawidzkiego obie PCA – http://eurogenes.blogspot.com/ ):

      https://4.bp.blogspot.com/-zN03Oc2iKt0/WvAFmFCvzBI/AAAAAAAAGtQ/kI9cN7DTHYISXTvjPXZSxqW4__pUFULNQCLcBGAs/s1600/Sintashta_PCA.png

      1/ Na rozgrzewkę (dół PCA od prawej w lewo):
      a/ ciemno brązowe – Lewant,
      b/ średnio brązowe – Anatolia
      c/ jasno brązowe migracja przez Bałkany do Europy,
      d/ jasno niebieskie (po lewej stronie od dołu w górę skośnie) łowcy-zbieracze: WHG, SHG, EHG;
      ==============
      2/ Ważne dla nas, ciemnozielone kropki stepy, lasostep przed inwazją i tam 2 grupy:
      a/ górna to Jamowcy,
      b/ dolna to KCS,
      widać że KCS i Jamowcy to dwa oddzielny klastry/ludy ?

      c/ w dolnej mieści się I6561 – Sredny Stog!! (czerwony krzyżyk i jednocześnie Dawidzki opisuje tę próbkę nie jako R1a-M417, ale już dodatnią na R1a-Z93 – to nie tylko jego wymysł) – czyżby dowód na pochodzenie KCS? – bez wątpienia.

      d/ na dolną grupę (czyli KCS) świetnie nakłada się późniejsza Sintashta – co ułatwia identyfikację pochodzenia Ariów. KSC=PIE=PS. Ariowie to potomkowie Sznurowców oraz jedyny niepodważalny dowód na indyjsko-słowiańskość pierwotnego języka PIE (tak takie określenie bliższe prawdzie, wynikającej z badań genetycznych)
      ============
      e/ morsko zielone (jaśniesze kropki poniżej Jamowców i KCS, to migracja na Europę ze stepów) i tu już Dzwonkowcy oraz poźniejsi Słowianie.

      Drugie PCA: https://drive.google.com/file/d/1JTNAV_9naL_TgBgyz0Kk1DFfYwp0tJ9N/view

      Widać główny klaster z KCS, 2 próbki KCS z Czech – R1a oraz I6561- SS ? I teraz to co wchłonęli Sznurowcy, czyli pogrzeb w pełnym ceremoniale KCS z Czech, ale Y hg: I2a.
      Gdzie ją znajdujemy?
      Grupuje się z tymi co przyszli z Anatoli przed ekspansją ze stepów! Bo i takie ma pochodzenie!!
      Porównaj badanie Fernandes i wsp. z terenów Polski: dodają się te dwie rzeczy?

      Tym samy uważam, że moje tezy zostały udowodnione. Albo posługujemy się naukowymi przybliżeniami rzeczywistości, albo bujamy w obłokach. Wszelkie pozostające w temacie tych obrazowań PCA uwagi mile widziane oczywiście.

      Taki prezent z okazji równonocy wiosennej i świąt, pzdr!

      ps.
      odnośnie 1 d/
      z ciekawostek:
      – odstające totalnie od Sinashty to 2 próbki Q1a ( porównaj Hunowie po 2,5 tys lat, Hun3 mieszany Europa/Azja Q1a2 – dziwne?!?,
      – widać ,że Shintashta ma także odstającego w Jamowcach- znów analogia do Hunów, tych europejskich, bo jeden był R1b, a drugi R1a)]
      Z tymi Hunami mogę się mylić, cała reszta to obowiązująca wykładnia.

      • Trochę bez sensu ta dyskusja, przecież już Ci odpisałem:
        Dominująca rola R1a wśród Słowian Północnych od KCS jest faktem i od tego okresu (III tys. p.n.e.) nie mam uwag do powszechnie znanych kierunków ekspansji jęz. satemowych IE w powiązaniu z R1a – łącznie z Indiami. Spór dotyczy wcześniejszych tysiącleci.

        • Toż masz tam wcześniejsze tysiąclecia:
          (skrót dziejów na rysunku http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/the-resistance-crumbles.html )

          -masz łowców-zbieraczy 40-10tys ybp,

          – masz poźniejszą migrację z Anatolii (po 7 tys ybp, która rozgrywa się w poziomie na dole obrazka, dotykając łowców WHG, porównaj z Fernandes i wsp.)

          – masz Jamowców i KCS z zupełnie odmiennym pochodzeniem itd

          =========
          Te kolorowe kropki symbolizują różne badania archeogenetyczne, opublikowane do momentu powstania PCA. W zasadzie to suma wiedzy o „naszych przodkach” zobrazowana na 1 planszy.
          =========

          Widać na nich np. dystans jaki dzieli Karelczyka (EHG) od I6561 i KCS-u, widać że na stepach narodził się lud, który ze względu na pochodzenie jest mieszanką,
          widać bliskość SS i KCS !!, dodają się dowody archeologiczne, znaczy artefakty SS= preKCS (skoro pasuje CI bliskość KCS i Sintashty – to analogiczny wniosek).
          Widać późniejszą migrację ze stepów/lasostepów i fakt, że zaczynają się mieszają się z tym co przez Bałkany przyszli z Anatoli (jasnoniebieskie kropki ciągną w kierunku starszych, jasnobrązowych i ostatecznie, później da w wyniku Słowian)
          Jeśli widać jak odrębną grupą jest KCS, jeśli wiemy że na stepach ich przodkowie stanowili odrębny (róźny od Jamowców) klaster – jaki masz problem z miejscem, czasem i ludem czyli językiem PIE?
          Nie widać skąd i z kim i kiedy do Polski przyszedł język PIE=PS? – wolne żarty!
          Konkretnie co chcesz zanegować i dlaczego? Możesz oczywiście twierdzić, że tego nie ma na tym PCA i że rozmowa jest bez sensu!
          Każdą uwagę przyjmę z pokorą, ale nie koment, że te PCA nie dają podstawy do sensownej dyskusji, nawet sięgającej aż do mezolitu.

  2. Panie Web, po przeczytaniu Pana wniosków dotyczących Hunów – „imperium Hunów stworzyli wyłącznie mieszkańcy Europy nie podlegającej Rzymianom, bez udziału środkowych czy wschodnich Azjatów, tym bardziej z Chin”; „Hunowie nie mają nic wspólnego z chińskimi Xiongnu, ale reprezentują populacje środkowoeuropejskie, w tym ariosłowiańskie (…)”; „Obecne wyniki, chociaż oparte na stosunkowo niewielkiej i obarczonej ograniczeniami wynikającymi z ciałopalenia próbce, potwierdzają, że Hunowie byli ludem indoeuropejskim. W połączeniu z danymi ze źródeł pisanych wskazują na grupę bałtosłowiańską. Jeśli więc nie uzyskamy innych danych aDNA, to możemy wysłać do krainy baśni opowieści o pochodzeniu Hunów z Chin czy innej Mongolii”, nasuwają mi się następujące uwagi.
    Po pierwsze. Wysuwanie kategorycznych wniosków w oparciu o trzy próbki jest jak dla mnie dość karkołomne.
    Po wtóre. Pana wnioski stoją w zupełnej sprzeczności z wnioskami zespołu Endre Neparaczkiego. Pierwsza próbka to Q1a2-M25. Według zespołu bardzo rzadka w Europie, najwyższą częstotliwość osiąga wśród Seklerów – węgierskojęzycznej grupy etnicznej w Rumunii. Natomiast starożytne próbki są znane m.in. od „Tian Shan Huns and Hunnic-Sarmatians” co sugeruje możliwe pochodzenie Hunów europejskich z tej linii. Doczytałem też w internetach, że Q1a2-M25 ujawniono w Iranie z częstotliwością 4%, w Libanie (0,5%), a także we wschodniej Turcji (1,2%). W Azji w Chinach w prowincji Shanxi (1,8%) oraz u Ujgurów z Xinjiang (1,4%). Druga próbka to R1a1a1b2a2-Z2124, podklasy R1a1a1b2-Z93. Obecnie najczęściej występuje w Kirgistanie i Afganistanie. Trzecia próbka to R1b1a1b1a1a1-U106 „germańska”, która wg zespołu może pochodzić od Gotów, Gepidów lub innych germańskich sojuszników Hunów. Reasumując, wyniki badań Węgrów nie potwierdzają tezy o indoeuropejskości Hunów. Raczej na pewno Azja.
    PS 1. Przytoczony przez Pana cytat ( a w konsekwencji wniosek) „The Avar age remains are anthropologically extremely…” nie wynika z badań Naparaczkiego, tylko jest jednozdaniowym streszczeniem tekstu z 2000 roku Erzsebet Fothi „Anthropological conclusions of the study of Roman andMigration periods” https://www2.sci.u-szeged.hu/ABS/Acta%20HP/44-87.pdf podsumowującego wieloletnie badania antropologiczne populacji Niziny Naddunajskiej od czasów rzymskich do IX w n.e. Wskazane 20-30% nie dotyczą Awarów tylko całej populacji żyjącej na Wielkiej Nizinie Węgierskiej w tzw. okresie awarskim.
    PS 2. Kończąc wątek Simokatty zachęcam do sięgnięcia po polski pełny przekład jego ‘Historii powszechnej” (Wydawnictwo Naukowe UAM 2016). Jak przeczyta Pan fragment od str. 327 do str. 331 to stanie się jasne w jakim znaczeniu używał on etnonimu „scytyjski” i gdzie należy szukać „prawdziwych” Awarów. Na pewno nie w Europie. 😎

    • Ws. Q1a2 – „[…] the M25 subclade has been found in the North Caucasus (1000 year-old BZ640 subclade), in Poland and Hungary (1750 year-old BZ1000 subclade), in northern Ireland (YP1669 subclade), in Turkey, Iran and Pakistan (Y16840 subclade) and in Arabia (F5005 subclade). The oldest evidence to date of the presence of haplogroup Q is Europe are Q1a2-L56 samples from Mesolithic Latvia tested by Mathieson et al. (2017) and from the Khvalynsk culture (5200-4000 BCE), excavated in the middle Volga region and tested by Mathieson et al. (2016). The Khvalynsk culture is ancestral to the Yamna culture, which represents the Late Copper Age and Early Bronze Age homeland of the Proto-Indo-European speakers. Q1a2 could have travelled alongside haplogroup R1a-Z284 (via Poland) or R1b-U106 (via the Danube).
      To wskazuje, że Q1a2M25, jako mutacja po L56 (porządek alfabetyczny), jest pochodzenia europejskiego.
      https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

      Ws. R1a1a1b2a2-Z2124 – to mutacja, której próbki odnaleziono w kulturze Sintaszta. Charakterystyka tych próbek:
      RISE386: haplogrupa Y-DNA – R1a1a1b2a2 (czyli R1a Z2124); hg mtDNA – J1c1b1a
      RISE392: haplogrupa Y-DNA – R1a1a1b2a2a (czyli R1a Z2123); hg mtDNA – J2b1a2a
      Z kultury Sintaszta-Pietrowka (2100–1800 rok p.n.e.) pochodzą najstarsze znane rydwany, na których Ariowie m.in. podbili Indie oraz Iran. Stąd występowanie tych genotypów w południowo-zachodniej Azji. Według archeologów (m.in. Gordona Childa oraz licznych rosyjskich) Sintaszta leży w ciągu ekspansji polskiej kultury amfor kulistych. Mutacje pochodne od R1Z93 występują do dziś w większej częstotliwości w Mołdawii i okolicach oraz Podkarpaciu polskim i ukraińskim, a także Dobrudży i Bułgarii. Moim zdaniem mogą być pozostałością Sarmatów (Alanów?).
      Miejsce w drzewie filogenetycznym R1a m.in. na https://www.familytreedna.com/groups/r-1a-y-haplogroup/about/background

      Ws. R1bU106 – oczywiście typowa mutacja dla współczesnych Germanów, których etnogeneza dobiegała końca w czasach Attyli na pograniczu (limesie) słowiańsko-rzymskim (liczne prace paleolingwistyczne – Kortlandt, Jandacek i Perdih itp.).

      W przypadku Hunów mamy więc próbki typowo indoeuropejskie – żadnych Chińczyków czy Mongołów. Do tego są to etnosy o wspólnym pochodzeniu ze słowiańskimi, których przedstawicieli szczątki zachowały się tylko dlatego, że nie stosowały powszechnie ciałopalenia. Pudło proszę Pana!

      Ws. „The Avar age remains are anthropologically extremely…” – jakby nie liczyć to co najmniej 70 proc. społeczności kaganatu Awarów nie miało cech mongoloidalnych. Niemniej cenne uściślenie, bo nie chodzi o proporcje w „elicie”, ale w całej populacji. Co do „prawdziwych Awarów” – nie wątpię w azjatyckości (turkijskość) War i Hunni, natomiast podtrzymuję, że w świetle relacji Symokatty podszyli się pod właściwych Awarów po przybyciu do Europy.

      • Zgadzam się RudaWeb – Hun Biały, tak jak tsagaan i khar han – jeden bronił drugi grabił ( metafora)! Jak widać w języku mongolskim to wpływ języków z Północy miał ogromny wpływ na plemiona z południa: Jak i Mongołów tak i Chińczyków! Być może to wpływa Toharów i Ariów, Korea ewidentnie posiada cechy kultury ludów protosłowiańskich!
        W Matriarchacie nie ważne kto był pierwszy – musiał się wykazać, że jest w stanie pociągnąć plemię, szczep – w patriarchacie – przywileje przelewano na pierworodnego – co spowodowało ogromny podział co było widać pośród Karolingów! Potem w XIIw Lechii, ale to już wpływ niestety religii!

      • @Rudaweb
        „Według archeologów (m.in. Gordona Childa oraz licznych rosyjskich) Sintaszta leży w ciągu ekspansji potomków polskiej kultury amfor kulistych”
        Ci archeolodzy to debile! – skrajni. TO nie ta migracja, nie ta kultura. Sintashta to CWC i R1a-Z645! i nakłada się wzorowo na CWC.

        KAK to zupełnie inna kultura z hg I2a i z domieszką WHG, nie mająca nic wspólnego z CWC (zobacz sobie tutaj:
        http://polishgenes.blogspot.com/2017/05/globular-amphora-people-starkly.html
        zobacz sobie też Fernandes i wsp. i przestań powielać nieprawdę!

        • Co innego obraz Y-DNA, a trochę co innego obraz artefaktów archeologicznych.

          Dwa cytaty z pracy zespołu F. Tassi https://www.researchgate.net/publication/321227860_Genome_diversity_in_the_Neolithic_Globular_Amphorae_culture_and_the_spread_of_Indo-European_languages/download :

          „The GAC is documented in Central and Eastern Europe, from the Elbe to the middle Dnieper, around 5400–4800 BP. It plays a crucial role in this debate because it has been argued to be associated with the first Indo-European migrations based on its burial rituals, including burial of livestock, usage of domestic horse, and presence of amber sun-disks.”

          „Finally, we confirmed that in the Late Neolithic there is an increased similarity between farmers and hunter-gatherers, a likely consequence of the assimilation of the latter into the former, shown by the high level of drift shared by the Corded Ware sample and the hunter-gatherers from Sweden and Russia.”

          Analiza dotyczy szczątek z megalitów w Kierzkowie, gdzie istotnie wykazano mutacje I2a, ale odkryto autosomalne związki z CWC (fakt, że mniejsze niż się spodziewali niektórzy). Potwierdza to teorię archeologiczną o wspólnym kompleksie kulturowym CWC+GAC na ziemiach polskich, który zgodnie z pierwszym cytatem stał się początkiem ekspansji indoeuropejskiej.

          Trzeci cytat – tym razem nie z pracy naukowej, ale z bloga wiarygodnego pasjonata ks. S. Pietrzaka:

          „Uzasadniona też była współpraca “pucharów” z “amforami”, która to kultura wyłoniła się i rozwijała na tym samym kujawskim terytorium, a więc w starszym środowisku KPL i dlatego oprócz śladów rywalizacji i separatyzmu między nimi, widzimy także ich współpracę w dalekosiężnych migracjach w kierunku Dniepru, a nawet północnego Kaukazu, środkowego Kubania i dolnej Wołgi (A. Rezepkin, N. Nikolaeva, W. Safronov, M. Szmyt, A. Kozincev).”
          http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_slavs.htm

          Ks. Pietrzak postuluje R1a w GAC, ale na razie nie odkryto próbek kopalnych. Genetyka populacyjna (Underhill et. al) wskazuje R1a na Niżu Polskim na długo przed GAC i CWC. Ponadto mutacje R1a i I2a są dziś podstawowymi haplogrupami słowiańskimi i moim zdaniem właśnie między Bałtykiem a Dunajem ukształtował się etnos PIE (czyli prasłowiański) w wyniku mieszania społeczności rolników i łowców, między 7 a 4 tys. p.n.e.

          Zgadzam się, że do Azji elementy kultury indoeuropejskiej dotarły dzięki genotypowi CWC, ale tylko dlatego, że I2a byli rolnikami, a R1a „sznurowi” w dużej części koczownikami – i to oni byli predestynowani do pokonania Wielkiego Stepu.

          • https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/2
            – to nagie fakty, czyli aDNA.

            Migracja ze stepu ma EHG ( i to są ludzie PIE=PS), o owszem dochodzi do współdziałania KAK (którzy mają WHG) i KCS – co nie zmienia faktu, że KAK to odmienna kultura.
            A ks Pietrzak może sobie postulować, co mu się żywnie podoba, prawda jest na rysunku powyżej. KCS wchłonął tych z KAK i hg I2a! Tak trudno to zrozumieć?
            http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/cimmerians-scythians-and-sarmatians.html?showComment=1538741459132#c5972081845179855274
            i
            http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/awesome-substructure-within-czech.html

            ale to co przyszło ze stepów było tylko R1a-M417! i spotkało KAK (I2a) w Europie Środkowej.

            Nie znamy (i nigdy nie poznamy) języka KAK, więc można sobie dowolnie dywagować.
            Prawda jest tak że Ariowie (R1a-Z93) ruszyli na wschód i wywodzili się z KCS (R1a-Z645) i nie mają nic wspólnego z KAK!

            porównaj sobie te dwie PCA i przestań udawać że nie rozumiesz prostych rysunków:
            KCS R1a a I2a :
            https://drive.google.com/file/d/1JTNAV_9naL_TgBgyz0Kk1DFfYwp0tJ9N/view
            Sintashta (Ariowie) a KCS:
            https://4.bp.blogspot.com/-zN03Oc2iKt0/WvAFmFCvzBI/AAAAAAAAGtQ/kI9cN7DTHYISXTvjPXZSxqW4__pUFULNQCLcBGAs/s1600/Sintashta_PCA.png

            Kto nie przeglądnie tych linków, zawsze będzie błądził w temacie i powielał mylne poglądy.
            I to nie jest kwestia że za mało próbek aDNA: tu 1 próbka, tam 3, tu zaś 2 itp – wszystkie do kupy dają spójny i rozsądny obraz.

            pzdr

          • Czy nie możesz zrozumieć, że kultura archeologiczna może być tworzona przez różne genotypy? Tak właśnie stało się z kompleksem CWC-GAC na terenie Polski, którego cechy przeniesione zostały poprzez Wielki Step przez R1aZ93, który to ród – tak jak wskazał Underhill – ok. 3,8 tys. p.n.e. powstał w rejonie Niżu Polskiego (Klyosow twierdzi, że Rosyjskiego, ale on z reguły marginalizuje Polskę w swoich analizach – taka moskiewska tradycja :). Nie wiemy, co doprowadziło do tego, że Z93 poszli na Wschód, ale jak okazało się – nie wszyscy.
            Najprościej – Z93 wynieśli ze swojej kolebki określoną kulturę, która powstała na bazie wzajemnych wpływów społeczności rolniczych i łowieckich. Kształtowały ją różne genotypy na obszarze między Bałtykiem a Dunajem: znajdziesz je jako najbardziej charakterystyczne dla Słowian mutacje R1a i I2a. Poza tym raz jeszcze apeluję o pokorę w ostatecznym wyrokowaniu ws. etnogenezy na podstawie wyłącznie aDNA, bo wyjdzie Ci np., że k. łużycka, pomorska i przeworska to najróżniejsze ludy, tylko nie Słowianie, ponieważ brak próbek R1a. Tylko dziwnym trafem wspomniane kultury były ciałopalne – to skąd archeogenomicy mają brać materiał do swoich analiz poza sytuacjami wyjątkowego zachowania porzuconych szczątków ?
            Dla porządku potwierdzam, że Ariowie to głównie R1aZ93, ale nie oni byli źródłem całej najwcześniejszej tradycji, którą zanieśli do Indii.

          • „Czy nie możesz zrozumieć, że kultura archeologiczna może być tworzona przez różne genotypy? Tak właśnie stało się z kompleksem CWC-GAC na terenie Polski, którego cechy przeniesione zostały poprzez Wielki Step przez R1aZ93”
            Kiedy pisałem o kulturze złockiej to nie było chętnych do dyskusji ))
            KCS dominująca była, a bez R1a nie ma mowy o PIE=PS !

            Wiesz o czym zapominasz? Przypomnę Ci, pre-KCS:
            „Ekspert Dmytro Telegin podzielił chronologię Sredny Stog na dwie odrębne fazy. Faza II (ok. 4000–3500 pne) wykorzystywała ceramikę sznurową, która mogła tam powstać, oraz kamienne topory bojowe typu późniejszego powiązanego z ekspansją kultur indoeuropejskich na Zachód. Przede wszystkim ma prawdopodobnie najwcześniejsze dowody udomowienia konia (w fazie II), ze znaleziskami sugerującymi kawałki policzków (psalia).”
            to stąd: https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

            a Ariowie wcale nie musieli ruszyć z terenów Polski do Sintashty.
            I nie będzie nigdy, żadnych próbek R1a-M417 przed migracją KCS w Polsce.
            ===============
            Co mi chcesz wyjaśnić powołując się na łużycką i przeworską? Bo to nie te czasy, a ludy żyjące później to inne wierzenia, inne zaawansowanie techniczne, inny sposób życia – słowem przemiana kulturowa i cywilizacyjna.
            A próbki są, bo Tollense! Ale trafiły na półkę, bo cenzura działa.
            ====================
            Ale niech się martwią teraz Ci z R1b o język dzwonków (BB), bo mają „lekką” wtopę z Baskami (hihi możliwe, że nie gadali PIE). I niech szukają języka Celtów!
            =====================
            Lecz proszę przestań łaczyć z PIE=PS z KAK, bo to nie ma sensu żadnego.

          • Napisałeś wcześniej, że nigdy nie dowiemy się jakim językiem mówili KAK. To samo można powiedzieć o Yamna, o których np. Alinei twierdził, że byli turkijskojęzyczni, a zindoeuropeizowali się w Europie. Wiele wskazuje, że ten proces nastąpił gdzieś na Nizinie Panońskiej i dalej pomaszerowali już jako R1b „dzwonowcy” Praceltowie. Ja wiem tylko jedno, że R1a jest powiązany z terenem i czasem etnogenezy prasłowiańskiej (wenedzkiej w ramach kompleksu bałtosłowiańskiego – jak napisał Kortlandt), czyli IV/III tys. p.n.e. miedzy Dunajem a Bałtykiem. Tak wynika z ograniczenia się do znalezionych i rozpoznanych próbek aDNA. Jednak podejrzewam (na podstawie genetyki populacyjnej), że R1a była wcześniej na tych terenach, na których mamy najstarszy i najpowszechniejszy w cywilizacji ludzkiej stwierdzony obrzęd ciałopalenia. Dlatego z powodu tej pieczątki aDNA nie popieram stuprocentowo najlogiczniejszej teorii o etnogenezie słowiańskiej M. Alinei’ego. Powtórzę po raz enty – ciałopalenie jest dla mnie bardziej konkretnym wyróżnikiem cywilizacji słowiańskiej niż jakaś konkretna haplogrupa, która stała się dominującą w tej kulturze od pewnego etapu. No i zapominasz o I2aDIN.
            „I nie będzie nigdy, żadnych próbek R1a-M417 przed migracją KCS w Polsce.” – skąd taka stanowczość, czy jesteś Bogiem, że wiesz? Jest taki jeden, nazywa się Anatol Klyosov – wyliczył sobie, że R1b byli w Europie 4. tys. lat po R1a, a później bęc! – znaleziono R1b z 12 tys. p.n.e. we Włoszech. To już znacznie logiczniej brzmi teoria B. Sykesa, że obraz genetyczny dzisiejszej Europy w większości powstał w paleolicie, który w zakresie R1a wspierają ustalenia Underhilla. Taką pewność mógłbyś mieć gdybyś wiedział, że zadziała „cenzura”, jak w Tollense 🙂

          • Dla mnie gadanie że mała grupa z Sredny Stog wymieniła język w Europie niczym się nie różni od gadania że mała grupka Słowian znad Prypeci dokonała tego samego 🙂

          • Slawku

            A Prypec/Mezin=Duzy mamy tylko na Ukrainie? Na pld. jest jakis Mezin? Czy tam powinnismy szukac polskich przodkow R1a, ktorzy przyszli z Pln.? hmmm 🙂

          • Gdy dowiemy sie kto atakowal nad Doleza a kto bronil lini Laby, Odry bedziemy w domu. 😀

          • OON o co Ci chodzi ?bo mnie tylko o to że tak Sredny Stog jak i ,, Słowianie znad Prypeci” nie dokonali żadnej wymiany języka …..jeśli twierdzisz że tak ,to wskaż w języku prasłowiańskim słownictwo ,,starieuropejske” a dodatkowo w języku polskim słownictwo ,,wschodnich germanów ” 🙂 ….a kto wygrał wojnę w której jedną z znaczących bitew była Dołęża ? ,, Popielice” 🙂 choć niekoniecznie musieli wygrać pod Dołęża 🙂

          • @Sławek
            „Dla mnie gadanie że mała grupa z Sredny Stog wymieniła język w Europie niczym się nie różni od gadania że mała grupka Słowian znad Prypeci dokonała tego samego”
            A ludzi na owe czasy Sredny Stog liczono: na miliardy, setki milionów, miliony, setki tysięcy, dziesiątki tysięcy…
            Właściwe sobie podkreśl wężykiem, a jak nie potrafisz to pokoloruj sobie leśniczego! I nie pomyl się o prawie 5000 lat (Prypeć) i tu sobie pokoloruj bagna na ładny kolor khaki!

            I dodaj sobie te „setki milionów” Ariów, którzy wymienili język w Indiach, lol.

          • Quahadi 1. W jakiej kulturze wychował się pierwszy R1a-Z645 ? Sredny Stog ? Puchary Lejkowate ? Inna ? Wiesz ? 2.Czy jesteś w stanie dowieść że Sredny Stog mówił językiem IE ? 3 .Czy jesteś w stanie dowieść że Ariowie zastali w Indiach język nie IE .Czy jesteś wstanie dowieść że np Puchary Lejkowate mówiły językiem z innej rodziny niż Sredny Stog ?To są pytania leżące u podstaw Twej teorii ….dopóki na nie nie odpowiesz to będziesz budował twierdze na ziarnkach piasku 🙂

          • @Sławek
            Wiem, że nadepnąłem Ci na odcisk:
            ” 1. W jakiej kulturze wychował się pierwszy R1a-Z645 ? Sredny Stog ? Puchary Lejkowate ? Inna ? Wiesz ? 2.Czy jesteś w stanie dowieść że Sredny Stog mówił językiem IE ? 3 .Czy jesteś w stanie dowieść że Ariowie zastali w Indiach język nie IE .Czy jesteś wstanie dowieść że np Puchary Lejkowate mówiły językiem z innej rodziny niż Sredny Stog ?”
            Robisz sobie jaja, kolego!
            Ad. 1/ 3 opcje: łowcy EHG, Bug-Dniestr lub SS – ale Europa wsch.
            Co do KPL to zobacz sobie Fernandes i wsp. (był już tu link)

            AD.2 i 3 Poważnie pytasz? )) hujalwiejakim językiem mówili (i tu samskryt) i burajwiejakie języki zastali w Indiach (i tu wszelakie mieszanki w połączeniu z samskrytem oraz z nim zupełnie nie powiązane) – dyskutuję z Tobą facet o niczym, więc koniec, DOŚĆ!

          • Quahadi nikt nie ma pełnej wiedzy w poruszanych tu tematach nawet Ty .Nie należy zapominać że w 99% jako R1a nie jesteśmy populacją M-417 ,lecz jesteśmy następczyni mutacjami od JEDNEGO Z-645 którego spłodził JEDEN ! M-417 .Ustalenie w jakiej kulturze urodził się PIERWSZY Z-645 jest sprawą kluczową ,wręcz fundamentalną , albowiem mamy tu takie możliwości ,albo M-417 przy pomocy swego potomka Z-645 i następczych mutacji (bo M-417 jakoś kariery nie zrobił 🙂
            ) wymienił w kulturach nadunajskich język i geny (część) albo tylko geny (część) ,z tym że albo zatracił swój język albo niósł ze sobą język z tej samej rodziny co kultury naddunajskie ,czyli IE .To co ,wiesz w jakiej kulturze urodził się pierwszy Z-645? Czy tylko mniemasz tak jak Ci to pasuje ?

      • @Web
        @Quahadi
        Panie Web, w jednej z naszych licznych dyskusji stwierdził Pan: „Panie Tanator, problem polega właśnie na tym, że obaj nie jesteśmy kompetentni, by rewidować ustalenia specjalistów genetyków. W związku z tym musimy opierać się na ich wnioskach.” I właśnie w kwestii Hunów stosuję się do tych zaleceń. Opieram się na wnioskach zespołu Neparaczkiego. Nie wątpię, że znane mu były prace I. Mathiesona, teksty Maciamo Haya i inne np. https://www.researchgate.net/publication/325047876_137_ancient_human_genomes_from_across_the_Eurasian_steppes i to wszystko zostało wzięte pod uwagę przy konkluzji „Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns”. Warto też w badaniach zespołu zwrócić uwagę na genotyp trwałości laktazy. Allele trwałości wykryto tylko u 1 Huna i 2 Awarów.
        Niezależnie od powyższego dalej uważam (w przeciwieństwie do Quahadiego), że formułowanie kategorycznych wniosków w oparciu o tylko 3 próbki z pojedynczych grobów (które w stosunku do całej populacji nie mogą być reprezentatywne) jest mało sensowne.
        Co do Simokatty…. Na blogu zamieścił Pan tożsamy z Wikipedią jedynie fragment jego dzieła, który nie jest „reprezentatywną próbką” dla tego zagadnienia. Dlatego poprosiłem o zapoznanie się z większą częścią jego przekazu. Jeżeli mimo to Pan nadal widzi „prawdziwych” Awarów w Europie to wypada mi tylko ubolewać nad Pańskim uporem, który w tej sytuacji nie ma już żadnego racjonalnego uzasadnienia.

        • Oczywiście, że nie możemy w pełni zweryfikować twierdzeń genetyków, bo to przekracza nasze kompetencje. Jednak przyzna Pan, że mamy tu różne opinie specjalistów i tylko Neparaczki wskazuje na związki Q1a2M25 z Xiongnu (zamiast powszechnie uznanej korelacji z Q1a1), a więc nie wzbudza to zaufania do jego wniosku. Mam wrażenie, że chciał na siłę znaleźć jakieś uzasadnienie dla legendy wywodzącej dynastię Arpadów od Attyli, a z mitami narodowymi na Węgrzech trzeba być ostrożnym 🙂
          Co do laktozy to można powiedzieć, że Hunowie mają znacznie wyższy odsetek jej tolerancji niż Awarowie, ale – tu przyznam Panu rację – reprezentatywność takiej liczby próbek powinna skłaniać do ostrożności. Niemniej na dziś powtórzę zdanie ze swojego wpisu – „Jeśli więc nie uzyskamy innych danych aDNA, to możemy wysłać do krainy baśni opowieści o pochodzeniu Hunów z Chin czy innej Mongolii”.
          Ależ widzę turkijskich Awarów w Europie, którzy w Azji zwali się najpewniej War i Hunni, ale przyjęli („ukradli”) miano od jednego z europejskich ludów ze względów taktycznych, bo to zapewniało im prestiż i bogate dary.
          Na marginesie https://www.researchgate.net/publication/325047876_137_ancient_human_genomes_from_across_the_Eurasian_steppes
          – żadnych Y-DNA tylko analizy autosomalne (którymi można wszystko udowodnić i wszystko będzie prawdą, bo wszystkie wykażą, że pochodzimy od genetycznych Adama i Ewy). Zresztą to tendencja od kilku lata zauważalna w środowisku genetyków z instytutu Maxa Plancka. Byleby tylko nie sprowadzić wnioskowania do korelacji Y-DNA – język/etnos. Nie lubię teorii spiskowych, ale dobrym przykładem są tu publikacje wokół aDNA znad Dołęży. Jednak – jak widać po badaniach węgierskich i niemieckich, a także części rosyjskich – nauka też ma narodowość, tylko w Polsce uważa się inaczej. Dalej w kwestii zalinkowanej pracy – przypisywanie przywleczenia w 3/4 w. n.e. Hunom dżumy Justyniana (z 541–542 n.e.) to już czystej wody ekwilibrystyka nie osadzona w ogóle w chronologii. Tak prostej drogi przybycia zarazy jak przez Jedwabny Szlak w ogóle nie rozważono.
          Osobiście – jeśli nie widzę w opracowaniu genetycznym twardych danych Y-DNA, to nie traktuję ich jako ostatecznie weryfikujących dla teorii ws. etnosów.

          • Panie Web czy ja naprawdę piszę tak niezrozumiale ???😲
            No to postaram się prościej. Z pełnego tekstu Simokatty odnoszącego się do Awarów i Pseudoawarów, dostępnego w polskim przekładzie (Teofilakt Simokatta „Historia powszechna” Wydawnictwo Naukowe UAM 2016 str. 327 do str. 331), o wiele bogatszego od fragmentu z Wikipedii, wynika w sposób bezsporny i jednoznaczny, że War i Hunni „ukradli” miano Awarów od któregoś ludu azjatyckiego a nie „od jednego z europejskich ludów”. Koniec. Kropka.
            Co do Hunów to natrafiłem na tegoroczne obszerne opracowanie Carlosa Quilesa „A Game of Clans….” https://academiaprisca.org/en/resources/indo-european-demic-diffusion-model/ kompilujące dane z najnowszych badań genetycznych z teoriami antropologicznymi dotyczącymi szlaków migracji od paleolitu do epoki brązu. Zapewne Pana nie zdziwi fakt, że treść opracowania w kwestii Hunów koreluje z ustaleniami Neparaczkiego.

          • Quilesa jak na razie z jego „demic diffusion theory” nikt poważnie nie traktuje. Wyraźnie nadinterpretuje dane. Ukuł sobie teorię, że R1a to uralic, a R1b indoeuropejskie – niezgodnie z dotychczasową literaturą. Znalazł jakichś sponsorów i… Kiedyś czytałem jego bloga, ale co teoria to większy odlot. Czy mógłby Pan wskazać o jaką publikację konkretnie chodzi, bo skierował Pan na stronę autopromocyjną Quilesa? Chociaż jeśli to opracowanie kończy się na epoce brązu, to nie za bardzo przystaje do 4 w. n.e. Obawiam się, że szkoda czasu. Tak samo, jak na czytanie po raz kolejny Symokatty, który w kwestii Awarów pisze dość jednoznacznie. Na zakończenie ws. Hunów z Niziny Węgierskiej – będą inne próbki aDNA, to porozmawiamy. Na razie są ewidentnymi Europejczykami, a nie Azjatami. Moim zdaniem, Neparaczki pomieszał chińskie Q1a1 z łotewskim Q1a2. Dopóki nie przeczytałem jego pracy byłem skłonny dopuścić azjatyckość Hunów – teraz zmieniłem zdanie. Znalazłem potwierdzenie języka imperium Attyli w korelacji z miodem i strawą.

          • Panie Web, podałem Panu tytuł pracy Quilesa i link gdzie można ją pobrać. Czego trzeba więcej? Widzę też, że dalsza dyskusja jest bezcelowa. Panu nie przejdzie przez klawiaturę, że w sprawie Simokatty pomylił się Pan. Oczywiście, że pisał jednoznacznie iż War i Hunni miano Awarów przejęli od innego azjatyckiego ludu. Ale żeby to stwierdzić trzeba przeczytać więcej niż cytat w Wikipedii. Co do Hunów to bardziej wierzę specjalistom niż Pana interpretacjom. Trudno zresztą w opisie wyglądu Attyli doszukać się Europejczyka, ale cóż, pewnie Priskos tak jak Neparaczki coś pomieszał…😃😃😃

          • Ma Pan rację – podał Pan tytuł, ale od razu kliknąłem w link, który przerzucił mnie na stronę promocyjną Quilesa (z różnych względów moja koncentracja w piątkowy wieczór bywa obniżona – wtedy znalazłem Pana komentarz z Quilesem w cms-ie). Nie wiem o jaki Panu dokładnie fragment chodzi, ale domyślam się, że: „Sampled Xiongnu individuals (ca. 300 BC – AD 200) include hg. R1a1aM198 and C2-M217 in Duurlig Nars, and hg. N1a1-M46 and Q-M52 and in Egyin Gol Valley (Kim et al. 2010; Petkovski 2006); two likely hg. O2a2bP164 from Omnogobi, one early sample from the West Xiongnu in Khövsgöl(ca. 330 BC), of hg. R1b2-PH155, and one from an aristocratic burial in Arkhangai (ca. AD 1), likely of hg. R1b2b-PH20081 (de Barros Damgaard, Marchi, et al. 2018).”
            Jeśli tak, to mimo podobnych haplogrup głównych, ich mutacje i kłady są inne od „węgierskich”, które wszystkie mają pochodzenie europejskie. Powtórzę:

            „Q1a2 – „[…] the M25 subclade has been found in the North Caucasus (1000 year-old BZ640 subclade), in Poland and Hungary (1750 year-old BZ1000 subclade), in northern Ireland (YP1669 subclade), in Turkey, Iran and Pakistan (Y16840 subclade) and in Arabia (F5005 subclade). The oldest evidence to date of the presence of haplogroup Q is Europe are Q1a2-L56 samples from Mesolithic Latvia tested by Mathieson et al. (2017) and from the Khvalynsk culture (5200-4000 BCE), excavated in the middle Volga region and tested by Mathieson et al. (2016). The Khvalynsk culture is ancestral to the Yamna culture, which represents the Late Copper Age and Early Bronze Age homeland of the Proto-Indo-European speakers. Q1a2 could have travelled alongside haplogroup R1a-Z284 (via Poland) or R1b-U106 (via the Danube)„.
            To wskazuje, że Q1a2M25, jako mutacja po L56 (porządek alfabetyczny), jest pochodzenia europejskiego.
            https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

            Ws. R1a1a1b2a2-Z2124 – to mutacja, której próbki odnaleziono w kulturze Sintaszta. Charakterystyka tych próbek:
            RISE386: haplogrupa Y-DNA – R1a1a1b2a2 (czyli R1a Z2124); hg mtDNA – J1c1b1a
            RISE392: haplogrupa Y-DNA – R1a1a1b2a2a (czyli R1a Z2123); hg mtDNA – J2b1a2a
            Z kultury Sintaszta-Pietrowka (2100–1800 rok p.n.e.) pochodzą najstarsze znane rydwany, na których Ariowie m.in. podbili Indie oraz Iran. Stąd występowanie tych genotypów w południowo-zachodniej Azji. Według archeologów (m.in. Gordona Childa oraz licznych rosyjskich) Sintaszta leży w ciągu ekspansji polskiej kultury amfor kulistych. Mutacje pochodne od R1Z93 występują do dziś w większej częstotliwości w Mołdawii i okolicach oraz Podkarpaciu polskim i ukraińskim, a także Dobrudży i Bułgarii. Moim zdaniem mogą być pozostałością Sarmatów (Alanów?).
            Miejsce w drzewie filogenetycznym R1a m.in. na https://www.familytreedna.com/groups/r-1a-y-haplogroup/about/background

            Ws. R1bU106 – oczywiście typowa mutacja dla współczesnych Germanów, których etnogeneza dobiegała końca w czasach Attyli na pograniczu (limesie) słowiańsko-rzymskim (liczne prace paleolingwistyczne – Kortlandt, Jandacek i Perdih itp.).”

            W przypadku Y-DNA wiązanego z etnosami trzeba postępować bardzo precyzyjnie, bo podane przez Quilesa mutacje nie są europejskimi. Geny Hunów węgierskich, jeśli już pasują do kogoś ze źródeł uznanych przez oficjalną naukę to być może do Gotów i Alanów, na pewno nie do Chińczyków. Dlaczego Attyla wyglądał jak wyglądał? Bo mógł mieć matkę Turkijkę jakąś brankę, bo może babcia zdradziła dziadka. Trzeba by znaleźć szkielet Attyli i go zbadać. Wygląd zewnętrzny nie zawsze zgadza się z naszym wyobrażeniem o nosicielach poszczególnych genotypów. Np. najwyższą częstotliwość występowania R1b mamy wśród ludu Ouldeme w Kamerunie – 95,5 proc. populacji. Druga w kolejności (92 proc.) jest… Walia. Ani te oba ludy nie mówią językami nawet z tej samej rodziny, ani nie posiadają takich samych cech antropologicznych, bo przecież czarnoskórzy Kameruńczycy nikomu nie pomylą się z białymi autochtonami Wielkiej Brytanii. Jednak jeśli spojrzymy na mutacje tej ich wspólnej głównej haplogrupy to od razu wszystko będzie jasne: Ouldeme mają R1bV88, zaś Walijczycy R1bM269. Wiedząc o tym proszę porównać dane Quilesa o Xiongnu z danymi Neparaczkiego o Hunach. Nie ma w obu zbiorach powielających się mutacji, a więc są to różne populacje, których dalecy, dalecy przodkowie byli wspólni, bo główne ich haplogrupy wykształciły się dziesiątki tysięcy lat temu gdzieś w środku Azji, skąd później rozeszły się po świecie. Jednak nijak ten fakt nie świadczy o tożsamości Xiongnu z Hunami w 5 w. n.e. To jest elementarz, do poznania którego nie trzeba kończyć genetyki czy biochemii.

            Ws. Awarów – jeśli zderzyć opis Symokatty z ustaleniami Neparaczkiego to najbardziej prawdopodobne miejsce wyjścia War i Hunni było w dzisiejszej Baszkirii. To dokładnie przy umownej granicy Azji i Europy. I tu już możemy zacząć zabawę w przeciąganie liny: Azja – Europa. Jednak wszystkie dane wskazują, że nasi Protowęgrzy imponowali skradzioną nazwą ludom wschodnieuropejskim, podporządkowując ich – Nestor wspomina o zniewoleniu Dulebów, którzy mieli żyć na dzisiejszym Wołyniu. Według Ptolemeusza w pobliżu mieszkali Avarini – u źródeł rzeki Vistuli (Wisły). Tę nazwę łatwo jest wyprowadzić do dzisiejszej formy na podstawie znanych nam cech ewolucji języka słowiańskiego. Jerzy Nalepa stwierdza, że podstawą tego etnonimu mogła być prasłowiańska osnowa *Avarin -> (J)avorin- od dendronimu *(j)avor-. Nazwa Avarini z tzw. protetycznym J-(prejotacja) interpretowana być może jako Javorini z długim -i-, względnie Javarini z krótkim -i-. Z kolei Max Vasmer wylicza całą grupę takich archaicznych nazw bez prejotacji, poświadczonych w słowiańskiej toponimii Grecji: *Avorica (por. Jaworzyna), *Avorc (Jaworzec), *Avorjane (Jaworzanie) i in. Można by długo kontynuować jaki to potężny lud miał taką siłę, że ślady jego bytności rozciągają się od Wisły do Morza Egejskiego i która mogła imponować ich słowiańskim kuzynom.

        • @Tanator
          @Web
          kategorycznie stwierdzam, że kończę dyskusję na dzisiaj, bo:
          ciałopalenie w łużyckiej,
          bo za mało aDNA,
          bo Ariowie to potomkowie KAK,
          bo na Ukrainie byli Rzymianie,
          bo z badań aDNA płyną kategoryczne wnioski,
          a genetyka populacyjna jest przyjemniejsza (uwaga weryfikuje ją aDNA!),
          bo etnogeneza to motylki i szum drzew, nie realne dane (archeo, lingwistyczne i genetyczne),
          bo szlak bursztynowy nie mógł mieć kilku rozgałęzień,
          bo kaszubska R-L365 formed 2700 ybp, TMRCA 2100 ybp
          a gadamy o wzgórzu w Karpatach z budowlą 1500 BC
          ======
          ps.
          Wy nawet po 1000 i jednej próbce jak ta:
          Bulgaria_MLBA I2163: Y-hg R1a1a1b2 mt-hg U5a2 1750-1625 calBCE, będziecie dywagować co się stało ( link: http://eurogenes.blogspot.com/2017/05/steppe-invaders-in-bronze-age-balkans.html )

          pzdr i miłego zjazdu życzę

          • Zgrabnie manipulujesz 🙂
            Ariowie nie są genetycznymi potomkami I2a z KAK, ale źródło ich kultury pochodzi z kompleksu CWC-KAK.
            Ukraina i Rzymianie: sprawdź okres rzymski Królestwa Bosporańskiego – I/II w. n.e. łącznie z obozem dla 500. legionistów na Krymie i równoczesne podporządkowanie Dacji.
            Rozmieszczenie haplogrupy kaszubskiej wskazuje, że główna odnoga Szlaku Bursztynowego w Polsce biegła m.in. doliną Dunajca i stąd już wcześniej (zanim powstała L365) w tym miejscu była potrzeba strzeżenia szlaku, bo eksport sukcynitu na Południe już odbywał się w czasach twierdzy maszkowickiej.
            To, że łużycka była ciałopalna, a próbki aDNA są przypadkowe z tego powodu, to oczywistość, którą nie wiem jak mam Ci jeszcze wytłumaczyć. Tym bardziej nie wiem jak odnieść się do „motylków i szumów”. Spróbuj odfiksować się od kopalnego DNA i spojrzeć szerzej. Obal twierdzenia Kortlandta czy Alineiego bądź Underhilla, oparte na solidnej wiedzy lingwistycznej, archeologicznej i genetycznej. Wypłyń ze stepowego przestworu oceanu 🙂

          • No właśnie – Dołęża z przypadkowo zachowanymi szczątkami do analizy DNA potwierdza założenia genetyki populacyjnej. Przecież ja tego nie neguję. Czy będzie Pan zadowolony jeśli wyjdzie, że PIE mogli narodzić się tylko na stepach? Przecież na to jest tyle samo dowodów co na Iran i Armenię. Osobiście uważam, że prawda jest bardziej złożona niż te przeciwstawne teorie.

          • Oczywiście, że manipuluje. To jest kolejna pokrętna chamska narracja bijąca w ziemie tutejsze. A coraz bardziej widać, że to bicie piany ma cel ku czemuś, ale co to ma być? Może kolebka moskiewska?

          • @BChZ
            Może chazarska. Współgra ze stepami. Moskiewska to by było jeszcze pół biedy.
            Nikomu nie są na ręke ( oprócz Polaków) badania genetyczne, w tym szczególnie y-dna, gdzie nie ma miejsca na manipulację, więc nacisk będzie położony na aDna, gdzie już klasyfikować wszystko będzie można wg czyjegość uznania.

    • @Tanator
      https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/04/03/597997.full.pdf
      ================
      Table 2. Phenotypes and genetic origin of Hun and Avar age individuals
      pochodzenie tabela 2: Hun1 (Q1a2) to rzut monetą (Europa/Azja) Hun 2 -R1b i Hun 3 – R1a-Z93 Europa!!!
      ================
      już to pisałem: https://rudaweb.pl/index.php/2019/04/08/dna-hunow-i-medos/#comment-331588 ,
      więc skoro badanie twierdzi, że Hunowie to Europa to na jakiej podstawie twierdzisz:
      „Reasumując, wyniki badań Węgrów nie potwierdzają tezy o indoeuropejskości Hunów. Raczej na pewno Azja” ? Robisz sobie jaja!?!

      I wnioski z tego badania:
      1/ Hunowie to nie Awarowie (źródła piszą bzdury): 3 próbki wystarczą by to stwierdzić. To prawdopodobnie populacja scytyjsko-sarmacka – bliżej im do Słowian.

      2/ To Hunowie dali wycisk Gotom, którzy toczyli wojnę ze Słowianami:
      „Jordanes zalicza Antów do plemion wschodniosłowiańskich zamieszkujących, od około IV wieku, dorzecze Dniepru. Wymienia też ich wodza Boza i siedemdziesięciu naczelników, którzy w roku 375 zostali pokonani przez króla Ostrogotów Winitara i ukrzyżowani” Znaczy oni (Hunowie) dowodzili akcją odwetową.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Antowie

      3/ Awarowie to obca rządząca elita, a ich państwo to konglomerat różnych ludów, w tym Słowian.

      4/ Badanie wyjaśnia dlaczego Węgrzy mówią innym językiem: 2 najazdy obcych, turkijskich (Awarowie, Madziarzy) na pusztę węgierską
      _______________________________________________

      I należy pamiętać, że XVII BC wiek znaleziono w Europie R1a-Z93 pasujące pochodzeniem do Sintashty (to prawdopodobnie migracja Ariów, która szła nie tylko do Indii i Iranu), więc ludzie R1a-Z93 prawdopodobnie żyli na stepach europejskich od dawna i nie musieli przychodzić z Iranu…

      http://eurogenes.blogspot.com/2017/05/steppe-invaders-in-bronze-age-balkans.html

          • A skąd tam Rzymianie?
            A parcie Gotów, Scytów, Sarmatów i hulajwiejakich ludów to betka? Step był totalną mieszanką, niespecjalnie pokojowo nastawionych ludów.

            Wzgórze Zyndrama zaś jest ciekawe, tylko to nie Mykeńczycy przyszli do Polski )) Archeologowi się wymsknęło i tyle. Natomiast analizowanie tej budowli pod kontekstem ruchów powrotnych ze stepów ( np od Ariów) ma sens. Bo inwazja na Mykeny też szła ze stepu.

          • Ws. Wałów nie zwróciłeś uwagi od kiedy pierwsze i w jakim układzie zaczęły powstawać – wcale nie od strony stepów, tylko od Dacji, czyli kierunku ekspansji – też niespecjalnie pokojowych – Rzymian.
            Ws. Maszkowic nie ma żadnych przesłanek do obrony przed migracją stepową. Mogło chodzić o zabezpieczenie głównego Szlaku Bursztynowego, który ziemie polskie opuszczał w rejonie doliny Dunajca, a nie Bramą Morawską. Świadczyć o tym może m.in. występowanie t.zw. haplogrupy kaszubskiej R1aL365.

        • Uwazasz, ze Z93 atakowalo Pln. z zach.I1+I2 Doleza i pozniej od wsch. I2a+R1a Z283/Z282 od wsch. pld.- wsch mijowe Waly? 🙂

          Opisz bardziej szczegolowo jak to widzisz? 🙂

      • Wniosek 4/ – w pełni popieram: akulturacja Słowian panońskich to nie szybka, jednorazowa akcja Madziarów, ale wieki najazdów turkijskich.
        Ws. próbki z Merichleri – twierdzę podobnie: wraz z próbkami węgierskimi i obecną częstotliwością w rejonie Mołdawii sugeruje, że R1aZ93 nie wywędrowało w całości do Azji, ale uczestniczyło w kształtowaniu wschodniej Słowiańszczyzny, a prawdopodobnie m.in. k. mykeńskiej. Symptomatyczny jest praktyczny brak tej haplogrupy w Odrowiślu, co może świadczyć o sile miejscowego etnosu, być może dokumentowanej przez dzisiejszą zwartość genetyczną Polaków.

  3. Jeszcze 1.
    Widać dlaczego węgierska puszta nie mówi po słowiańsku?
    Pierwej Awarowie, potem Madziarzy: 2 najazdy obcych językowo ludów. I bez wątpienia koczowniczy jeźdźcy mają przewagę na stepie, są mobilni i zapewne dobrze zorganizowani, więc łatwo im przychodzi rządzenie miejscowymi ludami… a co z tym się wiąże, narzucenie własnego języka!

    • W IX wieku ówczesne władzstwo przechodziło załamanie i, to chyba najbardziej tragiczne w dziejach. Strata „wujów” Popiela, to strata Wojów, do tego trzeba dodać także historię o Lechu trucicielu i wojny z Frankami. Wszystko, to zaczyna się po tzw. Wędrówce ludów. Takie skoki w systemach dowodzenia powodują głęboko idące konsekwencje, jedną z nich jest język węgierski.

  4. Mam pytanko:) Gdzie się podział Adrian Leszczyński, od dwóch miesięcy zaginął. Co koreluje z czasem kiedy miał uzyskać wyniki badania swego DNA. Ogłaszał swego czasu tutaj że jakie wyniki nie będą to je ujawni:) Czyżby jednak nie wyszło R1a? hehe… Przypomina mi się casus znanego swego czasu na necie Turbosłowianina Kelthuza, który po badaniach DNA zidentyfikował się z Izraelem… U Adriana stawiam na dziedzictwo podkarpackich Niemców i germański klad R1b:)

    • Na to prześmiewcze pytanie może wprost odpowiedzieć tylko Pan Adrian. Ja celowo nie zamierzam przeprowadzać osobistych testów, bo nie mam wątpliwości co do swojej słowiańskości, a na pulę genetyczną Słowian składają się mutacje różnych haplogrup.
      Natomiast Pańska uwaga jest bardzo ważna w ocenie badań Y-DNA. To narzędzie bardzo precyzyjne, ale wymagające też precyzji i rozsądku we wnioskowaniu. Jest to – jak dla mnie – narzędzie weryfikujące teorie historyczne. Jednak nie może być stosowane jako nowy dogmat. Mój ulubiony przykład to Ariosłowianie z ich ciałopaleniem. W tym przypadku sam fakt występowania obrzędu może mieć większą siłę dowodową niż pojedyncza próbka aDNA. Natomiast nie można lekceważyć ustaleń genetyki populacyjnej, która pozwala określić rozwój poszczególnych rodów genetycznych, czas i miejsce tych procesów. Krótko – są geny przypisane do konkretnych etnosów, ale w każdej regule mamy wyjątki, zaś kultura/narodowość ludzka to znacznie większy zbiór cech niż tylko biologiczne/genetyczne. Te puzzle są bardziej skomplikowane.

      • → ALLOSCEPTYK, RUDAWEB
        Ludzie, Panowie, przecież badanie DNA, a szczególnie haplogrup np. Y-DNA daje BARDZO ŚCISŁE wyniki, ale TYLKO w skali STATYSTYCZNEJ !!!
        Przykład: jeżeli na 1000 Adrianów Leszczyńskick 900 będzie miało geny np. żydowskie, to sam przyznam, że z dużym prawdopodobieństwem jest (są) On Żydem / Oni Żydami.
        Ale po pierwsze:
        1) ciągle jest to tylko bardzo wielkie, ale jednak tylko prawdopodobieństwo
        2) nie istnieje taka próbka i nie będzie istnieć, więc to co pisze ALLOSCEPTYK w literaturze anglojęzycznej nazywa się bullshit.
        Wpis ALOOSCEPTYKA albo świadczy o skrajnej niewiedzy, albo o złej woli, albo ma jeszcze związek z 1 kwietnia 🙂
        Uważam, że jest to bardzo ważna kwestia: badania historyczne w oparciu o DNA mają sens w skali większych grup społecznych (np. narodów) tylko w skali masowej, statystycznej.
        Tylko badania DNA wąskich grup (RODZIN, MAŁYCH RODÓW) mają sens bez narzędzi statystyki.
        TO JEST PODSTAWA!
        Napisałem kiedyś pracę dyplomową ze statystyki i intelektualny nóż mi się w laptopie otwiera jak słyszę niektóre głosy o badaniach DNA.

        • W pełni zgadzam się i dlatego też jeszcze raz wzywam do korzystania z próbek kopalnych na szerszym tle, wynikającym z wyliczeń genetyki populacyjnej. Do tego jeszcze – w przypadku Europy środkowej i nadbałtyckiej – należy uwzględniać co najmniej 20-proc. błąd z powodu ciałopalenia od 7 tys. p.n.e., a od Epoki Brązu do Średniowiecza nawet 80-proc. Tak więc już „na starcie” wartość wyłącznie pojedynczych i w sumie przypadkowych próbek kopalnych dla śledzenia dziejów słowiańskich powinna być odrzucana jako wyrocznia. Dopiero w określonych kontekstach (Eulau, Dołęża itp.) można traktować je przesądzająco. Ograniczanie się do pojedynczego aDNA w definitywnym wnioskowaniu to droga na skróty, prowadząca do uproszczonych i niewłaściwych wniosków. Chyba będę musiał w najbliższych dniach zebrać i wyłożyć swoje poglądy na ten temat w jednym, zwartym wpisie, by nie brnąć dalej w jałowe dyskusje 🙂

          • → RUDAWEB
            Tak taki tekst jest bardzo potrzebny.
            Ja taki wstęp napisałem kiedyś, ale są tam tylko informacje podstawowe i bez kontekstu słowiańskiego, czy jakichkolwiek konkretów.
            A tu trzeba, żeby było i teoretycznie i praktycznie.
            Ogólnie, a potem odnieść się do specyfiki Polski i Polaków.
            Tak piękny temat 🙂
            Żeby ludziom i sobie rozjaśnić w głowie.
            Bo jak nie, to tak zwani naukowcy oraz amatorzy jak zwykle zamieszają, bo nie rozumieją styku historii, archeologii, biologii, genetyki, statystyki, socjologii genealogii itd.
            A przede wszystkim nie lubią zdrowego myślenia, bo to boli.
            Prof. Grzybowski np. jest tu chlubnym wyjątkiem.
            Wydaje się, że rozumie o czym mówi.
            To rzadkość, ceńmy takich ludzi.

    • Zmień sobie nik na Al – Idiota. KWIECIEŃ 7, 2019
      ADRIAN LESZCZYŃSKI
      Niestety nie i troszkę zaczynam się niepokoić

    • Nie, „przyjacielu”. Jestem, żyję i mam się dobrze. Co do badań genetycznych, to ja pisałem jasno, że je ujawnię bez względu na wyniki. Pisałem o tym wyraźnie, że jak mi wyjdzie haplogrupa „zuluska” lub ‚maoryska” to to ujawnię, więc nie wiem dlaczego mi nie ufasz. Postanowiłem, że napiszę nawet bardzo krótki artykuł po otrzymaniu wyników. Zatem o moją uczciwość się nie martw. Problem polega na tym, że wyników wciąż nie ma i zaczyna mnie to lekko niepokoić. Dwa dni temu pisałem już w tej sprawie do dra Lubicz-Łapińskiego z prośbą o interwencję. Jak na razie nie odpowiedział. Odsyłam zatem do niego, bo on powinien wiedzieć więcej dlaczego moje wyniki badań do dziś nie są ujawnione przez firmę genetyczną.

      • Mój znajomy czekał ze trzy miesiące na kontakt od dr Łapińskiego wiec proponuje uzbroić się w cierpliwość 🙂 uczciwie muszę zaznaczyć że u mnie poszło sprawnie.

        • Ja koresponduję z p. dr Łapińskim od dwóch lat i uzuskuję odpowiedzi w ciągu 2-4 dni…/rozmowa i wymiana poglądów odbywa sie w czasie rzeczywistym).
          Panowie dyskutanci: za dużo w waszych opowieściach fantastyki… (Amerykanie dostarczyli mi wyniki w ciagu 6 tygodni/23andMe, ftDNA w ciagu 9 tygodni, LivingDNA/GB – 2 miesiące, Polska/prof. Grzybowski+zespół/5-7 tygodni/yDNA szybciej/mtDNA wolniej; wniosek: czeka się +/- do 2,5 miesiąca).

  5. Panie Web, zgadzam się z Panem, iż dokonał Pan bardzo pobieżnej analizy badań zespołu Neparaczkiego, gdyż wnioski jakie Pan wysnuł – piszę w tym miejscu o Awarach – nijak się mają do tego co z tych badań faktycznie wynika. Już bliżej prawdy jest Pan Quahadi, którego krótki komentarz bardziej trafia w sedno.
    Ad rem. Węgierscy naukowcy przebadali kopalne DNA 14 osób z elity awarskiej z grobów z łącznie 10 nekropolii z okresu od lat 60-tych VI w. n.e. do początku VIII w. n.e. Ustalone Y-DNA przedstawia się w skrócie następująco – 7 próbek N1a1a (Azja), 2 próbki C2-M217 (Azja), 2 próbki R1a1a1b2a-Z94 (z tabeli uzupełniającej S4 – Azja) i po 1 próbce – I1-M253 (Skandynawia), E1b1b1a1b1a-V13 (Bałkany – źródło Bliski Wschód), G2a-P15 (Bliski Wschód – obecnie Kaukaz). W zakresie fenotypów wszystkie próbki Awarów (z jednym wyjątkiem) miały ciemne kolory oczu i włosów. Wnioski są jednoznaczne. Opisany rozkład haplogrup wskazuje, że Awarzy (ich najwyższa warstwa społeczna) przez wskazany wyżej okres prezentowali tę samą wschodnioazjatycką subpopulację. Wyniki te nie tylko znakomicie korelują z danymi archeologicznymi i zapisami źródłowymi ale też dodatkowo są wspierane przez badania wcześniejsze, wspomniane w pracy zespołu Neparaczkiego. We wrześniu 2018 roku opublikowano badania mtDNA awarskiej elity z VII i VIII wieku przeprowadzone przez zespół Veroniki Csaky https://www.biorxiv.org/content/early/2018/09/13/415760 Badania te wykazały, że 64% zmienności mitochondrialnego DNA reprezentowało azjatyckie haplogrupy, co wskazuje, że Awarzy przybyli do Europy nie jako samotni wojownicy lecz z rodzinami i pozostali endogamiczni przez kilka następnych pokoleń.
    Podsumowując, Awarzy dokonali podboju jako homogeniczny, azjatycki etnos i takim tez pozostali przez około 150 lat tworząc własne państwo Kaganat Awarów. Na pewno nie byli Słowianami. Byli ich wrogami lub sojusznikami ale to dwa odrębne etnosy znakomicie rozróżniane przez współczesnych im kronikarzy czy historyków. W wypadku Awarów kompletnie bez znaczenia jest Pana koronny argument, że „opracowanie węgierskie z natury rzeczy nie może być reprezentatywne, bowiem nie uwzględnia potężnego błędu końcowych rezultatów poprzez nieodnotowanie fragmentaryczności danych z powodu ciałopalenia.” (na okoliczność, że ciałopalenie to ślepa uliczka wpadł nawet nieogarnięty miszcz Skribha). I co z tego, że nie uwzględniono? A dlaczego miano uwzględnić? Etnos awarski to inhumacja, a słowiański to ciałopalenie. Brak punktów wspólnych. Jeżeli Awarzy=Słowianie to nie byłoby inhumacji, natomiast jeżeli Słowianie w drodze asymilacji mieliby stanowić elitę Awarów po wchłonięciu Azjatów to haplogrupy „słowiańskie’ byłyby widoczne w badaniach. A nie są. Błędny jest też Pana pogląd, że w wypadku Awarów scytyjski=słowiański. Jak Pan prześledzi piśmiennictwo bizantyjskie z V – VIII wieku to zauważy Pan, że etnonimu „Scytowie” używano zamiennie do określania azjatyckich ludów koczowniczych: Hunów, Awarów, Bułgarów. Stąd też nie istnieli słowiańscy Awarzy, którzy dodatkowo współistnieli z Awarami azjatyckimi. Nie ma na to żadnych dowodów. Przyjmując natomiast za prawdziwą relację Teofila Symokatty o istnieniu „prawdziwych” Awarów to na zwykłą logikę: skoro azjatyckich War i Hunni wzięto za Awarów to zrobiono to nie bez przyczyny, czyli przybyli oni z kierunku, z którego spodziewano się „prawdziwych” Awarów (wschód), wyglądali oni jak „prawdziwi” Awarzy (karnacja, rysy twarzy, ubiór itp.) i posługiwali się podobnym językiem. To wskazuje na Azję jako kolebkę „prawdziwych” Awarów. Jak dla mnie badania kopalnego DNA rozstrzygnęły kwestię awarską ostatecznie.
    Odnośnie natomiast Hunów to mam wrażenie, że Pańskie wnioski są również pobieżne 😉, ale o tym w następnym wpisie.

    • Po co powtarzanie opinii niemal identycznej z tą, którą zawarłem wcześniej w krytykowanym przez Pana moim wpisie: „Awarowie z wyraźnym śladem mongoloidalnym – ok. 25 proc., co uwiarygadnia teorie o stepowym pochodzeniu związanym z etnosami turkijskimi, z licznymi próbkami N1c/Tat (uralo-altajskie), ze szczególnym przykładem N1a1a2 w domniemanym grobie kagana – potwierdza udział obcego elementu w granicach 25 proc. w grupie populacji awarskiej praktykującej inhumację (brak reprezentacji próbek społeczności stosującej kremację, a wiec głównie Słowian)”. Czy widać sprzeczność w tym wnioskowaniu z przytoczonymi przez Pana ustaleniami Węgrów? Jest to dokładnie ten sam wniosek końcowy ws. elity awarskiej stosującej inhumację, w odróżnieniu od Słowian. Wszystko to dokładnie wyjaśniłem.
      Natomiast jeśli nie przyjmuje Pan moich zastrzeżeń ws. niskiej reprezentatywności kopalnego DNA w populacjach stosujących ciałopalenie oraz wierzy Skribhie i Quahadiemu, to warto zapoznać się z opinią prof. Marka Figlerowicza (dyrektora Instytutu Biochemii Organicznej PAN): „[…] niezwykle ciekawa i nadal zagadkowa jest historia genetyczna Europy Środkowej w epoce żelaza. Nastąpiła ona po długiej, bo trwającej ok. 2-3 tysiące lat epoce brązu, podczas której przeważająca większość pochówków miała charakter ciałopalny, całkowicie uniemożliwiający badania genetyczne. Dodam, że dociekania prof. Figlerowicza w cytowanej pracy „Homo sapiens w Europie – historia zapisana w DNA” nie dotyczyły czasów „awarskich”, w których Słowianie stosowali (a także później – aż do 12 w. n.e.) powszechnie ciałopalenie w odróżnieniu od kultur stepowych, a więc uwaga genetyka specjalisty dotyczy również omawianych przez nas czasów i terenów (Europa Środkowa). W tej sytuacji narzędziem pozwalającym formułować wiążące wnioski są ustalenia genetyki populacyjnej, która R1a umieszcza w Europie Środkowej od schyłku paleolitu, a słowiańskie mutacje od IV tys. p.n.e. Dla tych genotypów każde pojedyncze kopalne DNA z R1a (np. Łęki Małe, Eulau, Dołęża itp.) jest materiałem dopełniającym, a nie decydującym o obrazie samodzielnie, jak jest to dla ludów stosujących inhumację. W tym kontekście zbiór haplogrup z grobowców awarskich doskonale odpowiada obrazowi społeczności nie stosującej kremacji, osiadłej pośród kultury ciałopalenia, czyli obcych wśród Słowian. Jest tu oczywiście wiele złożoności, ale już o nich pisałem wielokrotnie. Sprawa karnacji i koloru oczu czy włosów – napisałem: „Ponieważ odkryte szczątki pochodzą z okresu dominacji ciałopalenia wśród Słowian, ich udział w wynikach jest niereprezentatywny. Świadczyć o tym mogą wyniki analiz pod kątem koloru oczu, włosów i skóry, bowiem niemal w całości wykazano ciemne oczy i włosy u analizowanych osobników, co nie zgadza się z opisami wyglądu Słowian czy Germanów. Należy jednak pamiętać, że stanowiska pochodzą z Basenu Karpackiego, będącego tyglem ludów co najmniej od inwazji Jamna, a nawet od pierwszych rolników europejskich” Jeśli jeszcze ta uwaga pozostaje niezrozumiała, to podam banalny przykład współczesny. Otóż, Słowianie o haplogrupie R1a z Macedonii czy Chorwacji mają najczęściej ciemne włosy, brązowe oczy i ciemniejszą karnację niż Słowianie jasnowłosi i niebieskoocy znad Bałtyku. Powodami są: wpływy genetyczne innych ludów z bardziej nasłonecznionej strefy klimatycznej oraz jej oddziaływanie generalne na organizm ludzki w zakresie produkcji melaniny.
      Na zakończenie – skąd Pan wie, że Bizantyńczycy określali mianem Scytów ludy mongoloidalne (bo taka w świetle pracy Neparaczkiego et al. była pochodzenia azjatyckiego część elity awarskiej), a nie inne z dominującym stepowym stylem życia, w tym R1a czy R1b? Nie będę też bawił się w retorykę w stylu odgadywania co Symokatta miał na myśli pisząc co napisał, chociaż napisał dość wyraźnie…

      • Jeszcze jedna Pańska uwagą zasługuję na odniesienie się. Napisał Pan: „Jeżeli Awarzy=Słowianie to nie byłoby inhumacji, natomiast jeżeli Słowianie w drodze asymilacji mieliby stanowić elitę Awarów po wchłonięciu Azjatów to haplogrupy „słowiańskie’ byłyby widoczne w badaniach. A nie są.” Odpowiem tak: Czy Awarowie lub Słowianie na początku Średniowiecza znali i stosowali regułę z 1555 r. n.e. „Cuius regio, eius religio”? Nie podejrzewam. Ponadto nie w każdym systemie wartości „Paryż wart jest mszy” 🙂 Dlatego uważam, że wódz z tradycji Wari i Hunni był grzebany w rytuałach swojej wiary, a wódz słowiański w swoim obrządku. Poza tym w przypadku dziejów awarskich mamy widoczny proces – pewnie przybysze ze stepów byli głównym składnikiem elity na początku, ale ostatecznie rozpłynęli się w żywiole słowiańskim, co można odkryć we współczesnym obrazie genetycznym.

        • Panie Tanator wie Pan kto wypowiedział te słowa:
          “Ta wojna zakończyła się dokładnie tam, gdzie się zaczęła. Na podwórku Hunów. (..) Ale na tym nie koniec. (..) To, co zrobili dzisiaj politycy w Waszyngtonie i Paryżu, podobni do ołowianych żołnierzyków, to historia, o której będziecie pisać przez jakiś czas. (…)

        • W języku tureckim AWAR oznacza wędrowca, mało tego jest to obce słowo dla etnosu mongolskiego gdzie jest to słowo Wanderer, tak samo brzmi w baskijskim ,kazachskim( widać,że język nie-mieć czerpie z języka mongolskiego a ten pochodzi od języków ale protosłowiańskich – ze starej koliby ),ale już w arabskim języku swojsko słowiańsko altayih!
          Awar więc jest nazwą starą tak starą, że została uznana przez wszystkie jezyki jako archaiczny zwrot do ludów, zakładających Obwary!
          Najciekawiej jest w języku ormiańskim! dokładnie tak jak opisywałem to wcześniej RudaWeb co do matematycznego związku rdzeni w słowach z geometrią wykreślną.
          Awarysi to Oberysi!

      • @Web
        Ad vocem do Pańskich uwag, z którymi zresztą w części się zgadzam.
        – „Awarowie z wyraźnym śladem mongoloidalnym – ok. 25 proc.,(…) – potwierdza udział obcego elementu w granicach 25 proc. w grupie populacji awarskiej praktykującej inhumację” – mógłby Pan wyjaśnić co dla Pana jest „wyraźnym śladem mongoloidalnym” i jak Pan wyliczył te 25%? A pozostałe 75%?
        – w kwestii ciałopalenia Pana zastrzeżenia odnośnie niereprezentatywności próbek są, wg mnie. istotne w sytuacji gdy przy braku źródeł pisanych na danym terenie mamy tylko wytwory kultury materialnej czyli garnki, które „nie mówią” i cmentarze, które poprzez aDNA mogą „przemówić”. Wówczas przy jednoczesnym występowaniu ciałopalenia i inhumacji może nastąpić brak identyfikacji etnosu, który stosował ciałopalenie. Natomiast w wypadku badań kopalnego DNA Awarów to zastrzeżenie jest nieistotne, gdyż nie ulega wątpliwości, że w Kaganacie Awarów mieszkali i Awarzy i Słowianie. Odrębne etnosy, z których jedni stosowali inhumację a drudzy ciałopalenie. Badanie zespołu Neparczkiego jest jak najbardziej reprezentatywne gdyż obejmuje wyodrębniony, zdefiniowany etnos awarski, który swoją azjatycką tożsamość kulturową zachował przez co najmniej 150 lat od początku podboju. Czy wódz słowiański mógł być chowany w swoim obrządku? Jako wódz Słowian na pewno tak, a jako wódz Awarów? „Przez cały okres trwania kultury awarskiej na terenie kaganatu dominował obrządek szkieletowy, a pojedyncze pochówki ciałopalne na typowych awarskich cmentarzyskach wiązać należy ze Słowianami” (W.Szymański, E. Dąbrowska „Awarzy. Węgrzy” 1979 str. 107) Z tego wynika, że w ramach wyjątku tak, ale tylko wyjątku, który nie wpływał na obraz całości i jednorodność awarskiego (czyli odrębnego od słowiańskiego) obrządku pogrzebowego. Ciałopalenie Słowian nie miało więc żadnego wpływu na kulturę awarską. A w drugą stronę? W internecie przeczytałem opinię prof. Marii Miśkiewicz, że ” już na początku VII wieku na terenach zasiedlanych przez Słowian pojawiają się pochówki szkieletowe. Zwyczaj ten przejęty został od Awarów (co najpełniej chyba widać na terenie Słowacji), od Franków (Dalmacja), a także był efektem ścierania się różnych wpływów, nie wyłączając frankońskich, chrześcijańskich i judaistycznych (Serbia)” Nie potrafię w tej chwili stwierdzić, czy ta opinia jest prawdziwa, ale na pewno wymaga to sprawdzenia. Zgadzam się z Panem, że Awarzy „ostatecznie rozpłynęli się w żywiole słowiańskim”, ale przez przynajmniej kilkanaście dziesięcioleci byli zwartym, stosunkowo jednorodnym azjatyckim etnosem;
        – nie wiem czy Bizantyńczycy rozróżniali koczownicze ludy mongoloidalne od koczowniczych ludów z R1a i R1b 😄, ale na pewno odróżniali Słowian od Awarów i jeżeli istnieliby słowiańscy Awarzy to z pewnością zachowałyby się o tym wzmianki w bogatej literaturze bizantyjskiej z VI-VIII wieku;
        – Symokatta wiernie napisał to co wiedział. Napisał dość wyraźnie, a znając wyniki zespołu Neparaczkiego wystarczy tylko uruchomić szare komórki.

        • W sprawie proporcji typu mongoloidalnego wśród Awarów cytat z omawianej pracy: „The Avar age remains are anthropologically extremely heterogeneous, with considerable proportion of Mongoloid and Europo-Mongoloid elements reaching 20-30% on the Great Hungarian Plain”.
          Następnie: „Przez cały okres trwania kultury awarskiej na terenie kaganatu dominował obrządek szkieletowy, a pojedyncze pochówki ciałopalne na typowych awarskich cmentarzyskach wiązać należy ze Słowianami” – oczywiście, że te nieliczne pojedyncze groby ciałopalne mogły należeć do Słowian, którzy weszli do „elity” awarskiej.
          Co do opinii prof. Miśkiewicz – zgoda, że na tym obszarze groby szkieletowe częściej pojawiają się od VII w. Co wspiera wniosek, że w tym okresie na obszarach wcześniej słowiańskich pojawiają się przedstawiciele innych etnosów lub religii, a nie odwrotnie. Do tego określenie „pojawiają się” przeczy stwierdzeniu o dominacji obrządku szkieletowego według Szymańskiego i Dąbrowskiej. Nie zajmowałem się szczegółowo problemem rytuału funeralnego w kaganacie, ale choćby te dwa stwierdzenia wskazują, że raczej inhumacja dominowała u przybyszy, a kremacja u tubylców.
          Co do podszycia się przybyszy turkijskich pod plemię europejskie, to jest – moim zdaniem – tak, jak pisał Symokatta.

          • tanator to troll [moder.]. Proszę trzymać się swoich zastrzeżeń i dalsze próby matactwa sprawy skracać. Profil tanator służy tylko i wyłącznie utrzymaniu wizji – jak to w wandaluzji jest napisane – fekaljów pruskich, które po I wojnie zamieniły się w kapitał historyczny Niemiec i komunistów. Ten kapitał kupował od czasów zaborów „naukowcow” [moder.]. My A oni b i nie zmieni się nic, A spór z ich argumentami przypomina proces Kawki. [moder.]

          • Słowianie rządzeni przez obce awarskie elity – czy to wyjaśnia wszystko?
            Bo nikt o zdrowych zmysłach nie neguje udział Słowian!! w kanganacie awarskim.
            Skoro po owym badaniu powstało pytanie o Hunów))) wyjątkowo mi się podoba ich europejskość! i raczej Słowianie i ludy „indoirańskie”.. Słowem gra muzyka bez spalania..

          • Huńska próbka R1a to Z2124, a więc „indoirańska” (dlatego nazwałem jej nosiciela Ariosłowianinem)- w węgierskim badaniu wszystkie etnosy inhumacyjne. Ciałopalenie „działa” więc przy obrazie obrządku pogrzebowego Słowian w tym czasie… Mnie też trudno było na początku uwierzyć, że tylko tam gdzie kremacja – tam Słowianie. Okazuje się, że wręcz trzeba najpierw szukać popiołów i przepalonych kości, by zacząć odnajdywać groby słowiańskie. Następnie odnaleźć „mowę” garnków itp., a na końcu przyłożyć genetykę populacyjną. Tak wychodzi przez tysiąclecia i nic na to nie poradzę 🙂

          • RudaWeb były odnajdywane tylko zbiorowa prusacko kossinowska histeria NIe Mieć Miecza interpretowała to po swojemu. Od kultury łuzyckiej popioły wsadzano w Urny, składano w kopcu, py ra mi dzie, lub w kurhanie, Wieczny spokój pośród PrzyRody!
            Wcześniej służyły skorupy żółwia, muszle, lub wypalone bale drewna!
            Tanator jak zwykle uprawia demagogie wstydu-brak logiki i naleciałości prusackie to zapewne spadek po KEN’ie!
            Hunowie – Łowcy, Awarowie – wędrowcy, wędowie, Lachy, Lęgi -osadczy tryb, korzystali z pomocy Oberysów Awarysów ( inzynierów, Hyksosów) – Koła w Wozie z Bronocic – to ich udział.
            Niestety ale Pan Tanator stosuje intelektualną arogancje i agresję przypisaną i typową dla zachodnich wpływów polityczno-gospodarczych. Powtarzam po raz kolejny – im mocniej RudaWeb, i Sprzyjaciele działacie na tym polu tym więcej płynie z zachodu i z południa tym bardziej:” Eine meine kleine fuller z Izraela” .Najwięcej Tworów z ich rasy jest w Aus Syf! ilicum.
            Właśnie uznali Nas za wrogów ich jedynej słusznej religii narodu wybranego! stąd taki typowy dla nich sposób prowadzenia jałowej dyskusji prowadzonej przez Tanatora!

          • Ariosłowianin i komuś się będzie wydawać, że ..itd

            Ariowie do Indii i już. Ci co zostali na stepach do kultura grobów zrębowych, jeszcze inni wylądowali w Iranie, inni w Mykenach. To co wróciło po 2 tys lat, to na 100% nie są Ariowie!

          • Quahadi
            piszesz: „Ariowie do Indii i już. Ci co zostali na stepach do kultura grobów zrębowych, jeszcze inni wylądowali w Iranie, inni w Mykenach. To co wróciło po 2 tys lat, to na 100% nie są Ariowie!”
            może tak, może nie…przykładem Tocharowie, którzy 4 tys lat temu mieli R1a, ciemnoblond włosy i niebieskie oczy (badania tocharskich mumii), a ponad 1,5 lat później wyglądali już jak niemal (często dalej niebieskie oczy) jak typowi Azjaci, skośne oczy, głownie ciemne włosy (patrz jaskinie Kizil). Niemniej nie śmiałbym twierdzić (mając na względzie ich typowo perski strój, religię i zapiski) że przestali się uważać za Tocharów. Hg to na prawdę nie wszystko, co stanowi kulturę i świadomość etniczną.

    • Ja mam dwa pytania do kłamcy tanatora . Czemu Chińczycy nazwali się od miasta Hyksosow? I czemu tak późno? 😁

    • @TANATOR
      1/ zwykły quahadi i na ty (ja tu występuję pod nickiem, więc nie należą mi się żadne godności)
      2/ 100 % zgoda z Awarami!! obce elity
      3/ Hunów należałoby analizować pod względem Scytów czy Sarmatów tych europejskich oczywiście – sorry jestem na wyjeździe, nie mam czasu i możliwości.

      @Rudaweb

      4/ nie działa palenie Gospodarzu miły – wytrych, który ma pokonać wszystko, to błędny patent, bo zwalnia od myślenia!! – za każdym razem wygodne wyjaśnienie, sam w końcu się załapiesz na ten kuszący hamaczek…

      5/ Hunowie przegonili Gotów, a Goci walczyli ze Słowianami i napisano, że wyrżnęli „Boza i 70 wodzów” (z pamięci cytuję ) – nagrabili sobie i mieli Słowian i stepy przeciwko sobie, więc uciekali gdzie popadnie…

      • Moim zdaniem, właśnie ciałopalenie zmusza do myślenia i ostrożności w budowaniu wizji. Natomiast bezkrytyczna wiara w przypadkowe i jednostkowe aDNA to droga na skróty – można wpaść w kolejne bagna (Prypeci?) 🙂

        • Generalnie, ciałopalenie pokazuje doskonale jedną rzecz – niepodzielność, trwałość i niezmienność TOŻSAMOŚCI etniczno-kulturowej przez TYSIĄCLECIA. Pełno jest miejsc gdzie obok siebie znajdujemy groby ciałopalne ze szkieletowymi z tych samych czasów, a zatem Słowianie nawet żyjąc z „obcymi” w jednej wiosce potrafili zachować swoją kulturę i obyczaje w niezmiennej postaci (przynajmniej jeżeli chodzi o pewne kluczowe elementy) mimo kontaktu z innymi kulturami. Geny mutują cały czas, a kultura nasza pozostawała niezmienna przez tysiąclecia, podczas gdy dookoła wiele kultur mniej czy bardziej stapiało się ze sobą.

        • I tam to jest w bagnach tych byłych i obecnych mozna szukać ofiar ych otchłani . Ich ciała nie uległy spopieleniu a zakonserwowaniu jak u tych ofiar rytualnych w Danii. Trza zwyczajnie poszukać , w tych obecnych i byłych od Renu po Dniepr

  6. Bardzo ciekawy blog.Gratuluje.Dzis tez chca nam wmowic ze kapital tak jak kiedys geny nie ma narodowosci.Mieszanie sie genow od tysiecy lat jest rownie zagmatwane jak to co dzieje sie tu i teraz na naszych oczach.Niemniej ten przeplyw energi jest fascynujacy.

  7. Jakieś 25 lat temu doszedłem do podobnych wniosków drogą „chłopskiej” zdroworozsądkowej dedukcji. W szkole wpajano nam, że na tereny Niziny Węgierskiej wtargnął tajemniczy lud Hunów z wodzem Atyllą, a po rozbiciu Rzymu lud ten zniknął. A przecież tak potężna formacją, która zdolna była rozbić pokonać Rzymian, nie mogła nagle wyparować bez śladu jak woda, pozostawiając po sobie jedynie wzmianki w kronikach. Doszedłem więc do wniosku, że Hunowie najprawdopodobniej byli Słowianami. Dałem temu wyraz w swoim filmiku ( https://www.youtube.com/watch?v=hd4Nb5GHXvo) opublikowanym w 2015 roku.

    • Panie Jacku,
      W filmie mówi Pan o kronice Perskiej sprzed 2600 lat potwierdzającej państwo Lechów. Mógłby Pan, albo ktoś inny podać literaturę i szczegóły?

  8. RudaWeb:
    „Madziarzy okazali się najbardziej wymieszani genetycznie, z największym udziałem R1a (autorzy podkreślają, że charakterystycznym dla Słowian), ale kontynuującym awarskie N1c/Tat, którego nie odnaleziono wśród Hunów i ponadto nie jest najbardziej typowe dla dzisiejszych Węgrów.”
    W dychę – wymieszanie następuję, w okresie lasostepów na terenie dzisiejszej Europy Środkowej i Zakaukazia aż po Morze Białe!
    Stąd wędrówki ludów- i kolejna zgodna z Wiarą Przyrodzoną wymiana genetyczna między Ośrodkami – Dolina Alp, Obszar Ren,Łaba,Odra,Wisła,Bug,- Moim zdaniem pośród starszeństwa i szamanów, wiedunów istniała na całym obszarze północy, coś w formie zbiorowej świadomości, protoplasta religii, -przeświadczenie o tym, że trzeba ruszać w drogę. Sygnałem dla wszystkich ludów było jakieś wydarzenie na niebie-okresowa kometa, czy nawet wybuch Super Nowej. To w odwiecznym poczuciu o tym, że ktoś tam na górze, daje znak, -mało tego, RudaWeb zależności kulturowe wypracowuje się przez tysiące lat, aby scalić jak największy obszar.

  9. Witam!
    https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/04/03/597997.full.pdf

    Ta praca jest hmm… dziwna w opisie jest co innego,a w tabelkach z pochodzeniem co innego!
    W tab 2 i 3 autosomalne pochodzenie (gt) : „nadaje się również do przewidywania pochodzenie pozaeuropejskie”
    tab 2: Hun1 (Q1a2) to rzut monetą (Europa/Azja) Hun 2 -R1b i Hun 3 – R1a-Z93 Europa!, więc raczej Xiongnu nie byli ))
    ale bałotosłowiańscy to niby skąd? Gdzie R1a-Z282?
    Ale tak czy tak to śmieszne, bo to oni pognali na zachód Gotów

    Awarowie to mieszanka, ale M/227 Azja, DK/701 Europa zaś obie próbki to hg R1a-Z93, są też Słowianie
    Wkurzają mnie te plansze z nazwami ludów nic z nich nie wynika (gdzie jest jakieś normalne PCA z pochodzeniem?) Wychodzi na to że rządziła obca elita!
    Ciekawe byłoby porównanie tych powyższych ze Scytami i Sarmatami, ale samymi hg nic się tu chyba nie da zwojować.
    A Madziarzy, to już chyba są dobrze opisani, więc …

    Cieszę się Rudaweb, że w końcu spodobało Ci się aDNA.
    pzdr

  10. Bardzo miły artykuł na początek dnia, dziękuję autorowi.
    Rzeczywiście te kolumny danych w artykule źródłowym, jak się je uporządkuje, to ma to sens.
    A jak jest dokładniej z procentowością i warstwowością społeczną ciałopalenia?
    Może zrobić jakieś załóżenia, jak mogło być naprawdę.

    • To znaczy statystycy powinni wybudować modele statystyczne wpływu ciałopalenia w określonych kulturach na wyniki współczesnych badań genetycznych różnych społeczeństw ciałapalących.
      I dobrze, że autorzy oparli się na prostych haplogrupach, bo kiedy genetycy zaczynają stosować hiperstruktury analizujące DNA, to zaczyna to być dobre dla komputerów, a nie dla ludzi.
      Czytaj: manipulacje są możliwe.
      A tu jeszcze widać jak na dłoni.

Pozostaw odpowiedź RudaWeb Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *