O Popielu, który ugościł Owidiusza i wytruł stryjów

Przenoszenie Popielidów w czasy tuż przedpiastowskie jest zabiegiem, który ma pogmatwać oraz przede wszystkim zacieśnić historię i obszar Lęchii. Komu jest to na rękę? Ponieważ omawiamy czasy Imperium Rzymskiego, to najłatwiej odpowiedzieć z łacińską logiką – is fecit, cui prodest: ten uczynił, czyja korzyść. Raczej nie jest to korzyść dla świadomości tradycji potomków Lęchitów, czyli PoLachów. My kapitulujemy w odkrywaniu swoich dziejów, a inni nie mają kompleksów, jak Rumuni, którzy przygarnęli Owidiusza.

Zaczniemy od końca. Część Tracji bezpośrednio podlegająca Popielowi II to późniejsza rzymska prowincja Mezja. Podobna nazwa dotyczyła dwóch regionów starożytnego świata. Jeden w okolicach Troi, ale także (i przede wszystkim) drugi, położony przy ujściu Dunaju do Morza Czarnego. W grece miano tej krainy brzmi swojsko – Mysja. Mysz jest wyrazem ogólnosłowiańskim (czes. myš, ros. мышь), skąd „trafiła” najprawdopodobniej do innych języków (np. łac. mus, grec. mys, ang. mouse, niem. Maus). Wiedząc, że Trakowie i Getowie należeli do Słowian można rozszyfrować nazwę tego regionu jak myszja albo mysia. Etymologicznie mysz znaczy „ta, która kradnie, rabuje; złodziejka”. Myzja/Mysia to część lęchickiej krainy zamieszkała przez rabusiów, czyli Popiela mogli zabić myzyjscy rozbójnicy – Myszowie, a nie żadne gryzonie.

Popiel wcale nie musiał skończyć w wieży na Gople, ale znacznie bardziej na południu. Przeniesienie jej na Kujawy, to próba „oswojenia” źródłowej opowieści do zmieniających się czasów i okoliczności. Te zapiski, które pozostały w naszej kulturze, powstawały w czasach dramatycznego skurczenia się właściwego obszaru cywilizacji Lęchitów. Później kruszwicka siedziba Popielidów stała się już utrwalonym mitem. Natomiast Miorsz pisał w czasach, w których żyli ludzie bezpośrednio znający Bolesława Chrobrego, a więc ostatniego władcę (przed Jagiellonami), który podjął próbę odtworzenia pierwotnego zasięgu państwowości lęchickiej.

Skąd wziął się Popiel na początku naszej ery?

Z przekazów dziejopisów, o których teraz co nieco. Strabon napisał, że po śmierci Lestka Przemysła (Birrwisty) jego państwo rozpada się. Jordanes dopowiada, że rządy nad częścią kraju objął Komosik. Dopiero po Komosiku władzę miałby przejąć (prawdopodobnie w 25 r. p.n.e.) i zjednoczyć państwo Kotys. Według Augusta Bielowskiego, w kronice Miorsza podano, że był to Pompilius syn Lestka/Leszka Przemysła i Julii, siostry Juliusza Cezara, utożsamiany z Lestkiem/Leszkiem III. Od miana Pompilius wzięła się późniejsza forma Popiel. Miał on też panować nad Tracją, która jednak w jego czasach zaczęła przechodzić we władanie Rzymian. W historii Tracji władców o imieniu Kotys było co najmniej dziewięciu, tak jak wielu było Leszków w Lęchii i w Polsce. W Rzymie był znany jako Rhoemtalces, spolszczona wersja Remetalk. Dopóki władał Tracją – nosił miejscowe miano królewskie Kotys, zaś po objęciu władzy w całej Lęchii doszło miano Lestek/Leszek. Koniec końców – mamy Popiela I Kotysa.

Popiel I panował nie tylko nad Tracją, ale też nad krainami do Chersonezu, czyli Krymu. Na tych obszarach jego państwo sąsiadowało ze światem grecko-rzymskim. Z kim graniczyło od północy – źródła klasyczne milczą. Jednak wiadomo, że państwo jego ojca – Lestka Przemysła – obejmowało ziemie dzisiejszej Polski. Idąc tym tropem oraz za relacjami Strabona i Jordanesa można założyć, że Popielowi I Kotysowi udało się odzyskać co najmniej część ziem oddzielonych po śmierci Leszka II Przemysła.

Miorsz zapisał, że Popiel I panował nie tylko nad słowiańskimi książętami, a jego liczni bracia „byli taką czcią, taką miłością ku niemu przejęci, iż nawet malutkiego syna jego, zwanego równie jak ojciec Popielem, następcą po nim obrali […] nie unosząc się zazdrością.”

W sporach wewnątrzrzymskich Popiel I z większością braci wspierał najpierw Antoniusza, ale późnej przeszedł na stronę Oktawiana. Plutarch pisał, że Remetalk (Popiel I) miał zwyczaj przechwalać się z przysług wyświadczonych Oktawianowi. Cesarz też mu pomógł, kiedy kapłan Wołoges zbuntował przeciw królowi Biesów. Oktawian wysłał legiony pod wodzą Pizona, który po trudnej kampanii pokonał buntowników.

Popiel I miał zostać przez Ateńczyków wybrany archontem, co wyszło na jaw dopiero w XVII w. n.e. kiedy znaleziono inskrypcję informującą o tym. Według Bielowskiego nie wspominało o tym żadne źródło greckie czy rzymskie. Jednak setki lat przed odkryciem ateńskiej inskrypcji napisał o wyborze Popiela I Miorsz. Bielowski zauważył: „[…] mamy tedy uderzający w tem dowód jak ważne i rzadkie były te wiadomości które wypisywał nasz kronikarz: jest to cząstka zatraconej historii starożytnej która najpodobniej znajdowała się w Diona z Prusei lub też w Kritona dziele o Getach, i ztamtąd była pierwotnie zaczerpniona”.

Czas truciciela

Po Popielu I Kotysie władzę przejął Popiel II Kotysko, którego wybrało zgromadzenie braci byłego króla. Jednak młody król okaże się wyjątkowo niewdzięczny i zajmie jedną z najbardziej niepochlebnych kart naszej historii. Główną rolę w namówieniu Popiela II do zbrodni miała odegrać cudzoziemska żona. Była nią córka Polemona oraz Pitodory królowej Pontu, którą Strabon opisał jako biegłą w rządzeniu państwem. Zdaniem Bielowskiego „Nic więc dziwnego, że córka takiej matki kierowała miękkim i łagodnego charakteru Popielem Kotyską”. Z kolei Miorsz poświęca długi wątek swojej kroniki niechlubnej roli odegranej przez kotysową żonę, która miała systematycznie buntować męża przeciw stryjom. Kobieta tak miała przemawiać do króla:
„Nie jest to bowiem szczęśliwość nie używać sił własnych, i nie masz tam bezpieczeństwa, gdzie królestwo w kawałki rozdrobnione. Wiedz że ile stryjów tyle masz wrogów ojczyzny i tyle sideł napiętych na się. […] Nie dlatego zrobili cię królem abyś panował nad nimi, lecz żeby pod pokrywką twoją i w czasie twego niby panowania każdy z nich mógł upatrzyć porę sposobną do opanowania tronu. […] Nawet nie nazywają cię królem, lecz tylko albo igraszką losu, albo dziełem rąk swoich…”. Dalej następuje opowieść doskonale wszystkim Polakom znana, jak król udając śmiertelnie chorego zaprasza stryjów na pożegnalną ucztę, podczas której truje ich winem spreparowanym przez żonę.

Przebieg dalszych wydarzeń mógł wyglądać jednak inaczej niż w narodowej legendzie. Mianowicie przeżył jednej ze stryjów – Raskupor (Raścibor) – najbardziej nieprzychylny Rzymianom. Teraz on zwabił bratanka do swojej posiadłości w Myszji na ucztę i zabił go. Raścibor został oskarżony o to przez wdowę po Popielu II przed cesarzem Tyberiuszem i podstępnie wciągnięty w pułapkę. Został doprowadzony do Rzymu, a tam skazany na wygnanie do Aleksandrii, gdzie go szybko zabito. Rzymscy historycy, w tym Tacyt, potępiają stryja, a wychwalają powolnego Rzymianom bratanka. Natomiast Miorsz przekazuje nam zupełnie inny obraz – doskonale później utrwalony w przekazie o Popielu trucicielu. Był on władcą stroniącym od trudów rządzenia i sztuki wojennej, a za to oddającym się gnuśności i rozpuście. Natomiast jego stryjowie – bracia Popiela I, którym ojciec pozostawił w spadku poszczególne części swojego państwa – byli obrońcami ojczyzny.

Tacyt wspomina tylko o jednym stryju Kotyski. Jednak Bielowski zauważa, że zaledwie część Tracji na południe od Dunaju była penetrowana przez Rzymian na początku naszej ery. Stąd nie musieli oni wiedzieć co działo się w innych regionach państwa Getów, czyli Lęchii. Ponadto historyk rzymski mógł przemilczeć stryjów władających innymi prowincjami lęchickim, bo wykrycie mordu na nich mogło postawić w złym świetle Rzymian, którzy konsekwentnie wspierali Popiela II. Śmierć Raścibora, księcia Myszji ostatecznie podporządkowała Trację południową Rzymowi. W 12 r. n.e. na podbitym terytorium powstaje rzymska prowincja Mezja. Obecnie jej obszar zajmują Bułgaria i Serbia, a północno-wschodni fragment Mezji (Delta Dunaju) znajduje się na terytorium Rumunii, gdzie było miasto Tomis, czyli dzisiejsza Konstanca. Tam miał umrzeć na zesłaniu słynny literat Owidiusz.

Wygnaniec u Popiela

W 8 r. n.e. poeta został skazany przez Oktawiana Augusta na wygnanie. Ma trafić właśnie do Tomis. Pomimo wielokrotnie podejmowanych próśb pisarza o odwołanie go z banicji ani August, ani jego następca Tyberiusz, nie zmienili wyroku.

W 8 r. n.e. Tomis jest jeszcze częścią państwa Popiela II Kotyski, czyli leży poza granicami cesarstwa. Owidiusz prosi naszego króla o opiekę. Wychwala go w swoich listach. Oczywiście mogło to być taktyczne pochlebstwo, by zapewnić sobie najlepsze warunki zesłania. Pisał, że nasz król jest piękny, mężny i utalentowany. Do tego jest uwielbianym przez poddanych poetą i miłośnikiem nauki. Również Tacyt charakteryzuje Kotyskę jako dobrego i łagodnego władcę. Niewątpliwie był takim dla Rzymian. Inaczej widzą go nasi kronikarze – z tym, że poza Miorszem, umieszczają go w znacznie późniejszych czasach niż początek naszej ery. Cztery lata po wygnaniu Owidiusza, Myszja zostaje zajęta przez Rzymian. Poeta umiera 5 lub 6 lat później. Ma zostać pochowany pod murami Tomis. Jednak jego grobu nie odnaleziono. Nie przeszkodziło to Rumunom postawić w Konstancy monument, który upamiętnia pobyt Owidiusza w mieście. Sprawa jednak nie jest taka prosta.

Za murami Sławiangrodu

„Bagno Hryczyn, o 10 mil na południe Słucka; uważane jest za dawną odnogę morza Czarnego, a nawet teraz, według wieści gminnej, ma mieć podziemne z nim kommunikacye. Według innego podania miejsce to było niegdyś bogatą i zamożną krainą, a tam gdzie sterczą ruiny jakiegoś zamku, miało się wznosić miasto Sławiangród, stolica potężnego państwa. Jakieś szczególne zjawisko wstrzęsło całym krajem, pogrążyło w przepaść pod wody, i tylko na pamiątkę mury zamku zostawiło. Rzeczywiście na małej wysepce, zwanej Owyd-góra (jakby od przebywania Owidiusza) sterczą […] wzgórza mające kształt ruin; lecz zdaje się że to dzieło samej natury. Wszystko tu czeka cierpliwego badacza…” – napisał Jędrzej Słowaczyński w swojej pracy „Polska w kształcie dykcyonarza historyczno-statystyczno-jeograficznego” z lat 30-tych XIX w..

Czyżby Owidiusz przebywał w innym miejscu niż Tomis?

Tytuł zbioru listów z wygnania jego autorstwa nosi nazweę „Epistulae ex Ponto”. Niekoniecznie nazwa ta musi oznaczać Tomis lub „Pontus Euxinus” – Morze Czarne w dzisiejszym kształcie. W 2008 r. Barbara Milewska-Waźbińska w artykule „Exulowie wszystkich czasów, czyli Owidiusz i inni” zauważyła: „W elegii pierwszej z czwartej księgi Tristiów skarży się, że nie ma nikogo, kto mógłby go wysłuchać, oraz zadaje gorzkie pytanie, czy jego utwory mieliby teraz czytać barbarzyńcy – Sarmaci i Geci, wśród których mieszkał: an mea Sauromatae scripta Getaeque legent?”. Sam Owidiusz przyznał więc, że trafił do kraju słowiańskiego. Tym bardziej, że tak przedstawia w elegii dziesiątej z trzeciej księgi „Żalów” ostry klimat i stosowne doń ubrania mieszkańców:
„Śnieg leży długo, bowiem deszcz i słońce
jego twardości dać nie mogą rady.
To wiatr północny w skałę go zamienił,
a zeszłoroczny – nowy puch pokrywa,
by wespół dotrwać do następnej zimy. […]
Ludzie tutejsi chronią się przed mrozem,
nosząc futrzane spodnie i okrycia;
ledwie im spod nich czubki nosów widać.
[…] Na swych ramionach grube skóry noszą,
które przed mrozem mają ich ochraniać.”

Czy to jest opis klimatu i ubiorów typowych dla czarnomorskiej riwiery? Chyba jednak bardziej pasuje do okolic Polesia.

W przedwojennej Polsce krajoznawcy zachęcali do odwiedzin grobu Owidiusza na Polesiu. Poeta, wygnany z Rzymu, miał spoczywać w kurhanie przy ujściu Cny do Prypeci, koło Każangródka. Legenda o grobie Owidiusza nad Cną była powszechna wśród miejscowych od niepamiętnych czasów. Według pierwszej polskiej encyklopedii „Nowe Ateny” napisanej przez Benedykta Chmielewskiego, ugruntowaniem legendy było odnalezienie przez poetę i historyka Woynowskiego w 1581 r. inskrypcji na kamiennym nagrobku „sześć dni od Dniepru”. Napis był następujący:
„Hic situs est Vates, quem Divi Caesaris ira
Augusti, Latia cedere jussit humo.
Saepe miser voluit Patriis occumbere terris,
Sed frustra! hunc illi fata dedere locum.”
W tłumaczeniu Chmielowskiego:
„Tu złożon Rymotworca: tego Cesarz gniewny
August, z Włoch swej Oyczyzny, wygnał za akt pewny,
Pragnął nieszczęsny złożyć swe w Ojczyżnie zwłoki,
Lecz darmo! bo mu miejsce, tu dały wyroki.”

Nasz encyklopedysta z XVIII w. zanotował też:
„Niektórzy twierdzą, że Owidiusz na Polisiu był wygnańcem, iż tam i górę i jezioro pokazują Owedowemi nazwane, twierdząc że Czarne Morze aż się tam opierało, wielkiemi jeziorami i kotwicami często znalezionemi tego zdania popierając.”

Morze Czarne jest geologicznie młodym tworem, uważanym za pozostałość po wielkim Morzu Sarmackim. Pod koniec zlodowacenia północnopolskiego było to słodkowodne jezioro zasilane wodami z topniejącego lądolodu, czyli akwen polodowcowy. Około 12 tys. lat p.n.e. część wód z tego jeziora przelewała się do Morza Marmara. Później, z powodu ponownego oziębienia ziemskiego klimatu w młodszym dryasie, na południu Europy zapanował klimat suchy i jezioro częściowo wyschło. Około roku 5600 r. p.n.e. naturalna zapora w rejonie Bosforu została przerwana i do słodkowodnego jeziora wdarły się słone wody Morza Śródziemnego. Jednak były akwen polodowcowy nadal kurczył się i zarastał, tworząc wielkie bagna, których pozostałością jest Polesie. Jeszcze w V w. p.n.e. Herodot pisał o morzu na tym terenie. 2 tys. lat temu mogło ono jeszcze istnieć i łączyć się z wodami obecnego Morza Czarnego.

Kolejną wskazówkę dał pochodzący z Pińska (głównego miasta Polesia) Adam Naruszewicz. Zidentyfikował on nazwę lokalnej rzeki Polesia – Dniestru – w twórczości Owidiusza, który napisał: „et nullo tardior amne Tyras”. Tyras to łacińska nazwa Dniestru z pierwszych wieków n.e..

Tak więc – Popiel II Kotysko swój gród mógł mieć nad wielkim jeziorem poleskim. Zginął zaś w wieży zamku Raścibora, zagnany tam przez drużynę Myszów. Wcześniej jeszcze w Sławiangrodzie przyjął wygnańca z Rzymu, który kilka lat po śmierci swojego ostatniego mecenasa spoczął tam na zawsze. „Wszystko tu czeka cierpliwego badacza…”

NA ZDJĘCIU: pomnik Owidiusza w Konstancy, FOT: Alexandru Panoiu/wikimedia.org

 

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 35

  1. W sprawie tych ludzi co się skórami okrywali przed mrozem, to w tej przytaczanej pracy doktorskiej jest zdjęcie gór w Bułgarii gdzie ewidentnie szczyty pokryte są Sniegiem, więc czy na pewno Owidiusz pojechał na Polesie? A o nim też wspomniano. POza tym kwestionuję tezę, że poziom morza czarnego jest na poziomie oceanu. Każdy kto słuchał na geografii wie, że to nieprawda. Wąskie przesmyki Gibraltarski, Dardanelski i ogromna powierzchnia parowania mórz oraz odległość tych cieśnin od siebie wymusza inne poziomy szczególnie, że rzeki nad nimi nie dostarczają takich ilości jak trzeba, a poziom wód m. Czarnego jak słyszałem opada i też są inne niż w starożytności. Np. Port w Ostii nie jest już nad morze i to dotyczy wielu portów z osadnictwa Greckiego…

  2. Śledząc te wywody włączę się do dyskusji . Wpisując w przeglądarkę imię Rhoemetalcas znalazłem pracę doktorską Evgeni Paunov (o gdyby w Polsce były prace doktorskie na takim poziomie….) i gdyby jakiś naukowiec poszedł śladem i metodologią monetarną i kronikarską jak on grzebiąc w zbiorach w Petersburgu to historia przedchrześcijańska stała by się jasna. A rem: Jego dociekania naukowe całkowicie rozwalają tę tu napisaną teorię. Wydaje się, że to to samo, a jednak nie. Umiejscawia dokładnie Rementalków w Tracji na południe od Dunaju, i jest ich 3, oczywiście wiele jest wspólnych elementów z tą opowieścią, ale… zbyt dużo rozbieżności i wydarzeń rozdzielających tych poszczególnych Rementalków, do tego stopnia, że nie wiadomo czy I był ojcem II . A kto w tym czasie zarządzał obszarami północnymi? Proszę zapoznać się co najmniej ze stronami 48-91 . Znalazłęm też w wikipedii spis Archontów,w latach R.I nie ma archonta w wieku R.II są nieznani 9gdzie ta inskrypcja w XVII wieku- bo nie jest uwzględniona),, jest jeden R. Młodszy 36/37 n.e ,ale to już odnosi się do R.III, wg jego badań historycznych http://www.academia.edu/11938672/From_Koine_to_Romanitas_The_numismatic_evidence_for_Roman_expansion_and_settlement_in_Bulgaria_in_Antiquity_Moesia_and_Thrace_ca._146_BC_AD_98_117_
    Ai propos otworzyłem link na stronie Sigillum Autenticum do kroniki Joachima Bielskiego z 1554r i tam rzeczywiście jest mapa globu na której potwierdza się wersja jezior polodowcowych .Wygląda to tak jakby kilka jezior połączonych rzeką łączyła morze Czarne z Bałtyckim rozdzielając Europę zachodnią prawie na oddzielny kontynent.

    • Dziękuję bardzo za wskazanie ciekawej pracy. Z Morzem Czarnym sprawa jest oczywista, jeśli tylko uwzględnimy ustalenia geologii.

  3. Panie Web pozostaje jeszcze kwestia zgodności wersji Bielowskiego i Pana z zapisami kronikarskimi.
    Strabon podaje, że po zamachu na Burebistę królestwo zostało podzielone początkowo na 4 części, a następnie przez Oktawiana Augusta na pięć. Natomiast według Jordanesa „Po śmierci Dekaineusa nieomal taką samą czcią cieszył się Komozyk ponieważ i zaletami umysłu nie ustępował swemu poprzednikowi. W nagrodę za mądrość wyniesiony na stanowisko zarazem króla i arcykapłana, z niezrównanym poczuciem sprawiedliwości sądził ludy. Kiedy zaś i Komozyk opuścił padół ludzki, król Koryllus (Coryllus) osiągnął władzę w królestwie Gotów i przez czterdzieści lat rozkazywał swym plemionom w Dacji.”
    Z zapisów tych wynika, że nie doszło do zjednoczenia królestwa, a w jednej z jego części po śmierci Burebisty władzę sprawował arcykapłan Dekaineus, nastepnie król – arcykapłan Komozyk, a następnie przez 40 lat król Koryllus. W Dacji, której południową granicą była rzeka Dunaj (Jordanes).
    W mniej więcej tym samym czasie w Tracji panowały i rywalizowały ze sobą dynastie: astejsko-odryska i sapejska. W 11 r. p.n.e. sapejski król Gajusz Juliusz Remetalkes I dzięki Oktawianowi Augustowi zjednoczył kraj i został sprzymierzeńcem Rzymu. w 12 r n.e. po jego śmierci Oktawian podzielił kraj na dwie części: nieurodzajną północ otrzymał brat Remetalkesa Reskuporis III a bogate południe syn Remetalkesa Kotys VIII. W 18 lub 19 r. n.e. Reskuporis zabił Kotysa, po czym został pojmany przez Rzymian i także zabity. (Tacyt, Plutarch, Kasjusz Dion, Wellejusz Paterkulus + znakomite opracowanie M. Sartre’a „Wschód rzymski: Prowincje i społeczeństwa prowincjonalne we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego w okresie od Augusta do Sewerów”)
    Tyle fakty. Podstawowy błąd Bielowskiego, który Pan powielił to wybiórcze wyciąganie poszczególnych królów z różnych rodów panujących w różnych krajach i sztuczne łączenie ich w jedną linię dynastyczną. W tej koncepcji nie jest istotne, że tracki Remetalkes miał swojego ojca i nie był nim Burebista, ani Komozyk lub inny Dak, ani to, że Burebista zmarł bezpotomnie. To jest mniej więcej tak, w uproszczeniu, jakby współczesny kronikarz pisał o czasach wczesnopiastowskich i uznał, że wówczas istniało potężne imperium słowiańskie obejmujące Polskę, Czechy i Ruś, którym władał Bolesław Chrobry (Lestek II), po nim królestwo się rozpadło i na części rządził niejaki Mieszko (Komozyk) po czym zostało zjednoczone przez syna Bolesława – Brzetysława (Lestek III, Popiel I). Teoretycznie się zgadza, ale analiza źródeł wykazałaby, że to bzdura. I tak jest też z koncepcją Bielowskiego. Dacja to nie Tracja.
    Bielowski mylił się też w kwestii rzekomego wybrania przez Ateńczyków Remetalkesa archontem. Znakomicie wykazał to A. Brandowski „O pomysłach lęchickich Pana Augusta Bielowskiego wobec filologii klasycznej” Kraków 1868 str. 201 i nast.
    Miałem też napisać parę słów o Owidiuszu, ale Pan TAGELMUST tak „pozamiatał”, że nie ma czego zbierać. 😉

    • Pan Tagelmust jeżeli coś pozamiatał, to sam siebie podając temperatury zimowe w Konstancy i Wiedniu „Styczeń [K] 0.7C, [W] 1.2C, Luty [K] 1.9C, [W] 2.9C, Marzec [K] 5.1C, [W] 6.4C.” Czy te średnio plusowe temperatury odpowiadają opisowi Owidiusza:
      „Śnieg leży długo, bowiem deszcz i słońce
      jego twardości dać nie mogą rady.
      To wiatr północny w skałę go zamienił,
      a zeszłoroczny – nowy puch pokrywa,
      by wespół dotrwać do następnej zimy. (…)„?
      Zdecydowanie temperatury zimowe w Kijowie korespondują z tym obrazem. Ponadto – czy znane są miejsca zasiedlone wokół Konstancy na początku I w. n.e. przez Sarmatów, o których pisze zesłany poeta? Takie miejsca są na stepach na północ od Morza Czarnego. Zresztą sam Tagelmust przywołuje owidiuszowskie opisy stepów czarnomorskich. Co machnięcie miotłą tegelmustową, to odkrywanie kolejnych warstw kierujących na północ od M. Czarnego, a nie na południe od ujścia Dunaju. Nie rozumiem też irracjonalnego upierania się, że Morze Czarne nie jest pozostałością ogromnego jeziora polodowcowego. Nie jestem geologiem, ale z tego co czytałem, notatka w Wikipedii jest precyzyjna, że Morze Czarne: „(…) prawdopodobnie jest pozostałością po wielkim Morzu Sarmackim. Pod koniec zlodowacenia północnopolskiego, kiedy połączenie z Morzem Śródziemnym było przerwane, na miejscu obecnego Morza Czarnego było słodkowodne jezioro zasilane wodami z topniejącego lądolodu. Być może ok. 12000 lat p.n.e. część wód z tego jeziora przelewała się doliną rzeki Sakarya do Morza Marmara. Później, z powodu ponownego oziębienia ziemskiego klimatu w młodszym dryasie, na południu Europy zapanował klimat suchy i jezioro częściowo wyschło. Około roku 5600 p.n.e. naturalna zapora w rejonie Bosforu została przerwana”. Kto tu ma problemy z podstawową wiedzą o historii Ziemi? I jeszcze do tego argument SMYXXXA o scytyjskich grotach w murach – przecież takich grotów multum znaleziono w naszej części Europy i Rumunia nie była jakąś ekskluzywną strzelnicą scytyjską. Do tego zarzut, że jeśli Owidiusz żył w mieście na dzisiejszej Ukrainie, to koniecznie drewnianym, bo Słowianie (w domyśle) budowali tylko z drewna. A w Maszkowicach to z czego budowano? Przy okazji zwrócę uwagę, że legenda poleska mówi o „wzgórzach, mających kształt ruin”, czyli sugeruje coś trwalszego niż samo drewno. Bez rozkopania tych wzgórz nie rozwiążemy jednak tego problemu.
      Na marginesie naszej dyskusji o filologicznych analizach dokumentów – na znalezionej na Polesiu w XVI w. płycie nagrobnej jest fragment:
      „Hic situs est Vates, quem Divi Caesaris ira
      Augusti, Latia cedere jussit humo.”
      Nie ma Italii lecz jest Lacjum (Latia), czyli włoska kraina za którą najbardziej poeta tęsknił. Czyżby nie była to bardzo intrygująca precyzja? Dlaczego nie Italia, a właśnie Lacjum? Jednak ten wątek podsumuje jak zazwyczaj w takich sytuacjach – nie można jedynie na frazeologii skonstruować wiarygodnej wersji, jeśli nie mamy oryginalnego „nośnika” tych treści. Dlatego tego spostrzeżenia we wpisie nie zawarłem.
      Zawiłości podniesione przez Pana Tanatora uwzględnię przy planowanym wpisie „lestkowym” – wymagają bardziej szczegółowej odpowiedzi niż komentarz na komentarz, bo Człowiek poważniejszy. Generalnie mogę zasygnalizować, że podstawowym błędem współczesnej nauki jest zbytnia specjalizacja. Akurat historii ona nie służy, bo po co niby choćby nauki pomocnicze? No i jeszcze ten przykład z Chrobrym – samobójcza szarża Panie Tanator.
      Na razie kończę – dobrej nocy nieocenionym Komentatorom 🙂

      • W tekstach Owidiusza są inne dowody na to ,że chodzi o Morze Czarne , np rzymska jego nazwa przyjęta od greckiej „morze gościnne ” , przy czym wcześniejsza jego nazwa to „morze niegościnne” i dlatego wg samego Owidiusza ta druga wersja jest bardziej bliska realiom, poza tym nazwę miasta Tomis wyprowadza Owidiusz z greckiego zwrotu „cięcie” bo w tych okolicach Medea miała zabić swego brata Absyrtosa by opóźnić pościg za Argo z Kolchidy czyli mamy działania na Morzu Czarnym , jeszcze te zatrute strzały Scytów, nie chodzi o to ,że one pozostawały w zewnętrznych obwarowaniach miasta ale ,że znajdowano je wewnątrz miasta , stąd wg Owidiusza ciągłe zagrożenie z ich strony

    • Pójdę.

      Pójdę na pola i łąki zielone
      tam gdzie w oddali widać siana stóg
      gdzie wonią bije mięta i rumianek
      i wonny dziurawiec rosnący
      wzdłuż dróg.

      Nazrywam złotych kłosów pszenicy
      przeplotę je wonnym rumiankiem
      dołożę jeszcze soczyste owoce
      i wonną macierzankę.

      I zrobię z nich bukiet taki niezwykły
      Mateczce bożej w podzięce
      za hojne plony i wniebowstąpienie
      uplotą go moje spracowane ręce.

      Zaniosę go przed ołtarz żeby poświęcić
      i matce bożej podziękować
      będzie mnie chronić przed chorobą i głodem
      a dzisiaj będę świętować.

      Henryk Siwakowski.

  4. Panie Web, na samym początku chciałbym pogratulować popularności bloga, bo widzę, że ma Pan bardzo wysoki przyrost komentarzy pod wpisami, czapki z głów! Choć jak sam Pan wie, nie jestem entuzjastą Pańskich „interpretacji”. Jak zwykle postaram się odnieść tylko do kilku nurtujących mnie problemów – bo też i o Pańskich wpisach mogły by powstawać całe rozdziały w książkach. Ale przejdźmy do meritum (pomijam analizę „historyczną” na początku wpisu głównie ze względu na objętość potencjalnego komentarza, oraz to ze pewnie lepiej ode mnie zrobi to użytkownik TANATOR):
    Akapit zatytułowany „Czyżby Owidiusz przebywał w innym miejscu niż Tomis?”
    „Tytuł zbioru listów z wygnania jego autorstwa nosi nazwę „Epistulae ex Ponto”. Niekoniecznie nazwa ta musi oznaczać Tomis lub „Pontus Euxinus” – Morze Czarne w dzisiejszym kształcie.”
    Pierwszy i najważniejszy problem – Morze Czarne czyli „Pontus Euxinus” (nazwa zarówno grecka jak i łacińska) – to jedyne morze co do którego rzymianie używali greckiego określenia „Pontus”. Niech sobie Pan rzuci okiem choćby na mapę Ptolemeusza. Jest jeszcze gorzej, w NE Azji Mniejszej mamy krainę historyczną o nazwie Pont, której nazwa wzięła się właśnie od „Morza Gościnnego” – „Pontus Euxinus”. Nazwa ta pojawia się już u Ksenofonta, a wiec na prawie 400 lat przed Owidiuszem! Przykro mi to mówić ale Owidiusz spędził ostatnie lata swojego życia nad Morzem Czarnym. Absolutnie nic nie przemawia za tym, żeby miało to być gdzieś indziej. Na upartego można by przyjąć że przebywał właśnie w Poncie. Ale tu przeszkodą są jego opisy stepów nadczarnomorskich, co za diabła nie odpowiada geografii owego Pontu.
    „Czy to jest opis klimatu i ubiorów typowych dla czarnomorskiej riwiery? Chyba jednak bardziej pasuje do okolic Polesia.”
    Manipulacja, błąd poznawczy i nadinterpretacja – to wręcz niezwykłe że w 17 słowach potrafił Pan to wszystko zmieścić! Tak, jest to opis ubioru typowy dla klimatu rumuńskiego wybrzeża. Szybki rzut oka na średnie temperatury dla Konstancy [K] oraz dla porównania Wiednia [W] (specjalnie nie wybrałem Rzymu żeby Pana nie pogrążać): Styczeń [K] 0.7C, [W] 1.2C, Luty [K] 1.9C, [W] 2.9C, Marzec [K] 5.1C, [W] 6.4C. Konstanca w porównaniu „do położonego w tropikach” Wiednia jest dużo zimniejsza. Przykro mi Pani Web, nie tym razem. Nadinterpretacja to stwierdzenie że strój ten pasuje „bardziej do okolic Polesia”. A ja powiem że mi pasuje bardziej do okolic Władywostoku – ani moja interpretacja ani Pańska nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością. To po prostu nadinterpretacja.
    „Legenda o grobie Owidiusza nad Cną była powszechna wśród miejscowych od niepamiętnych czasów.”
    Te „niepamiętne czasy” – jeśli dobrze wczytałem się w Pański wpis, rozpoczęły się od informacji z końca XVI wieku, czy tak? Trochę późna informacja. Ale to nic, przecież „Legenda” musi być prawdą, choćby była tak skrajnie niedorzeczna, to jeśli odpowiada moim poglądom, prawdą jest! Panie web, to się nazywa „Efekt potwierdzenia” i jest podstawowym błędem poznawczym.
    Cały akapit od słów „Morze Czarne jest geologicznie młodym tworem,…”
    Po pierwsze, sam Pan sobie zaprzecza Morze Czarne będąc pozostałością po Morzu Sarmackim nie jest jeziorem polodowcowym. Po drugie, w młodszym Dryasie jezioro nie wyschło, ani częściowo, ani wcale – po prostu było mniejsze (ok 50% dzisiejszej objętości). A teraz najciekawsza część – niech mi Pan pokaże jakikolwiek wykres poziomu wody w Morzu Czarnym z ostatniego zlodowacenia, który byłby wyższy od dzisiejszego. A wie Pan dla czego nic takiego Pan nie znajdzie? Bo wg. teorii którą sam Pan przytacza, woda która miała by się przelać do M.Czarnego podniosła jego poziom do poziomu oceanów na całym świecie (5 klasa podstawówki, zasada naczyń połączonych). Bagna Prypeci NIE SĄ pozostałościami po szerszym zasięgu M.Czarnego – ono NIGDY tam nie sięgało. Ten region Białorusi/Ukrainy to typowy krajobraz polodowcowy (6 klasa podstawówki, geografia) i nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek morzem. To są, szanowny Panie, dyrdymały.
    „Jeszcze w V w. p.n.e. Herodot pisał o morzu na tym terenie”
    A to już kłamstwo, Herodot pisał o jeziorze (a nie morzu) którego nigdy w życiu na oczy nie widział. [Historiae 4.52]
    „…w twórczości Owidiusza, który napisał: „et nullo tardior amne Tyras”. Tyras to łacińska nazwa Dniestru z pierwszych wieków n.e.”
    Panie Web, jest jeszcze gorzej, Tyras to również nazwa miasta u ujścia Dniestru do morza (ok 250km od Tomis). Niestety w oryginale Owidiusz nic nie mówi o rzece, zatem najpewniej chodziło mu właśnie o miasto. Poza tym – i naprawdę przykro mi to mówić – Dniestr nie znajduje się na Polesiu. Ta rzeka nawet nie płynie przez Polesie….
    Podsumowując. Owidiusz spędził końcówkę życia nad M.Czarnym. Klimat w tamtejszym rejonie odpowiada jego opisom. Legendy lokalne nie są podstawą do wnioskowania o faktach z przeszłości (nazwijmy to „syndromem Schliemanna”) są pomocne ale niczego nie dowodzą. Popełnia Pan tak kardynalne błędy dotyczące geografii regionu że aż trochę wstyd to publikować w internetach. Ergo, nie przedstawił Pan absolutnie żadnego sensownego dowodu na to że Owidiusz żył i umarł w innym miejscu. Przykro mi.

    • Dziękuję za gratulacje, które powinny być wspólnymi dla nie tylko mnie, ale i kompetentnych (choć czasem upartych w swoich poglądach) komentatorów. Nasz blog nie jest komercyjny, jednak cieszy jego rosnąca popularność, bo chcemy, by zachęcał do krytycznego i wspólnego odkrywania zapomnianych dziejów.
      Teraz krótko w sprawie Pańskich wątpliwości. Zarówno Morze Sarmackie, jak i Czarne to pozostałości po ustępującym lodowcu. Jak zwykle w przypadku akwenów polodowcowych bywa – kurczą się one z czasem, najpierw pozostawiając zarastające bagniska. Właśnie z takich bagnisk na zachodnim Polesiu wypływają rzeki głównie zasilające Dniestr, który sam istotnie po Polesiu w jego dzisiejszym zasięgu nie płynie. Co do miasta Tyras – jest tak jak Pan przytoczył, ale nie zaprzeczy Pan, że Tyras to również rzymska nazwa Dniestru. Ponadto, zatoki dzisiejszego Morza Czarnego mogły sięgać tysiące lat temu bardziej na północ. Podane przez Pana temperatury dla Wiednia i Konstancy nie wskazują wcale na to, że „Konstanca w porównaniu „do położonego w tropikach” Wiednia jest dużo zimniejsza”. Lepsze dla sprawdzenia hipotezy o przebywaniu Owidiusza w ostrzejszym klimacie będzie porównanie z Kijowem (w którego szerokości geograficzne prowadzą legendy), gdzie średnia dzienna dla stycznia jest około -5 stopni C, a nocami jeszcze niższa. „Legendy niczego nie dowodzą” – racja, ale ich lekceważenie zamyka nasze możliwości poznawcze. To było główne przesłanie artykułu, co chyba wyraźnie podkreśliłem w jego zakończeniu. I jeszcze – „nie przedstawił Pan absolutnie żadnego sensownego dowodu na to że Owidiusz żył i umarł w innym miejscu”. Odpowiem przewrotnie, ale logicznie – nie ma żadnego dowodu, że Owidiusz umarł w Konstancy, bo nie odnaleziono tam ani jego grobu, ani żadnych jego pozostałości.

  5. Panie Web, urzekła mnie ta historia. Ma Pan dar łączenia rzeczy niepołączalnych. Literacko mistrzostwo, trochę gorzej z faktografią i prawdą historyczną. Ale po kolei.
    W 44 r. p.n.e. umiera król Daków Burebista tzw. Lestek II Przemysł. Co było potem?
    Wg Bielowskiego (za Mierzwą WKryt, str. 357 i nast.) w skrócie: władzę objął jego najstarszy syn Lestek III/Kotys (mąż siostry Cezara Julii), ojciec Pompiliusza/Popiela/Remetalka (z tego związku) i dwudziestu kolejnych synów (z różnych związków). Panowanie jego trwało ok. 50 lat. Bielowski wspomina też, że zaraz po śmierci Burebisty w części królestwa władzę objął Komosik. Po śmierci Lestka III królem został P/P/R któremu podporządkowali się też jego bracia, tak jak jego następcy Popielowi II Młodszemu Kotyskowi. Potem było otrucie stryjów itd.
    Natomiast wg Pana (opieram się na tekstach wcześniejszych i komentowanym) Po śmierci Burebisty, władzę objął Komosik, po czym po ok. 20 latach nastąpiło zjednoczenie królestwa przez syna Burebisty (jedynego ew. najmłodszego) Lestka III Awiłłę Uznanego/ Pompiliusza/ Remetalka/ Popiela I Kotysa (chyba niczego nie pominąłem). Po jego śmierci (nie wiadomo kiedy) władzą objął Popiel II Kotysko, który otruł stryjów itd. W dalszej części w zasadzie powtarza Pan rozważania Bielowskiego o ocalałym stryju i zabiciu Popiela (Bielowski w ten sposób chciał pogodzić wersję Mierzwy z treścią Roczników Tacyta).
    Panie Web z niewiadomych powodów „uśmiercił” Pan Lestka III jako samodzielnego władcę, ojca 21 synów i powstała (w przeciwieństwie do Bielowskiego) logiczna dziura. Skąd się wzięli stryjowie Popiela II? Popiel I jako syn Burebisty urodził się ok. 45 r. p.n.e. i nie miał braci (naginając Pana koncepcję ew. mógł mieć tylko starszych braci – chociaż nigdzie nie ma cienia zapisu aby Lestek II miał inne dzieci). Jeżeli jednak miał jak Pan napisał „licznych” braci, to co się z nimi działo po śmierci Lestka II, dlaczego nie objęli władzy (niektórzy z nich na pewno byli pełnoletni), czy Komosik też był synem Burebisty? Idąc dalej, śmierć Kotysa/Popiela II z ręki stryja datowana jest wg Roczników Tacyta na 19 r. n.e. Trucicielska uczta musiała się odbyć mniej więcej w okolicach tego roku. Zakładając wariant optymistyczny najmłodszy ze stryjów miał wówczas ok. 65 lat. A reszta? Najstarszy to chyba dobijał do setki. 😉 Nie widzi Pan nielogiczności przyjętych przez Pana założeń?
    Pozostaje jeszcze kwestia zgodności wersji Bielowskiego i Pana z zapisami kronikarskimi, ale o tym w następnym odcinku.

    • Mała poprawka. Omyłkowo napisałem „Najstarszy syn Lestek III/Kotys”. Powinno być „syn Lestek III/Kotys” – ani Mierzwa ani Bielowski nie wspominają o innych synach, starszych lub młodszych.

      • Nie wiadomo, czy Komosik był synem Lestka/Leszka II Przemysła (Burebisty). Z Jordanesa wynika, że objął władzę nad zaledwie częścią ziem swojego poprzednika. Natomiast wymieniony przez Bielowskiego Lestek III byłby władcą równocześnie z ojcem Lestkiem II Przemysłem. Jest to logiczna pułapka, bo według takiej interpretacji Miorsza ojciec rządziłby równocześnie z synem i dokonywał tych samych czynów. Jednocześnie mieliby tę samą żonę (Julię). Moim zdaniem, Pompilius/Popiel I był synem Lestka Przemysła (i Julii), został wyznaczony przez ojca licznego potomstwa z różnych matek na seniora (jako dziedzic po kądzieli rodu Cezara – nie decydowało starszeństwo metrykalne) i po 20 latach od śmierci ojca został królem królów dwudziestu braci (i/w tym Komosika?). Pompilius także otrzymał przydomek królewski Lestek, który można tłumaczyć jako Błyskotliwy, Lśniący czy Najjaśniejszy (Pan) i stąd wziąłby się ten „III Lśniący”. W sprawie Leszka III nie tylko Pan zgłasza zastrzeżenia, dlatego tylko temu zagadnieniu poświęcę jeden z najbliższych wpisów. Czekam w międzyczasie na kolejne uwagi, dzięki którym – być może – uda się pełniej wyjaśnić ten problem.

        • Skoro będzie oddzielny tekst dotyczący Lestka III Awiłły Uznanego/ Pompiliusza/ Remetalka/ Popiela I Kotysa to wstrzymam się z komentarzami i pytaniami. Jedna tylko uwaga. Pomijając fikcyjność kroniki Mierzwy i rozważań Bielowskiego, ich przekaz jest logiczny. Każdy z Lestków dokonywał swoich czynów. Z tekstu Mierzwy nie wynika również w sposób absolutny, aby czyny Lestka III nastąpiły dopiero po śmierci Lestka II. Nie ma też mowy o współrządzeniu. Po prostu syn, jako następca tronu pomagał ojcu. Mógł mieć nawet wydzieloną dzielnicę, gdzie samodzielnie rządził. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, proszę porównać status Bolesława Chrobrego za życia Mieszka I czy też Mieszka II za rządów tegoż Bolesława. Odrzucając koncepcję Bielowskiego wpadł Pan w nierozwiązalne sprzeczności logiczne a zwłaszcza chronologiczne, gdyż brakuje Panu miejsca na osi czasu (daty!) aby to wszystko spiąć w spójną, logiczną i prawdopodobną historię.

          • Pana sugestia o współrządzeniu (zarządzaniu) jedną prowincją jest logiczna. Chronologia – moim zdaniem – wyglądała inaczej niż odczytując wprost z Miorsza. Przedstawię to szerzej w zapowiadanym wpisie.

  6. To jest kwestia liczenia od Lęcha Wielkiego, czy od Lestka Złotnika. Jeśli uznamy, że Lestkiem/Leszkiem I był Złotnik, to Leszek Przemysł (Ariowit) będzie II. Ja tak właśnie liczę, bowiem Lęch to imię o zupełnie innym znaczeniu niż Lestek i pochodzące od innego źródłosłowu – to wbrew podobnemu brzmieniu różne imiona.

  7. // Owidiusz przyznał więc, że trafił do kraju słowiańskiego//…….to będzie prawda ale dopiero wtedy gdy na tym Polesiu uda się zlokalizować chociaż kawałek muru czy domu miasta wygnania , o którym sam poeta pisze ,że zostało założone przez Milezyjczyków u ujścia Dunaju czyli nad Morzem Czarnym i na obszarze imperium rzymskiego , chyba ,że mu się wszystko pomyliło i to nie było żadne miasto ale drewniany gród i jakoś chyba ze wstydu wolał to przemilczeć , nie zauważył też tego ,że wypędzono go poza granice imperium, byłby to chyba jedyny przypadek takiego wypędzenia

    • Właśnie takie zagadki są do rozwiązania i stąd otwarte zakończenie tego artykułu. To że Grecy mogli zakładać kolonie handlowe znacznie bardziej na północ świadczy opisany przez Herodota gród Gelenos (dziś Bielskoje na Ukrainie). Muru nie znaleziono (podobnie jak grobu Owidiusza w Konstancy), bo nikt go nie szukał, uznając legendy za bajki. W pierwszej części artykułu jest odpowiedź dlaczego poeta został wygnany poza granice ścisłego imperium. Popiel II Kotys był sojusznikiem Rzymian, kiedy zapadła decyzja o banicji Owidiusza i zgodził się przyjąć literata. Dopiero kilka lat później Rzym zaanektował część włości Popielidów, tworząc prowincję Myzja.

      • Nie wiem czemu kojarzy Pan trackiego króla z postacią naszego Popiela w sytuacji tak olbrzymiej różnicy czasowej ? Poza tym ten Kotys musiał znać grekę czy łacinę bo przecież sam Owidiusz pisał do niego listy ,zatem w pańskiej wersji dziejów , Słowianie , albo ich elity znali przynajmniej jeden z tych dwóch języków , gdyby tak było , to Słowianie na początku nowej ery byliby na wyższym etapie rozwoju cywilizacyjnego od tych barbarzyńców , których Owidiusz różnie nazywa ( Sarmaci, Scytowie ,Getowie), a z którymi nie umie się dogadać bo nie zna ich języka , t zn ,że oni też nie znają greki ani łaciny ,wszystko się jeszcze bardziej komplikuje gdy przyjmiemy ,że wymienieni tu barbarzyńcy to w prostej linii przodkowie samych Słowian , w ten sposób dochodzi do absurdalnej sytuacji , w której Słowianie zanim się wyłonią z tych Sarmatów , Scytów czy Getów już ich wyprzedzają ,chyba , ,że te trzy różne nazwy dotyczą samych Słowian , nie wiem czy to nie da przesłanek innym ludom do jakichś oskarżeń o „kradzież ” czyli zawłaszczenie ich tradycji bo przecież ktoś tam bliżej Kaukazu ma chyba jakby mocniejsze atuty od nas do schedy po tych Scytach czy Sarmatach , chyba ,że uwierzą ,że też są potomkami Słowian

    • A drewniany gród to nie miasto? Jak z drewna to nie cywilizacja? Nawet taki super cywilizowany Londyn, stolica globalnego imperium to do XVII wieku było głównie drewniane miasto inaczej by się w tym XVIIw. nie spaliło. Jak rzymianie u siebie dobrego drewna nie mieli to budowali z kamienia, ale przecież nawet swoje forty na naszych granicach to budowali z drewna. Takie wartościowanie to jest typowa narracja ‚światłego inaczej’ Zachodu.

      • @MK Skoro sam Owidiusz pisze ,że ostatni etap jego podróży na to wygnanie przebył statkiem czyli dotarł do portu w mieście o zabudowie murowanej i to w kontekście znajdowanych w tych budynkach zatrutych strzał Scytów , to chyba nie pomylił kamienia czy cegły z drewnem ?Jeśli wykorzystanie kamieni czy cegieł do zbudowania domu nie jest żadnym miernikiem cywilizacyjnego zaawansowania , to w takim razie po co ten entuzjazm wokół Kazimierza Wielkiego , wielce zasłużonego dla urbanizacji Polski ? Nie chodzi o to czy ludzie żyjący w drewnianych chatach są mniej wartościowi ale o same atrybuty jakiegoś postępu cywilizacyjnego , czy sam Owidiusz nie wspomina o jakimś zdziwieniu faktem ,że właśnie ci Scytowie czy Sarmaci nie chcą korzystać z osiągnięć Greków czy Rzymian ,że lepiej czują się na stepach w swoich namiotach ? Tu nie chodzi o rozstrzyganie tego jaki model życia jest lepszy ale o założenie ,że Owidiusz przebywał nie w Tomis u ujścia Dunaju do Morza Czarnego ale na Polesiu , co nie wg mnie ale samego Owidiusza jest wykluczone

        • Tak, tak, Kazimierz Wielki wlazł do butelki, nakrył się korkiem, wylazł rozporkiem. Póżniej wybudował lipę pt. „Polska Murowana”. Tylko gdzie są te cegielnie?

          • @Adam Smoliński………..//Zamki:
            zamek Olkusz, Będzin, Lelów, zamek Czorsztyn, zamek Niepołomice, zamek Ojców, zamek Krzepice, zamek w ziemi sandomierskiej, zamek w Sieciechowie, w Solcu, w Zawichoście, zamek w Nowym Mieście zwanym Korczyn, Wawel w Krakowie.

            Miasta:
            Skawina, Olkusz, Będzin, Sandomierz, Wiślica, Szydłów, Radom, Opoczno, Wąwolnica, Lublin, Kalisz, Pyzdry, Stawiszyn, Wieluń, Konin, Piotrków, Łęczyca, Płock, Inowłódz, Lwów, Sanok, Krosno i Czchów //……………jak na 37 lat panowania , to wg mnie zupełnie przyzwoity dorobek , poza tym , skąd ta troska o ślady po cegielniach ? nie wiedziałem ,że cegielnie należą do obiektów o na tyle kluczowym znaczeniu ,że należy jakoś szczególnie je pielęgnować , nawet gdy już utracą „moc produkcyjną „

          • Smyxx a wylicz mniej więcej koszt wybudowania tylu zamków i miast. Do tego ile potrzeba było pracowników do budowy i ile według Ciebie trwała budowa jednego miasta czy zamku.
            Skąd dokładnie brali materiał na budowę?
            I tak naprawdę sporo miast wybudowanych była drewniana.

          • do Wścibski, te miasta mogły byc budowane przez garstke inżynierów i mieszkańców, zwykłych ludzi którzy już żyli w tym miejscu

        • Miszcz, powoluje sie na wyimaginowaną, bo wrecz nierealną z kazdego punktu widzenia tzw „urbanizacje” zabitej dechami Polski…Entuzjazm Kazimierzem wystepuje u jednostek zindoktrynowanych, ktore majac problem z logiką tudziez mącąc za obce granty, podniecają sie bez refleksji przyjetym i bezmyslnie/celowo powtarzanym kłamstwem. Smy xxx, probujesz nieprzerwanie mącić i robisz zawsze kurwę z logiki. Ktoś na pewno to łyka, ale ze tobie i innym takim sie chce. Nie znajduje innej odpowiedzi, niż oplacalnosc mieszania heheh.

          • //Entuzjazm Kazimierzem wystepuje u jednostek zindoktrynowanych //…….masz pełną rację bo ten entuzjazm jak najbardziej należy kierować w stronę t zw „imperium Lechii” bo przecież wszystko co miało miejsce po 966 to już tylko namiastka dawnej wielkości i chwały

        • // wylicz mniej więcej koszt wybudowania tylu zamków i miast //……………po co ? tym bardziej ,że chyba nie ma takiego co mógłby to obliczyć ,bo przecież nie zachowały się jakieś rachunki za materiały czy za pracę ,w oparciu których można by taki bilans przeprowadzić , to ,że budowano nadal z drewna nie ma tu znaczenia bo do dzisiaj tak się robi.W każdym razie tylko najbogatsi ludzie mogli sobie pozwolić na zamek czy murowany dom i była to chyba jakaś forma demonstracji swojego statusu ale też wykorzystanie t zw osiągnięć cywilizacyjnych , znanych w innych rejonach o wiele wcześniej , co dzisiaj nie ma żadnego znaczenia bo ważne jest to jak sobie radzimy teraz

        • To jest kwestia liczenia od Lęcha Wielkiego, czy od Lestka Złotnika. Jeśli uznamy, że Lestkiem/Leszkiem I był Złotnik, to Leszek Przemysł (Ariowit) będzie II. Ja tak właśnie liczę, bowiem Lęch to imię o zupełnie innym znaczeniu niż Lestek i pochodzące od innego źródłosłowu – to wbrew podobnemu brzmieniu różne imiona.

          • a czy Leszek Złotnik i Leszek Przemysł to nie jest ta sama osoba? złotnik przemysłem/sposobem pokonał Aleksandra W.

            później Leszek drugi to ten co wygrywa zawody konne, jego syn Leszek trzeci czyli Ariowist, a dopiero potem jest Pompejusz/Popiel który już nie nosi miana Leszka/Lestka

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *