Genetyka o Europejczykach według Adriana Leszczyńskiego

Problem, którą próbuje przybliżać w swoich artykułach Adrian Leszczyński, został rozwiązany przez naukę światową już w latach 80-tych XX w. Główną zasługę w sformułowaniu teorii o korelacji genów z językami należy przypisać zmarłemu w zeszłym miesiącu Luce Cavalli Sforzy. Włoch studiował w Cambridge i był profesorem genetyki Uniwersytetu Stanford. Był członkiem Royal Society. Określił w szeregu prac, w których wspierali go inni specjaliści, że rozmieszczenie markerów genetycznych w danym regionie w dużej mierze koresponduje z określonymi językami.

Kontynuacja jego dociekań doprowadziła – też jeszcze w latach 80-tych ub. wieku – do reguły Continiego, że „substandardowe dialektowe mikroareały mają ścisły związek z drobniejszym zróżnicowaniem genetycznym”. Z kolei ich ustalenia, wzbogacone przez wyniki badań Bryana Sykesa z 2001 r. (80 proc. zasobów genetycznych Europejczyków wywodzi się z paleolitu), stały się częścią teorii innego wybitnego naukowca rodem z Włoch – Mario Alinei. Jak już wielokrotnie pisaliśmy, profesor lingwistyki z Utrechtu wskazał m.in. czas i miejsce etnogenezy Słowian na bałkańskie kultury starczewskie. Jednak teoria Alinei’ego nie zgadza się w całości z wnioskami, które przedstawił w poniższym artykule A. Leszczyński. Zwłaszcza w istotnym fragmencie dotyczącym wniosków z małej reprezentatywności R1a wśród obecnych Słowian Południowych. Osobiście jestem (Web) przekonany o wyraźnym związku R1a z satemowymi językami indoeuropejskimi od III tys. p.n.e., a w przypadku Polski co najmniej od kultury unietyckiej. W oparciu o fragmentaryczne analizy próbek kopalnych można powiedzieć, że jednak wcześniej w etnogenezie Słowian uczestniczyły rody I1 i I2, G2a czy T1a1, a może nawet R1b. Rozwikłanie tej zagadki późnej identyfikacji głównie Słowian Północnych (a nie Bałkańskich) z R1a to kwestia dalszych badań i analiz, które jednak mogą nie przynieść precyzyjnego obrazu z powodu choćby rytuału ciałopalenia – co też wielokrotnie podkreślałem. Jednak to rozważania na poboczu artykułu, który mamy przyjemność przedstawić. A. Leszczyński rysuje bowiem przede wszystkim stan obecny powiązania genów z językami, nie wiążąc go z czasem i obszarem kształtowania się Słowiańszczyzny. W czytelny sposób przedstawia sam mechanizm korelacji Y-DNA z językami, w który nie chcą (albo udają, że nie chcą) uwierzyć liczni historycy, archeologowie i językoznawcy zapatrzeni w archaiczny kossinizm. Oto najnowsze opracowanie Adriana Leszczyńskiego, które ukazało się też na blogu Czesława Białczyńskiego:

GENETYCY NA TROPIE POCHODZENIA EUROPEJCZYKÓW, CZĘŚĆ 3


Oddaję do rąk Czytelników trzecią już część zagadnienia pt. „Genetycy na tropie pochodzenia Europejczyków”. Tekst jest kontynuacją dwóch poprzednich części i przedstawia kolejne istotne informacje związane z najnowszymi badaniami genetycznymi w kwestii pochodzenia ludów europejskich, a zwłaszcza słowiańskich. [1] [2]

O PRZYDATNOŚCI GENETYKI W BADANIU ETNOGENEZY LUDÓW

Wywód artykułu zaczynam od bardzo ważnej kwestii związanej z pytaniem czy genetyka pomaga w badaniu pochodzenia ludów. Od razu odpowiem na to pytanie: jak najbardziej tak. Problem polega jednak na tym, że wiele osób nie umie wyciągać wniosków z wyników badań genetycznych, a również niemała liczba osób pragnie za wszelką cenę te badania i wnioski z nich płynące maksymalnie skomplikować i zdezawuować. Powód takich działań jest oczywisty: badania genetyczne podważają absurdy dominującej na świecie allochtonicznej koncepcji pochodzenia Słowian. Wiele karier naukowych jest zagrożonych przez najnowsze badania nowoczesnej zaawansowanej technologicznie nauki, jaką jest genetyka. Wielu naukowcom, przez lata głoszącym teorię allochtoniczną, grozi ośmieszenie i kompromitacja. Dlatego często można spotkać się z absurdalnym zarzutem, że badania genetyczne niczego nie wnoszą do badania pochodzenia Słowian i innych ludów, bo przecież „geny to nie język”, a „haplogrupy to nie etnos”. Niniejszy artykuł nie jest adresowany do osób, których kariery naukowe są zagrożone ośmieszeniem. Do nich bowiem żadne argumenty nie dotrą, a jeśli dotrą, to i tak nie będzie im zależeć na przyznaniu się do błędów. Niniejszy artykuł adresuję do tych, którym zależy na poznawaniu prawdy i na poszerzeniu wiedzy. W pierwszym podtytule przedstawię zależności pomiędzy językiem, a genami. Przedstawię także przykłady zakłóceń tych zależności.

Zacznę od bardzo ważnego stwierdzenia, którego autorem jest ksiądz Stanisław Pietrzak. Ksiądz jest jednym z większych znawców genetyki populacyjnej w Polsce, bierze aktywny udział w dyskusjach na różnych forach, a jego witryna internetowa cieszy się dużą popularnością wśród pasjonatów niniejszego zagadnienia. [3] Ksiądz Pietrzak słusznie twierdzi, że zasadą jest dziedziczenie języka w rodach ojcowskich. Zatem istnieje reguła, że język dziedziczony jest z ojca na syna. Każda reguła ma to do siebie, że posiada wyjątki. W dalszej części będę je omawiał i wytłumaczę powody powstawania odstępstw od tejże zasady. Wspomnę ponadto, o czym też mówił Stanisław Pietrzak, że na złamanie tej zasady wpływ mają tzw. nadzwyczajne okoliczności, które też będą później omówione.
Natomiast fakt, że język dziedziczy się w ojcowskich rodach biologicznych, pokazują m.in. mapy rozmieszczeń poszczególnych haplogrup w Europie (Rys. 1). I tak: męska haplogrupa R1 koreluje z językami indoeuropejskimi na naszym kontynencie. Posiada ona dwie potomne haplogrupy: R1a i R1b, z czego R1a silnie koreluje z językami słowiańskimi, natomiast R1b koreluje z językami romańskimi, celtyckimi i w mniejszym stopniu z germańskimi. Haplogrupa N1 koreluje z językami ugrofińskimi. Tak jak wspomniałem – od przedstawionych korelacji istnieją odstępstwa, o czym będzie w dalszej części. Skąd się wzięły te korelacje i jak powstawały odstępstwa od nich wyjaśnię na przykładach sprowadzających ten problem do przykładowego rodu.

Przykładowy ojciec rodziny posługuje się jakimś językiem. Dajmy na to, że jest to język polski. Ojciec bierze sobie za żonę Polkę, która także posługuje się na co dzień językiem polskim. Jakim językiem będzie mówiło ich dziecko? Jest rzeczą oczywistą, że również językiem polskim, bo język dziecko odziedziczy wprost od rodziców. Jest również rzeczą oczywistą, że syn dziedziczy geny po obojgu rodziców – haplogrupę męską Y-DNA dziedziczy po ojcu, a haplogrupę żeńską mtDNA dziedziczy po matce. Mapa zależności haplogrup męskich dość wyraźnie, choć nie w 100%, pokrywa się z mapą przynależności do poszczególnych grup i rodzin językowych, natomiast mapa haplogrup żeńskich kompletnie nie pokrywa się z mapą języków. Praktycznie wszędzie w Europie dominuje żeńska, mitochondrialna haplogrupa H. Nie ma więc sensu tworzenia osobnej mapki, gdyż wszystkie państwa europejskie zaznaczone byłyby tym samym kolorem określającym haplogrupę H mtDNA. Wynika stąd słuszny wniosek, że języki dziedziczone były w męskich rodach biologicznych. W przypadku, gdy oboje rodzice mówią tym samym językiem oczywiste jest, iż ich wspólne dziecko również będzie mówić tym językiem. Co jednak w przypadku, gdy ojciec mówił innym językiem niż matka? W tym przypadku należy przyjąć, iż w dawnych czasach prymitywne społeczności ludzkie były silnie paternalistyczne. Stąd zapewne narzucanie języka przez ojca partnerce pochodzącej z innojęzycznej społeczności. Tym samym język ojca przenoszony był nie tylko na partnerkę, ale i na ich dzieci. Można sobie wyobrazić, że kobiety mogły być często porywane z innych społeczności i zabierane do plemion mężczyzn, gdzie nie miały wyjścia jak tylko dostosować się do języka społeczności partnera. Również w przypadku najazdów podbita społeczność była terroryzowana przez męskich (bo jakich innych?) najeźdźców i siłą (lub niekoniecznie) zdobywanym miejscowym kobietom mężczyźni narzucali swój język. Są to oczywiste wnioski jakie wynikają z dotychczas przeprowadzonych badań genetycznych. Dlatego na ziemiach współczesnej Polski – ale i w innych krajach też – większość genów żeńskich (mtDNA) wykazuje dłuższą obecność niż większość genów męskich. Jako pierwsze na naszych ziemiach zadomowiły się prymitywne społeczności łowców-zbieraczy o dominacji męskiej hg I1 oraz I2. W późniejszym okresie społeczności te zostały podbite i zdominowane przez satemowych Indoeuropejczyków o hg R1a oraz w mniejszym stopniu o hg R1b. Oni narzucili język miejscowym ludom i spłodzili dzieci z dużym odsetkiem miejscowych kobiet. Wedle dzisiejszego stanu wiedzy miało to miejsce najprawdopodobniej w momencie ekspansji kultury ceramiki sznurowej, od dawna wiązanej przez naukowców z ludami indoeuropejskimi. Dzięki odkryciom genetycznym dziś już wiadomo, że ekspansja tej kultury pokrywa się z ekspansją ludności o męskiej haplogrupie R1a. W obecnej Polsce męska ludność o hg R1a to aż 57,5% ogółu populacji. Ludność o hg R1b to 12,5%, ludność o hg I1 to 8,5%, natomiast l2 to 7,5%. [4] Przed ekspansją ludów indoeuropejskich ludność z dominacją haplogrup I1 i I2 mówiła zapewne nieznanym obecnie językiem, zwanym staroeuropejskim. Ślady tego języka zachowały się w niektórych germańskich słowach, o czym wspominał m.in. niemiecki językoznawca Sigmund Feist. [5][6] Zatem do momentu ekspansji ludów indoeuropejskich, na ziemiach Europy Środkowej, Północnej i Zachodniej, łowcy-zbieracze i ich potomkowie mówili tzw. językiem staroeuropejskim. Tym samym ich dominujące haplogrupy I1 + I2 korelowały z tym językiem. Od momentu podboju ich przez, zapewne wyżej cywilizowanych i prawdopodobnie liczniejszych Indoeuropejczyków, następowała stopniowa zmiana języka, którym się posługiwali. W tym momencie nastąpiła tzw. nadzwyczajna okoliczność, która zakłóciła zasadę dziedziczenia języka w ojcowskich liniach rodowych. Tą okolicznością był podbój społeczności potomków łowców-zbieraczy (I1 +I2) przez indoeuropejskich najeźdźców (R1a + R1b) i dominacja tych drugich nad pierwszymi. Podbój i dominacja obcego ludu jest najczęstszą przyczyną zmiany języka i zakłócenia zasady jego dziedziczenia w męskich liniach rodowych. Aby móc wiedzieć jakie ludy kiedy i dlaczego zmieniały języki, to trzeba umieć połączyć dane z różnych dziedzin nauki – w tym z genetyki – i z tych danych umieć wyciągnąć logiczne wnioski. Od lat staram się to czynić i dlatego obraz pochodzenia poszczególnych ludów i kształtowania ich języków jest dla mnie w miarę jasny, choć jest on stale uzupełniany, a czasem także weryfikowany wraz z publikacjami wyników kolejnych badań naukowych. Brak zrozumienia tych procesów charakterystyczny jest dla osób, którym nie zależy na poznaniu prawdy, a także dla tych, którzy na skutek silnego zideologizowania archaiczną „nauką” nie są w stanie zweryfikować swoich poglądów na podstawie najnowszych badań. Wnioskami wynikającymi z tych badań nie są zainteresowani ci, którym dotychczasowa działalność naukowa grozi intelektualną kompromitacją.
Dla przypomnienia krótko wspomnę, że języki słowiańskie i pokrewne im języki aryjskie w Azji wyrosły w rodzie, gdzie dominowała męska haplogrupa R1a. Skąd to wiadomo? Ano stąd, że języki słowiańskie są bardzo podobne do języków aryjskich, a obie społeczności charakteryzuje silne występowanie hg R1a. Wiadomo zatem, że obie grupy językowe wyrosły z tego samego pnia. Profesor
Ignacy Pietraszewski twierdził, że starożytny aryjski język Awesty był de facto językiem prasłowiańskim i przypominał on bardziej nowożytne języki słowiańskie niż współczesne indoeuropejskie języki irańskie. Na podstawie badań genetycznych wiadomo też, że społeczności Słowian i Ariów są sobie pokrewne genetycznie. Obie bowiem mają te same pochodzenie i charakteryzują się dominacją hg R1a. Więcej na ten temat pisałem w artykule „Języki słowiańskie a haplogrupa R1a1”, do którego odsyłam. [7]

Przykład korelacji genów z etnosem i językiem można pokazać na przykładzie nazwisk. Otóż każdy Polak intuicyjnie wie, które nazwiska są polskie, a które nimi nie są. Po nazwisku często można poznać narodowość danej osoby, choć czasem bywa to złudne i wtedy mamy do czynienia z wyjątkami. Zgodnie jednak ze znanym powiedzeniem – wyjątki potwierdzają regułę. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że np. nazwisko „Kowalczyk” ma polskie pochodzenie i że nazwisko te powstało w Polsce. Wszystkie osoby o tym nazwisku są etnicznymi Polakami lub mają polskie pochodzenie. Czy to oznacza, że każda osoba na świecie nosząca te nazwisko jest dzisiaj Polakiem? Oczywiście, że nie. Tak samo ma to miejsce w przypadku genów, a konkretnie haplogrup lub poszczególnych subkladów.
W polskiej Wikipedii wyczytać można, iż niejaki
Edward Joel Kowalczyk urodzony w 1971 r. w Pensylwanii to lider i wokalista amerykańskiej grupy rockowej „Live”. Zatem ten Kowalczyk jest Amerykaninem. Co nam jednak mówi jego nazwisko? Niewątpliwie to, że w linii ojcowskiej – bo nazwiska zazwyczaj dziedziczy się w linii ojcowskiej – Edward Joel Kowalczyk z pochodzenia jest Polakiem. Polska Wikipedia o tym nie wspomina, ale już na anglojęzycznej wyczytać można, że E.J. Kowalczyk urodził się w rodzinie o polskim pochodzeniu. Dzieci i wnuki Edwarda Joela będą już Amerykanami, którzy z Polską niewiele będą miały wspólnego. Niewiele poza nazwiskiem. Chyba, że je zmienią. To samo tyczy się genów. Po swoim ojcu o polskim pochodzeniu, Edward Joel odziedziczył geny. Chromosom Y DNA (Y-DNA) jest dziedziczony w linii ojcowskiej. Zatem charakterystyczny dla męskiej ludności Polski chromosom odziedziczył on po swoich polskich przodkach. A większość jego kuzynów od strony ojca pozostałych w Polsce, będzie nosić też tę samą haplogrupę. Nie wiadomo jakim językiem w domu mówi Edward Joel, ale można domniemywać, że na co dzień posługuje się już angielskim, nawet jeśli w jakimś stopniu zna język swych polskich przodków. Jego dzieci będą już raczej na pewno anglojęzyczne. Synowie i wnuki w linii męskiej odziedziczą polskie nazwisko, odziedziczą geny charakterystyczne głównie dla Polaków, ale język będą miały już inny niż przodkowie tych dzieci w linii męskiej. Zmiana języka z polskiego na angielski nastąpiła bowiem na podstawie „nadzwyczajnej okoliczności”, którą w tym przypadku była emigracja rodziców Edwarda do Ameryki. Emigracja do innego kraju jest bowiem jedną z głównych przyczyn zaburzenia zasady dziedziczenia języka w rodach ojcowskich. Imigrant jest bowiem zmuszony sytuacją do posługiwania się językiem innym niż język jego męskich (i zazwyczaj żeńskich też) przodków. Pomijając okoliczność celowej zmiany nazwiska, zostaje ono odziedziczone po męskich przodkach. Geny Y-DNA również. W przeciwieństwie do nazwiska genów zmienić sobie nie można. Dlatego są tak ważną informacją o pochodzeniu ludzi. Nie można jej lekceważyć. Robią to tylko laicy oraz cyniczni zakłamywacze nauki. W obliczu przedstawionych powyżej faktów mówienie, że geny nic nie mówią o pochodzeniu ludności jest po prostu oczywistą nieprawdą.
Argument laików, że haplogrupa R1a nie może być słowiańska, bo w USA i w Peru mieszka ktoś, kto nosi tę haplogrupę jest po prostu nie tyle nieuprawnione, co nienaukowe. To tak samo jak powiedzieć, że nazwisko Kowalczyk nie jest polskie, bo nosi je ktoś w RPA, ktoś w Niemczech i ktoś w Nowej Zelandii. Jest to taka sama płytka argumentacja. Jeśli przykładowo spotkamy Peruwiańczyka o nazwisku Kowalczyk, który ani słowa nie umie po polsku, to mądry człowiek postara się wyciągnąć jakieś wnioski z tego zdumiewającego faktu. Mało tego, taka sytuacja może dziwić tym bardziej, gdy Peruwiańczyk będzie miał typowo latynoskie lub indiańskie rysy twarzy. Co wówczas może się okazać? Ano to, że Peruwiańczyk najprawdopodobniej miał przodka, który pochodził z Polski, po którym odziedziczył typowo polskie nazwisko. Być może dowiemy się o tym od samego Peruwiańczyka, którego rodzinna tradycja zachowa tę wiedzę. Być może uda nam się dotrzeć do dokumentów, z których będzie wynikać, że pradziad Peruwiańczyka przybył do Ameryki Południowej i wziął sobie za żonę piękną Indiankę. Syn poczęty z tego związku będzie pół-Polakiem i pół-Indianinem. Nazwisko jak i haplogrupę Y-DNA odziedziczy po ojcu. Język, jakim będzie się posługiwał będzie zapewne taki, jakim posługiwać się będzie większość jego rodziny i sąsiadów. Ponieważ rodzina polskiego taty pozostała w Polsce, więc pół-Polak będzie zmuszony posługiwać się na co dzień językiem kraju, w którym przyszło mu się urodzić i żyć. Będzie to więc hiszpański lub też ewentualnie język któregoś z peruwiańskich plemion indiańskich. Syn tego pół-Polaka zrodzony ze związku z inną Indianką także odziedziczy nazwisko i haplogrupę Y-DNA po polskim dziadku. Język zaś po ojcu i matce, czyli będzie to już język kraju i regionu, w którym żyje, a więc język charakterystyczny dla danego regionu Peru. Syn ćwierć-Polaka to nasz spotkany Peruwiańczyk o polskim nazwisku, ale o wyglądzie Latynosa / Indianina. Nazwisko i haplogrupę Y-DNA odziedziczył on po męskich przodkach, natomiast wygląd po pozostałych przodkach, z których w linii pradziadów aż siedmiu było peruwiańskimi Indianami, a tylko jeden był Polakiem. Dlatego nie dziwić powinien jego latynosko-indiański wygląd. Język zaś, na skutek emigracji jego pradziada i tym samym oderwania od kraju, w którym dominuje język polski, a więc ojczysty język jego pradziada, będzie już inny. Zazwyczaj taki, w jakim kraju czy regionie przyjdzie żyć danej osobie. Na podstawie badań DNA napotkanego Peruwiańczyka będzie można ustalić jego haplogrupę Y-DNA i jej konkretny klad. Można będzie wówczas dowiedzieć się w jakim kraju, a nawet w jakim regionie dany klad występuje najczęściej. Można to stwierdzić na podstawie porównania danych DNA Peruwiańczyka z danymi zgromadzonymi w bazach DNA, których jest coraz więcej na świecie. Istnieją nawet specjalne bazy DNA, w której gromadzone są informacje genetyczne Polaków i osób pochodzenia polskiego. Jedną z nich prowadzi amerykański naukowiec polskiego pochodzenia,
Peter Gwozdz. [8] Wspiera go i zarazem pełni funkcję administratora innej bazy o nazwie „Polish Project” w ramach „Family Tree DNA” inny amerykański naukowiec polskiego pochodzenia, Lawrence Mayka. [10] Zatem nieprawdą jest, że geny nic nie mówią o pochodzeniu ludzi. Mówią bardzo dużo i są materiałem nawet bardziej rzetelnym niż wspomniane nazwiska, bo genów zmienić nie można, a nazwiska już tak. Wyniki badań genetycznych nic nie mówią nieukom, którzy gubią się w genetycznych badaniach oraz celowym zakłamywaczom historii, dla których wyniki badań genetycznych są zagrożeniem. Podważają one bowiem ich dorobek naukowy oparty na archaicznych mitach zrodzonych na polityczne zamówienie w szowinistycznych Niemczech przełomu XIX i XX w.

Powyżej omówiłem dość szczegółowo tylko jedną z przyczyn zaburzenia reguły, o której mówił ks. Pietrzak. Jest nią emigracja, czyli opuszczenie kraju rodowego, w którym język dziedziczyło się w męskich liniach. Wspomniałem też o innej głównej przyczynie jaką jest podbój danej społeczności przez społeczność obcą i jednocześnie celowa lub ewolucyjna asymilacja podbitych osobników do języka najeźdźców. W pierwszym przypadku wyjazd z kraju rodzinnego spowodował konieczność zmiany języka z rodzinnego na język obcych, czyli na język kraju, do którego się przybyło. Innym przykładem zmiany języka i tym samym zaburzenia wspomnianej zasady jest celowa asymilacja ludności przez najeźdźców, którzy podbili dany kraj i różnymi metodami starają się narzucić podbitej ludności swój język. Temat ten jest powszechnie znany i nie ma sensu go tu rozwijać. Każdy Polak zna bowiem historię i przykłady trwającej wiele wieków germanizacji Słowian Połabskich czy również Polaków. W przypadku Polaków dotyczy to zniemczania ludności polskiej na Śląsku, Ziemi Lubuskiej czy Pomorzu począwszy od średniowiecza, czy później w okresie zaborów dodatkowo w Wielkopolsce, na Warmii i Mazurach. Dlatego dziś nie dziwi to, że pod względem genetycznym słowiańska haplogrupa R1a występuje w niektórych regionach wschodnich Niemiec i Austrii w wysokim odsetku. Miałem już okazję o tym pisać w artykule „Genetycy na tropie pochodzenia Europejczyków, część 2” i osoby zainteresowane tymi danymi, odsyłam właśnie do tej pracy. [2] Wyraziłem tam taką opinię, że zapewne pod względem genów żeńskich, a więc tzw. mitochondriów, Niemcy wschodni muszą także wykazywać silne pokrewieństwo z resztą Słowian. Nie myliłem się i będę o tym pisał w dalszej części niniejszej rozprawy.

Wracając do korelacji genów z językiem czy etnosem należy mieć na względzie fakt, że poprzez wspomniane zaburzenia zasady ks. Pietrzaka, korelacja poszczególnych kladów może ulegać zmianie. Jeśli bowiem geny przodków wspomnianego Edwarda Joela Kowalczyka korelowały z językiem polskim, tak już geny potomne od niego samego nie będą już z tym językiem korelować. Jego haplogrupa na wyższym poziomie mówi nam o jego pochodzeniu, ale charakterystyczna dla niego samego mutacja (a przypuśćmy, że taka miała miejsce w jego osobistym łańcuchu DNA) położona niżej na drzewie filogenetycznym R1a, będzie już korelować z językiem angielskim i z zamieszkiwaniem na terytorium USA. Dlatego w badaniach genetycznych bardzo istotne jest badanie nie tylko korelacji haplogrup, ale i też badanie korelacji oraz pochodzenia poszczególnych mutacji i kladów, które położone są na niższych poziomach wspomnianego drzewa. Bardzo ważne jest też ustalenie od kiedy dany klad i na skutek jakich czynników zmienił charakterystyczną korelację dla haplogrupy, do której należy. Sprawy te są dziedziną skomplikowaną i należy zachować wyjątkową ostrożność oraz uczciwość w badaniu tego typu zjawisk. Szczegółowe dane mogą nam powiedzieć, jakie konkretnie klady są wspomnianymi wyjątkami od zasady i nie korelują z charakterystycznym językiem danej haplogrupy.

Podobnym przykładem może być polski ciemnoskóry bokser Izu Ugonoh. Urodził się on w 1986 r. w Szczecinie, a wychował w Gdańsku. Sam o sobie z dumą mówi, że jest „czarnoskórym Polakiem”, który z dumą reprezentuje Polskę. Jest wobec tego Polakiem. Laik lub człowiek o złej woli powie, że Izu jest dowodem na to, że nie istnieje korelacja między genami, a etnosem, a tym samym między kolorem skóry (rasą), a etnosem. Większość Polaków ma jasny kolor skóry, więc istnieje korelacja między polskim pochodzeniem, a kolorem skóry. Bezzasadne jest więc podważanie tego oczywistego faktu poprzez powoływanie się na marginalny przypadek jednego człowieka lub na niewielki odsetek ciemnoskórych Polaków. Każde odstępstwo od zasady korelacji należy badać indywidualnie. Jeśli szczegółowo zbadamy przypadek polskiego boksera, to okaże się, że owszem jest on Polakiem, na co dzień używa języka polskiego i czuje się Polakiem, jednakże geny, które zapisane są w jego DNA nijak nie są charakterystyczne dla reszty Polaków. Okaże się wówczas, że oboje jego rodzice są Nigeryjczykami urodzonymi na kontynencie afrykańskim. Izu Ugonoh urodził się w Polsce, ale geny i tym samym kolor skóry oraz fizjonomię odziedziczył po swych nigeryjskich rodzicach. Nie wiem jakim językiem Izu rozmawiał w domu z rodzicami i rodzeństwem, ale można domniemywać, że był to język polski albo zarówno polski jak i angielski. Zatem w pewnym stopniu nastąpiło zakłócenie dziedziczenia języka w rodzie ojcowskim, bo dziś Izu porozumiewa się głównie po polsku (poza okresem, gdy mieszkał w USA i gdy częściej zmuszony był rozmawiać po angielsku). Zatem żaden marginalny przykład, do którego należy Izu Ugonoh oraz inni ciemnoskórzy Polacy nie uprawnia nikogo do podważania korelacji genów z rodami ojcowskimi. Korelacja ta jest tym większa, im dalej cofamy się wstecz. Najnowsze odkrycia genetyki jasno wskazują na to, że języki będące przodkiem j. słowiańskich i aryjskich ukształtowały się w rodzie związanym z haplogrupą R1a. Na przestrzeni czasu ród ten rozrastał się i wchłaniał do swej społeczności ludność o innych haplogrupach. Zdarzało się też, że część społeczności R1a ulegała asymilacji ze strony innych ludów – stąd obecność przedstawicieli R1a w niesłowiańskich narodach. W momencie wchłonięcia obcych genetycznie osobników przez osobników R1a, ludność o innych haplogrupach, ale o charakterystycznych dla siebie kladach, zmieniała korelację i stawała się nieodłączną częścią Prasłowian czy Słowian. Dlatego obecnie charakterystyczne dla Polaków są takie subklady jak: I1a1-Y6340 czy R1b-Z17913. [9] Są to typowe dla Polaków subklady, które jednak nie należą do haplogrupy R1a. Ponieważ wśród Polaków stanowią one odpowiednio 2,1% i 0,4% populacji, to należy domniemywać, że w pewnym okresie dziejowym przodek osób o tych subkladach wszedł do populacji Polaków / Prapolaków stając się jej nieodłączną częścią. Podobnie może być z Izu Ugonoh i jego potomkami. Jeśli Izu Ugonoh założy rodzinę, zamieszka na stałe w Polsce, w polskiej tradycji i w polskiej mowie jako rodzinnej będą wychowywały się jego dzieci, a potem wnuki, to wszelkie geny pochodzące konkretnie od Izu i charakterystycznej dla niego mutacji staną się od momentu jego urodzenia charakterystyczne dla Polaków i będą korelowały już z Polakami, a nie z Nigeryjczykami. Geny jego przodków korelują zaś z Nigeryjczykami lub ogólnie z ciemnoskórymi mieszkańcami Afryki. Podobnie rzecz się ma z osławionymi już na forach internetowych Kirgizami, których przodkowie w dużej części bez wątpienia mieli prasłowiańkie lub praaryjskie pochodzenie, a w pewnym momencie dziejowym ulegli językowej turkizacji tracąc indoeuropejski język swoich przodków. Jeśli spojrzy się na historię Kirgistanu, to można dowiedzieć się, że w starożytności ziemie te zamieszkiwali Scytowie – lud będący łącznikiem między Słowianami, a Ariami i będący z nimi blisko spokrewniony. Lud, w którym również dominowała hg R1a. Istnieje zatem duże prawdopodobieństwo, że 63% haplogrupy R1a wnieśli do współczesnej puli Kirgizów właśnie indoeuropejscy Scytowie zamieszkujący tamte ziemie lub Ariowie migrujący z Europy do Indii. Temat ten opisywałem już w innym artykule, do którego również odsyłam. [6]

Lekceważenie korelacji, czyli związków języka z genami – nie tylko z haplogrupami, ale z konkretnymi kladami – jest nienaukowe i nieracjonalne. Świadczy o nieznajomości tematu albo o złej woli. Ta druga przyczyna wynika bez wątpienia z tego, że najnowsze badania genetyczne silnie podważają dominującą allochtoniczną narrację w kwestii pochodzenia Słowian. Badania te zaprzeczają dorobkowi wielu historyków i archeologów stawiając ich samych w bardzo niekomfortowej sytuacji. Stąd tak wielki opór wobec najnowszych wyników badań genetycznych, stąd manipulacje wynikami, wymyślanie naprędce nowych nonsensownych teorii próbujących godzić allochtonizm z genetyką, a w skrajnych przypadkach – negowanie przydatności genetyki w badaniu pochodzenia ludności, a nawet negowanie samej genetyki w ogóle.

NIALL O’SULLIVAN Z ZESPOŁEM, 2016 – POCHÓWKI ALEMAŃSKIE Z BADENII-WIRTEMBERGII

We wrześniu 2016 r. w brytyjskim Oksfordzie odbyła się naukowa konferencja o nazwie ISBA7. Liczne grono naukowców z całego świata przedstawiło wyniki badań swoich zespołów. Wyniki te związane były również z badaniem kopalnego DNA. Zespół pod kierunkiem irlandzkiego naukowca Nialla O’Sullivana przebadał 8 szkieletów pochodzących z VII w., wydobytych z dwóch pochówków zlokalizowanych w miejscowości Niederstotzingen w niemieckim kraju związkowym Badenia-Wirtembergia. Referat na ten temat zamieszczony został w podręczniku z tejże konferencji. [11] Pochówki z Niederstotzingen odkryte zostały podczas prac budowlanych w 1962 r., ale teraz dopiero przebadano je pod względem genetycznym. Archeolodzy wiążą te pochówki z Alemanami, którzy tworzyli konfederację kilku germańskich plemion. Konsolidacja tych plemion miała miejsce na przełomie II i III wieku na pograniczu rzymskich prowincji, na terenie współczesnych Niemiec. Ukształtował się tam potężny związek plemienny Alemanów. Co istotne i o czym będę pisał w dalszej części – podstawę etniczną konfederacji stanowiły swebskie plemiona wywodzące się z dorzecza Łaby: Semnonowie, Hermundurowie, Markomanowie, a później także Jutungowie. Ze względu na bogate wyposażenie grobów uważa się, że w Niederstotzingen pochowani byli przedstawiciele arystokracji alemańskiej.

Naukowcy z zespołu O’Sullivana przeprowadzili badania genetyczne oraz izotopowe wydobytych z grobów ośmiu osobników, z których jak się okazało, wszyscy byli mężczyznami. Artefakty wydobyte z grobów wskazywały na bliski kontakt Alemanów z Longobardami i Bizantyjczykami. Dane genetyczne badanych szkieletów porównano z genomami współczesnych społeczeństw. W analizie genetycznej wykorzystano ponad 1,2 miliona znanych markerów genetycznych. Na podstawie tych danych nie znaleziono żadnych związków rodzinnych między badanymi osobnikami. W kwestii podobieństw genetycznych badanych alemańskich szkieletów do współczesnych społeczności okazało się, że aż pięć osób (62,5%) genetycznie najbardziej podobnych jest do współczesnych Wschodnich Europejczyków. Pod pojęciem „Wschodnich Europejczyków” kryją się współcześni mieszkańcy państw słowiańskich, z dominacją takich krajów jak: Rosja, Polska czy Ukraina. DNA dwóch kolejnych szkieletów (25%) wykazuje najbliższe podobieństwo do współczesnych Niemców i Austriaków, a tylko jeden osobnik (12,5%) najbardziej podobny jest do Południowych Europejczyków. Na podstawie badań izotopowych okazało się, że właśnie ten jeden osobnik podobny do Południowych Europejczyków nie urodził się i nie pochodził z regionu, w którym został pochowany. Pozostałych siedmiu osobników miało lokalne pochodzenie.

W świetle dotychczasowej narracji historycznej dominującej zarówno na świecie jak i w Polsce, wyniki tych badań zastanawiają. Przedstawiciele plemion germańskich z wczesnego średniowiecza najbardziej podobni są pod względem genetycznym do współczesnych Słowian. Jak to możliwe? Wyniki te są kolejnym przykładem tego jak współczesna nowoczesna nauka podważa mity, na których została zbudowana dotychczas dominująca narracja historyczna związana z pochodzeniem europejskiej ludności. Od dawna pasjonaci i niektórzy naukowcy zwracali uwagę, że starożytnych Germanów nie należy identyfikować ze współczesnymi narodami germańskimi. Nie należy zwłaszcza identyfikować języka dawnych Germanów ze współczesnymi językami germańskimi. Sam o tym pisałem już w 2014 r. w artykule „Germania i Germanie – pojęcia dawne i współczesne”. [12]

Wśród historyków panuje pogląd, że Alemanowie to nowsza nazwa na określenie Swebów vel Swewów (łac. Suebi lub Suevi). A ci jak wiadomo zamieszkiwali w starożytności terytorium w dorzeczu Łaby – dokładnie te ziemie, które w średniowieczu były domeną Słowian Połabskich. W ostatnich latach ukazało się wiele artykułów, w których wskazywano, że Swebowie byli w istocie rzeczy Słowianami. Dyskusje na ten temat odbywały i nadal odbywają się na takich portalach jak: Białczyński, RudaWeb, Histmag, Historycy itd. Dyskutują też o tym zachodni historycy. [13] Sam słynny Jacob Grimm, niemiecki językoznawca, jeden z twórców współczesnej lingwistyki uważał, że starożytni „Suevi” oznaczają Słowian. [14] W świetle wyników badań zespołu O’Sullivana poglądy te uzyskały naukowe wsparcie. Zresztą nie jedyne. Już w 1933 r. została wydana w Warszawie książka Janusza Bożydara Daniewskiego pt. „Swewowie Tacyta czyli Słowianie Zachodni w czasach rzymskich”. Jej tytuł jasno wskazuje, że według autora Swewowie / Swebowie byli Słowianami. W minionym 2017 r. książka ta doczekała się kolejnego, współczesnego wydania. [15] Natomiast Swebów / Swewów słynni historycy, tacy jak Jordanes czy Prokopiusz z Cezarei nazywali mianem „Suavi”, a więc określeniem znaczącym tyle co „Sławi” (Sławianie), co także potwierdza, że chodziło o Słowian.

Przez całe wieki nazwa „Alemanowie” (łac. Alamanni lub Alemanni) była synonimem nazwy „Swebowie / Swewowie”. Powszechnie uważa się, że Alemanowie etymologię swą zawdzięczają germańskiemu (niemieckiemu) określeniu „alle Männer” (pol. wszyscy mężczyźni), „alle Menschen” (pol. wszyscy ludzie) lub „Menschen allgemein” (pol. ogół ludzi). Po raz pierwszy określenie „Alamanni” miało pojawić się w niezachowanej do dziś części pracy historycznej Kasjusza Diona. Miał on opisywać zwycięstwo cesarza rzymskiego Karakalli nad germańskimi Alemanami w bitwie rozegranej w 213 r. Przez całe wieki historycy przyjmowali te informacje, ale w 1984 r. niespodziewanie pojawił się problem związany z nazwą własną Alemanów. Wówczas to, niemiecki historyk średniowiecza Matthias Springer przedstawił dowody, że nazwy „Alamanni” nie było w oryginalnym tekście Kasjusza Diona. Według niego określenie to zostało dodane później przez innego autora i powtarzane przez kolejnych. [16] Niezależnie od Springera, do identycznych wniosków doszedł amerykański historyk, specjalista czasów rzymskich – Lawrence Okamura. [17] Do opinii obu ekspertów dołączyli inni. Część historyków pozostała jednak przy wersji, iż praca Kasjusza Diona zawierała jednak pisemny zapis „Alamanni”. Sprawa do dziś jest kontrowersyjna, a w świetle ostatnich badań zaawansowanych nowych dziedzin nauki, identyfikowanie Alemanów, a w rzeczywistości Swebów z ludami germańskojęzycznymi jest coraz mniej uprawnione. Tym samym kontrowersje budzi nie tylko sama niemiecko brzmiąca nazwa plemiennej konfederacji, ale także ich pochodzenie oraz związek ze współczesnymi narodami. O tym, że nazwa „Alemanni” oznacza ludzi wymieszanych pochodzących z różnych plemion przedstawił inny starożytny historyk – Asinius Quadratus, który żył w III wieku n.e. Problem polega na tym, że nie ma dowodów na to, iż w jego pracy znalazło się określenie „Alamanni”, gdyż jego oryginalna pisemna relacja także nie zachowała się do dzisiejszych czasów. Na słowa Asiniusa Quadratusa powołuje się bizantyjski historyk, Agatiasz Scholastyk. Jego praca zachowała się do czasów obecnych, ale wzmianka o Alemanach pochodzi dopiero z 580 r. O Alemanach pisali inni kronikarze, ale do dziś kontrowersje budzi używanie przez nich określenia „Alemanni”. Dość powszechnie uważa się, że sami członkowie koalicji nigdy na określenie samych siebie nazwy tej nie używali. Nie ulega jednak wątpliwościom, że Alemanowie wywodzili się od nadłabskich Swebów. Obie nazwy zawsze były synonimami i oznaczały w gruncie rzeczy ten sam lud. Jeśli przyjąć interpretację, że Swebowie byli Słowianami, to nie może dziwić fakt wynikający z pracy zespołu O’Sullivana o bliskim pokrewieństwie genetycznym między Alemanami pochowanymi w VII w. w Badenii-Wirtembergii, a współczesnymi Słowianami.

Przy tej okazji przypominam pracę doktorską niemieckiego genetyka Christiana Sella, którą opisałem w poprzednim artykule nt. odkryć genetycznych (część 2). Na podstawie genetycznych badań autosomalnych autor stwierdził, że wojownicy znad rzeki Dołęży (stanowisko Weltzin, Niemcy – Meklemburgia-Pomorze Przednie) pochodzący z około 1250 r. p.n.e. najbardziej podobni są do współczesnych Polaków. Szerzej na ten temat pisałem we wspomnianym artykule. [2][18] Niejako na marginesie pragnę wspomnieć o pewnej kuriozalnej ciekawostce. Otóż nazwa „Szwabia” (niem. Schwaben) na określenie współczesnej niemieckiej historycznej krainy położonej w Badenii-Wirtembergii oraz Bawarii, wywodzi się właśnie od Alemanów, a właściwie od Swebów, którzy w niej osiedli. Jeśli zatem Swebowie byli Słowianami, to pejoratywne określenie „Szwaby” oznaczające Niemców, w rzeczywistości pierwotnie dotyczyło Słowian Połabskich.

Kończąc niniejsze zagadnienie zmuszony jestem odnieść się do innego faktu wynikającego z referatu O’Sullivana – mianowicie do podobieństwa dwóch osobników z alemańskich grobów do współczesnych Niemców i Austriaków. Wyniki te mogą bowiem sugerować, że Alemanowie byli być może konfederacją plemion germańskich jak i słowiańskich. Poglądy o tym, że mieszkańcy starożytnej Polski i Połabia byli w rzeczywistości mieszanką germańsko-słowiańską przedstawiają nagminnie moi serdeczni znajomi po historycznym, pasjonackim fachu – wspomniany ksiądz Stanisław Pietrzak oraz Sławomir Ambroziak. Mimo szacunku do ich wiedzy, zaangażowania i pracy jaką wkładają w odkrywanie pochodzenia Słowian, w tej konkretnej kwestii jestem ich nieśmiałym oponentem. W przypadku wyników badań z Niederstotzingen moja interpretacja jest następująca:
Już we wspomnianej części 2 „Genetyków na tropie pochodzenia Europejczyków” przedstawiałem dowody na to, że spora część współczesnych mieszkańców Austrii oraz Niemiec – zwłaszcza wschodnich – to potomkowie zniemczonych Słowian. Znaczny odsetek Niemców i Austriaków posiada słowiańskie pochodzenie. Niemcy Wschodni są w zasadzie potomkami Słowian Połabskich, czego nie można powiedzieć o Polakach. A mimo to, najbliższe podobieństwo genetyczne wojowników z Weltzina z 1250 r. p.n.e. do współczesnych Polaków jest naukowo stwierdzonym faktem. Najprawdopodobniej wyniki pracy O’Sullivana byłyby inne, gdyby oddzielić markery genetyczne Niemców Zachodnich od Niemców Wschodnich. Podejrzewam, że wówczas podobieństwo Niemców Wschodnich do badanych szczątków Alemanów byłoby większe niż Niemców Zachodnich. Potwierdziłoby to, iż autosomy (geny) Alemanów to de facto autosomy Słowian Połabskich zachowane w krwi współczesnych Niemców Wschodnich. W przypadku Niederstotzingen brak takiego rozróżnienia na Niemców Wschodnich i Zachodnich, ale cztery mapy (Rys. od 5 do 8) przedstawione przeze mnie w części 2 „Genetyków na tropie Europejczyków” jasno pokazują silne genetyczne podobieństwo Niemców Wschodnich zarówno do starodawnych wojów znad Dołęży jak i do współczesnych narodów słowiańskich. Kończąc komentarz nt. referatu zespołu irlandzkiego naukowca stwierdzić należy, iż martwi brak podania konkretnych haplogrup w wynikach badań. Nie zostały one także podane w pracy doktorskiej Christiana Sella.

OLEG BALANOWSKI – WZAJEMNE PODOBIEŃSTWO GENETYCZNE PÓŁNOCNYCH NARODÓW SŁOWIAŃSKICH NA PODSTAWIE GENÓW MĘSKICH Y-DNA

Od zagadnienia omawiającego pracę irlandzkiego naukowca Nialla O’Sullivana płynnie przechodzę do tematu wzajemnego podobieństwa genetycznego północnych narodów słowiańskich. Na początku wyjaśnię jednak, co oznacza termin „północnych narodów słowiańskich”. W nauce bowiem, a zwłaszcza w językoznawstwie istnieje podział Słowian i języków słowiańskich na: zachodnie, wschodnie i południowe. Gdzie tu zatem Słowianie Północni i słowiańskie języki północne? Otóż pisząc o „Słowianach Północnych” i o „północnych narodach słowiańskich” mam na myśli Słowian Zachodnich i Wschodnich łącznie. Słowianie Południowi nie zaliczają się zatem do tego pojęcia. Jedynym wyjątkiem ze Słowian Południowych, którym bliżej jest do Słowian Północnych są Słoweńcy, ale o tym za chwilę. Na podstawie badań genetycznych i to zarówno tych związanych z dominacją haplogrup męskich Y-DNA, jak i konkretnych subkladów haplogrup żeńskich mtDNA oraz autosomów, wynika iż Słowianie Północni są do siebie wzajemnie bardzo podobni. Przeczy to naprędce skleconemu przez środowiska młodych allochtonistów mitowi, że język nie ma nic wspólnego z genami. Owszem ma i wyniki wielu badań to potwierdzają. Jak przedstawiłem to w pierwszym podtytule niniejszego artykułu, istnieje ścisła zależność pomiędzy językiem rodowym, a pokrewieństwem w ojcowskich liniach rodowych. Zależność, od której wyjątki powstają tylko i wyłącznie w wyniku nadzwyczajnych zdarzeń, nadzwyczajnych okoliczności.

We wspominanej części 2 „Genetyków na tropie pochodzenia Europejczyków” [2] niektóre mapy (Rys. 7 i 8) ukazują nie tylko silne podobieństwo dwóch konkretnych próbek starożytnych wojów znad Dołęży (WEZ58 i WEZ15) do współczesnych narodów północno-słowiańskich, ale pokazują też wzajemne podobieństwo genetyczne tych narodów do siebie nawzajem. Mapa (Rys. 1) z niniejszej mojej pracy ukazuje wzajemne podobieństwo mieszkańców państw północno-słowiańskich pod względem dominacji haplogrupy Y-DNA. We wszystkich tych państwach dominuje hg R1a zaznaczona kolorem czerwonym. Chodzi tu konkretnie o hg R1a-Z282 będącą gałęzią ojcowską w stosunku do takich subkladów jak: M458, Z280, CTS1211, Z92 czy Z284. [19]

Twórcą artykułów na temat podobieństwa Słowian Północnych do siebie nawzajem oraz autorem innych fachowych map potwierdzających językową, genetyczną i geograficzną jedność Północnej Słowiańszczyzny jest Oleg Balanowski, rosyjski genetyk, doktor nauk biologicznych, kierownik Laboratorium Geografii Genomicznej Instytutu Genetyki Ogólnej Rosyjskiej Akademii Nauk. [20] Naukowiec ten zdecydowanie stwierdza, że genetyczna, językowa i geograficzna jedność Zachodniej i Wschodniej Słowiańszczyzny wykazana na podstawie sporządzonych przez niego serii dziewięciu map oraz mapy uogólnionej jest jasna i przekonująca. Balanowski sporządził te mapy na podstawie baz danych haplogrup męskiego chromosomu Y (tzw. Y-DNA) z różnych państw europejskich. Ze wspomnianych łącznie dziesięciu map, ja przedstawiam poniżej tylko cztery. Zainteresowanych pozostałymi pięcioma mapami odsyłam do artykułu Balanowskiego na stronie Genefondu. [19] Intensywność koloru zielonego oznacza bliższe genetyczne pokrewieństwo.

Pierwsza z map (Rys. 2) przedstawia uogólniony krajobraz genetyczny Zachodnich i Wschodnich Słowian, zwanych przeze mnie Słowianami Północnymi:

Druga mapa (Rys. 3) pokazuje podobieństwo Polaków do innych narodów Europy. Z mapy jasno wynika, że istnieje ścisły genetyczny jak i językowy związek naszego narodu z innymi narodami Północnej Słowiańszczyzny. Jednakże z tego związku wyłania się jeszcze bliższy związek jaki łączy nas z niektórymi narodami Zachodniej Słowiańszczyzny. Chodzi o Słowaków i Serbołużyczan. Zauważalne jest też podobieństwo Polaków ze Wschodnimi Austriakami i Północnymi Węgrami. Wniosek z tego jest taki, że obie społeczności to odpowiednio – zniemczeni i zmadziaryzowani Słowianie. Germanizacja Słowian z terenu Austrii oraz madziaryzacja Słowian Panońskich jest silnie poświadczona w źródłach pisanych i nie wymaga tu specjalnego udowadniania. Wracając do Polaków, zauważalne jest też ogólne podobieństwo do Białorusinów oraz Rosjan, a także – co zaskakujące – znacznie mniejsze do Ukraińców. Na mapie rzuca się w oczy silna granica genetyczna pomiędzy Słowianami, w tym Polakami i Serbołużyczanami, a Niemcami i innymi narodami niesłowiańskiej Europy Zachodniej.

Wśród mieszkańców Polski, Balanowski wyróżnił grupę etnograficzną Kaszubów i dla niej również sporządził osobną mapę (Rys. 4). Mieszkańcy Pomorza wykazują podobieństwo genetyczne z resztą Słowian Północnych, w tym najbliższe z pozostałymi Polakami, zwłaszcza z północnej części kraju, oraz z Serbołużyczanami.


Ostatnią z przedstawionych przeze mnie czterech map Olega Balanowskiego jest mapa podobieństwa Serbołużyczan (Serbów Łużyckich). Ten niewielki, przetrwały na terenie Niemiec naród, jest najlepszym dowodem na to, że istnieje ścisła historyczna zależność między językiem słowiańskim, a pulą Y-DNA współczesnych narodów słowiańskich. Warto przypomnieć, że haplogrupa R1a występuje w społeczności Serbołużyczan na poziomie 65% i odsetek ten jest wyższy niż u Polaków, u których wynosi 57,5%. [4]
Mapa odległości genetycznych Serbołużyczan od innych narodów w pełni odzwierciedla ogólny krajobraz północno-słowiański. Z mapy wynika, że ​ten niewielki naród najbardziej podobny jest do Kaszubów i ogólnie mieszkańców Polski Północnej. Jego krajobraz genetyczny Y-DNA grawituje nie w stronę do Niemiec i Czech, ale do Polski, Słowacji, Białorusi i Rosji, czyli do reszty Słowian. W tym miejscu przypominam artykuł
Wojciecha Jóźwiaka o znamiennym tytule „Genetyczna granica Słowian i Germanów”, który został napisany na podstawie badań genetycznych poszczególnych grup etnicznych z Polski i Niemiec. Badania przeprowadził zespół, którym kierował polski genetyk Krzysztof Rębała.


SAMUEL ANDREWS – WZAJEMNE PODOBIEŃSTWO GENETYCZNE PÓŁNOCNYCH NARODÓW SŁOWIAŃSKICH NA PODSTAWIE GENÓW ŻEŃSKICH mtDNA

W internecie istnieje blog o nazwie „mtDNA Atlas”, którego twórcą i administratorem jest Samuel Andrews. Niewiele mi wiadomo o tym blogerze, ale jest on częstym rozmówcą blogów związanych z genetyką populacyjną. Na swojej stronie chwali się, że w swojej bazie danych posiada ponad 33.000 próbek mtDNA, a więc dziedziczonych w linii żeńskiej. Na marginesie pragnę podać bardzo istotną informację związaną z badaniem próbek pod względem genetycznym i dotyczy ona zarówno próbek współczesnych jak i próbek kopalnych. Otóż, gdy materiał kostny należy lub należał za życia do mężczyzny, to genetycy są w stanie wyróżnić zarówno jego męską haplogrupę (Y-DNA) jak i żeńską (mtDNA). Zatem są w stanie poznać haplogrupę dziedziczoną w linii męskiej za pomocą chromosomu Y (stąd oznaczenie Y-DNA) jak i są w stanie poznać haplogrupę dziedziczoną w linii żeńskiej dzięki mitochondriom (stąd oznaczenie mtDNA). W przypadku kobiet, które nie posiadają chromosomu Y, możliwe jest wyróżnienie tylko haplogrupy żeńskiej mtDNA. Dlatego baza „genów żeńskich czyli mtDNA zawsze będzie większa od bazy „genów męskich” Y-DNA.

Samuel Andrews na podstawie puli genowej mtDNA wyraża taki sam wniosek jak Oleg Balanowski na podstawie analizy puli genowej Y-DNA. Według blogera podział poszczególnych haplotypów mtDNA bardzo dobrze koreluje z geografią. Stwierdza ponadto, że ze względu analizę haplotypów w zachodniej Eurazji może zaklasyfikować około 10% mtDNA w każdej populacji w Zachodniej Eurazji do określonego podregionu. Na tej podstawie sporządził on m.in. mapę odległości genetycznych mtDNA dla współczesnych Polaków, a konkretnie żeńskiej części naszego narodu. Choć mapka jest słabej jakości i pozostawia wiele do życzenia pod względem graficznym, to jednak warto ją zaprezentować w oryginale zamieszczonym na blogu „mtDNA Atlas”. [23]


Mapa w postaci intensywności koloru żółtego pokazuje silne podobieństwo Polek do mieszkanek Wschodnich Niemiec, Czech, Ukrainy, Centralnej Rosji, południowej części Białorusi, a w dalszej kolejności do innych państw wschodniej i południowo-wschodniej Europy. Mapa pokazuje wręcz obszar zasiedlenia Słowian we wczesnym średniowieczu na obszarze od Renu na zachodzie, po Grecję na południu, dorzecze Wołgi na wschodzie oraz Zatokę Fińską i Jezioro Ładoga na północy.

Ze względu na słabą jakość mapy Andrewsa, jeden z genetyków-pasjonatów skupionych na znanym genetycznym forum „Anthrogenica” zamieścił mapę lepszej jakości. Tym pasjonatem jest forumowicz posługujący się nickiem „Tomenable”, którego podejrzewam o to, że jest jednym z bardziej znanych polskich genetyków zajmujących się tematyką genetycznego pochodzenia ludności. W poprzednim artykule na ten temat, czyli w części 2, miałem już okazję jedną z jego map zaprezentować Czytelnikom.


Liczby na tej mapie nie są dosłownymi wartościami procentowymi. Jak stwierdza autor mapy – ich jedynym celem jest wyjaśnienie, czym jest rozkład powinowactwa mtDNA. Wartości liczbowe pokazują tylko skalę podobieństwa – im wyższe wartości liczbowe, tym wyższe podobieństwo genetyczne mieszkańców danego regionu do puli mtDNA Polaków. W przypadku Wschodniej Austrii i Wschodnich Niemiec mapa pokazuje jak wiele słowiańskich haplotypów mtDNA istnieje w konkretnych regionach tych państw. Jest to kolejny dowód na to, że Wschodni Niemcy i Wschodni Austriacy są w dużej części potomkami zniemczonych Słowian. Ponownie odsyłam w tym miejscu do artykułu „Genetycy na tropie pochodzenia Europejczyków, część 2”, w którym zamieściłem mapy występowania męskiej haplogrupy R1a zwanej „haplogrupą słowiańską” na terenie współczesnych Niemiec i Austrii. Tam również wschodnie ziemie tych państw charakteryzują się znacznym występowaniem tej haplogrupy i tym samym wykazują silne związki genetyczne z mieszkańcami państw słowiańskich. W tamtym to artykule, w kontekście występowania męskiej hg R1a we Wschodnich Niemczech wyraziłem opinię, iż „podejrzewać należy, że w przypadku kobiet odsetek „genów słowiańskich” może być jeszcze wyższy”. Niniejszy artykuł jest dowodem na to, że w przypadku genów żeńskich mtDNA podobieństwo to jest, o ile nie wyższe, to na pewno równie wysokie.

Z map Olega Balanowskiego oraz Samuela Andrewsa wynika genetyczne, a tym samym biologiczne podobieństwo narodów północnosłowiańskich do siebie nawzajem. Tym samym, podobieństwo genetyczne wykazuje związek z używaniem języków słowiańskich. Powstaje pytanie: dlaczego narody południowosłowiańskie nie wykazują takiego związku? Odpowiedź jest prosta i poświadczona źródłami pisanymi. Otóż współczesne narody Słowian Bałkańskich to w dużej części ludność zeslawizowana. Jakaś ich część to potomkowie Słowian Północnych, ale większość to miejscowa ludność, która od momentu wczesnośredniowiecznej ekspansji Słowian na Bałkany ulegała stopniowej slawizacji. Z map Balanowskiego wynika, że wyjątkiem są Słoweńcy, którzy wyraźnie grawitują w stronę Słowian Północnych. Wynika to najprawdopodobniej z faktu, iż Słoweńcy są w przeważającym odsetku ludnością słowiańską, a nie zeslawizowaną. To natomiast wynikać może z faktu, że są oni ludnością słowiańską od dawna zasiedziałą na swych ziemiach. Prawdopodobnie są oni potomkami starożytnych Wenetów, którzy zamieszkiwali północne wybrzeże Adriatyku aż po Alpy. [25] Również rozkład dominujących haplogrup Y-DNA przedstawiony na Rys. 1 pokazuje, że spośród narodów południowosłowiańskich hg R1a jest najliczniejsza tylko w Słowenii, a w pozostałych słowiańskich państwach tego regionu jest to hg I2 (Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Czarnogóra, Macedonia, Serbia) oraz E (Bułgaria).

ZAKOŃCZENIE

Zwolennicy teorii allochtonicznej starszej daty, wierzą niewzruszenie w mityczną pustkę osadniczą, jaka istniała na terenie Polski pomiędzy IV, a VI wiekiem. Ich młodsi koledzy, choć nieskorzy do krytyki swych pryncypałów próbują dopasować najnowsze odkrycia genetyczne do zjełczałej allochtonicznej propagandy. Twierdzą oni np., że udowodniona genetyczna ciągłość między starożytnymi, a współczesnymi mieszkańcami Polski świadczy tylko o ciągłości genetycznej. Natomiast nie świadczy o ciągłości językowej czy etnicznej. Młodzi allochtoniści uważają wbrew swym starszym kolegom, że jednak na ziemiach polskich istniała ciągłość genetyczna, ale żyjąca tu starożytna ludność germańska uległa we wczesnym średniowieczu ekspresowej asymilacji. Swoje przekonania nie potwierdzają żadnymi dowodami, a jedynie swoimi wyobrażeniami i swoim widzimisię. Wynikają one z siłowej próby dopasowania najnowszych wyników badań nowoczesnej genetyki do archaicznej, nienaukowej allochtonicznej propagandy zrodzonej w XIX w. na gruncie prymitywnego niemieckiego szowinizmu. Nawet oni widzą nonsensy ortodoksyjnego allochtonizmu głoszącego mity o „pustce osadniczej” i o „fizycznej wymianie ludności”. Najnowsze, liczne badania archeologiczne coraz śmielej podważają pustkę osadniczą na ziemiach polskich. Analiza procesów asymilacyjnych podważa tezę, że prymitywny nieliczny lud (wg poglądów allochtonistów) w okresie stu lub dwustu lat na obszarze niemal połowy Europy, mógł zasymilować liczniejsze i stojące na wyższym poziomie cywilizacyjnym plemiona germańskie, irańskie i inne. Takie zjawisko w świetle faktów wynikających z procesów asymilacyjnych jest zwyczajnie niemożliwe. [26][27] Wreszcie genetyka populacyjna pokazuje jasno, że ci rzekomo zeslawizowani „Germanie Wschodni” pod względem genetycznym, a więc pod względem pochodzenia są bliżsi pozostałym Słowianom Północnym, w tym i Słowianom Wschodnim, a nie germańskim Niemcom, Holendrom czy Skandynawom. Wedle poglądów allochtonistów Germanie mieli przybyć na ziemie polskie na przełomie er, podbić ją i zasiedlić. Dziwne zatem, że genetycznie nie przypominają oni tak bardzo swych rzekomych skandynawskich i niemieckich kuzynów, ale dużo bardziej Słowian Wschodnich. Fakty te stawiają w niewygodnej sytuacji teorie o „Germanach Wschodnich przybyłych ze Skandynawii”, o „wymianie ludności na ziemiach polskich między IV, a VI wiekiem”, o „dwustuletniej pustce osadniczej”, o „nieobecności Słowian do VI wieku w Europie Środkowej” itp. Fakty te podważają liczne dotychczasowe, historyczne „prawdy objawione”. Podważają całą niemiecką narrację historyczną na ten temat z taką zawziętością i fanatyzmem głoszoną na polskich uniwersytetach. W świetle przedstawionych przeze mnie w kolejnych artykułach naukowych faktów nowoczesnej nauki XXI w., dziewiętnastowieczne mity niemieckich zakłamywaczy historii nie wytrzymują siły argumentów. Próba obrony teorii allochtonicznej przez nielogiczne dopasowanie najnowszych wyników badań do archaicznej niemieckiej dziewiętnastowiecznej propagandy, zwanej łagodnie dla niepoznaki „allochtonizmem”, rodzi kolejne nonsensy sprzeczne z logiką i wiedzą. Niniejszy artykuł jest krytyką takich naprędce skleconych poglądów mających na celu obronę tego, co jest nie do obrony.

Adrian Leszczyński
aleszczynski@interia.pl

PRZYPISY:

[1] – Adrian Leszczyński; Genetycy na tropie pochodzenia Europejczyków, część 1; Białczyński 23.11.2017; https://bialczynski.pl/2017/11/23/adrian-leszczynski-genetycy-na-tropie-pochodzenia-europejczykow-czesc-1/

[2] – Adrian Leszczyński; Genetycy na tropie pochodzenia Europejczyków, część 2; Białczyński 06.12.2017; https://bialczynski.pl/2017/12/06/adrian-leszczynski-genetycy-na-tropie-pochodzenia-europejczykow-czesc-2/

[3] – Strona www parafii w Tropiu; http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm

[4] – Distribution of European Y-chromosome DNA (Y-DNA) haplogroups by country in percentage; Eupedia; https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

[5] – Adrian Leszczyński; Języki indoeuropejskie a genetyka; Taraka 04.05.2014; http://www.taraka.pl/jezyki_indoeuropejskie_a_genetyka

[6] – Adrian Leszczyński; Krótka historia rodu genetycznego R1a; Białczyński 17.01.2017; https://bialczynski.pl/2017/01/17/adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a-2/
– Skribh 17.01.2017;
https://skribh.wordpress.com/tag/krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a/

[7] – Adrian Leszczyński; Języki słowiańskie a haplogrupa R1a; Taraka 16.03.2016; http://www.taraka.pl/jezyki_slowianskie_a_haplogrupa_R1a1

[8] – Peter Gwozdz; Polish Y-DNA Clades; http://www.gwozdz.org/polishclades.html

[9] – Peter Gwozdz; Poland Concentration Table; http://www.gwozdz.org/polishclades.html#PolandConcentrationTable

[10] – FamilyTreeDNA; Polish Project; https://www.familytreedna.com/groups/polish/about/background

[11] – Niall O’Sullivan et al.; Capture of ancient genomic DNA of individuals recovered from a Medieval Alemannic gravesite provides evidence for high mobility of fellowships during the 7th century CE.; ISBA7 Conference Handbook 2016; http://palaeobarn.com/sites/default/files/documents/ISBA7%20-%20handbook%20120916%20-%20final%20for%20repro.pdf

[12] – Adrian Leszczyński; Germania i Germanie – pojęcia dawne i współczesne; Taraka 27.08.2014; http://www.taraka.pl/germania_i_germanie

[13] – Wikipedia (ang.); Early Slavs: https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

[14] – Jacob Grimm; Geschichte der Deutschen Sprache; Leipzig 1853; tom 1, s. 226; https://books.google.pl/books?id=41AJAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

[15] – Janusz Bożydar Daniewski; Swebowie Tacyta czyli Słowianie Zachodni w czasach rzymskich; Poznań 2017;
spis treści:
http://classica-mediaevalia.pl/wp-content/uploads/2017/05/Swewowie-Tacyta.pdf

[16] – Matthias Springer; Der Eintritt der Alemannen in die Weltgeschichte; Abhandlungen und Berichte des Staatlichen Museums für Völkerkunde Dresden; Forschungsstelle 1984, tom 41, s. 99–137.

[17] – Lawrence Okamura; Alamannia devicta. Roman-German Conflicts from Caracalla to the First Tetrarchy (A. D. 213–305); Ann Arbor 1984; s. 8–10, 84–133.

[18] – Christian Sell; Addressing Challenges of Ancient DNA Sequence Data Obtained with Next Generation Methods; Johannes Gutenberg University Mainz 26.04.2017; https://publications.ub.uni-mainz.de/theses/volltexte/2017/100001279/pdf/100001279.pdf

[19] – Phylogenic tree of Haplogroup R1a; Eupedia 2017; https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#subclades

[20] – Oleg Balanowski; Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II); Genofond 11.11.2015; http://генофонд.рф/?page_id=5467

[21] – Wojciech Jóźwiak; Genetyczna granica Słowian i Germanów; Taraka 14.02.2014; http://www.taraka.pl/genetyczna_granica_slowian_germanow

[22] – Krzysztof Rębała et al.; Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements; European Journal of Human Genetics 12.09.2012; https://www.nature.com/articles/ejhg2012190

[23] – Samuel Andrews; The age of ULTIMATEness!; mtDNA ATLAS 15.07.2017; http://mtdnaatlas.blogspot.com/2017/07/the-age-of-ultimateness.html

[24] – Early Medieval aDNA from Poland coming soon; Anthrogenica; s. 136; https://anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page136

[25] – Adrian Leszczyński; Toponimia a zachodni zasięg osadnictwa Słowian; Białczyński 06.08.2016; https://bialczynski.pl/2016/08/06/adrian-leszczynski-toponimia-a-zachodni-zasieg-osadnictwa-slowian/

[26] – Adrian Leszczyński; Wzajemna asymilacja Germanów i Słowian; Taraka 22.06.2015; http://www.taraka.pl/wzajemna_asymilacja_germanow_i

[27] – Adrian Leszczyński; Asymilacje ludności na świecie w kontekście pochodzenia Słowian; Taraka 27.02.2016; http://www.taraka.pl/asymilacje_ludnosci_na_swiecie

Jeśli masz ochotę – zapisz się na nasz newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 155

    • Badanie, które Pan przywołał potwierdza dobrze znany fakt o pochodzeniu pierwszych europejskich rolników z Anatolii. Koncentruje się na kilku genomach z basenu Morza Egejskiego z 7 tys. p.n.e. Wskazuje na postępujące, wraz z ekspansją rolnictwa, uczestnictwo łowców-zbieraczy. O Lechitach możemy mówić w okresie wydzielania się kultury lendzielskiej z Basenu Dunaju na przełomie 6/5 tys. p.n.e. Dlatego Ludy Morza mogły być już lechickie (prasłowiańskie), a pierwsi rolnicy z Anatolii najwyżej protoindoeuropejscy, czyli jeszcze nie. Chociaż ten wyjściowy dla anatolijskich rolników Barcin brzmi zagadkowo 🙂

  1. Chciałbym wtrącić swoje amatorskie 0,03PLN. Może się komuś przydadzą moje luźne refleksje. 😀 To nie jest tak, że kobiety nie są nam potrzebne, wręcz przeciwnie! 😉 Oczywiście żartuje, mam na myśli mapkę z kobiecym mtDNA. Co mi się rzuca od razu w oczy kiedy patrzę, na zachodnią granicę kolorku żółtego? Wręcz idealnie odpowiada ona zasięgowi osadnictwa Słowian zachodnich postulowanemu przez Kętrzyńskiego i jego współczesnych kontynuatorów na podstawie toponimów, szczątkowych zdań w kronikach itd. Może podobieństwo mapki do postulowanego zasięgu to jedynie przypadek, jak zawsze 😉 Może jedynie granicę „szwajcarską” trochę bym przesunął. Zastanawiam się czy mtDNA nie jest jednak potwierdzenie naszej wcześniejszej obecności na tychże ziemiach. Obecność „naszych” kobiet pokazuje stałość siedzib słowiańskich. Na krótkie wyprawy, nawet te kilku letnie, raczej nie ciągnie się kobiet. Korzysta się wtedy z zasobów miejscowych. Przepraszam za brutalność. Brak męskiego DNA na tych terenach, choć czasem udaje się coś tam wykopać, to zapewne efekt wycinania mężczyzn w pień lub wycofania się całych plemion z danego terytorium. Jeśli miałbym wskazać na okres w jakim mógł istnieć taki zasięg osadnictwa to stawiałbym na III w. p.n.e. Na terytorium współczesnej Holandii Fryzowie pojawili się ponoć w II w. p.n.e. (Na terenie Holandii istnieją toponimy słowiańskie.) W tym czasie ponoć też ruszają Cymbrowie na południe z półwyspu jutlandzkiego. No właśnie. Zastanawia brak kolorku tamże. Czy znalazł się on tuż pod kreską, czy zachowane nazwy pochodzenia słowiańskiego są efektem późniejszej kolonizacji (część północna-zachodnia Jutlandii)? Mogło też być inaczej. Za bardzo w swoich interpretacjach jesteśmy uwiązani do zachodnich schematów średniowiecznych. Gdzieś czytałem, że zasiedlenie skandoteutońskie półwyspu datuje się na VI w p.n.e. Jeśli wcześnie byli tam Słowianie/Proto-Słowianie, co się mogło stać z naszymi kobietami? Może był to czas wojowniczek-amazonek i kobiety wolały zginąć u boku mężów niż zadowalać barbarzyńców z północy w ich barłogach. Może barbarzyńcy mieli dość blisko do swoich kobiet i nie gustowali w obcych? Niektóre ludy tak miały, co prawda w innej części świata, ale schematy lubią się powtarzać. Albo to były jeszcze czasy, kiedy plemiona walczyły ze sobą w sposób cywilizowany i kulturalny, co czasem zdarzało się nawet w średniowieczu, nawet w Europie. 😀 Pokonane plemię zabierało cały lub część dobytku i szukało innego miejsca na swoje osady. Ostatnia sprawa. Dlaczego tyle kolorku jest na całym wschodzie? No cóż Słowianie widać lubili różnorodność, „kolekcjonowali” i „wymieniali” się w różnorodny sposób kobietami – wymiana jeńców, małżeństwa, porwania itd.

    • Ja uważam,że Slowianie w ogóle to zarys populacji ludzkiej która zdobyła olbrzymią wiedzę o przetrwaniu która na północy mogła w spokoju wypracować uniwersum życia. Jesteśmy tutaj znacznie dłużej niż to się próbuje nam wmawiać poprzez antyautorytety naukofe na niemiećkich grantach.

    • persowie wtargneli do europy 4/5 wiek na zaproszenie rzymu, potem podbili i uzyli! slowianskie ludy renu i laby do podboju i eksterminacji kolejnych dalej na wschod wysunietych ludow w tym obodrytow… do dzisiaj jestesmy podzieleni i wykorzystywani, jednym wmawia sie ze sa wybrana rasa i jako niemcow oddziela od reszty bialych ludzi, a planowane dalsze zmniejszenie populacji Polakow realizuje sie na naszych oczach… klapki z nich zdejm !

  2. Ciekawostka toponimiczna odnośnie ciałopalenia. W Małopolsce mamy taki fajny zestaw toponimów tuż obok siebie: Słaboszów-Dziaduszyce-DOSŁOŃCE-Kościejów.
    W ogóle analizując nawet dość pobieżnie toponimów można odnieść wrażenie, że u Słowian (Protosłowian?) było coś w rodzaju domów starców(wiosek?) 🙂 bo zestawy tych nazw powtarzają się w różnych częściach kraju i ZAWSZE obok są toponimy związane z pochówkami.

  3. A ja mam jeszcze taką uwagę. Otóż wszyscy skupili się głównie na rozdźwięku między referatem N. O’Sullivana, a ostateczną wersją pracy (i słusznie!), a inne wpisy odeszły od tematu artykułu, to nikt chyba (ja nie zauważyłem) nie skomentował map Balanowskiego (i Andrewsa), które ewidentnie pokazują językowe i genetyczne podobieństwo Słowian Północnych. A to przecież ważki argument w dyskusjach o etnogenezie Słowian.

  4. Hej wam,
    Temat arcyciekawy!
    Odkąd „zaraziłem” się tą tematyką, grzebie w internecie po różnych stronkach 😉
    I natrafiłem na taki oto artykuł:

    http://www.taraka.pl/haplogrupy_chromosomu_y_meski

    A niżej wklejam fragment, który trochę mi namieszał, ze względu na to, że tutaj na stronie i w komemtarzach, jest raczej całkiem inna opinia.
    Byłbym wdzięczny, gdybyście się do trgo odnieśli. Jakieś kontrargumenty, czy coś 😉
    Jeszcze jestem „świeżakiem” w tych sprawach.

    „Główne nieporozumienie polega na łączeniu nosicieli haplogrup z językami lub rodzinami językowymi. Łączenie takie byłoby słuszne, gdyby ludzie uczyli się swojego języka każdorazowo od ojców. Oczywiście tak jest przeważnie – ludzie przeważnie mówią tym językiem, którego w rodzinie nauczyli się od swoich rodziców. Ale czasami tak nie jest, i to „czasami” bywa decydujące dla historii ludów i ich języków. Przypadki, kiedy jakaś populacja zmieniała język, nie są wyjątkowe.

    Zmiany języków mogą też polegać na tym, że nowe pokolenie uczy się go od matek, a nie od innojęzycznych i „przyżenionych” ojców – wtedy związek języka z haplogrupą owszem, wystąpi – ale nie ojcowską haplogrupą chromosomu Y, tylko z mateczną haplogrupą mitochondriów. Więc kiedy ktoś nazywa haplogrupę R1b „germańską”, a R1a „słowiańską” to budzi się kontra: a co, gdyby się okazało, że (pra)słowiańskiego języka któreś dawne pokolenie nauczyło się od matek, nie od ojców? Albo gdyby ludność jakiegoś Polesia lub Wołynia nauczyła się tego języka od sąsiadów, powiedzmy, z Mołdawii?

    Jesteśmy mieszańcami! – jeśli śledzić wędrówki męskich haplogrup Y, wyjdzie nam inne miejsce pochodzenia i inna droga wędrówek niż w przypadku żeńskich haplogrup mitochondriów, i często inna niż trasa wędrówki języka. Ojcowie pochodzą z jednych miejsc, matki z innych, język z jeszcze innych. Jeszcze inną drogą przyszły do nas elementy kultury.

    Przykładem powyższego nieporozumienia jest pogląd, jakoby wysoki procent „naszej” haplogrupy R1a (lub R1a1) w Afganistanie i północnych Indiach, a z drugiej strony w Rosji, Ukrainie, Polsce, Czechach świadczył o tym, że językowi przodkowie ludności obu tych odległych regionów żyli na stepie Powołża i Kazachstanu i stamtąd – jako „pra-Ariowie”, na swoich rydwanach – podbili zarówno Indie z Hindukuszem, jak i środkową Europę. Świadczy to o tym, że męscy przodkowie pochodzili z jednego miejsca – ale przodkowie językowi całkiem niekoniecznie! Faktycznie, najbardziej prawdopodobnym miejscem „zamieszkania” ludzi mówiących językiem-przodkiem słowiańskich, indyjskich i irańskich była Anatolia.

    Wyrokowanie o tym, że język lub jakiś element kultury (np. jakieś wierzenie religijne) pochodzi z miejsca „A”, ponieważ haplogrupa (chromosomu Y) pochodzi z „A” jest nadzwyczaj pochopne.

    Ale w pewnym miejscu kończy się science, a zaczyna się mitologia i myślenie „magiczne”, i włączają się przesądy lub (może nawet…) archetypy.”

    Z góry dziękuję
    Pozdrawiam

    • @Gościu
      Też nie jestem starą wygą, ale napiszę ci, że czasem języki korelują z genami. Tak to się stało w przypadku R1a, ale kladu M417 i jego potomnych (czas powstania ok. 5000 pne). Czy starsze R1a były IE? Tego nie wiem,
      dokładne badania mumii z Tarim mogłyby coś zmienić. Bo wiadomo, że należały do R1a, lecz nie gałęzi indoirańskiej Z93. Do jakiej, konkretnie nie podano.

      Wniosek z tego, że M417 mógł mówić językiem ojców, ale mógł to również być język matek albo sąsiadów.

      Takiej korelacji brak w przypadku R1b. W Azji dominuje w społecznościach
      ałtajskich, w Afryce czadyjskich a w Europie u Basków.
      Jest też wysoki poziom R1b w Irlandii, ale są też badania lingwistów znajdujące pokrewieństwo j. celtyckich z baskijskim.
      Oczywiście nic pewnego na tip top nie ma i badacze mają różne wnioski.

      W Europie mamy ciekawy przypadek jak geny korelują z językami.
      Łotwa i Estonia. Kraje nie różnią się genetyką i w obu występuje podobny odsetek N1c i R1a. Ale mówią językami z zupełnie odmiennych rodzin.
      Czy potrafiłbyś powiązać ich języki z genami, wiedząc, że R1a jest najliczniesza u IE Słowian i IE Ariów a N1c rozpościera się gromadnie od Finlandii hen, hen na azjatycki wschód wsrod populacji uralofinskiej.

  5. @Tanator
    „walki Polan z Wieletami”
    Czy na pewno Mieszko walczył z Wieletami, czy raczej jest to mit Łowmiańskiego.
    Moim zdaniem to Miecisław/ Mieceslas władca Obodrytów walczy z Wichmanem saskim, a Licikaviki to Lisice (występujący jako Helisii u Tacyta).
    Ale znam tekst Widukinda z Korbei pobieżnie (nie wiem czy tam jest Vuloini czy Vulcini). Czy są jakieś inne źródła na ten temat?

    • @ Guślarz
      U Widukinda – Vuloini, u Thietmara – Wilti. W czasach Mieszka władcami Obodrytów byli Nakon i Mściwoj (Mistui, Mistuwoi).

  6. „Wracając do Polaków, zauważalne jest też ogólne podobieństwo do Białorusinów oraz Rosjan, a także – co zaskakujące – znacznie mniejsze do Ukraińców. ”

    Na eurogenes jest takie rozmieszczenie Słowian, wyrózniają się Polacy, doskonale współgra to z mapą Balanowskiego „Paljaki”
    https://3.bp.blogspot.com/-RkyRpxkmVcc/W4k3FPoHU_I/AAAAAAAAHJU/mkDKGZ-03XUYS2-0eiQSoRnCcR29x36hwCLcBGAs/s1600/G25_North_Euro_PCA.png
    Mniejsze podobieństwo Ukraińców niż Rosjan najpewniej wynika z wyjścia ich w dół na tym PCA, Otóż jest to efekt tego, że południowa Ukraina nie ma nic wspólnego ze Słowiańszczyzną i wchłonęła to co tam zostało po wszelkich ludach, które wchodziły do Europy południowej ze stepu. Najpewniej oni odciagają ich bardziej niż Rosjan.
    Slowacy również odrobinę tak się zachowują, zapewne dzięki południowo-zachodniej Słowacji, ale w mniejszym natężeniu, bo niemal w całości są podgrupą Polaków.

  7. Świetny artykuł, by coś nieco polemicznie skomentować muszę nieco przemyśleć to i owo, bo i artykuł został w ten przemyślany sposób skonstruowany.

  8. Do WEB. Czy zgadza się Pan z niżej przedstawioną chronologią oraz podanymi haplogrupami Y-DNA przypisanymi do niżej wymienionych kultur archeologicznych? Proszę odpowiedzieć, ewentualnie nanieść własne poprawki. Myślę, że to wiele wyjaśni. 1/ Kultura bugo-dniestrzańska (6300-5500 r.p.n.e.). Prawdopodobnie hg R1a1a, I2. 2/ Kultura starčevska (6200 – 4 500 r.p.n.e.). Hg F , G2, G2a , G2a2b , H2, I, I2a, I2a1. 3/ Kultura Vinča (5500 – 4000 r.p.n.e.). Hg C1a, I2a, G2a, T1a, E1b. 4/ Kultura ceramiki wstęgowej rytej (5600-4250 r.p.n.e.). Hg C1a2, F, G2a2a, G2a2a1, G2a2b, I1, T1a. 5/ Sredni Stog (5300-3750 r.p.n.e.). Hg R , R1 , R1a , R1b1 , I , I2a2a1b, I2a2a, 1b1.6/ Kultura lendzielska (ok. 5000–4000 r.p.n.e.). Hg G2a, J2a, E1b1b, I2a, T1a. 7/ Kultury Cucuteni oraz Trypole (4800-3000 r.p.n.e). Hg I2a1b, także G2a, E1b1b, E-V13. 8/ Kultura badeńska (3600-2800 r.p.n.e.). Hg I2, I, G2a, T1a. 9/ Kultura amfor kulistych (3400–2800 r.p.n.e.). Hg G2a, I2. 10/ Kultura ceramiki sznurowej (ok. 2900 – 1800 r. p.n.e.). Hg R1a-M458, R1a-Z280, R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1.

    • Taki drobny podstęp Panu nie uda się, bo główny trzon sporu polega na pierwszeństwie rolnictwa, a więc wyższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego i kierunków jego ekspansji 🙂

      Moja propozycja pierwszych kultur rolniczych w Europie:
      1. Sesklo (północna Grecja i Macedonia) – od 7 500 p.n.e. (Underhill i Kłosow zakładali pierwsze R1a na Bałkanach – brak próbek kopalnych; stwierdzone pochówki kremacyjne)
      2. starczewskie – Starčevo-Körös-Criş – od 6 500 p.n.e. (analizy próbek kopalnych Mathiesona wykazały R1b)
      3. bugo-dniestrzańska – od 5 800 p.n.e. (zakładana R1a – bez potwierdzenia kopalnego)
      4. Vinča – od 5 700 p.n.e. (początki metalurgii, ślady ciałopalenia)
      5. ceramiki wstęgowej rytej – od 5 600 p.n.e. (upowszechnienie ciałopalenia w środkowej i zachodniej Europie)
      6. Sredni Stog – od 5 300 p.n.e.
      7. Cucuteni–Trypolie – od 5 200 p.n.e.
      8. lendzielska – od 5 000 p.n.e.
      9. pucharów lejkowatych – od 3 700 p.n.e. (Bronocice – koło), postulowane R1a (bez potwierdzenia kopalnego)
      10. badeńska – od 3 600 p.n.e.
      11. amfor kulistych – od 3 400 p.n.e.
      12. ceramiki sznurowej – od 3 200 p.n.e. (potwierdzone R1a w próbkach kopalnych we wsch. Niemczech, Czechach itp., ale nie w Polsce)
      13. unietycka – od 2 300 p.n.e. (pierwsze potwierdzone R1a kopalne z Polski – Łęki Małe).

      Podane przez Pana Y-DNA z grubsza zgadza się. Tam gdzie trzeba było coś dodać – dodałem. Zwraca uwagę powszechność próbek I, zwłaszcza mutacji I2a, w ramach których I2a-DIN jest powszechna wśród Słowian (szczególnie południowych). Zaś R1a wyjątkowo skromnie w porównaniu z dzisiejszym zasięgiem występowania.

      • Punktem zwrotnym w rozwoju i rozprzestrzenianiu się dla R1a była epoka brązu i wykorzystanie brązu w rolnictwie. Dopiero od tego momentu możemy mówić, że istnieje rolnictwo w dzisiejszym rozumieniu, gdzie główną jego cechą jest orka sprężna. Wcześniejsze „rolnictwo” polegające na wypalaniu lasów i zasiewie wprost w popiół (powinnyśmy raczej nazywać to palenictwem), mimo, że też stwarzało przewagę nad gospodarką zbieracko-łowiecką, było mniej efektywne i potrzebowało większego areału pod uprawę. To epoka brązu spowodowała znaczące powiększenie gęstości zaludnienia na kilometr kwadratowy ludności z dominującą R1a

      • Doskonale Pan wie o co chodzi. Tak, mniej więcej przypuszczałem, że Pan odpowie. Jest jednak coś co widać od razu. Chronologia. Gdzie leży zatem pies pogrzebany?

        • Może odpowiedź jest w teorii Alinei’ego, że Słowiańszczyzna kształtowała się ok. 7 tys. p.n.e. w trójkącie Macedonia – poł. Polska – zach. Ukraina?

          • A co wiemy o hg kultur ,,okołoświderskich ,, i ich obrządkach pogrzebowych ?

          • Nic bardziej logicznego nie znalazłem w Sieci: „…geny autosomalne (to około 90% DNA) owego Karelczyka wykazują najbliższe pokrewieństwo z autosomami dzisiejszych Polaków, jak zauważymy niżej na mapach. Widocznie albo przybył on do Karelii nad jezioro Onega z polskich ziem, zostawiając jednak tu swój ród, albo najbliżsi jego potomkowie migrowali z Karelii na polską ziemię i stali się przodkami – praojcami i pramatkami zwłaszcza ludności Polski (zob. niżej, II). Trzeba jednak tu dodać, że to autosomalne pokrewieństwo między osadnictwem ziem Polski i Karelii (i w ogóle w pasie przybałtyckim) ujawnia się już dla przedlodowcowej populacji Goyet i datować ją można do około 40 tysięcy lat temu, do początku osiedlania Europy przez współczesnego człowieka.” Z: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy_korzenie.htm .
            Natomiast wiadomo, że do obrządków pogrzebowych stosowali ochrę, groby szkieletowe. Pisałem o swoich wątpliwościach w: http://rudaweb.pl/index.php/2017/02/23/klopoty-z-karelczykiem-z-otwocka/ .
            Nie zajmuję się tym okresem, bowiem etnogeneza Słowiańszczyzny to najwcześniejsze kultury rolnicze w Europie. Dopóki nie będziemy mieli z terenu k. świderskiej Y-DNA kopalnego (a powinno znaleźć się, bo nie stosowali ciałopalenia), dopóty trudno cokolwiek rozsądnego powiedzieć o związkach „świderczyków” ze Słowianami.

          • Do WEB. Tak, ponieważ na ten obszar wskazują najstarsze hg R1a (Ukraina) a także pierwsze pochówki ciałopalne oraz genetyka populacyjna. Być może spopielanie zwłok było praktykowane już w kulturze Lepenski Vir (9500 / 7200-6000 r.p.n.e. o czym miałyby świadczyć ceramiczne naczynia wypełnione popiołem. To, że taki obrządek występował obok inhumacji w kolejnych kulturach wskazuje na niejednorodność obyczajową. Może działo się tak, jak później w państwie Hetytów, w którym ogół ludności miejscowej stosował inhumację, ale zmarli potomkowie najeźdźców, tj. władcy i możni aryjscy byli poddawani ciałopaleniu. W przypadku najstarszych neolitycznych kultur bałkańskich to tylko przypuszczenie. Pisze Pan WEB, że „główny trzon sporu polega na pierwszeństwie rolnictwa, a więc wyższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego i kierunków jego ekspansji”. Właśnie o to chodzi. Czy możliwe jest aby wśród rolników napływających z Anatolii byli Indoeuropejczycy z hg R1a? Na obszarze Płw. Anatolijskiego nie ma dowodów na obecność ludności R1a w tym czasie. Są natomiast dane genetyczne z rolniczych kultur irańskiego Kurdystanu z dziewiątego tysiąclecia p.n.e. Jeżeli są one poprawne, chodzi o haplogrupy pochodne od R1a: R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a (jedna z próbek wykazała R1b1a2). Dane te nawiązywałyby do chronologii np. w odniesieniu do kultury bugo-dniestrzańskiej. Datował ją Pan później, niż to co wynikałoby z innych opracowań. W tym, co Panu przedstawiłem, a tym co Pan pisze jest pół tysiąca lat różnicy. Wydaje mi się, że tutaj mówimy również o kierunkach migracji. Co Pan na to?

          • Lepenski Vir jest traktowany jako podkład starczewskich – stąd nie wyodrębniłem jej. Ciałopalenie mamy konsekwentnie w całym ciągu europejskich kultur rolniczych od Sesklo aż do 12 w. n.e. w nowo ochrzczonych krajach słowiańskich (Polska, Ruś) – nie wiem, czy nie obrażam Litwinów, którzy najdłużej zachowali rodzimą wiarę. W kulturach stosujących ciałopalenie mamy też birytualizm wpisany w system wierzeń. Zarówno u Słowian przed chrześcijaństwem, jak i współczesnych Hindusów są grupy wyłączone z kremacji np. małe dzieci czy święci mędrcy. Spalenie ciała ma zabezpieczyć duszę przed powrotem do niego i skłonić do szukania coraz wyższych poziomów bytu – to tak bardzo w skrócie. K. bugo-dniestrzańska ma dwie fazy – pierwsza łowiecka od 6 500 p.n.e. i druga rolnicza począwszy od 5 800 – 5 700 p.n.e. z uprawą zbóż i hodowlą, która zbiega się ze zmianą ceramiki pod wpływem osadników z k. starczewskich.
            Kierunek nadejścia R1a do Europy Środkowej to chyba największa zagadka archeogenomiki. Opierając się wyłącznie na szczątkach kopalnych możemy powiedzieć, że w pierwszej poł. III tys. p.n.e. z Ukrainy ten ród przedostał się do Niemiec, następnie rozszedł się dookoła ziem polskich, by pod koniec tego tysiąclecia osiąść między Wisła i Odrą. Karkołomny obraz – tym bardziej, że nie ma świadectw archeologicznych o posiadaniu przez „sznurowców” jakichś środków desantu powietrznego – za to są liczne kamienne toporki 🙂

          • Tak jak Pan napisał WEB: „Karkołomny obraz”. Ja też nie podejrzewam „sznurowców” o posiadanie jakichś „środków desantu powietrznego”. Nie były nimi przecież toporki.

          • Uważam że w temacie ,, świdrów,,niejedno nas mile zaskoczy 🙂 Może znajdziemy naszego Otziego 🙂 Myśle że można śmiało założyć że w Europie jesteśmy od ,,zawsze”..i że rolnictwo rozprzestrzeniło się bardziej jako idea niż fizyczny pochód i że w naszej etnogenezie brało udział wiele różnych ,, rodów,,być może poczatkowo o różnej kulturze duchowej lecz podobnym sposobie gospodarowania , a to że w naszej części dominuje R1a to znaczy że byli najlepiej przystosowani genetycznie do warunków bytowych tu panujących więc osiągnęli sukces …po prostu zadziałał dobór naturalny

  9. @Tanator

    Jad szynki i sardyńscy Wandalowie – „Przytoczę tylko – niemal współczesne Prokopiuszowi – stwierdzenie Jordanesa, że Wandalowie oraz słowiańscy Antowie i Sklawinowie jednej są krwi i wspólnego pochodzenia.”

    A nie są?

    Potężni Goci Miażdżą Wandalów Mieszkających Nad Odrą
    ” Soon they moved from (Gothiscandza) to the abodes of the Ulmerugi (Wiązławie z Uznamu od Ulmus – wiąz), who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes. Then they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories”

    Potężni Goci Miażdżą Spali a Potem Przenoszą Się W Najdalsze Części Scytii
    „Goths… came into possession of the desired land, and there they soon came upon the race of the Spali, joined battle with them and won the victory. Thence the victors hastened to the farthest part of Scythia, which is near the sea of Pontus”

    Potężni Goci Miażdżą Wenedów, Którzy Stawiają Nic Nieznaczący Opór Wobec Potęgi Gockiego Oręża
    „After the slaughter of the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, was strong in numbers and tried to resist him.”
    (Heruli vel Heveldi u Helmolda, czyli mieszkający nad Łabą i Hawelą a więc ci Weneci to mieszkający dalej na zachód Słowianie z Oium, w tym Spali. Ci sami co przegonili Aestów na zbity pysk na najdalsze krańce Scytii)

    Potężni Goci Ostatecznie Miażdżą Wandalów I To Wielokrotnie:
    „Now the Gothic race gained great fame holding undisputed sway over great stretches of country, many arms of the sea (tak było) and many river courses (tak było). By their strong right arm the Vandals were often laid low”

    Tak było. Wandalowie pokornie słuchali rozkazów Ermanarika.

    ” Though they (Venethi) now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric’s commands”

    • @Web
      @Guślarz
      To, że Panom Wandalowie zlewają się z Wenetami nie ma najmniejszego znaczenia. Istotnym jest, że dla Jordanesa były to odrębne ludy i doskonale je rozróżniał. Z tego powodu jeśli ktokolwiek cytuje Jordanesa lub powołuje się na jego stwierdzenia to psim obowiązkiem cytującego jest wiernie przytoczyć to co Jordanes napisał, a swoje przemyślenia zawrzeć co najwyżej w komentarzu. Każda poprawka udająca oryginał to fałszerstwo. Jeżeli Panie Web rzetelność i uczciwość badawcza to dla Pana „bezrefleksyjna precyzja” i „czepialstwo” to wypada mi jedynie współczuć. Paradoksalnie, to właśnie takie „poprawki” źródeł należy ocenić jako rozpaczliwą obronę gdy brakuje argumentów.

      • Jeżeli ja fałszuję, to co Pan powie o „krytycznych” przekładach, w których Słewowie stają się nagle od k. 19 w. n.e. Swebami? O wybitnym citz zamienionym w heil nie wspomnę. Proszę najpierw zdyscyplinować licencjonowaną profesurę, by nie produkowała fałszywek.
        Na marginesie, jak Pan wyjaśni związek Vandalus – Vandali i powszechną świadomość, że Wandalowie mieli swoje pierwotne siedziby nad Wisłą? Tak jakoś przemknął Pan obok tego tropu…

        • Panie Web, Vandalus = Wisła kojarzę dopiero od Kadłubka, Pan wspomniał o tej nazwie u „starożytnych”, może Pan przybliżyć u kogo? Chętnie się dokształcę. A ta powszechna świadomość, że Wandalowie mieli swoje pierwotne siedziby nad Wisłą to w którym wieku zaistniała?

          • O Wandalach Silingach (Ślężanach) pisał Prokopiusz z Cezarei w „De bello Vandalico”. Do tego dochodzi kilkusetletnia tradycja tytulatur władców polskich, zapisów kronik itp. itd. Proszę mi teraz nie odpowiadać, że to legendy, bo jakiś licencjonowany profesor tak napisał. Ci Panowie wypisują często bajki na zasadzie, bo będę oryginalny, albo będą granty. Dla mnie najważniejszym potwierdzeniem pochodzenia Wędów/Wandali znad Wisły są badania DNA szczątków „afrykańskich” Wandali np. z Sardynii. Ani Kadłubek, ani Długosz nie wzięli znikąd swoich przekazów i wersji Vandalus. To obecny dominujący nurt nauki historycznej próbuje robić z nich kretynów tak, jak generalnie z Polaków. Niestety dla tych „wtajemniczonych” – świat zmienia się, narzędzia dochodzenia prawdy są coraz precyzyjniejsze i żonglowanie interpretacjami źródeł ma coraz mniejsze znaczenie. Oczywiście – oddaję Panu – Prokopiusza trudno jednoznacznie zaliczyć do Starożytności – to raczej próg Średniowiecza.

          • //O Wandalach Silingach (Ślężanach) pisał Prokopiusz z Cezarei //
            Wandali to Prokopiusz znał osobiście bo brał udział w kampanii Belizariusza w Afryce
            Słowianie w jego relacji są zupełnie innym ludem , gdyby byli tym samym, to chyba
            by to zauważył i podzielił się tą informacją , tym bardziej ,że podaje kilka szczegółów
            o religii i obyczajach pogańskich Słowian co przy chrześcijańskim arianizmie Wandalów
            musiałoby zostać zauważone
            // nurt nauki historycznej próbuje robić z nich kretynów //
            to tylko Pana osobista i chybiona opinia bo każdy komu jest bliska historia
            umie rozdzielić mity i legendy od faktów, Kadłubek jako światowiec wykonał jedynie manewr
            typowy dla wszystkich kronikarzy czyli wzbogacił historię swojego kraju o elementy baśniowe

          • Czy ochrzczony Słowianin przestaje być Słowianinem, chociaż zachowuje język i tradycje? O wzajemnych relacjach Wenedów i Sklawenów (oraz Antów) pisał Jordanes. Wyraźnie mówił o wspólnym etnosie. To, że część Wenedów/Wandali przyjęła arianizm, a Sklawenowie pozostali przy starej wierze było różnicą dla ocen chrześcijańskiego Prokopiusza, ale nie miało mocy zmieniania przynależności etnicznej jakiegokolwiek ludu. Polacy i Rosjanie są różnych wyznań, są często wrodzy wobec siebie, ale nadal są Słowianami. O tożsamości Wandalów afrykańskich z Wenedami/Wandalami środkowoeuropejskimi świadczą badania genetyczne. 70 proc. Y-DNA Wandalów z Sardynii okazało się wspólnych ze słowiańskim, w tym połowa ze słynnym R1a-Z282, którego potomkami jest dziś ponad połowa mężczyzn w Polsce. Moim zdaniem, w tym momencie wszelkie popisy źródłoznawcze ws. niesłowiańskości Wandali i braku ich powiązań z Wędami/Venetami/Wenedami przestają mieć większe znaczenie poznawcze.
            Czy zastosowana przez Kadłubka interpretacja to tylko baśnie? Nie jestem wyznawcą żadnej z religii abrahamowych, ale nie uważam, że np. w biblii mamy wyłącznie jakieś zmyślenia. Są tam zapisy, które od czasu do czasu nauka jednak weryfikuje pozytywnie. Podobnie okazuje się w przypadku polskich kronik, np. kopiec Kraka. „Wyniki badań archeologicznych potwierdziły wiarygodność opisu Jana Długosza” – to nie moje zdanie tylko specjalistki z Muzeum Archeologicznego w Krakowie.
            Panowie Smyxx i Tanator, zastanówcie się nad celowością beznadziejnej obrony zaginionej, mitycznej „wschodniogermańskiej Wandalii”.

          • @rudaweb
            Wspomniał Pan tu poprzednio o Silingach jako odłamie Wandalów i bardzo dobrze bo jest raczej pewne ,
            że ten germański lud został później zeslawizowany a jego potomkowie już jako Ślązacy przetrwali do dzisiaj
            Dystans Ślązaków do Polski ,Niemiec , czy Czech jest skutkiem ich wielowiekowej etnicznej odrębności .
            jeszcze w połowie lat 70 -tych XX wieku ,gdy Ślązaczka wychodziła za mąż , padało pytanie za kogo wychodzi , za naszego
            czy „Poloka” .W tej sytuacji rewiduje moje zdanie sprzed kilku miesięcy ,że informacja Prokopa o tej wandalskiej misji do Afryki
            jest bzdurą bo istotnie, znając wyjątkowo naiwną uczciwość Ślązaków mogło tak być ,że i wtedy nawet po stu latach chcieli
            poznać zdanie tych co pozostawili jakieś dobra z zastrzeżeniem ,że nie wolno ich ruszać bez ich zgody

          • Panie Smyxx, aleś Pan wymyślił 🙂
            Pisze Pan o stanie tożsamości śląskiej z XX w. n.e., który nie ma nic wspólnego z omawianym problemem. Śląsk to od około tysiąca lat kraina między wpływami czeskimi, niemieckimi i polskimi. Nie pamiętam dokładnych liczb, ale w tym okresie najdłużej był pod panowaniem czeskim. Wyrywkowe badania genetyczne obecnej populacji wskazują na większe, niż dla innych polskich, podobieństwo do współczesnych Czechów. Jednak na sto próbek 54 to R1a (przeciętnie w Polsce – 56 proc.) https://anthrogenica.com/showthread.php?7265-Y-DNA-haplogroups-in-Silesia-before-WW2&p=158785&viewfull=1#post158785. To co tu mają do roboty jakieś ludy „germańskie”?

          • //Pisze Pan o stanie tożsamości śląskiej z XX w. n.e //
            Skoro „stan tożsamości śląskiej” w XX wieku miał nadal cechy sprzeczne z pozostałą częścią
            polskiej i czeskiej słowiańszczyzny to tylko znaczy ,że ich przodkowie musieli jeszcze bardziej się
            różnić od sąsiadujących z nimi Słowian , innymi słowy wandalscy Silingowie nie byli Słowianami 🙂

          • Panie Smyxx, przedstawiłem pokrótce odpowiedź na Pańskie spostrzeżenie dotyczące odrębności śląskiej. Jest takowa i wytłumaczyłem skąd się wzięła, ale nie ma nic wspólnego z domniemywaną „germańskością” Ślęgów/Ślężan. Można mówić o większym zbliżeniu genetycznym i etnicznym do Czechów – czy oni to też jacyś teutońscy Germanie.
            Prezentuje Pan argumentację w stylu „walnął jak gołąb na parapet” 🙂

          • @rudaweb
            Wygląda na to ,że Pana wiedza o Ślązakach ogranicza się do historycznych losów Śląska
            i genetycznych badań 🙂 to trochę za mało by sprecyzować ich narodową odrębność .
            Niech Pan przynajmniej popyta np ludzi służących jeszcze w PRL w ludowym wojsku ,
            bo jeśli była wśród nich jakaś grupa Ślązaków , to jest pewne ,że trzymała się razem ,
            nie dopuszczał do siebie innych , by tym sposobem zakomunikować pozostałym ,że jest
            niby lepsza od nich co prowadziło do słusznych pretensji za próby jakiegoś wywyższania się .
            proszę popytać tych co znają Ślązaków w Niemczech , o ich stosunek do Polaków i Polski .
            Nie ważne jak długo Niemcy , Czesi czy Polacy administrowali Śląsk ale o mentalność samych Ślązaków
            czyli taka typowo germańska tłumiona skromność z jednoczesnym ukrytym wysokim mniemaniem o własnej wartości .
            Wiedzę o ludziach czerpie się z kontaktów z nimi a nie z sieciowych linków 🙂

          • Panie, ale co to ma wspólnego z dyskusją o etnosie Ślęgów/Silingów sprzed półtora tysiąca lat. Sam mieszkam na Kaszubach i takie spostrzeżenia o innym podejściu do obcych nie są dla mnie wiedzą „linkową”. Poza tym nie uważam, że Ślązacy czy Kaszubi to jakiś wredny naród – tak jak wszystkie społeczności mają swoje wady i zalety. Tylko, że to naprawdę nie jest tematem moich wpisów.

          • //co to ma wspólnego z dyskusją o etnosie Ślęgów/Silingów //
            tylko tyle ,że Ślązacy najlepiej pasują na potomków tych Silingów czyli wandalskich Germanów
            i nie trzeba uruchamiać żadnych genetycznych badań bo wystarczy zwykła analiza kultury , obyczajów
            a nawet języka bo to akurat Ślązakom nigdy nie była potrzebna , typowo polska samogłoska „ę”
            I nie chodzi o to kto jest bardziej wredny a jedynie o cechy mentalne ,które można przypisać różnym etnosom
            m in ta , którą podałem w poprzednim komentarzu ale też cecha , którą kiedyś Kuc , ten reżyser ,nazwał
            „dupowatością ” czyli brakiem zaangażowania w sprawy publiczne , godzeniem się na wszystkie zabiegi władzy, skojarzenie takiej postawy z tymi Wandalami co nie umieli po stu latach sami podjąć decyzji w swojej sprawie , stąd delegacja do tych mądrzejszych jest tu kapitalnym potwierdzeniem tezy ,że to cecha tych samych ludzi
            Jakie Pan ma dowody na „wandalskość” Słowian ?
            Badana z Sardynii ? Już kiedyś pytałem , na jakiej podstawie ktoś zidentyfikował te kości by stwierdzić ,
            że należały do Wandalów ? ale nawet gdyby tak było,to sama haplogrupa czyli w tym przypadku R1a1
            ujawnia jedynie biologiczny kod tych ludzi a nie ich kulturowy etnos ,czy potomkowie naszych legionistów na Haiti
            są Polakami ? Paradoksalnie niektórzy z nich , w przeciwieństwie do milionów Polaków potrafią zatańczyć „polkę ”
            a kilka Murzynek umie jeszcze w przeciwieństwie do milionów Polek zawiązać na słowiański sposób warkocz .czy te dwa przypadki utrzymania polskich obyczajów pozwalają na wniose.k ,że są Polakami ? Bo jeśli tak , to należy uruchomić
            „kanał powietrzny” i ich tu do nas sprowadzić , podobnie do żydów , którzy w latach 80 -tych sprowadzili Felaszów z Etiopii

          • Panie Smyxx nie odmawiam Panu takich poglądów, ale to są raczej spostrzeżenia polityczno-socjologiczne, a nie to o czym tu staramy się dyskutować.

          • Panie Web.
            Uporządkujmy fakty. Sillingowie faktycznie lokalizowani są na Łużycach i Dolnym Śląsku, ale nie dalej. Tytulatura władców polskich zawiera człon „rex Vandalorum” tylko dla królów z dynastii Wazów, roszczących sobie pretensje do tronu szwedzkiego (królowie Szwecji tytułu rex Vandalorum używali od 1540 r.) – czyli okazjonalny import a nie wielusetletnia tradycja. Odrębny temat to zapisy średniowiecznych kronik. Zagadnienie bardzo ciekawe, które pobieżne przedstawił w swoich artykule Adrian Leszczyński. Dogłębnie temat rozpracował Roland Steinacher w pracy doktorskiej z 2002 roku „Studien zur vandalischen Geschichte….” ale to temat na odrębny wpis. I wreszcie wisienka na torcie: //O tożsamości Wandalów afrykańskich z Wenedami/Wandalami środkowoeuropejskimi świadczą badania genetyczne. 70 proc. Y-DNA Wandalów z Sardynii okazało się wspólnych ze słowiańskim, w tym połowa ze słynnym R1a-Z282, którego potomkami jest dziś ponad połowa mężczyzn w Polsce.// Na Boga, nie wiem skąd Pan wytrzasnął te dane, ale na pewno nie z pracy zespołu Paolo Francalacciego „Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny” gdyż takich informacji tam po prostu nie ma. Wyniki wskazują na dużą różnorodność z największym udziałem I2a1a (prawie 40%) Na stronie historycy.org znalazłem takie dane: //1) Spośród haplogrup typowo północnoeuropejskich i stepowych (L527 i Z93), 32: I2a2a-M223 – 10, R1a-M458 – 6, R1a-Z280 – 5, R1a-Z93 – 4, R1b-U106 – 2, I1-M253 – 2, I2a1b-M423 – 2, Q1a3c-L527 – 1; 2) R1b oprócz U106 oraz V88 (U152 to klad typowy dla Italii i dla Francji), 183: R1b-U152 – 128, R1b-P312* – 25, R1b-M269* – 10, R1b-L23* – 9, R1b-DF27 – 4, R1b-L151* – 3, R1b-L513 – 2, R1b-L21 – 2; 3) Typowe dla wczesno neolitycznej i megalitycznej Europy w świetle aDNA, 895: I2a1a – 465, G2a – 131, E1b1b1 – 126, J2 – 98, R1b-V88 – 29, T – 28, I2c – 11, F3 – 7; 4) Pozostałe, nie znalezione dotąd w kopalnym DNA z neolitycznej Europy, 94: J1c – 63, R2a1 – 10, L – 8, A1b1b2b – 7, E1a1 – 6//. Jeżeli te dane są błędne to proszę o korektę.
            Poza tym Panie Web na czym opiera Pan swoje założenie, że po podboju Sardynii przez Wandalów miała tam miejsce masowa akcja kolonizacyjna, która wpłynęła na strukturę demograficzną? Wandalowie administrowali Sardynią, na pewno były tam oddziały wojskowe, ale nie spotkałem się z relacjami aby tam się trwale i zbiorowo osiedlali.

          • Panie Tanator, podał Pan pełne dane tego badania dla całej Sardynii, która jest znana z zachowania najstarszych grup Y-DNA odnotowywanych w Europie i te dane są prawdziwe – nie mam czego prostować. Natomiast wyodrębniono wyniki dla dwóch regionów tej wyspy z osadnictwem wandalskim i stąd moje wyniki. Trudno by w kontekście Wandalów podawać dane z regionów, w których jest tradycja innego osadnictwa.
            Odnośny cytat ze specjalistycznej strony poświęconej historii genetycznej Europejczyków:
            „Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+). The probable the reason for the elevated (Proto-)Slavic R1a and the presence of the Eastern European I2-M423 is that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire. Over a third of Vandalic male lineages were therefore of Proto-Slavic origin”.
            https://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml
            Strona wcale nie turbosłowiańska – wręcz przeciwnie 🙂
            Dane te zostały zaczerpnięte z plików bazowych publikacji na: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23908240
            Ponieważ nie jestem genetykiem, to nie mam podstaw do podważania tych informacji. Pan chyba też 🙂

          • ahhahah, no i od samego początku piszę, że te okazy (smyxy,tanatory) to są manipulatorzy i kłamcy. Tak jak idioci z Unii ojropejskiej.

          • „MISICA DUX VANDALORUM” tanator jesteś kłamcą pójdziesz za to do piekła!

          • @BChZ
            //„MISICA DUX VANDALORUM” tanator jesteś kłamcą pójdziesz za to do piekła!//
            Panie Bez Chwili Zwątpienia, zbłąkana wełniana istoto, czy możesz wskazać gdzie skłamałem?

          • Panie Web, nie przeczę, że Maciamo Hay napisał to co napisał. Pan Hay opublikował kilkanaście tekstów z zakresu genetyki populacyjnej, nie potrafię ocenić ich wartości. W dostępnych mi materiałach nie znalazłem danych, które uprawniałyby do takich wniosków (jeżeli Pan potrafi wskazać źródło informacji o dwóch regionach itp. to proszę o link). Pan Hay operuje pojęciem „Wandale”, natomiast zespół Francalacciego nie badał kopalnego DNA tylko współczesnych Sardyńczyków cyt.: „DNA was extracted from peripheral blood samples of 1,204 adult males from various areas of Sardinia. 873 were unrelated individuals, whereas 331 were paternally related (154 father-son pairs, 5 families of 3 individuals and 2 of 4 individuals). Because of the non-random nature of the sample, the data were used here for phylogenetic purposes (considering males within a nuclear family as a single Y chromosome sample), and no population analysis at a sub-regional level was done.” Nadto, nawet w wypadku uznania, że w dwóch rejonach Sardynii haplogrupa „słowiańska” R1a to 35%, to nie można tego rozpatrywać w oderwaniu od ilości próbek z tą haplogrupą czyli 15 na 1204. W idealnej sytuacji (mało prawdopodobnej), że R1a występowało tylko w tych dwóch regionach kojarzonych z osadnictwem wandalskim mamy przy zrównoważonym rozkładzie: 8 próbek na 23 i 7 na 20. Proszę wybaczyć, ale wobec tych liczb pozostanę sceptyczny wobec teorii słowiańskości Wandali.

          • Panie Tanator, problem polega właśnie na tym, że obaj nie jesteśmy kompetentni, by rewidować ustalenia specjalistów genetyków. W związku z tym musimy opierać się na ich wnioskach. I te wnioski są jakie są – dla mnie dostatecznie uzasadniające słowiańskość Wandali.

          • Panie Web, ale ja w żaden sposób nie neguję ustaleń genetyków specjalistów, że 15 na 1204 (1,24%) współczesnych Sardyńczyków ma haplogrupę R1a. Jestem nawet skłonny uwierzyć, że w pewnych rejonach odsetek ten wynosi 35%. Ale tak jak ja i Pan nie jesteśmy genetykami tak Pan Hay nie jest historykiem, archeologiem, itp. w związku z czym jego kategoryczne twierdzenie (przy braku badania kopalnego DNA) „the Vandals appeared to have carried 35% of R1a” , w sytuacji gdy od okupacji Wandali minęło 1500 lat i nie wyeliminowano innych przyczyn obecności tej haplogrupy na wyspie, budzi we mnie równie kategoryczny sceptycyzm. Nie zabraniam oczywiście Panu bezkrytycznie wierzyć we wszystko co genetycy wypisują ale proszę nie wymagać tej wiary ode mnie. Nadal również pozostaje aktualna moja prośba o źródło informacji, że 35% R1a pochodzi z dwóch rejonów Sardynii.

          • Panie Tanator, fakty są oczywiste. Nie zgadzają się z Pańskim światopoglądem – nic na to nie poradzę 🙂

          • Panie Web, jakie fakty? Fakty to ja Panu przedstawiłem a Pan zamiast się z nimi zmierzyć ucieka w kiepską retorykę. Uwierzył Pan w pół zdania Maciamo Haya jak w jedenaste przykazanie i zamknął na jakiekolwiek argumenty. Nadal nie udokumentował Pan też twierdzenia o dwóch regionach z osadnictwem wandalskim. Jest to więc zmyślenie czy fakt?

          • Rozumiem Panie Web, że temat Pana przerósł stąd zmiana narracji. Dlatego, jeżeli Pan pozwoli, chciałbym zwrócić się do czytelników bloga, a zwłaszcza tych biegłych w genetyce, aby wytłumaczyli mi, prostemu humaniście w jaki sposób 1,24% R1a współczesnych Sardyńczyków wyewoluowało do 35% R1a starożytnych Wandali.
            Pana najnowszy tekst przeczytałem, ale dla uniknięcia niejasności i nadinterpretacji zapoznam się jeszcze z pracą Kortlandta.

          • Panie Smyxx pomylił Pan chyba wszystkie możliwe pojęcia, łącząc Silingów ze współczesnymi Ślązakami. Przede wszystkim to nie ten obszar geograficzny. Współcześnie Śląsk utożsamia się łownie z Górnym Śląskiem (co Pan popełnił) nie zaś z obszarem zajmowanym przez SIlningów czyli Dolnym Śląskiem i częściowo Łużycami. Po wtóre niemczenie Dolnego śląska następowało od końca wczesnego średniowiecza, w wyniki jego kolonizacji osadniczej, nie zaś wyimaginowanego „germańskiego pochodzenia Silingów”. Wystarczy spojrzeć na historię niemczenia śląskich rodów szlacheckich, co doskonale widać po zniemczeniu końcówki nazwiska -ić, na niemieckie- itz, oraz heraldyce, w której dominowały herby bynajmniej nie niemieckie lecz pochodzące z Czech i Moraw (co świadczy rzecz jasna o łączności Śląska z tym obszarem. Niemczenie Śląska zaczęło się właśnie odgórnie od dryfu szlachty śląskiej (pod przewodnictwem śląskich Piastów) w stronę Niemiec, co z kolei było skutkiem porzucenia zainteresowania Śląskiem ze strony Polski.
            O znaczącym udziale ludności post słowiańskiej na Śląsku (jeszcze na początku XX wieku) świadczą również badania genetyczne i etnograficzne. Według badań genetycznych przed II WŚ około 40% populacji z Dolnego Śląska miało r1a (odsyłam do materiałów A. Leszczyńskiego). Potwierdzają to badania etnograficzne dotyczące trwałości języka słowiańskiego na wsi śląskiej do początków XX wieku, oraz znacznego udziału nazwisk słowiańskich (w tym polskich) wśród mieszkańców Dolnego Śląska (w tym Wrocławia) – badania z szyldów sklepowych – zachowanych na przedwojennych pocztówkach, oraz cmentarzy.
            Badania archeologiczne na Dolnym Śląsku, także te prowadzone przez Niemców przed wojną, wskazują na to, że większość osadnictwa i cmentarzysk średniowiecznych, posiada ciągłość osadniczą od czasu epoki brązu. Osadnictwo i cmentarzyska kultury łużyckiej znajdują się najczęściej w tym samym miejscu, gdzie następnie stanowiska kultury pomorskiej, przeworskiej i tych z okresu wczesnego średniowiecza. Właśnie obszar Dolnego Śląska z perspektywy archeologicznej jest doskonałym przykładem ciągłości osadniczej na terenach polski od czasów co najmniej epoki brązu.
            Suma sumarum pomylił Pan współczesność (własne obserwacje) z wydarzeniami sprzed blisko tysiąca lat. Kalka interpretacyjna współczesności na dzieje historyczne to domena Pan i Pana Tanatora.

          • @Poray
            Czyli skojarzenie Ślązaków z Silingami nie mieści się na obszarze spekulacji
            ale „bosego Antka ” z Antami już jak najbardziej ? 🙂
            Czy od Silingów nie pochodzi pojęcie „silesia” czyli Śląsk
            Czy pojęcie Ślężanie nie może już być zeslawizowaną nazwą Silingów?
            Czas nie ma tu żadnego znaczenia a jedynie determinacja konkretnego ludu
            co widać po łużyckich Serbach , którzy zdołali do dzisiaj w przeciwieństwie
            do wielu innych słowiańskich plemion w niekorzystnym środowisku przetrwać
            Przyznaję ,że postawiona tu teza o slawizacji germańskich Silingów
            a po kilku wiekach ponownej germanizacji już Ślązaków wygląda dość zabawnie 🙂
            ale nie jest wykluczona , nawet te 40% R1a w jakimś sensie ją potwierdza
            bo skoro od ok 1500 lat na obszarze Ślaska występowało osadnictwo
            wyłącznie słowiańsko -germańskie , to ten wynik nie może być inny

          • Panie Smyxx
            zamiast się przyznać, ze Pan namotał i poprzekręcał fakty i dane, to dalej Pan brnie w jakieś nonsensowne wypowiedzi.
            Nadal myli Pan współczesnych Ślązaków (z Górnego Sląska) z wpływami Silingów funkcjonujących na zgoła innym obszarze. Gratuluję.
            Na prawdę zna Pan tylko te interpretację nazwy Śląsk i Ślęża od Silingów? Mało Pan dociekliwy. Obiektywizm wymaga opierać się przynajmniej na kilku źródłach.
            Ludność Śląska była niemczona od XIII wieku poprzez masowo napływających na ten obszar osadników. Także szlachta śląska miała dryf w stronę Niemiec, szczególnie gdy Polska przestała się interesować tym obszarem. Druga część niemczenia już w bardziej dynamicznej wersji miało miejsce od czasu zajęcia Śląska przez Prusy. Więc to że w połowie XX wieku zostało ponad 40% R1a na Śląsku to sukces. Proponowałbym aby zapoznał się Pan również z wynikami wykopalisk (nie ich interpretacji) z obszaru Dolnego Śląska z okresu kultury przeworskiej (w tym Silingów). Dziwnym trafem ani formy pochówków, ani pozostałości po przedmiotach sakralnych nie pasują do podobnych grobów nordyckich.

          • @BChZ
            Czy mam rozumieć, że Pana tchórzliwe milczenie jest przyznaniem się do prymitywnego oszczerstwa?

  10. Witam! świetny artykuł

    Istotą prasłowiańszczyzny są stepy i potem CWC (KCS):
    http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/awesome-substructure-within-czech.html i jej dalsze konsekwencje..

    a kobiety na owe czasy:
    http://eurogenes.blogspot.com/2018/01/mtdnawiki-on-steppe-folk-mtdna-and-indo.html
    http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/a-closer-look-at-maternal-origins-of.html
    http://eurogenes.blogspot.com/2017/09/female-mobility-and-exogamy-as-main.html

    historia zapisana w genach jest jedna i już się dokonała, więc kwestią czasu jest tylko jej odsłonięcie!

    np.:
    – „delikatny” wschodniogermański niewypał: http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/first-real-foray-into-migration-period.html
    – czy też Tollense: http://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html – sami „prawdziwi” pragermanie ze Skandynawii ))

    pzdr

    ps.
    1/koń z Botai nie jest przodkiem „naszych” koni (genetyka!):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Botai_culture
    step pontyjsko-kaspijski to jest to:
    http://eurogenes.blogspot.com/2018/06/of-horses-and-men.html

    2/ koń + człowiek: http://eurogenes.blogspot.com/2018/08/horses-may-have-been-ridden-in-battle.html
    i może tu będzie więcej: http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/major-horse-paper-coming-soon.html

    • Krótko o najważniejszych ustaleniach z podanych przez Pana linków.
      Davidski oceniając R1a z próbek CWC z Czech pisze: „obviously that the R1a in Corded Ware people is not from the PC steppe!” Następnie przedstawia analizy wskazujące na najmocniejsze powiązanie ich z Samara-Yamna. Kpi, czy o drogę pyta? Nie dziwię się, że zwolennicy wiązania genów z etnosami są przez niektórych uważani za niepoważnych fantastów.
      Osobiście ws. „sznurowców” jestem nadal przekonany do moich wniosków sprzed roku („Coraz mniej wskazuje, że [k. sznurowa] była efektem najazdu obcych pasterzy, którzy zapanowali nad miejscowymi rolnikami.”) z: http://rudaweb.pl/index.php/2017/09/11/portret-woja-po-trzecim-uderzeniu-bonda/
      Ponadto możemy przeczytać, że trzecia z próbek jest I2a2a i „shows no signs of steppe ancestry, because he clusters with Middle Neolithic Central Europeans”.
      W sumie sądzę, że etnogeneza słowiańska zachodziła na gruncie neolitu europejskiego i przy współudziale I2a oraz możliwe, że również z R1a (brak próbek kopalnych w Europie Śr. i Bałkanach przed „sznurowcami”).
      Niestety, mtDNA jest mało przydatne do identyfikowania etnosów.
      Ws. DNA koni – nie jest istotne, które konie pierwsze przyuczono do jazdy wierzchem, tylko jacy ludzie tego dokonali, bowiem to od nich inne ludy przenosiły tę umiejętność na coraz to inne rasy koni.

  11. Nie podoba mi się stwierdzenie, że w jakimś tam przypadku haplogrupa R1a stała się częścią innego narodu, słowo naród jak sama nazwa wskazuje pochodzi od słowa ród, czyli to sama haplogrupa jest narodem, prawidłowo byłoby to sformułować „nasz naród” stał się częścią innego państwa

    • 1. Państwo nie równa się naród – Polacy po doświadczeniach zaborów powinni instynktownie odczuwać tę różnicę.
      2. Taka teza (o późnym włączeniu się R1a do Słowiańszczyzny) wynika z próbek kopalnych, których dogmat zwalczam, bo Słowiańszczyzna ma wielotysiącletnią tradycję ciałopalenia, a więc te próbki niczego nie są w stanie wyjaśnić.
      3. Haplogrupa to nie naród – afrykańscy Fulbe mają większy udział R1b w męskiej populacji niż Irlandczycy – czy są Celtami? Oczywiście, są związki między Y-DNA a etnosami, ale trzeba prześledzić za każdym razem, jak i kiedy do tej korelacji doszło.

      • Witaj RudaWeb oczywiście państwo to nie Naród,co za tym idzie ciągnąć zdanie logiczne to suma logiczna jest taka, że jeżeli Ród ( I1,I2, R1A, R1B ) tworzą Słowiaństwo – to SŁowiaństwo wyeowoluowało z części wspólnej wszystkich tych Rodów, z tym, że jeden był dominujący na początku,potem alfa odchodził i kolejni ciągnęli tradycje swego Rodu, tym samym dorzucając swoją cegiełkę.
        Zasoby glinokrzemianów w Polsce są bardzo duże, od chwili opanowania Ognia, i pozyskiwania czystej Wody ( w Górach zawsze ona była czysta),Rody te schodzą coraz niżejw niziny,jednak cały czas trzymaja się Rzek, Jezior.W pewnym momencie następuje już podział na cechy, gdyż nie mieszano krwi czego dowodem jest ostatnie odkrycie dziecka dwóch różnych rodów Denisowian i Neandertalczyków. W tym momencie można rzec, że zadziałało prawo natury, opozycjonowanie. +/-
        Skoro Szanowni Rozmówcy doszli do takich samych wniosków – to zasięg genetyczny nie określa całkowicie etnosu Słowiaństwa, ba nawet język – tylko kultura- na tym bazują religie.
        Ciałopalenie ma charakter oczyszczający, unoszący, jak ptak ku niebu, do gwiazd- czyli z chwilą uzyskania świadomości o ogromnej sile ognia( potrawy stały sie bardziej strawne,mieso bez pasożytów ( koch – gotować, oczyszczać),woda przegotowana zdatna do picia., wypalanie lasów, stepów, w zimie ogrzewanie, dym konserwował, mozna było wyrabiać smołe, to wszystko element samonauki i obserwacji.
        Słowiaństwo to finał wielkiej Viedzy, a mitologia to zatajona wiedza- przez to zwalczana przez opozycje religijną.

  12. Przedstawiam mapki etniczne terenow przeduralskiej rosji
    Polnocna czesc rosji
    https://www.wykop.pl/wpis/13439759/rosjanie-to-w-duzej-mierze-finowie-rosjanie-chocia/
    (prosze o pominiecie mapek z R1a-nie sa prawdziwe)
    Nestor wymienia chyba nawet kilkanascie roznych ugrofinskich plemion na terenie rosji.Zadnego slowianskiego.
    Obszary na poludnie od moskwy w ok.Xwieku , a wiec w czasach poczatkow ksztaltowania sie wspolczesnych narodow.
    https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/09/29/panstwo-zydowskie-poza-izraelem-dlaczego-chazarowie-przeszli-na-judaizm/
    Na blogu Eurogenes znajduje sie rowniez mapka interaktywna (nie bede szukac),na ktorej caly teren wspolczesnej rosji zamieszkaly jest przez Ugrofinow juz ok. roku zero.
    Kazarowie byli plemieniem turkijskim,ktore podbilo kilkadziesiat ludow ugrofinskich i turkijskich miedzy Uralem a moskwa.Jedynymi slowianami w owych podbojach byly ludy dzisiejszej Ukrainy i Bialorusi,ktore jako jedyne zrzucily owo jarzmo.
    Dalej – od Vwieku (do ok.XV) zaczyna sie epoka ludow turanskich-koczowniczych, ktore rowniez nie maja problemow z podbojami w tym rejonie.
    Na terenie rosji nie mozna wiec uswiadczyc nawet jednej jedynej kultury slowianskiej, tak jak to bylo na terenach, nazwe to, „pomostu baltycko-czarnomorskiego”.
    Prosze wiec o wyjasnienie – skad w rosji wzielo sie po 500latach tyle R1a -JEST TO CHYBA NAJWIEKSZA WYMIANA RDZENNEJ LUDNOSCI OD CZASOW POTOPU.
    Kolko rozancowe starych trepow i SBkow,ktore wraz z sowchozami przywozonymi tu z rosji w celu „wykladow o slowianszczyznie” dba o ” nasza spuscizne” szacuje,ze w rosji jest ok 50% R1a.Na Zauralu jest ich zapewne mniej, wiec europejska czesc rosji to ok.70-80% R1a.
    Kto mi wytlumaczy ta farse, ze Ugrofinowie,Kazarowie,Mongolowie sprzed 500 laty,ktorzy zawsze i we wszystkim byli przeciwienstwem slowian i ich najwiekszymi wrogami, nagle okazuja sie byc „aryjcami”?

    • Zosia zapytowywuje: „Kto mi wytlumaczy ta farse, ze Ugrofinowie,Kazarowie,Mongolowie sprzed 500 laty,ktorzy zawsze i we wszystkim byli przeciwienstwem slowian i ich najwiekszymi wrogami, nagle okazuja sie byc „aryjcami”?”.
      Nikt Ci tego nie wytłumaczy bo wiesz swoje – dla Ciebie Rosjanie zawsze będą ugroifńsko – turańsko -mongolską dziczą. Nawet jeśli mają lechicką haplogrupę R1a. Wystarczy spojrzeć na Nikitę Siergiejewicza Michałkowa (R1a) – toż to typowa turańsko – mongolska gęba jak się patrzy;))). Jeszcze jedno w temacie ugrofinów. Czy Nestor pisał o Wiatyczach, że są ugrofinami, czy turańczykami, a może Mongołami? Tak tylko pytam Zosię.

    • Niestety nie pamiętam autora, w jednym z artykułów w Slavia Antiqua, dowodzono, że pierwotnie Bałtowie mieszkali w pasie od Wisły po Moskwę. Stąd można założyć, że obszary Moskwy, bo głównie chyba o nie chodzi, z jednej strony były opanowywane przez Słowian; z drugiej, północnej ugro-finowie.

    • „Prosze wiec o wyjasnienie – skad w rosji wzielo sie po 500latach tyle R1a -JEST TO CHYBA NAJWIEKSZA WYMIANA RDZENNEJ LUDNOSCI OD CZASOW POTOPU.”

      Nie było żadnej wymiany ludności ww. czasie. Narracja historyczna nie wytrzymuje próby genetycznej.
      Rolnictwo w europie północno-wschodniej przynieśli Słowianie z zachodniej i środkowej Rosji, pomimo upływu tysięcy lat i zmian technologicznych, nadal północne tereny Rosji są (przesadzam) prawie niezamieszkałe i wyludniają się.
      Tysiące lat temu było dokładnie tak samo, tylko bardziej progresywnie, tereny te bez możliwości rozwoju nawet przeciętnego rolnictwa, z półrocznym okresem ciemności, niskich temperatur i fatalnej pogody nie nastroi żadnego ludu do osiągnięcia dużej liczebności.

  13. Te mapy będą się bardzo szybko zmieniać bo PIS masowo sprowadza Hindusów a wkrótce zacznie sprowadzać Filipińczyków. Polacy wymierają a to jeszcze przyspieszy ten proces bo przyjadą praktycznie sami mężczyźni.

    • Właśnie kilka godzin temu Sławek Ambroziak w komentarzu na portalu Cz. Białczyńskiego podał pełną pracę N. O’Sullivana. Właśnie ją analizowałem. Przyznać muszę, że wnioski z niej płynące są nieco inne niż te, które podałem w powyższym artykule. Ale zauważam też błędy tradycyjnej archeologii niemieckiej, która zawsze się myli i nadinterpretuje wnioski, gdy chodzi o łączenie poszczególnych pochówków / artefaktów z etnosami. Archeologia nie powinna się zajmować przypisywaniem artefaktów do danych etnosów. Nie jest od tego. Uzurpowanie sobie tego prawa powoduje potem liczne błędy, z którymi mamy do czynienia m.in. w przypadku Niederstotzingen.

      • Archeologia generalnie powinna określać kultury materialne. Do zbadania etnosów potrzebne są choćby jeszcze lingwistyka, antropologia kulturowa czy genetyka. Nadinterpretacja to nie tylko przywara niemiecka. Ostatnio pewien polski profesor na podstawie greckiej amfory udowadnia, że odkrył gród Scytów na Podkarpaciu. Może i tak, ale „garnki same nie gadają” 🙂

        • To tak samo jak znaleźli na Kujawach pozostałości po Rzymianach i z miejsca stwierdzenie że musieli tu mieć obóz. Tyle że podstawowych rzeczy które w obozie powinny być nie znaleziono. Dlaczego więc sugeruje się że Rzymianie mieli obóz a np. że nie byli więzieni tutaj albo czy nie jest to wyposażenie zdobyte po bitwie i zabrane na Kujawy

          • Archeolog tez człowiek i żyć (w tym na wydziale) z czegoś musi:) A z łupów lub więźniów pewnie trudniej niż z „obozu”.
            Za takie twierdzenia (tj. łupy po laniu na południu) nikt panu/pani archeolog nie da grantu na badania obecności Rzymian na Kujawach. A jak będzie obóz to ho ho można się ubiegać o grant na ciekawe badania i nawet nowy rozdział w „dziejach” się napisze pod ten obóz.

          • Jako małolat czesto miałem okazje popracować przy wykopaliskach w ramach obozu organizowanego przez PTTK właśnie na Kujawach niedaleko Torunia.
            Było to osada i z czasów rzymskich i kilkaset metrów dalej cmentarzysko. Miałem szczęście , bo znalazłem najciekawszy przedmiot mianowicie rzymską fibulę…
            Pamiętam dobrze jak pani archeolog skakała ze szczęścia…
            Ciekawe też były pochówki psów zlokalizowane w bądź przed wejściem do domostw.

          • Archeolog od razu stwierdziła z całą pewnością, że jest to rzymska fibula. Już wtedy zastanawiało mnie skąd ta pewność? To tylko zwykła zapinka do ubrań.

      • Drogi Adrianie.
        //Przyznać muszę, że wnioski z niej płynące są nieco inne niż te, które podałem w powyższym artykule.// Hmm.. cytując klasyka oszczędnie gospodarujesz prawdą. 😎 Wyniki międzynarodowego zespołu irlandzkiego naukowca (którego trudno posądzać o wspieranie niemieckiej polityki historycznej) w żadnym wypadku nie potwierdzają Twoich twierdzeń cyt.://Pod pojęciem „Wschodnich Europejczyków” kryją się współcześni mieszkańcy państw słowiańskich, z dominacją takich krajów jak: Rosja, Polska czy Ukraina.//, //Przedstawiciele plemion germańskich z wczesnego średniowiecza najbardziej podobni są pod względem genetycznym do współczesnych Słowian.//, //Nie ulega jednak wątpliwościom, że Alemanowie wywodzili się od nadłabskich Swebów. Obie nazwy zawsze były synonimami i oznaczały w gruncie rzeczy ten sam lud. Jeśli przyjąć interpretację, że Swebowie byli Słowianami, to nie może dziwić fakt wynikający z pracy zespołu O’Sullivana o bliskim pokrewieństwie genetycznym między Alemanami pochowanymi w VII w. w Badenii-Wirtembergii, a współczesnymi Słowianami.// Jeżeli chcesz poznać konkretne haplogrupy to plik do pobrania jest na stronie https://www.researchgate.net/publication/327521791_httpadvancessciencemagorgcgicontentfull49eaao1262DC1 Przestrzeliłeś Adrianie. Bywa. Nie rozumiem natomiast co miałeś na myśli pisząc o licznych błędach //z którymi mamy do czynienia m.in. w przypadku Niederstotzingen// Jakich błędach? Zespołu O’Sullivana?
        D.A.Sikorski w jednym ze swoich tekstów podniósł, że tylko poprzez podejmowanie kolejnych prób i dyskusje przez nie wywołane jesteśmy w stanie poszerzyć naszą znajomość problemu. Próby i dyskusje są konieczne. Martwi mnie jednak, jako odbiorcę sporu allo – auto, obniżanie po obu stronach jakości tej polemiki. Z jednej strony np. wyjątkowo słabe i nieprofesjonalne wystąpienie Pana Łukasza Fabii w CNE, z drugiej posługiwanie się przekłamanymi czy też nieistniejącymi cytatami (co przytrafiło się Panom: Webowi i Dębkowi). Jakości tej nie podnosi również budowanie teorii na wstępnych wynikach badań (jak w przypadku zespołu O’Sullivana). Czekam Adrianie na następne teksty. Spór trwa.

        • Szczerze przyznam, że nie rozumiem wykorzystywania wyników DNA ze szczątków kopalnych z 7 w. n.e. Bez względu na wyniki, będą one poza sporem, bowiem kontrowersja auto-allo dotyczy najpóźniej 6 w. Allochtoniści nie byliby zdziwieni, że w 7 w. na terenie dzisiejszych Niemiec pojawili się jacyś Słowianie, a autochtoniści nie bardzo mogliby zbijać tymi rezultatami pogląd, że przed 6 w. Słowian tam nie było. Z podanych przez zespół O’Sullivana danych wynika, że mamy do czynienia z „genetycznymi Celtami”, co chyba jest do przyjęcia dla obu stron sporu, bo nie słyszałem, aby ktoś odrzucał obecność takich haplogrup na obszarach na zachód od Łaby od co najmniej Starożytności.
          Panie Tanator, kiedy użyłem fałszywych cytatów w kwestii sporu auto-allo? Pytam poważnie, bo może coś źle przetłumaczyłem z prac lingwistów czy genetyków i powinienem poprawić ten przekład.

          • Jad szynki i sardyńscy Wandalowie – „Przytoczę tylko – niemal współczesne Prokopiuszowi – stwierdzenie Jordanesa, że Wandalowie oraz słowiańscy Antowie i Sklawinowie jednej są krwi i wspólnego pochodzenia.”

          • Chodzi Panu pewnie o: „…ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia Venetorum natio populosa considet. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tarnen Sclaveni et Antes nominantur.” Wyjaśniam dlaczego z Venetów zrobiłem Wandali – Wandale to: Wędy>Wendy>Wenedi>Veneti. To różne formy miana tego samego ludu. Tak, jak Wisła była przez starożytnych nazywana także Vandalus. W tym przypadku oczekiwanie bezrefleksyjnej precyzji przeniesienia form zaciemnia właściwy przekaz. Takie czepialstwo, jako ostateczna obrona przed spójnym obrazem, na który nie mamy poważnych kontrargumentów.

        • Tanatorze, otóż nie ja przestrzeliłem, tylko O’Sullivan z zespołem przestrzelił przedstawiając referat w 2016 r., a całe dwa lata później opublikował pełną pracę znacznie różniącą się od referatu. Jeśli więc Tanatorze kogoś atakujesz, to na pierwszym miejscu powinieneś przedstawić zarzuty zespołowi naukowców, który co innego głosił w referacie, a co innego w ostatecznej pracy, która ukazała się dopiero tydzień temu. Trudno zatem, abym wyciągnął właściwe wnioski kierując się błędnymi informacjami zawartymi w referacie. Oczywiście, że wnioski na podstawie pracy sprzed tygodnia będą inne niż te, które zamieściłem w artykule na podstawie błędnego referatu. Mogę mieć pretensje do siebie, że dałem się w maliny wpuścić, bo szczęście trzeba mieć, ale użalać się nie będę. Nie podejrzewałem też, że referat może aż tak diametralnie różnić się od ostatecznej wersji pracy. Pecha miałem, że pokusiłem się na komentowanie referatu, który okazał się być w dużej części bublem. Stąd takie, a nie inne moje wnioski.
          Na ponad 20 napisanych przeze mnie artykułów, tylko jeden podtytuł jednego artykułu (a więc 1/4 artykułu, a w zasadzie połowa tej ćwierci) oparta jest na nieprawidłowych danych. Haplogrupy tych „Alemanów” z grobów w Niedestotzingen znam. Haplogrupa męska R1b jak i jej konkretne markery są raczej na pewno zachodnioeuropejskie i niesłowiańskie. Jak dla mnie są to albo Alemanowie-mieszańcy (bo Alemanów uważano za mieszańców) albo nie są to Alemanowie, ale np. Frankowie. Warto wiedzieć, że w VII w. tamtejsze tereny należały już do Franków i trwała już ekspansja Franków na tamtejsze ziemie. Ta ekspansja stała się w późniejszych latach początkiem germanizacji tamtejszych ziem. Autosomy tych osobników grawitują w stronę Norwegów i Islandczyków z jednej strony, a Litwinów (co dziwne) z drugiej strony. Zatem być może byli to Germanie zmieszani ze wschodnimi Europejczykami. Dlaczego akurat z Litwinami? Dziwne. Rozmówcy z histmaga podejrzewają, że te dziwne podobieństwo genetyczne wynikać może z dużego udziału komponentu WHG (zachodnich łowców zbieraczy) zarówno u Litwinów, jak i Islandczyków, Norwegów i przebadanych osobników z Badenii-Wirtembergii. Tak czy owak wyniki są trochę dziwne i stąd wielość interpretacji. Do archeologów mam taka uwagę, że uzurpują sobie prawo do określania etnosów ludzi z wykopanych grobów i do określania etnosów wedle wykopanych artefaktów. To pseudonauka zrodzona w prymitywnym prusackim społeczeństwie kossiniaków i hitlerowców. Dlatego grób alemański nie musi być koniecznie grobem Alemanów-Swebów, zwłaszcza że jest to grób z VII w., gdy już Alemanowie niezupełnie rządzili się na swoich ziemiach i gdy najprawdopodobniej trwała kolonizacja ziem Szwabii przez zachodnioeuropejski element osadniczy. Jak było rzeczywiście, to potrzeba byłoby wielu próbek kopalnych z różnych okresów.

          Poza tym tanatorze mam do Ciebie taką uwagę. Wchodzisz tu na forum „turbosłowian” i nonstop krytykujesz pasjonatów, którzy próbują odkrywać zagadki historii. Dlaczego nie wejdziesz na forum turboprypeciów i nie napiszesz im o tym, że głosili bzdury ws. pustki osadniczej czy fizycznej wymiany ludności na ziemiach polskich między starożytnością, a średniowieczem? Czemu nie napiszesz do profesorów z UJ czy UW maila z krytyką ich zdezaktualizowanych poglądów? Przecież to oni właśnie powtarzali i co gorsza – powtarzają nadal za niemieckimi prymitywnymi szowinistami bzdety o późnym napływie Słowian do Europy, o pustce osadniczej, o niemal całkowitej wymianie ludności. Dlaczego wobec tych skompromitowanych głosicieli bredni nie masz odwagi wystąpić z krytyką?

          • Drogi Adrianie, wyciągasz zbyt pochopne wnioski. Nie krytykuję „non stop pasjonatów, którzy próbują odkrywać zagadki historii”. Nie wypowiadam się w ogóle na tematy językoznawcze, gdyż się na tym nie znam. Nie jestem też pasjonatem archeogenetyki i mój wpis pod Twoim tekstem był chyba pierwszym, który popełniłem w tej materii. Wypowiadam się tylko w kwestiach, w których posiadłem jaką taka hobbystyczną wiedzę. Jestem jak najbardziej za odkrywaniem zagadek historii. Jako odbiorca nowych teorii i koncepcji wymagam jednak od ich autorów aby przedstawiane hipotezy były spójne, logiczne i weryfikowalne. Jeżeli wg mnie nie spełniają tych warunków to dzielę się swoimi wątpliwościami. Nie zamierzam nikogo (ani allo-, ani auto-) łajać w kwestiach „pustki osadniczej czy fizycznej wymiany ludności na ziemiach polskich między starożytnością, a średniowieczem” gdyż te zagadnienia wg mnie są nieistotne z punktu widzenia interesujących mnie początków polskiej państwowości, która związana jest z dynastią piastowską tj. X a najwcześniej IX w. n.e. Z tego też powodu gros mojej aktywności sprowadza się do wykazywania absurdalności idei istnienia tzw. Imperium Lechickiego i starożytnej dynastii lechickiej. Jeżeli Prasłowianie i Słowianie byli obecni w Europie Środkowej od przyjmijmy kilku tysięcy lat to OK., ale nie przełożyło się to na stworzenie na naszych ziemiach w miarę trwałych struktur geopolitycznych i rozwiniętej kultury. Jeżeli przybyli z bagien Prypeci to tym bardziej nie. Powtórzę Adrianie, dla początków polskiej państwowości jest to okoliczność mało istotna.

          • @Adrian Leszczyński
            „Autosomy tych osobników grawitują w stronę Norwegów i Islandczyków z jednej strony, a Litwinów (co dziwne) z drugiej strony.”
            Mam wrażenie że może chodzić o Vividarii, uchodźców z wielu nacji, zamieszkałych na terenach słowiańskich (ujście Odry) wg. Jordanesa, uprzednio zamieszkanych przez Greków (Gepidów) (Helmold).

        • I jeszcze coś Tanatorze: człon konfederacji Alemanów wywodził się od nadłabskich Swewów. Jeśli uznać to za prawdę (a wg mnie raczej jest to prawda i tak uważają chyba wszyscy tu obecni), to wykopane szczątki w linii męskiej o hg R1b nie pochodziły według mnie znad Łaby i nie byli swewskiego pochodzenia. Biorę pod uwagę fakt, że jakaś część R1b była słowiańska już nawet od kultur epoki brązu, a na pewno od kultur epoki żelaza. Ale raczej nie o tych markerach, które posiadali osobnicy z Niederstotzingen. Zatem powtórzę: wg mnie nie mieli oni raczej swewskiego pochodzenia w linii męskiej. Zbadanie większej ilości próbek z tamtego terenu na przestrzeni wielu wieków dałyby lepszy obraz. Na razie możemy pospekulować.

          • Tanatorze
            ale rozumiesz że z perspektywy geopolitycznej, według Twojej koncepcji państwo polskie pod wodza Piastów stało się siłą wykorzystywaną (do czasu rozbiorów i właściwie współczesności) przez zewnętrzne siły polityczne w postaci papiestwa i Cesarstwa Niemieckiego (oraz jego pogrobowców)? Związane jest to z parciem państwa Piastów i następnych na Wschód, walka z bratnimi pogańskimi plemionami, stosowanie na masową skale niewolnictwa w stosunku do nich, nie dbanie o utracone ziemie zachodnie, etc. etc. jednym słowem realizacja polityki Niemiec i papiestwa. Czy jesteś konsekwentny w swoich poglądach i rozumiesz konsekwencje swoich tez z perspektywy geopolitycznej? czy tylko wyrażasz zachwyt dla chrystianizacji ziem słowiańskich (na obszarze dzisiejszej Polski) de facto powstania państwa polskiego i udziału w nim Piastów? Przepraszam ze to to taki temat nieco odbiegający od głównego nurtu tego blogu, ale wydaje mi się, że rozpatrujemy i badamy historię z pewnej perspektywy związanej ze współczesnością i dalszym jej biegiem. Chyba że się mylę i historia nie ma być dla nas nauką na przyszłość lecz „sztuką dla sztuki”.

          • @Poray
            Mam wrażenie, że recenzuje Pan politykę i wybory Piastów z wygodnej pozycji współczesnego obserwatora, który znając przyszłość może punktować domniemane błędy poprzedników. Decyzja Mieszka I o przyjęciu chrztu była najlepszą jaką wówczas mógł podjąć, gdyż była krokiem do zachowania niepodległości i niezależności. Plemiona słowiańskie, które nie przyjęły chrześcijaństwa skończyły jak skończyły. Marnie. Ziemie Mieszka o strategicznym znaczeniu byłyby łakomym kąskiem dla sąsiadów, którzy pod pretekstem krucjat mogliby nas atakować aż do skutku. „Bratnie plemiona pogańskie” to mit (np. walki Polan z Wieletami). Chodzenie na pasku Niemiec to kolejny mit (Chrobry, Szczodry, Łokietek, Jagiełło byli proniemieccy?) Panu się wydaje, że źródłem potęgi byłyby ziemie zachodnie? A dlaczego nie wschodnie? Największą szansę na stworzenie potężnego państwa straciliśmy przez Zygmunta III, który nie pozwolił na objęcie tronu carskiego przez Władysława IV, a nie dlatego, że Mieszko I przyjął chrzest. Przyjął bo był dalekowzrocznym i przewidującym politykiem oraz twardo stąpał po ziemi a nie bujał w obłokach.

  14. Pisze Pan Adrianie Leszczyński: „współczesne narody Słowian Bałkańskich to w dużej części ludność zeslawizowana. Jakaś ich część to potomkowie Słowian Północnych, ale większość to miejscowa ludność, która od momentu wczesnośredniowiecznej ekspansji Słowian na Bałkany ulegała stopniowej slawizacji”. Czyli mówiąc inaczej, twierdzi Pan obecnie, że Słowianie na Bałkanach obsiedli w V-VII w.n.e.? To jak to się ma do pańskich wcześniejszych wywodów o pradawności pobytu Słowian na Bałkanach? Zaszła zmiana nieoczekiwana?

    • MA: „Czyli mówiąc inaczej, twierdzi Pan obecnie, że Słowianie na Bałkanach obsiedli w V-VII w.n.e.? To jak to się ma do pańskich wcześniejszych wywodów o pradawności pobytu Słowian na Bałkanach? Zaszła zmiana nieoczekiwana?”

      Żadna nieoczekiwana zmiana nie zaszła. Po prostu nigdy nie twierdziłem, że Słowianie na Bałkanach są ludnością pradawną. Z kimś mnie Pan / Pani pomylił. A jeśli uważa Pan / Pani, że tak twierdziłem, to proszę mi pokazać konkretne cytaty z moich artykułów, że tak było.

      • Przyjmuję, że według Pana Słowianie przybyli na Bałkany w VI wieku n.e. i tam „zeslawizowali” miejscowych. Wyjątek stanowią według Pana Słoweńcy, którzy „wyraźnie grawitują [?!] w stronę Słowian Północnych”. Co w takim razie z twierdzeniami M. Alinei, którego uważa Pan za „wybitnego językoznawcę”?

        • Najpierw proszę podać mój cytat, w którym twierdzę, że Słowianie zamieszkiwali Bałkany przed VI wiekiem lub że Bałkany były słowiańskie przed tym wiekiem. Dopiero potem odpowiem. Skąd to wziąłeś / wzięłaś?

          • A proszę bardzo, to twoje słowa Adrianie Leszczyński: „wybitny językoznawca Mario Alinei uważa, że istnieje ciągłość i stabilność słowiańskiego zamieszkiwania w Europie od paleolitu, poprzez neolityczne kultury po czasy współczesne. Włoski profesor za całkowicie absurdalną uważa tezę o tzw. „późnym” przybyciu Słowian do Europy” i dalej „P. Underhill jak i A. Klyosov – dwóch światowej sławy genetyków”. Co na ten temat mówią jeden i drugi? Jeszcze niedawno pisałeś: „Są dwie główne koncepcje praojczyzny – Urheimat – Indoeuropejczyków. Pierwsza łączy ich z archeologiczną kulturą grobów jamowych (tzw. „Yamna”) i lokalizuje na stepach obecnej płd. Rosji i Ukrainy. Druga ekspansję języków IE łączy z postępem neolitycznego rolnictwa, a początki lokalizuje w Anatolii. Zob., np. w Tarace: Indoeuropejczycy: pasikoniki czy mrówki? Możliwy jest wariant pośredni, gdzie język pra-IE byłby używany na Bałkanach i w basenie Morza Egejskiego; pośrednio świadczy o tym największe w starożytności zróżnicowanie języków IE w tym rejonie”. To ten „wybitny” według ciebie Alinei pisze, że słowiańskie były kultury starczewska, vinczańska, badeńska. Skoro sam piszesz, że „pra-IE byłby używany na Bałkanach i w basenie Morza Egejskiego”, to niby co to znaczy? Wychodzi na to, że albo nie wiesz na kogo się powołujesz, albo piszesz za każdym razem co innego.

          • Nie będę odpowiadał za Adriana, ale ja akurat uważam, że koncepcja Yamna wyłącza zdecydowanie R1a z etnogenezy indoeuropejskiej, ponieważ w tej kulturze znaleziono głównie R1b. Mało tego, wspomniany Alinei uważa, że Yamna mogła być turkijska, co zgadza się jeśli porównany wysoki udział R1b wśród Tatarów. W tej sytuacji jeszcze jedna teoria Alinei’ego nabiera nowej jakości – o udomowieniu konia wierzchowego przez ludy turkijskie, bowiem w kulturze Botai znaleziono tylko N i… R1b. Nie tylko Alinei zakłada etnogenezę Słowian w paleolicie europejskim na Bałkanach, a Protoindoeuropejczyków w Anatolii. Wykazały to np. analizy statystyczno-lingwistyczne Atkinsona i Gray’a. Jedynie stan rozpoznanych dotychczas próbek kopalnego Y-DNA podważa te dociekania, bowiem najstarsze kopalne R1a mamy z Ukrainy. Za to nie mamy go przed „sznurowcami” z Europy środkowej i południowej. Mamy zaś na szlaku Bałkany – Europa Środkowa unikatowy w skali świata przebieg kultur rolniczych stosujących ciałopalenie, czyli niszczących swoje „kopalne” DNA. Bogata w R1a kultura ceramiki sznurowej to jedyna, na naszych terytoriach przed chrześcijaństwem, konsekwentnie unikająca ciałopalenia. Przyczyną było stepowienie („trzecie wydarzenie Bonda”) tej części naszego kontynentu w III tys. p.n.e. (- brak drzew na stosy). Moim zdaniem, teoria kurhanowego Urheimatu IE jest w tym świetle wątpliwa. Obecnie główne komponenty genetyczne słowiańskie to R1a i I2-DIN, zaś aryjskie (zachowane w kaście brahminów) – R1a i J2a. „Hinduskie” mutacje obu tych haplogrup pochodzą z Europy. I2 (i w ogóle I) oraz J2a znajdowane są w próbkach neolitu bałkańskiego. Nie dotyczy to R1a, chociaż genetyka populacyjna wskazuje na jej obecność wśród rolników anatolijsko-bałkańskich oraz irańskich (w przypadku tych drugich jest potwierdzenie – Lazaridis 2016). W tej sytuacji najostrożniejszym stanowiskiem jest dopuszczanie dwóch możliwości – kolebki anatolijskiej i pontyjskiej. Właśnie takie ostrożne podejście od lat prezentuje Adrian Leszczyński – starając się być neutralnym w sprawie jednoznacznego wyboru. Ja jestem zwolennikiem bałkańskiej etnogenezy Słowian, przy zastrzeżeniu potrzeby rozstrzygnięcia poważnej wątpliwości – „brak próbek kopalnych, a ciałopalenie”.

          • Jeszcze raz poproszę o mój cytat, a nie o cytat Alineiego. W moich artykułach cytuję różne osoby. Zdarzało się, że cytowałem Kossinnę, Godłowskiego czy innych turbo-gamoni. Nie znaczy to jednak, że utożsamiam się z tymi poglądami. To, że uważasz, iż jeśli kogoś cytuję, to zgadzam się w 100% w z daną osobą, to tylko Twoja mało logiczna i trollowska interpretacja. Z profesorem M. Alinei zgadzam się w tym, iż j słowiańskie (czy raczej prasłowiańskie) są obecne w Europie od głębokiej starożytności, ale niekoniecznie od paleolitu. Nigdy też nie napisałem, że zgadzam się z profesorem iż np. k. vinaczańska była słowiańska. Takie poglądy wyraża, o ile pamiętam np. RudaWeb. I w tej kwestii chyba mogę mieć inne zdanie od kogoś kogo szanuję?
            Zatem przypisywanie mi słów, których nie wypowiedziałem oraz manipulowanie tymi słowami, wyciąganie nieuprawnionych wniosków uważam za niskich lotów trollowanie lub za problemy z logicznym myśleniem. Powtórzę: mój wywód o Mario Alineim dotyczył tego, że zgadzam się z nim, iż „absurdalna jest teza o tzw. „późnym” przybyciu Słowian do Europy”. O żadnej kulturze vinczańskiej czy badeńskiej nie pisałem, podobnie jak i o słowiańskich Bałkanach w odległej przeszłości.

          • Każdy, kto czyta twoje wypowiedzi Adrianie Leszczyński zastanawia się nad logiką argumentacji, którą stosujesz. Najpierw powołujesz się na Alinei i piszesz, że to „wybitny językoznawca”, a za chwilę wyrzucasz na śmietnik całość jego kluczowych twierdzeń o słowiańskości bałkańskich kultur starczewskiej, Vincza, badeńskiej. Proszę wątpliwości dotyczących dziwnej twojej argumentacji nie traktować jako trollowanie, bo pytania dotyczą kwestii podstawowych. Emocje odrzućmy na bok, ponieważ każdy ma prawo wyrażać własne zdanie. Twoje jest takie, że Słowianie przybyli na Bałkany ok. V-VII wieku n.e. Przy okazji odprawiasz w niebyt twierdzenia o słowiańskości znanych przynajmniej od czasów Homera Traków.

          • Moje zastrzeżenia wobec „późnej słowiańskości” na Bałkanach według Pana Adriana, dotyczą tego samego zarzutu – o czym wspomniałem we wstępie do jego artykułu. Tymczasem słowiańskość Ilirów i Traków jest coraz częściej podnoszona przez paleolingwistykę. Moim zdaniem, R1a nie uczestniczyli jako jedyni w etnogenezie Słowiańszczyzny, choć dziś są charakterystyczni dla jej północnych etnosów.
            Natomiast stwierdzona korelacja typowych dla naszych ziem mutacji tej haplogrupy z kulturami archeologicznymi, wsparta przekazami dziejopisarzy, świadczy o fałszu teorii allochtonicznej. Pan Leszczyński obrazowo to wytłumaczył i stąd jego tekst uważam za cenny.
            Obecnie dyskutuje się o tym czy słowiańskość pojawiła się na polskich ziemiach w VI czy III tysiącleciu p.n.e., a nie o bagnach Prypeci z 6 w. n.e.

          • Do WEB. Piszesz Panie Web, że „W tej sytuacji jeszcze jedna teoria Alinei’ego nabiera nowej jakości – o udomowieniu konia wierzchowego przez ludy turkijskie, bowiem w kulturze Botai znaleziono tylko N i… R1b”. W tej sprawie, to już nawet edupedia pisze, że konie zostały po raz pierwszy udomowione około roku 4600 p.n.e. na stepie kaspijskim, być może gdzieś w okolicach Donu lub dolnej Wołgi. Według edupedii, mieli tego dokonać członkowie społeczności charakteryzującej się haplogrupą R1a (cytat: „Horses were first domesticated around 4600 BCE in the Caspian Steppe, perhaps somewhere around the Don or the lower Volga, and soon became a defining element of steppe culture. Nevertheless it is unlikely that R1b was already present in the eastern steppes at the time, so the domestication of the horse should be attributed to the indigenous R1a people” w: The North Caucasus and the Pontic-Caspian steppe : the Indo-European link – https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml). Wątpliwe jest też stwierdzenie WEB „Nie będę odpowiadał za Adriana, ale ja akurat uważam, że koncepcja Yamna wyłącza zdecydowanie R1a z etnogenezy indoeuropejskiej, ponieważ w tej kulturze znaleziono głównie R1b. Mało tego, wspomniany Alinei uważa, że Yamna mogła być turkijska, co zgadza się jeśli porównany wysoki udział R1b wśród Tatarów”. Yamna turkijska?! Tak nie twierdzi nawet edupedia. Według Maciamo Hay należy rozróżnić północną kulturę Yamna od jej części południowej. Północna to haplogrupy Y-DNA R1a, (R1b-L23, J2b), zaś południowa to R1b-L23 , (R1a, I2a2a, J2b). Do wglądu: „Mapa kultur neolitycznych z c. Od 5.500 do 6.000 lat temu” w: https://www.eupedia.com/europe/mapy_migracji_prehistorycznych.shtml.

          • Panie MA wierz Pan eupedii, a przekonasz się Pan, że Tesla to „Germano-„. Poza tym ja pisze o szczątkach kopalnych, a nie modelach genetyki populacyjnej, bo chyba mapy ze strony (https://www.eupedia.com/europe/mapy_migracji_prehistorycznych.shtml), którą Pan przywołał nie są aktualne nawet w porównaniu z badaniami ubiegłorocznego zespołu Mathiesona – można by osobny artykuł napisać wytykający błędy z tej stronki. Np. wskazanie kultury unietyckiej jako wyłącznie R1b, co jest nieprawdą choćby przyjmując Łęki Małe i tamtejsze R1a (moim zdaniem unietycka była „mieszana” pod względem Y-DNA, z przewagą R1a na ziemiach obecnej Polski). Ws. Botai – pisałem o oswojeniu konia do jazdy wierzchem, co przyczyniło się do ekspansji ludów stepowych i tu pierwszeństwo ma ta azjatycka kultura, a nie kultury z rejonu Powołża. Ws. kopalnego DNA z Botai jest tegoroczna praca zespołu Choongwona Jeonga (wykazał N2 i R1b-P297). Nawet jeśli odrzucić tendencyjność treści na eupedii, to jeszcze dochodzi ich nieaktualność, która każe krytycznie przyjmować prezentowane tam informacje.

          • Pan wybaczy WEB, ale nie pisałem o kulturze unietyckiej. W artykule Adriana Leszczyńskiego zdziwiło mnie, że jednocześnie można powoływać się na Alinei’ego jako wybitnego lingwistę, a za chwilę spuścić go niebyt, bo według autora artykułu Słowianie pojawili się na Bałkanach około V-VII wieku. Nie mam nic do tego, że Adrian Leszczyński uważa, że Słowianie przybyli na Bałkany dopiero w V, czy może VII wieku n.e. Uważam jednak, że skoro autor podkreśla wybitność Alinei’go, Underhill’a, Klyosov’a i jednocześnie wyrzuca ich teorie na śmietnik, to coś tu nie gra. Co do eupedii, to tylko przytoczyłem, jak Pan słusznie zauważył, informacje zawarte w „modelach genetyki populacyjnej”. Maciamo Hay twierdzi, że trzeba rozróżnić północną kulturę Yamna od jej części południowej. Północna to według jego zestawienia haplogrupy Y-DNA R1a, (R1b-L23, J2b), zaś południowa to R1b-L23 , (R1a, I2a2a, J2b). To jest rzeczywiście pewien model wynikający z genetyki populacyjnej. Czy jest on poprawny? Może tak, może nie, ale już to, że eupedia bierze to pod uwagę jest widomym znakiem innego spojrzenia. To samo dotyczy przypisywania przez eupedię oswojenia konia ludności z haplogrupą R1a. Było, nie było, sam Pan zresztą odwołuje się do przypuszczeń genetyki populacyjnej, między innymi takimi słowami: „Podsumowując, mimo ułożenia stosu dla teorii anatolijskiej, dalej aktualne są ustalenia Nestora, Długosza, Underhilla, Klyosova, Renfrewa czy Alinei’ego. Teoria kurhanowa spoczywa, czekając na zasypanie jamy grobowej”. To jak to jest?

          • Panie MA, ws. udziału R1a w etnogenezie Słowian mamy ten zasadniczy problem, że wszędzie (poza stepami i pustyniami oraz sytuacjami nadzwyczajnymi – pola bitew, groby ofiar gwałtownych zbrodni czy jakichś kataklizmów) mamy obrządek ciałopalny w kulturach przez R1a współtworzonych wg. modeli genetyki populacyjnej. Nie potwierdzają tego udziału (patrz k. starczewskie) dotychczasowe analizy próbek kopalnych Y-DNA. Jest tu zasadniczy problem, który akurat dla tego rodu genetycznego każe patrzeć z rezerwą na ustalenia archeogenomiki. Szczątki innych rodów odnajdywane są w grobach szkieletowych niezależnie od warunków geograficzno-klimatycznych i części kultur archeologicznych (birytualizm). W tej sytuacji pozostaje nam operowanie spójnym obrazem, który wyłania się z zestawienia źródeł pisanych, genetyki populacyjnej, antropologii kulturowej i fizycznej, archeologii i paleolingwistyki. Te rysują pierwszeństwo rejonu Bałkanów dla etnogenezy słowiańskiej. Jednak nie możemy wyrzucić i pominąć zupełnie obrazu jaki dają na dziś szczątki kopalne.
            W przypadku Yamna nie mamy takiego logicznego – przynajmniej dla mnie – obrazu, a R1a w szczątkach kopalnych tam brak, choć w innych stepowych kulturach jest odnajdywane (- dzięki brakowi drewna do powszechnego stosowania kremacji). Yamna w kopalnym DNA to R1b. Co ciekawe pojedyncze próbki z III tys. p.n.e. dla Yamna znaleziono na Węgrzech i w Bułgarii – i dziś na drodze wzdłuż Dunaju widzi się szlak przedstawicieli tej kultury do Europy, a nie przez Polskę. Tak więc Yamna coraz bardziej oddala się jako „matka” Słowian Północnych. Jeżeli już, to kultura ceramiki sznurowej. Natomiast „sznurowcy” nie musieli przybyć do nas ze stepów, ale byli tubylcami. Ich szczątki zachowały się z powodu zmiany rytuału pogrzebowego, wymuszonego przez zmiany klimatu – stepowienie wskutek t.zw. trzeciego wydarzenia Bonda. Jednocześnie wiemy, że np. poprzedzająca sznurową k. pucharów lejkowatych to mutacje I2. Można więc zakładać, że obie haplogrupy tworzyły kultury słowiańskie na naszej ziemi, będące kontynuatorami rolniczych naddunajskich. Ponieważ nie mamy kropki nad i w postaci kopalnego R1a dla kultur słowiańskich starszych niż sznurowa, to tylko dlatego teoria kurhanowa jeszcze czeka na zasypanie. Niestety może czekać długo, bo R1a = ciałopalenie = rolnicze kultury naddunajskie = obrządek typowo słowiański do 12 w. n.e., a aryjski do dziś.

          • Do MA: Każdy, kto czyta moje wypowiedzi raczej nie może zarzucić mi braku logiki i argumentacji. Chyba, że jest to kossiniacki troll. Powoływałem się na M. Alinei ws. obecności Słowian i ich języka na ziemiach polskich i połabskich, natomiast nie bałkańskich. Uważam, że w starożytności Bałkany nie były słowiańsko-języczne. Natomiast już kiedyś dyskutowaliśmy o tym i wspomniał o tym pan Web, że ekspansja Prasłowian do Grecji mogła mieć miejsce już około II tysiąclecia p.n.e. Są na to pewne dowody w postaci badań genetycznych i badań antropologicznych.
            I jeszcze jedno: jeśli kogoś uważa się za wybitną osobę, to nie jest to równoznaczne z tym, że z daną osobą trzeba się zgadzać w 100%. Nie jest to też logiczne. Zatem nie wiem kto tu ma problem z logicznym wyciąganiem wniosków. Dodam też, że masz problem z pisaniem prawdy, ponieważ zarzuciłeś mi, iż zmieniłem poglądy ws. słowiańskości Bałkanów. A nic takiego nie miało miejsca.

          • Do RUDAWEB. Pisze Pan WEB, że „Panie MA wierz Pan eupedii, a przekonasz się Pan, że Tesla to Germano”. Tak gwoli ścisłości przeczytałem, co o Tesli pisze eupedia: „However, the testing of actual relatives, published on the Serbian DNA Project at Poreklo, showed that his Y-DNA line was more probably R1a-M458 (L1029 subclade)”.

          • I nad tekstem o Tesli ma Pan nagłówek: „R1a-M458 branch (Germano-Slavic)” 🙂

          • Czyli eupedia idzie w dobrą stronę, bo jakże słusznie Germanie to w rzeczywistości Słowianie, zaczynając od najdawniejszych Germanów, o których mowa w literaturze antycznej

      • A.Leszczyński
        //nigdy nie twierdziłem, że Słowianie na Bałkanach są ludnością pradawną. //
        Jak to się ma do poglądu lansowanego przez właściciela tego bloga ,że ludzie kultury Vinča byli Słowianami ?

        • Panie Smyxx, przed chwilą tłumaczyłem przesłanki swojego poglądu Komentatorowi MA. Podkreślałem, że są to moje poglądy (teoria Alinei’ego itp.), a nie A. Leszczyńskiego. Pan też publikuje (w licznych komentarzach) tu swoje poglądy, w większości zdecydowanie inne od moich – po co więc ten wytyk do Pana Leszczyńskiego…

          • //po co więc ten wytyk //
            Nie chodzi o żaden „wtyk” a o zwyczajne pytanie w kluczowej sprawie
            czyli pierwszych śladów obecności Słowian w Europie .Skoro Pan Leszczyński
            uchodzi za autorytet na tym obszarze , a nie podziela pańskiego poglądu w/ s
            „słowianskości” kultury Vinča , to gdzie i od kiedy tych „słowiańskich śladów ”
            należy szukać ?

          • Odpowiem Panu w ten sposób – na obecnych ziemiach polskich od kultury unietyckiej, bo stamtąd mamy najstarszą próbkę kopalną R1a dziś powszechnie kojarzącą się ze Słowianami Północnymi. Natomiast problemem jest dlaczego teraz mamy w tym północnym etnosie dominację tego rodu. Moim zdaniem, w etnogenezie słowiańskiej uczestniczyło więcej męskich haplogrup niż R1a i I2a. Dzisiejszy (od ok. 4 tys. lat) obraz jet efektem sukcesu genetycznego tych dwóch rodów, które zdominowały inne współzałożycielskie. Dlatego od „sznurowców” możemy mówić o wysokiej korelacji Słowian i Ariów z R1a. Od dłuższego czas skłaniam się do poglądu, że określone haplogrupy są najbardziej charakterystyczne dla danych etnosów, ale to nie jest proste równanie – zwłaszcza na osi czasu.

        • Oczywiście że nie są pradawną ludnością, bo niektórzy tu są od 40,000 lat, a my ‚tylko’ od 8-11 tys lat 😉 więc w porównaniu z tymi sprzed 40,000 lat to aż tacy pradawni nie jesteśmy.

          • „Oczywiście że nie są pradawną ludnością, bo niektórzy tu są od 40,000 lat, a my ‚tylko’ od 8-11 tys lat 😉 więc w porównaniu z tymi sprzed 40,000 lat to aż tacy pradawni nie jesteśmy.”

            Pradawność liczy się w Polsce od czasu rewolucji neolitycznej, czyli od 7-6000 lat, to co wcześniej, możesz traktować z przymrużeniem oka.

      • @ A. Leszczyński. Jeszcze raz powiem: twoja sprawa Adrianie Leszczyński, że twierdzisz o przybyciu Słowian na Bałkany dopiero w V-VII wieku n.e. Robisz to w oparciu o teorię M. Alinei i piszesz, że „wybitny językoznawca Mario Alinei uważa, że istnieje ciągłość i stabilność słowiańskiego zamieszkiwania w Europie od paleolitu, poprzez neolityczne kultury po czasy współczesne. Włoski profesor za całkowicie absurdalną uważa tezę o tzw. „późnym” przybyciu Słowian do Europy” . M. Alinei twierdzi, że owa ciągłość dotyczy kultury starczewskiej, vinczańskiej, badeńskiej. Według tego co piszesz nie ma żadnej ciągłości słowiańskiego zamieszkiwania na Bałkanach. Piszesz dodatkowo, że „P. Underhill jak i A. Klyosov – dwóch światowej sławy genetyków”. Skoro takie czołobitności urządzasz Alinei’emu, Underhill’owi i Klyosov’owi, ktoś by pomyślał, że teorie ich uważasz za z gruntu wartościowe i na tym opierasz własne twierdzenia. Nic bardziej mylnego, bo według ciebie Słowianie pojawili się na Bałkanach dopiero w V-VII wieku n.e. Gdzie tu logika i spójność argumentacji? Pytanie. Czy wiesz na czym opiera się, np. teoria Mario Alinei, oraz o czym pisze Underhill? Przy okazji Adrianie Leszczyński na śmietnik posłałeś też twierdzenia o słowiańskości Traków.

    • Tanatorze
      Pierwsze zdanie Twojej odpowiedzi doskonale pasuje do stosowanej przez Ciebie retoryki, a zarzucasz to mnie. Plemiona słowiańskie, które „skończyły jak skończyły” to również efekt polityki Piastów. Parcie na Wschód z porzuceniem Ziem Zachodnich, nie było przypadkiem w polskiej polityce (od tysiąca lat, do chwili obecnej). Chodzi tu w głównej mierze o parcie militarne, i stawanie się „przedmurzem chrześcijańskiej Europy”. Proszę powiedzieć z perspektywy geopolitycznej czyim interesem była realizacja takiej strategii? Zaprzepaszczenie (pod przemożnym wpływem papiestwa) wielkości Polski, to owszem polityka Piastów, Wazy ale również Jana Kazimierza, a może przede wszystkim właśnie Jagiełły, który nie zakończył sprawy Zakonu i związał się ściśle z husyckimi Czechami. Uleganie polskich królów wpływom zewnętrznym, w głównej mierze papiestwu to rozległy temat i niestety smutna opowieść upadku Rzeczpospolitej, chyba że chce się tę historię postrzegać przez pryzmat współczesnej (rządowej) narracji, która delikatnie rzecz ujmując jest daleka od faktów.

      • Z tonu Pana wypowiedzi przebija uleganie spiskowej teorii dziejów (niesamodzielni polscy władcy, uleganie wpływom zewnętrznym zwłaszcza papiestwu). Jest to wygodne uproszczenie, które nie bierze pod uwagę ówcześnie panujących realiów (kulturowych, militarnych, demograficznych itp.), które każdy władca musiał brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji politycznych. Ale może przejdźmy do konkretów. Skoro Piastowie wg Pana zaprzepaścili wielkość Polski to w jaki sposób? Co zrobili źle? Przyjęli chrzest? I jaką, jako władcy chrześcijańscy, mieli wg Pana prowadzić politykę wobec niechrześcijańskich plemion słowiańskich?

        • logicznym jest że skoro przyjęli chrzest od papiestwa to musieli prowadzić taką a nie inna politykę którą była jemu na rękę, chce Pan tłumaczyć przyczynę skutkami? Błędem było przyjęcie chrześcijaństwa i przyjęcie opcji zgodnej z polityka papiestwa i Niemiec.
          Skoro używa Pan tak wyświechtanych i pijarowskich memów jak teoria spiskowa, to proszę aby ją Pan zdefiniował, będzie mi łatwiej odpowiedzieć konkretnie.

          • „Błędem było przyjęcie chrześcijaństwa..”
            A jaka była alternatywa i jakie byłyby jej skutki Panie Poray?
            Na początku lat 60-tych X wieku władztwo Mieszka prawdopodobnie obejmowało ziemie Polan i Goplan, ziemię sieradzko-łęczycką oraz Mazowsze i Pomorze Wschodnie. Państwo rozrastało się kosztem terytoriów sąsiednich plemion słowiańskich. Na zachodzie stykało się już z wojującą ze Słowianami Marchią Gerona. W tamtych czasach, czy się to Panu podoba czy nie, chrześcijaństwo było na topie i chrystianizacja Europy postępowała. Dla pogańskiego władcy chrześcijaństwo było atrakcyjne (pomijam aspekt ideologiczny) gdyż wzmacniało, legitymizowało jego panowanie i zwiększało zdolności sojusznicze. Zapewniało też bezpieczeństwo od już chrześcijańskich sąsiadów. Jak Pan zapewne wie nie były to czasy tolerancji religijnej. Gdyby Mieszko nie przyjął chrztu to po ok. 20 latach (zakładając optymistycznie, że dalej bez przeszkód powiększałby swoje terytorium) na wschodzie graniczyłby z chrześcijańską Rusią, na południu z chrześcijańskimi Węgrami i Czechami, na zachodzie z Niemcami, a na płn.-zach. z niekoniecznie mu życzliwymi Słowianami połabskimi. Jakie miałby szanse na przetrwanie? Żadne. Nawet gdyby jakimś cudem zawarł trwały sojusz z Połabianami to i tak przegrałby. On lub jego następcy. Gospodarka i demografia byłyby przeciwko nam. Ze względu na położenie, zasoby naturalne i dostęp do morza chrześcijańscy sąsiedzi nie zostawiliby nas w spokoju. Krucjata szłaby za krucjatą. Aż do skutku. Państwo Polan by upadło a pan dzisiaj mówiłby i pisał po czesku, niemiecku, rosyjsku a może węgiersku? Jeżeli się Pan z tą pesymistyczną wizją nie zgadza to chętnie przeczytam Pana alternatywę.

          • Panie Tanator
            ale zauważył pan, że opisuje dzieje ze współczesnej perspektywy? Życzy Pan sobie ode mnie historii alternatywnej dla znanej nam dziś wersji wydarzeń? Proszę sięgnąć do bogatej w te wątli współczesnej literatury polskiej. Dla mnie takie gdybanie jest pozbawione sensu. Istota jest, że alternatywa była i nie została wykorzystana. To „czy byłoby tak czy inaczej” to gdybologia. Pan uważa to za pewnik, ja nie.
            Proszę zwrócić uwagę, że Mieszko wraz chrześcijaństwem przyjął feudalna zależność od Niemiec i papiestwa , nie zaś niezależność. Moim zdaniem kierował się w znacznej mierze własnymi, indywidualnymi korzyściami nie zaś ujęciem geopolitycznym.
            Co się tyczy współczesności „pan dzisiaj mówiłby i pisał po czesku, niemiecku, rosyjsku a może węgiersku”
            nie przeszkadza Panu, że utracił rodzime tradycje, religię. Mówi językiem z coraz większa ilością amerykanizmów, funkcjonuje w kulturze ponowoczesnej, kwestionującej jakiekolwiek tradycje, w państwie będącym atrapą bez własnego samostanowienia, gospodarki, ze społeczeństwem masowej emigracji zarobkowej? Chce Pan używać takich wytrychów pojęciowych, to proszę być także konsekwentnym w ocenie współczesnej rzeczywistości geopolitycznej.

          • Myli się Pan. Nie oczekuję alternatywnej historii dla znanej nam dziś wersji wydarzeń, tylko Pana oceny ówczesnej sytuacji geopolitycznej, uwzględniającej znany nam potencjał militarny Mieszka i sąsiadów, demografii, zdolności sojuszniczej, celów politycznych itp. i wniosków z tej oceny wynikających. Skoro zarzucił Pan Mieszkowi błąd w wyborze decyzji i beztrosko twierdzi, że „alternatywa była i nie została wykorzystana” to zakładam, że jakiś proces myślowy Pan przeprowadził i te czynniki wziął pod uwagę. Jeżeli natomiast jest Pan niezdolny do takiej analizy to w/wym. zarzuty wobec Mieszka są śmieszne i niepoważne.
            Nie mam poczucia utraty rodzimych tradycji, religii ani tego, że żyję w państwie będącym rzekomo atrapą bez własnego samostanowienia i gospodarki. Jestem dumny z tego, że jestem Polakiem i z historii mojego kraju. Jeżeli żywi Pan pogardę do obecnej rzeczywistości to granice mamy otwarte, może tę rzeczywistość sobie Pan zmienić.

          • Panie Tanator proszę nie być śmieszny. Pana wypowiedź drwi z logiki. Owszem biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną w X wieku Polanie przy innym zarządzaniu mogli dążyć do stworzenia państwa nie chrześcijańskiego w sojuszu za równo z pogańskimi Połabianami, jak i chrześcijańskimi (nie proniemieckimi) państwami. Nie mieści się to Panu w głowie, cóż widać za wiele w niej współczesnej propagandy. W sposób arogancki wysyła mnie Pan za granicę, jak rozumiem to taki charakterystyczny dla pomagdalenkowego układu postulat eliminowania Polaków z własnego państwa przy pomocy neoliberalnej gospodarki i polityki realizowanej przez zagranicznych mocodawców, prowadzonej przy aprobacie takich patriotów jak Pan. Nie będę się zniżał do Pana poziomu i wskazywał kierunków Pana migracji (choć kilka samo przez się na myśl przychodzi). Dyskusję z Panem uważam za zakończoną ze względu na miałkość Pana argumentów, brak logiki i arogancję. Pozdrawiam

          • Rozczarował mnie Pan Panie Poray. Król okazał się nagi. Zamiast argumentów banały i frazesy oraz ucieczka w pustą retorykę. A wszystko to podlane sosem buty i frustracji. W Pana wypadku swoboda w konstruowaniu zdań podrzędnie złożonych nie jest oznaką inteligencji tylko przykrywką niedokształcenia i ignorancji historycznej. Zgadzam się z Panem w jednym. Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie dorósł Pan do niej intelektualnie. Z pustego i Salomon nie naleje. A Pan tym bardziej. Żegnam.

          • Tanator zarzucił mi Pan dokładnie to co Pan stosuje w całej rozciągłości, nie pierwszy to raz w tej „dyskusji”.

          • ” Skoro zarzucił Pan Mieszkowi błąd w wyborze decyzji i beztrosko twierdzi, że „alternatywa była i nie została wykorzystana” to zakładam, że jakiś proces myślowy Pan przeprowadził i te czynniki wziął pod uwagę. ”

            Zachowujesz jak ktoś bez rozumu.
            Błąd Mieszka widać przez następne 450 lat, gdy ‚jego wybór” ciągle traci mieszkowe terytoria pomimo przyjęcia chrześcijaństwa, dzieje się tak, aż do roku 1410, gdzie ostatecznie wydano na Lechitów wyrok śmierci przez zachodnie chrześcijaństwo.
            Zatem jaki to był dobry wybór polityczny? Hę?
            Przeciwko sobie mieliśmy Pomorze, Dolny Śląsk, w tymże 1410 roku. Nie tylko Połabie.
            Wybór Mieszka był najgorszy z możliwych, przed niczym go nie uchronił, 450 lat póżniej gdyby wstał z grobu i stanął jako doradca Jagiełły byłby w szoku, że stracił połowę ziem i ta utracona połowa występuje przeciwko jemu, jako sojusznik Watykanu.
            Doznałby takie uraz poznawczego, że ze wstydu, czym prędzej czmychnął by do grobu.

          • @Robert
            //Błąd Mieszka widać przez następne 450 lat,…..//
            Widzę, że logika wzięła sobie wolne i trafił się kolejny bezmózgowy komentarz.
            Naprawdę jest Pan tak niedouczony, czy tylko udaje?
            Po pierwsze. Po przyjęciu chrztu Mieszko przyłączył do swego państwa kolejne terytoria. Jest to wiedza na poziomie gimnazjalnym jeśli nie podstawowym. Panu jej brak.
            Po wtóre. Czy za błędy swojego ojca wini Pan swojego praprapradziadka? Bo taką metodę przyjął Pan wobec Mieszka I. Czyli np. rozbicie dzielnicowe i wynikające stąd straty terytorialne to wina Mieszka bo przyjął chrzest? Utrata Pomorza Gdańskiego to też jego wina?. Pewnie słyszał Pan o takim pojęciu: „związek przyczynowo-skutkowy”, ale z treści Pana wpisu wynika, że intelektualnie Pan nie ogarnia o co w tym związku chodzi.
            Przy takim deficycie mentalnym jaki Pan zaprezentował nawet nie proszę Pana o ocenę decyzji Mieszka w kontekście realiów ideowych i politycznych jakie panowały w Europie w X i XI wieku bo byłoby to tak jak prosić niemego o wykonanie arii operowej. Nie tylko, że bez szans ale i nosiłoby to znamiona znęcania się.

          • „Po przyjęciu chrztu Mieszko przyłączył do swego państwa kolejne terytoria. Jest to wiedza na poziomie gimnazjalnym jeśli nie podstawowym. Panu jej brak.”

            A w wersji alternatywnej jak miało być? Utrata terytorium, czy połaczenie się w sojusz z Połabianami, Pomorzanami itd itd
            Nie wiesz o czym dyskutujesz, a może mam rację z bezrozumnością?

            „Czy za błędy swojego ojca wini Pan swojego praprapradziadka? Bo taką metodę przyjął Pan wobec Mieszka I. Czyli np. rozbicie dzielnicowe”
            Nie byłoby rozbicia dzielnicowego z tych samych powodów z których nie doszłoby do rozbicia Słowian.
            Mieszko rozbił Słowian Zachodnich i celowo i z premedytacją, więc z parę pokoleń jego państewko zostało w ten sam sposób rozbite.
            I jest temu winien, wybrał taką drogę, która się ziściła, kto tego nie widzi, ten o sobie pisze, że „pewnie słyszał Pan o takim pojęciu: „związek przyczynowo-skutkowy”, ale z treści Pana wpisu wynika, że intelektualnie Pan nie ogarnia o co w tym związku chodzi.”

          • Robert
            //jako doradca Jagiełły byłby w szoku //
            Nawet w alternatywnych wersjach historii trzeba zachować logikę
            t zn , w sytuacji nie przyjęcia chrztu w X wieku przez Mieszka ani jego następców
            do końca XII wieku jest pewne ,że regiony składające się na Polskę ( tą realną )
            zostałyby przejęte przez Niemców , Rusinów i Czechów czyli Jagiełło nigdy by nie został królem Polski
            bo takiego kraju by w ogóle nie było . Spekulacja o trwaniu przez kilka stuleci suwerennego pogańskiego kraju byłaby
            uprawniona tylko wtedy gdyby taki przypadek w jakimkolwiek innym regionie Europy miał miejsce
            a skoro tak nie było ,to gdybanie ,że mogło być jest wyjątkowym nonsensem bo przede wszystkim nie może go objąć
            nawet matematyczny rachunek prawdopodobieństwa , nie da się wyliczyć prawdopodobieństwa zdarzenia nigdy przedtem
            nieodnotowanego

          • Podświadomie Pan Smyxx naprowadził na przykład zaprzeczający jego własnej tezie o niemożności istnienia pogańskiego państwa w średniowiecznej Europie. Wspomniał o Jagielle, którego bezpośrednim poprzednikiem był ostatni rodzimowierczy wielki książę litewski – Kiejstut. No, ale faktem jest, że z polecenia wspomnianego Jagiełły został uduszony przez Konstantego Czartoryskiego, bo nie tylko był przeszkodą do tronu ale i dla nowej wiary wśród klasy panującej. Zresztą jego żonę, wcześniej kapłankę Prauriny, utopiono wkrótce po zabójstwie męża. Jednak nawet taka cena nie przekonała Zachodu do zaprzestania krucjaty. Udało się to dopiero dzięki Grunwaldowi. Jakby nie było pogańska Litwa kilka stuleci trwała…

          • Odezwał się mój ulubiony, tchórzliwy oszczerca 😎 Zapewniam Pana że przestałbym się „rzucać”, gdyby adwersarze zamiast gołosłownych frazesów rzucili choć parę merytorycznych argumentów. Może Pan?

          • @rudaweb
            Panie Web , nic nie jest pisane podświadomie bo o przypadku
            Litwy wspomniałem już w jednym z komentarzy sprzed kilku dni
            czyli na 90% obszaru tego księstwa ludzie byli ochrzczeni
            w obrządku prawosławnym na długo przed tym jak na pozostałych
            10 % przyjęto pod koniec XIV wieku rzymski katolicyzm

          • Jednak religią dynastii panującej nie było chrześcijaństwo. Przy okazji mamy przykład „pogańskiej” tolerancji, które stała się jedną z podstaw potęgi I RP pod litewską dynastią 🙂

          • @Robert
            // Nie byłoby rozbicia dzielnicowego z tych samych powodów z których nie doszłoby do rozbicia Słowian….//
            Zgadza się, nie byłoby rozbicia dzielnicowego, gdyż prawdopodobnie nie byłoby już Polski jako samodzielnego bytu politycznego o czym już napisał Pan Smyxx. Z niezrozumiałych powodów ocenia Pan Mieszka przez pryzmat działań, zaniechań, błędów czy sukcesów jego następców. To absurd. Dlaczego unika Pan tej oceny przy uwzględnieniu realiów czasów Mieszkowych? Decyzję o chrzcie Mieszko podjął w konkretnej sytuacji historycznej i politycznej będąc świadomy celów jakie chce osiągnąć. Nie był mitomanem i nie bujał w obłokach. Realizował politykę swoich poprzedników nastawioną na rozrost terytorialny i wzmocnienie władzy. Z tego powodu był w konflikcie z sąsiednimi plemionami i szło mu różnie. Dodatkowo na początku lat 60-tych jego terytorium weszło w kontakt z chrześcijańską, agresywną marchią Gerona. Co miał zrobić? Ocenił, że sam nie da rady wygrać na wszystkich frontach i potrzebował sojuszników oraz spokoju przynajmniej na części granic. Nie żył w buszu i był też świadomy ekspansji chrześcijaństwa w Europie oraz tego jakie jest to użyteczne narzędzie do wzmocnienia władzy. Co by zyskał nie przyjmując chrztu? Niewiele albo nic. Co najwyżej zapewniłby sobie pokój ze Słowianami Połabskimi, ale byłby narażony na stałe akcje militarne z zachodu i być może południa. Ekspansja terytorialna jego państwa zostałaby zahamowana. Ze strony atakującej przeszedłby do obrony. Nie był też na tyle ważnym władcą aby jego odmowa przyjęcia chrztu miała wpływ na sąsiadów tj. Węgrów i Ruś. Finalnie po ok. 20 latach byłby praktycznie otoczony przez kraje chrześcijańskie, z których każdy miałby doskonały ideologiczny pretekst do najazdu i powiększenia sobie jego kosztem swojego terytorium. Nie obroniłby się bo nie dysponował porównywalnym potencjałem militarnym. Mieszko I Panie Robercie nie był idiotą i wybrał to co dawało większe szanse na niepodległość i rozwój. W tamtym czasie było to chrześcijaństwo. Dlatego też gdyby po 450 latach wstał z grobu to byłby, mając na uwadze los Słowian Połabskich, słusznie dumny ze swego wyboru.
            W przeciwieństwie do niektórych dyskutujących Mieszko I był realistą i nie gonił za mrzonkami typu zjednoczona pogańska Słowiańszczyzna. Miał cel i dążył do jego osiągnięcia wszystkimi możliwymi sposobami.

          • ” Dyskusja o Mieszku przez pryzmat tego co się wydarzyło 1000 lat później jest bez sensu.”

            Oczywiście, że ma sens, gdyż z perspektywy 1000 lat jest udowodnione, stało się faktem, że przed niczym ta decyzja nie uchroniła Polski, a co się jej wydarzyło z rąk chrześcijańskich sąsiadów w tym przedziale czasowym. I zawsze Watykan miała przeciwko.

            Jesteś tępy jak większość chrześcjańskich Polaków, którym zdarzył się na przeciągu 1000 lat parokrotnie przypadek Saddama ( tego z Iraku, który najpierw rozbił jedność napadając na sąsiedni Iran za podpowiedzią chrześcijańskich USA, doprowadzając do wieloletniej wyniszczającej wojny, a następnie został przez nich zamordowany pod fałszywym oskarżeniem posiadania broni masowego rażenia) i nadal twierdzą, że to był najlepszy wybór.
            Tak, przez 1000 lat nic się nie zmieniło w walce z Niemcami, czemu oczywiście zaprzeczasz jak na mądrego inaczej przystało.

            Mieszko rozwalił Słowian Zachodnich od środka. Jak na komedyjkę przystało poddajesz przykłady Prusow i Litwinów, którzy Słowianami Zachodnimi nie są i nigdy nie byli

            Jest i smyxx..
            „Spekulacja o trwaniu przez kilka stuleci suwerennego pogańskiego kraju byłaby
            uprawniona tylko wtedy gdyby taki przypadek w jakimkolwiek innym regionie Europy miał miejsce”

            Aha ha ha.. Litwa przyjęła chrzest dopiero w 1387 roku, więc zjednoczeni Słowianie Zachodni, od Łaby po Bug, na pewno wcześniej by nie byli chrześcijanami, a mając za sojusznika pogańską Litwę, na 200% nie byliby nigdy, bo już sami na 100% zdołali by się obronić wbrew wszystkim dookoła.
            Innymi słowy, Grunwald by się odbył, ale nie w środkowej Polsce, tylko w Bawarii, tylko, że nie mielibyśmy przeciwko sobie Pomorza, Śląska, Połabia (czyli 50% Słowian Zachodnich), czyli tym bardziej wygrali bitwę.

            Dalsza rzecz, nie bredź Tanatorze i Smyxxie o ataku chrześcijańskiej Rusi ze wschodu na ów pogański Związek Lechicki, bo nie miał by kto atakować skoro w 1240 roku zostali zniszczeni przez Mongołów, a o wcześniejszych atakach nie byłoby mowy z uwagi na to, że 1.Związek Lechicki byłby potężniejszy 2. zajęci byliby walkami ze stepowcami z południa jak to miało miejsce w XI i XII wieku 3. w razie jakichkolwiek watpliwości mogliby zostać zaatakowani przez doraźny sojusz: z zachodu przez Lechię, a z północy przez Litwę.

            W innych wątkach będzie mędrkowali o geostrategicznym położeniu Polski, a w drugim udawali, że zjednoczeni Słowianie od Bugu po Łabę nie mieliby żadnego znaczenia geostrategicznego.

            Gdyby nie Mieszko i jego fałszywa koncepcja, chrześcijaństwo nie przekroczyłoby linii Dunaju na pólnocy, a na zachodzie ograniczyłoby się do dzisiejszej Francji, Włoch, po czym i tak by padło po najeździe mongolskim, tureckim albo arabskim na przestrzeni dziejów, tak jak to rzeczywiście miało miejsce, a co stało się faktem – muzułmańska Hiszpania, najazd turecki wzdłuż Dunaju

            Niestety, ale chrześcijaństwo zawczasu zdołalo się nachapać terenów i miało zaplecze strategiczne do ujscia spod miecza Turków i Arabów, znajdujących w podbitych Słowianach frajerow do obrony.
            Minęło 1000 lat i dokładnie tymi frajerskimi obrońcami są ci Słowianie, w Polsce katolicyzmu wbrew UE, na Ukrainie i w Rosji prawosławia, które staje się u nich nowym zarzewiem wojny ukraińsko-rosyjskiej, jakby względy polityczne to było jeszcze za mało.
            To jest rechot historii, że w posowieckiej republice dojdzie do wojny religijnej, bo politycy w Kijowie w XXI wieku wpadli na pomysł budowania tożsamości narodowej schematem religijnym sprzed 1000 lat.
            A ty mi mówisz, że wybory religijne sprzed 1000 lat nie mają znaczenia dzisiaj.

          • @Robert
            Dyskusja z Panem to jak rozmowa ze ślepym o kolorach. Swoje współczesne projekcje i uprzedzenia przerzuca Pan na Mieszka I zarzucając mu, że powinien zjednoczyć Słowian Zachodnich „za wszelką cenę” i stworzyć Związek Lechicki (😂😂). W imię czego? Powinien być także cudotwórcą i jasnowidzem. Ale nie był. A teraz niech Pan zejdzie na ziemię i uruchomi nieużywane zwoje mózgowe. W jaki sposób Mieszko I miał scalić Słowian? Siłą? Na to był za słaby. Negocjacjami? A dlaczego Nakon obodrzycki czy Wieleci mieliby mu się dobrowolnie podporządkować skoro nie uważali go za lepszego od siebie? Do zjednoczenia potrzeba chęci wszystkich zainteresowanych. A Połabianie chcieli zjednoczenia z Mieszkiem? Pan dziecinnie zakłada, że ówcześni Słowianie to bezinteresowni idealiści i żaden przywódca plemienny nie miał ambicji władczych i państwowotwórczych. To mit. Oczekuje Pan od Mieszka działań, które w tamtych czasach były nierealne. Naiwnie twierdzi też Pan, że sojusznikiem byłaby Litwa. Czyli kto? W X wieku Litwa to wiele odrębnych plemion, prowadzących własną politykę, ale oczywiście na życzenie pana Roberta wszystkie jak jeden mąż ochoczo wstąpiłyby do ponadplemiennego Związku Lechickiego (😂😂) Litwa i Jaćwież to strefa wpływów Rusi więc mityczny Związek Lechicki od początku miałby agresywnych przeciwników na wszystkich granicach. Poza tym I chrzest Litwy wynikający właśnie z zagrożenia zewnętrznego to Mendog i połowa XIII w.
            //Gdyby nie Mieszko i jego fałszywa koncepcja, chrześcijaństwo nie przekroczyłoby linii Dunaju na północy//
            Zalecam powrót do szkoły. Czechy przyjęły chrzest w 925 roku. Gejza węgierski zrobił to w 974 roku bo w celu zmuszenia przywódców szczepowych do posłuszeństwa i uznania jego naczelnej władzy w państwie musiał mieć spokój na granicach z Niemcami i Bizancjum. Nawet gdyby istniał wyśniony Związek Lechicki miałby go w …. nosie i też przyjąłby chrzest bo w inny sposób nie osiągnąłby swojego celu.
            //Jak na komedyjkę przystało poddajesz przykłady Prusów i Litwinów, którzy Słowianami Zachodnimi nie są i nigdy nie byli//
            A w którym miejscu poddaję? To żeś Pan słaby na umyśle to wszyscy widzą, ale jak Pan też niedomagasz w czytaniu to głębszy problem.
            //A ty mi mówisz, że wybory religijne sprzed 1000 lat nie mają znaczenia dzisiaj.//
            Zgadza się, żadne wybory sprzed 1000 lat nie mają dzisiaj znaczenia. Pan oczywiście może żyć dalej w swoim matrixie, co nie zmieni faktu, że Pana teza dalej pozostanie bełkotliwą bzdurą.

          • Robert
            //Aha ha ha.. Litwa przyjęła chrzest dopiero w 1387 roku //
            Trzeci raz w/s Litwy , tym razem za „wikipedią” :

            // W Polsce przyjął się pogląd, iż w XIV wieku Wielkie Księstwo Litewskie było jedynym niechrześcijańskim państwem w Europie. Absolutna większość ziem wchodzących w skład Wielkiego Księstwa była ziemiami ruskimi, które zostały schrystianizowane w 988 w obrządku prawosławnym, wraz z przyjęciem chrztu przez Ruś Kijowską. Wielkie Księstwo Litewskie za panowania Jagiełły było państwem pogańskim jedynie na ziemiach rdzennie litewskich, które stanowiły około 10% powierzchni państwa. Sam Jagiełło został po urodzeniu ochrzczony, przez swoją matkę – ruską księżniczkę Juliannę, w cerkwi prawosławnej. Jagiełło był już więc chrześcijaninem, gdy w wieku dorosłym ponownie przyjął chrzest w kościele katolickim[2]. //

            To tyle w/s radzenia sobie bez chrześcijaństwa w Europie , zresztą Żmudź przyjęła tę religię jeszcze później bo dopiero w 1413
            Czyli mamy tu typowy przypadek „wyjątku potwierdzającego regułę ” czyli trwania jakichś niewielkich enklaw pogaństwa
            i to na pograniczach z Polską , która w przeciwieństwie do państwa „krzyżackiego” nie prowadziła żadnych krucjat(pomijam tu nieudane zabiegi wobec Prusów) czyli można spokojnie przyjąć ,że te dwie enklawy pogaństwa zdołały tak długo przetrwać bez chrześcijaństwa jedynie z uwagi na tolerancję Polski

          • „Wielkie Księstwo Litewskie za panowania Jagiełły było państwem pogańskim jedynie na ziemiach rdzennie litewskich, które stanowiły około 10% powierzchni państwa. ”

            Znowu nic nie rozumiesz, tym gorzej, bo to oznacza, że nie tylko mogło do końca 14 wieku istnieć państwo pogańskie, a nawet mogło ono istnieć i rządzić 10 krotnie większym terytorium formalnie chrzescijańskim.

            Ale zbaczanie na ten temat „ile było cukru w cukrze”, jest formą przyznania się do porażki strategicznej Mieszka i własnej, gdyż zjednoczona Zachodnia Słowiańszczyzna, przez Nestora pośrednio uznana za Wielką Lechię, nigdy nie byłaby do zdobycia ani introdukowania chrześcijaństwa.
            Chrześcijańskich Rusów z Kijowa roznieśliby w 12 wieku Mongołowie tak czy owak, z zachodu nikt by nie podskoczył, a nawet można by było zawrzeć sojusz z Mongołami i przekierować ich wzdłuż Dunaju na zachód.

            Dokładnie taki sam błąd popełniliśmy pod koniec 17 wieku, gdzie Turcy spokojnie zaoraliby zachodnią europę.

            Niestety, jesteśmy niezwykłymi idyotami, zaś apologeci tych złych wyborów idyotami nadzwyczajnymi.

          • „czyli można spokojnie przyjąć ,że te dwie enklawy pogaństwa zdołały tak długo przetrwać bez chrześcijaństwa jedynie z uwagi na tolerancję Polski”

            Przestań nadużywać alkoholu.
            Ostatni najazd litewski miał miejsce w 1385 roku.
            To jest ta polska tolerancja dzięki której mogli być poganami?! Aha ha ha…

            I to jest ten sam argument „ostrego miecza”, że zjednoczeni Zachodni Słowianie byliby nie do ruszenia.

          • @Robert
            //Znowu nic nie rozumiesz, tym gorzej, bo to oznacza, że nie tylko mogło do końca 14 wieku istnieć państwo pogańskie, a nawet mogło ono istnieć i rządzić 10 krotnie większym terytorium formalnie chrzescijańskim//
            Pogańskie państwo na terytorium chrześcijańskim? czyli 90 % obszaru z żyjącymi na nim ludziach pozostaje bez znaczenia
            dla państwa , które w zdecydowanej większości stanowią ? czyli wyznanie elit ma tu być podstawą istnienia państwa ?:)
            Czy anglikanizm królowej Anglii przesądza o pozycji wszystkich terytoriów zależnych od tego państwa ?
            Gdyby wyznanie elit było najważniejsze , to w Rosji ,po latach komunistycznych represji nie byłoby już żadnego śladu po
            chrześcijaństwie a tam nawet sam Putin zapala świece w cerkwiach ,zaniechaj lepiej tych dalszych analiz bo nie wygląda to za dobrze czyli „żenisz kit „

          • Smyxx- „Pogańskie państwo na terytorium chrześcijańskim? kolejny z wypaczoną oceną realii-co było pierwsze na tych ziemiach -bo chyba już sam się biedoku pogubiłeś. Co to jest terytorium chrzescijańskie – ten czyrak wyrósł jak wrzód na zadzie i rozsiał się dosłownie na całym świecie- jakoś dzisiaj coraz mniej jest owych terytoriów krzescijańskich sprzedanych za hedonistyczną interdyscyplinarną zgraję mafiosów religijnych yu-dasz-owych-jak zwykle mylisz wiarę z krwiożerczym i niewolniczym geopolitycznym światopoglądem głoszonym na krwi i popiołach pogańskich bogów.

          • @Aria
            //Co to jest terytorium chrzescijańskie //
            Czy Ty w ogóle czytasz komentarze bo o to samo zapytałem ? 🙂
            Już kiedyś ci radziłem wyjdź z lasu bo tracisz kontakt z normalnymi ludźmi

          • No zobacz Smyxx – w Pana słowach to już prawie akt apostazji, to dobrze, Proszę dalej się zaPuszczać.
            PS nie wywołuj wilka z lasu- bo nawet jeśli zrozumiesz to i tak nadal sam w puszczy nie przeżyjesz.

        • Panie Tanator Pan kpi czy o chleb pyta?!
          Robert dobrze powiedział, rozbicie dzielnicowe to czyja zasługa?
          Już Panu raz udowodniłem, że jest Pan na niemieckim łańcuszku?!
          Co Mieszko przyłączył – jakoś Borusowie woleli nadal być i trwać we własnej wierze jak Wieleci. Dziwnym trafem relacje na wschodzie też się pogorszyły, bo tam bizancjum już dawno rozpostarło skrzydła pustynnego SĘPA!!!
          Dalsza dyskusja jest miałka w Pana wydaniu- gdyż 1000 lat później przyszła wielka kulminacja Parcia na Wschód.
          Może podyskutujmy o jednym z książąt który chciał zerwać wasalny stosunek względem uzurpatora zachodniego świetego cesarstwa zachodniego, przywracając MIR między słowiańską bracią – mniemam że wie Pan o kogo chodzi?!

          • Rozbicie dzielnicowe to efekt decyzji Bolesława Krzywoustego, a nie Mieszka I. Mieszko I przyłączył to na czym mu zależało: Śląsk i Małopolskę. Dlaczego miałby tracić czas na Prusów? Dyskusja o Mieszku przez pryzmat tego co się wydarzyło 1000 lat później jest bez sensu.
            Rozczaruję Pana, nie wiem którego księcia ma Pan na myśli.

          • „Rozbicie dzielnicowe to efekt decyzji Bolesława Krzywoustego, a nie Mieszka I. Mieszko I przyłączył to na czym mu zależało: Śląsk i Małopolskę.”

            Piszesz niczym sowieciarz o „wyzwoleniu” 17 września, udając,że nie było tajnego protokołu w pakcie o nieagresji z Niemcami.

            Tak, Mieszko wprowadził rozbicie dzielnicowe, od środka rozbił Słowian Zachodnich, zamiast ich za wszelką cenę scalić.
            A scalajac nie musiałby przyłączać Śląska i Małopolski oraz Pomorza, bo już byłby to tereny scalone inna drogą.
            A gdyby były scalone inną drogą, Mieszko nie miałby tyle władzy, by swojemu synowi przekazywać zwierzchność władczą nad całością scalonego obszaru, a co za tym idzie, Krzywousty nie miałby nic do gadania w obsadzaniu swoimi synami kolejnych dzielnic, bo w tych dzielnicach siedzieliby władcy mu niepodlegli.

          • NIech Pan nie zbacza z tematu,to takie agenturalne – wskazuje Panu działania wrogie dla Słowian, już Panu pisałem- pierwsze powstanie przeciwko biskupom odnajdziemy zaraz na początku panowania Bolesława Chrobrego, dalsze działania religii miało osłabić i podporządkować plemiona pod dyktando zachodnich imperialistów, stąd Piastowie po raz pierwszy złamali prawo viecowe i sami siebie mianowali na władców Polan, To Chrobry ponownie jednoczy plemiona, i poprzez swoich synów dokonuje infiltracji na Połabiu,nie wierzy ani biskupom ani rycerzom od krzyża – z resztą efektem była bitwa o Niemcze.

          • @Aria
            //dalsze działania religii miało osłabić i podporządkować plemiona pod dyktando zachodnich imperialistów??
            O rany, naprawdę musi Pan pisać jak za wczesnego Gomułki? Zachodnich imperialistów? W XI wieku?
            // Piastowie po raz pierwszy złamali prawo viecowe i sami siebie mianowali na władców Polan//
            Skąd Pan czerpie tą wiedzę?
            A w ogóle Panie Aria mam prośbę. Mógłby Pan w prostej polszczyźnie napisać o co Panu chodzi w tej dyskusji? Przyznaję, że nie nadążam za krętymi ścieżkami Pańskiego umysłu.

          • A niby Panie Tanator to po jakiemu piszę, logika czy translator siadają.
            Napisałem i podtrzymuje,że jest Pan niemieckim agentem wpływu-pisze Pan to co zachodni imperatorzy wyskrobali w Xw uznając jako prawdę obajwioną -a sami już w to nie wierzą: https://www.breitbart.com/london/2018/08/25/germans-immigration-country-president/
            Niestety chęć dalszego podtrzymywania katolicyzmu w Polsce służy nie Polakom a tylko Niemcom.
            Tak było,jest i za chwilę nie będzie.
            Ostatnia klątwa Watykanu na Polaków przestała działać.

          • @Aria
            Jestem niemieckim agentem wpływu? 😁😁 No to mnie Pan uspokoił. Przez chwilę myślałem że rzuci Pan jakieś odkrywcze pomysły na początki polskiej państwowości a Pan tylko agentów szuka. 😂 Powodzenia 👍Bądź czujny wobec wroga narodu! Pamięta Pan?😎

          • Panie Tanator skąd Pan żałosną propagandę, jest Pan niemiec i tyle w tym temacie. Może i Pan lata do Berlina na wydział historii i odbiera instrukcje,jak Grzesiu BiałoZębny, do Polaka Panu daleko -nie tylko ideowo.

          • Panowie Aria i Tanator, prosimy o zakończenie wymiany zdań nie całkiem na temat. Następne takie komentarze będziemy moderowali.

  15. Brawo Panie Adrianie. Bardzo rzeczowy artykuł i logiczny wywód dobrze udokumentowany. Właśnie tak podaną wiedzę trzeba popularyzować, choćby po to, aby ucinać prześmiewcze docinki adwersarzy i przeciwników tych ustaleń naukowych – przeciwników, którzy ze swoich oponentów kpią, nazywając „turbosłowianami”. Inna sprawa, że niektórym zdarza się popuszczać wodze fantazji na temat zamierzchłej historii praSłowian prowokując niewybredne ataki. Nasza historia jest tak ciekawa i pasjonująca, że nie ma potrzeby na siłę jej „polepszać”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *