Awarski trop Konstantyna

Polskie tłumaczenie dzieła bizantyjskiego cesarza zwraca przede wszystkim uwagę na przypisanie przez niego Awarów do Słowian oraz wywodzenie ich od Gepidow, którzy posługiwali się taką samą mową jak Goci, Wizygoci i Wandale. Konstantyn potwierdza wiele ustaleń głównego nurtu oficjalnej nauki, ale inne podważa. Zajmiemy się tymi „nieprawomyślnymi” spostrzeżeniami Bizantyńczyka.

Przekład, o którym mowa, ukazał się na blogu Kroniki Historyczne. Konstantyn VII Porfirogeneta pracę „O zarządzaniu imperium” pozostawił swojemu synowi. Opisał w niej sąsiadujące z Cesarstwem ludy i ich wzajemne stosunki, by pomóc następcy w dyplomatycznych rozgrywkach z nimi. Do władzy doszedł w połowie 10 w. n.e. i większość jego wywodu dotyczy tego okresu, ale zawiera też krótkie opisy historii i pochodzenia ludów przylegających do Cesarstwa Wschodniego. Skoncentrujemy się na tych fragmentach, które dotyczą dziejów związanych z przodkami Polaków.

W rozdziale 25. – „Z historii świętego Teofanesa Wyznawcy z Sigrane” – Konstantyn zapisał:

,,W tym czasie Goci, oraz wiele ogromnych narodów, zasiedlili regiony dalekiej północy aż do Dunaju. Spośród nich najbardziej godnymi uwagi są Goci, Wizygoci, Gepidowie i Wandale, którzy różnią się od siebie jedynie nazwą, mówią jednym i tym samym językiem i wszyscy dzielą niewiarę Ariusza. W czasach Arkadiusza i Honoriusza [4/5 w. n.e.] przekroczyły one Dunaj i osiedliły się na terytorium Rzymian.” Chwilę dalej cesarz przekazuje: „Gepidowie, od których później oddzielili się Longobardowie i Awarowie, mieszkali na terytoriach Singidunum i Sirmium”. Mamy więc następujący obraz: Jeden wielki lud podzielony wewnętrznie na cztery główne grupy, używające jednak tego samego języka, w 4 w. n.e. znajduje się na terytoriach europejskich na północ od Dunaju. Jak wiemy, Wandalowie i Goci to mieszkańcy m.in. dzisiejszych ziem polskich. Natomiast Gepidowie mieli – według Jordanesa (z tym, że ten przypisuje Gotom spuźciznę wielu ludów) – mieszkać najpierw na Pomorzu, by w 3 w. n.e. utworzyć swoje królestwo na ziemiach dzisiejszych Rumunii i Węgier. Na marginesie, wyobrażenie o etnosie Gotów może nam dać inne średniowieczne źródło z kręgu kultury bizantyjskiej. W latopisie Popa Duklanina przedstawiono dzieje ogólnosłowiańskiej dynastii Svevladiciów: „Wyszedł oto z północnych stron naród, który nosił nazwę Gotów, lud dziki i nieujarzmiony, który miał trzech książąt i braci, synów króla Svevlada; imiona ich były: pierwszy Brus, drugi Totila, trzeci Ostroil”. No, mityczni Wschodni Germanie, jak nie przymierzając, współcześni chłopi z Podlasia 🙂

Natomiast Konstantyn, wskazuje raczej na tereny dzisiejszej Serbii jako miejsce, gdzie z Gepidów miały wyodrębnić się dwa kolejne ludy – Longobardowie i Awarowie. Pomijając sporne kwestie geograficzne, warto teraz przytoczyć zdanie Bizantyńczyka o etnosie Awarów, których oficjalny przekaz historyczny określa dziś jako najprawdopodobniej tureckojęzycznych przybyszy z centralnej Azji.

W rozdziale 29. – O Dalmacji i jej przyległych narodach – Konstantyn Porfirogeneta zanotował:.

„Terytorium posiadane przez Romów [Rzymian] rozciągało się aż do rzeki Dunaj, pewnego razu,chcąc przekroczyć rzekę i dowiedzieć się kto zamieszkuje poza nią, przekroczyli ją i napotkali nieuzbrojone narody słowiańskie, nazywane Awarami. […] Tak więc, dowiedziawszy się, że Awarowie są nieuzbrojeni i nie przygotowani do wojny, Romowie ich pokonali oraz zabrali ich mienie i jeńców, oraz powrócili. […] Słowianie po drugiej stronie rzeki, nazywani Awarami, przemyśleli to między sobą, i rzekli: ‚Ci Romowie, po tym jak przekroczyli rzekę i zdobyli skarby, w przyszłości nie przestaną nas najeżdżać, tak więc opracujemy plan przeciwko nim’. Tak więc, Słowianie lub Awarowie, naradzili się, i pewnego razu, kiedy Romowie przekroczyli rzekę, przygotowali pułapki, zaatakowali ich i pokonali.”. Jeżeli przekład autorstwa Kronik Historycznych jest precyzyjny, to mamy wyraźne wskazanie słowiańskiego pochodzenia Awarów. O dziwo, potwierdzenie tej tezy możemy znaleźć nawet w wikipedii, która publikuje taki wywód: „Greckie bizantyjskie: l.poj. ̉Άβαρ/Abar, l.mn. ̉Άβαρεις/Abareis, ̉Άβαροι/Abaroi, gdzie beta wymawiano jak dwuwargowe dźwięczne ‚b’; co nie jest ścisłą regułą dla okresu języka średniogreckiego (V-XV w.) gdyż pomiędzy okresem języka starogreckiego (VI w. p.n.e. – V w.) a erą języka nowogreckiego musiał istnieć okres przejściowy i należy pamiętać o częstej wymienności w średniowieczu W:B; jednak z ‚b’ zachował się we wszystkich językach słowiańskich (z wyjątkiem bułgarskiego i dolnołużyckiego, które go nie znały), prasłowiańskie l.poj. *Obъr, l.mn. *Obъrъ, staroruskie Obъre, Obъri (Объре, Объри), l.poj. Obъrinъ. We wszystkich językach słowiańskich, które ten etnikon znały, dało początek słowu ‚olbrzym, gigant’ (z wyjątkiem ruskiego – gdzie Awar, koczownik): serbskie i chorwackie, częste zwłaszcza w nazwach miejscowych Obre/Обре, Obrov/Обров, Obrovac/Обровац, staropolskie obrzym (współcześnie z mazowiecką epentezą l olbrzym), słoweńskie óbǝr/ober, czeskie obr, słowackie obor, górnołużyckie hobr – ‚wielkolud, gigant'[1]. G.-R. A.-K. Gusejnow[2] zwrócił uwagę na prawidłowość, iż górnołużyckiemu hobr (z faryngalnym/gardłowym h, czyli spółgłoską szczelinową miękkopodniebienną bezdźwięczną, w języku polskim zapisywanym dwuznakiem Ch) odpowiada X-wieczne słoweńskie *о́bъrъ/*о́bьrъ z długim zamkniętym ó pod wschodzącym akcentem w pierwszej zgłosce, co ma miejsce w dialektach Karyntii, Styrii i Recji.”

Jeżeli Awarowie/Obrowie byli Słowianami, którzy wyodrębnili się z Gepidów, posługujących się takim samym językiem jak Goci, Wandalowie i Wizygoci, to logicznym jest, że ci ostatni także posługiwali się językiem słowiańskim. Krótko: Gepidzi>Awarowie = Słowianie.

Dalej Porfirogeneta jeszcze bardziej zadziwia, pisząc: „Ale kiedy Attyla, król Awarów, przybył i zniszczył doszczętnie oraz wyludnił wszystkie części państwa frankijskiego…”. Byłby więc Attyla królem słowiańskich Obrów/Obrzymów. Ponadto jego imperium nie byłoby turecko (ugrofińsko) języczne, ponieważ Madziarzy przybyli na tereny awarskie wieki po Attyli. Porfirogeneta tak to precyzuje, pisząc pół tysiąca lat po Attyli: „Awarowie mieli swoje miejsca po drugiej stronie rzeki [Dunaju], gdzie teraz znajdują się Turkowie [Węgrzy]…”. Konstantyn zauważa też, że pannońscy Awarowie byli koczownikami. Warto w tym miejscu przypomnieć, jak Kazimierz Jan Paczesny w artykule „Lugiowie i Wandalowie a ziemie polskie…” tłumaczy znaczenie nazwy Naharnawali u Tacyta. Paczesny nawiązuje do Avarini/Awarów Ptolemeusza, którzy mieszkali u źródeł Wisły. Wyjaśnia pochodzenie nazwy Naharnawali, w oparciu o zachowane do dziś w Iranie i Indiach określenie nagar/nahar. Nahar oznacza z sanskrytu wspólnotę przekształcającą miejsce zamieszkania, lub rozpoczynającą osiadły tryb życia. Byliby to więc osiadli Awarowie – Nahar Awari (Awali – wymienność ‚r’ – ‚l’) – mieszkańcy dzisiejszej polskiej Orawy.

Jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie Konstantyna, z rozdziału 25. jego pracy, powinno nas zastanowić. Bizantyńczyk stwierdza bowiem: Wandalowie, łącząc się z Alanami i Germanami, dziś znanymi jako Frankowie, przekroczyli rzekę Ren i pod przywództwem Godigisela osiedlili się w Hiszpanii”. Mamy więc w tym zdaniu stwierdzenie, że Wandalowie i Alanowie nie byli Germanami dla średniowiecznego autora, ale byli nimi Frankowie. Co dla mnie jest oczywistym faktem – Wandalowie i Alanowie bowiem to ludy wspólnoty ariosłowiańskiej, zaś Frankowie teutońskiej.

Teraz wtręt, który nie powinien zaskoczyć ani wyznawców oficjalnej historii, ani tych „alternatywnych”. W rozdziale 9. Porfirogeneta opisuje „przybycie Rosjan w pojedynczych statkach z Rosji do Konstantynopola”: „Pojedyncze statki, które przybyły z Rosji do Konstantynopolu pochodzą z Nowogrodu, gdzie Światosław, syn Igora, książę Rosji, zasiadał, tak jak inni z miasta Smoleńsk oraz z Teliutza i Czernihowa, jak i z Buszehradu. Wszyscy oni płyną w dół rzeki Dniepr, i zbierają się razem w mieście Kijów, również nazywanym Sambatas. Ich słowiańscy wasale, tak zwani Krywicze i Lenzanie oraz pozostałe regiony słowiańskie, przechowywali zdemontowane łodzie w górach w czasie zimy, a kiedy je ze sobą połączyli, wraz z nadejściem wiosny, i topnieniem lodu, sprowadzali je oni do sąsiadujących jezior”.

Fragment ten potwierdza inne opisy bizantyjskie i arabskie, które wyraźnie oddzielały Rusów od Słowian. Ci pierwsi bowiem to potomkowie żeglarzy z północnej Skandynawii, co znalazło dobitne potwierdzenie w genetyce – ich Y-DNA to mutacje N1c, wspólne Rurykowiczom i Giedyminowiczom, a odmienne od ariosłowiańskich R1a.

Konstantyn Porfirogeneta nie przekazuje więc żadnych sensacji, które nie znalazłyby potwierdzenia w innych źródłach oraz dociekaniach współczesnej nauki. Jeżeli więc został wiernie przetłumaczony (zastrzegam się powtórnie, bo nie skonfrontowałem z oryginalnym tekstem), to przekazuje obraz prawdziwy.

Całość tłumaczenia dzieła Porfirogenety na blogu Kroniki Historyczne.

Na zdjęciu fragment obrazu Eugène’a DelacroixAttyla ze swoimi hordami najeżdża Italię”, fot. wikimedia.com.

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 207

  1. Chociaz na jednym z polskich blogow jest apel, aby nie wracac do rzymskich i greckich historyczno-geograficznych zapisow, bo wszystko juz zostalo od stuleci przetlumaczone i zapisane, a obecne wracanie to „tylko wzniecanie kurzu”.Nie slucham takich bzdur, bo ciagle sa nowe odkrycia archeologiczne i nowe dziedziny badan naukowych, ktore daja podstawy do nowych interpretacji starozytnych zapisow.

    Majac do dyspozycji;
    1. mape „Magna Germania” Ptolemeusza;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Germania#/media/File:Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg
    ktorej egzemplarz kanclerz Jan Zamoyski otrzymal od papieża Grzegorza XIII;
    https://culture.pl/pl/wydarzenie/jacek-dehnel-i-renesansowa-kartografia
    na ktorej jest naniesione polozenie;
    – miasta „corrodunum” czyli Krakowa i ponizej plemienia „jusburgi”,
    2. wspolczesna mape miejscowosci wg „Wielkiej Germani” Ptolemeusza;
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html
    z miejscowoscia „Asanca” lezaca ponizej Carrodunum,
    3. tlumaczenie „European Sarmatia” Ptolemeusza;
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html
    z akapitem: – „then the Avarini near the source of the Vistula river” = „następnie Avarini w pobliżu źródła rzeki Wisły”. Nazwa plemienia jest zlym przetlumaczeniem na angielski zapisu Ptolemeusza !!! Sadze, ze tlumacz zasugerowal sie swoja wiedza o Awarach, zapominajac o historycznej chronologii,z ktorej wiemy, ze Awarowie nie byli znani w Europie w czasach Ptolemeusza.

    Zatem jaka byla nazwa tego plemienia?

    Wrocmy do nazwy Krakowa wg Ptolemeusza: – corro-dunum, „dunum” to w jezyku Galow[=Celtow] i Dakow oznacza miasto, zas „corro” to owczesny zapis zblizony do j. lacinskiego „corvus” czyli nazwy kruka, gawrona, wrony lub kawki.
    Z powyzszego wynika, ze wedlug prapolakow bylo to „miasto Kruka/Kraka”, zas
    kupcy galijsko-daccy zwali je „corrodunum”.
    Co oznacza nazwa „jusburgi” ? = jus-burgi, „jus”= skrot z laciny „ius”= prawo, zasada a „burg” = to zamek obronny lub obwalowane miasto.
    Zatem mamy informacje , ze w Krakowie w tym czasie byl zamek i miasto[=dunum] moglo byc obwalowane.
    Niemcy uzywali nazwy Visburgii, jako nazwy podkrakowskiego plemienia.

    Istnieje jeszcze w Polsce juz bardzo rzadkie nazwisko Gawryn, ktore wraz z rozwojem jezyka polskiego przeszlo w nazwisko Gawron. Wedlug mnie, nazwanie Gawryn w czasach Ptolemeusza bylo na tyle liczne, ze kupcy odnotowali je jako „Gavrini” = Gawryni/Gawronowie.
    To od nazwania Gavrini, po zgubieniu litey „g” w zapisach kupcow zostalo ” avrini”, przetlumaczone wspolczesnie na angielska nazwe „Avarini”.

    Czy w poblizu zrodel Wisly i w okolicach Krakowa mogli kiedys mieszkac Gawronowie ? Tak. Odpowiedzia jest wspolczesne rozmieszczenie nazwiska Gawron w Polsce. Razem 10001 osób w 48 województwach. Dane posortowane malejąco wg liczby osób w województwie.
    Lp. Województwo Liczba osób
    1 katowickie 1650 , 2 kieleckie 705 , 3 częstochowskie 630 , 4 tarnowskie 582 , 5 poznańskie 558, 6 bielskie 477 , 7 tarnobrzeskie 429 , 8 sieradzkie 383 , 9 lubelskie 354 , 10 wrocławskie 322, 11 legnickie 313 , 12 zielonogórskie 268 , 13 krakowskie 254 , 14 warszawskie 242 , 15 nowosądeckie 190.

    Pytania dla czytajacego ten wpis. Czy mozna klan Krukow nazywac szlachetnym [krolewskim], klan Gawronow druzyna przyboczna, klan Wron – klanem wojow, a Kawki ludnoscia, ktora ich wspierala ?

    Nazwa Asanca, to prapolska nazwa miejscowosci/grodziska Nad Sanka [„n” i „d” slabo wymawiane i zostalo „a sanka”] . Galowie/prapolacy duza rzeke nazywali San, mala rzeczke … Sanka, stad mamy takze nazwe miasta Sanok.
    Do rzeczki Sanki, obecnie zwanej Słomka i wpadajacej do Dunajca, największym dopływem jest prawobrzeżna Łukowica. Prawobrzeżnym dopływem Sanu w rejonie Stalowej Woli jest tez Łukowica, wyplywajaca
    z moczarow Puszczy Sandomierskiej.
    Przez wieki nazwa Nadsanka przeszla w Nossaczouicy [1233 r.], obecnie Naszacowice. W Naszacowicach znajdują się resztki grodziska z epoki łużyckiej i z okresu wczesnego średniowiecza;
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Naszacowice
    Byc moze Asanka/Naszacowice bylo wazna stacja [od Krakowa ok. 100 km = dzien kupieckiej podrozy] w odgalezieniu szlaku handlowego do Belgradu nad Dunajem [okolo 8 dni kupieckich z Krakowa].

    • Nazwa „jusburgi” oznacza, ze to plemie [= Gawronow ] wg prawa, w zasadzie, podlegalo zamkowi .

  2. Wpis; z Lipieca 1, 2018 autorstawa Guślarza;
    „Ptolemejskie dzieło zawiera mnóstwo błędów wynikających głównie z niedoskonałości sporządzonej przez siebie siatki geograficznej Najbardziej błędna to jest interpretacja, że Calissia to Kalisz, a Vistula to Wisła. To jest niedoskonałość i próba naciągnięcia współrzędnych do późniejszych nazw. Najpierw powinno się wyjść od współrzędnych a nie od nazw. Współrzędne są najważniejsze.”
    – wymaga jednoznacznego komentarza !!.

    Zamiast nieslusznie oczerniac Ptolemeusza, prosze przyjac, ze obecna geodezyjna siatka WGS 84 jest jedyną obowiązującą siatką geograficzną na świecie od 1984. Południk Greenwich, przebiegającego przez obserwatorium
    astronomiczne w dzielnicy Greenwich w Londynie, był obowiązującym południkiem zerowym w latach 1884–1984.

    W II w. n.e. Ptolemeusz wykorzystał najbardziej na zachód wysunięty znany sobie ląd jako południk odniesienia, dzięki czemu współrzędne geograficzne wszystkich punktów na znanym wówczas świecie były wschodnie i według przyjętej konwencji „dodatnie”.

    Wiecej o tym tutaj;
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%82udnik_zerowy

    Kartografowie sporzadzajac mape wedlug dziela Ptolemeusza w 15 wieku !!, wiedzieli jak wspolrzedne Ptolemeusza wykorzystac przy kresleniu mapy;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Germania#/media/File:Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg

    Ptolemeusz wedlug swojego systemu dokladnie podal ujscie Wisly [(v)istula. flu.] i Odry [viadus. flu.], oraz Krakowa [corrodunum] i Klisza [calisia], natomiast mniej dokladnie okresla polozenie gor i miejsca zamieszkania plemion ktore wymienia.

    Na prawym brzegu ujscia Odry do Baltyku, Ptolemeusz umiejscawia „rugium”, czyli swiatynie Wolin. Greckie slowo „rugi” oznacza „modlic sie”, zatem „rugium” wskazuje na swiatynie. Moim zdaniem nie nalezy wiazac swiatyni Wolin ze swiatyna w Arkonie na wyspie Rugia, bo swiatynia w Arkonie nie byla znana lub jeszcze nie istniala w czasach Ptolemeusza.

    Zarzut, ze nie korzystal Ptolemeusz ze wspolczesnych wspolrzednych geograficznych bardzo podwaza naukowa wiarygodnosc wpisow Guslarza.

    Dodam, ze w 2010 zespol niemieckich ekspertow w Topkapi Palace w Istanbule, bylej rezydencji ottomanskich sultanow przegladnal dokument, składający się z nie oprawionych stron z owczej skóry, zapisanych wielkimi literami lacinskimi. Dokument ten jest najstarszym wydaniem dzieła Ptolemeusza, jaki kiedykolwiek odkryto. Jednoznacznie potwierdza ten dokument wiarygodnosc mapy [link powyzej] przechowywanej w archiwach Watykanu.

    • @WLADYSLAW MOSKAL
      //Zamiast nieslusznie oczerniac Ptolemeusza
      Nikt nie oczernia Ptolemeusza
      Moje słowa od zaczynają się od Najbardziej błędna i oznaczają, że nie zgadzam się z interpretacją Geografii Ptolemeusza przez historyków, którzy bardziej kierują się nazwami niż współrzędnymi, natomiast zgadzam się z Ptolemeuszem i nie uważam, że pisał bzdury. Moim zdaniem Ptolemeusz dla zachodniej Germanii i północnej częsci Sarmacji używa południka Flores.
      //natomiast mniej dokladnie okresla polozenie gor i miejsca zamieszkania plemion ktore wymienia.
      Wcale nie, całkiem dokładnie określa pozycje gór, tylko tu historycy chcą przenieść całe Asciburgius na Sudety, bo Asciburgius jest długi. Może wzięło się to stąd, że tereny między Asciburgius (wzgórza Asse) a Odrą były trudno dostępne i bagniste. To co mi się podoba w mapie, która Pan prezentuje, to że nie zrobiono z Asciburgius Sudetów, lecz są na północ od Melibocus/Harz tak jak powinny być.
      //Zarzut, ze nie korzystal Ptolemeusz ze wspolczesnych wspolrzednych geograficznych bardzo podwaza naukowa wiarygodnosc wpisow Guslarza.
      Nic takiego nie pisałem. Oczywiście nie korzystał ze współczesnych współrzędnych opartych na Greenwich.
      // „rugium”, czyli swiatynie Wolin.
      Wspórzędne Rugium dł:42°30 szer:55°40
      Współrzędne ujścia Vistuli dł:45°00 szer:56°00
      Jak Pan widzi Rugium jest 2°30 stopnia na zachod od ujścia Vistuli. Jeśli przyjmuje Pan, że Vistula do Wisła, to różnica długości geograficznych od ujścia Wisły do Wolina to na pewno więcej niż 2,5 stopnia.
      Gdy przyjmiemy, że Vistula to Odra, Rugium może być np. Rühn.

  3. Co do Sarmatow – niewątpliwie ich pochodzenie można odczytać z samego wyrazu Sarmaci/Sarmata. Czyli S to Z, dalej AR i zostało -maci – mata czyli możne to byc matecznik lub pochodna tego wyrazu. Wg mnie sam wyraz Sarmata mówi nam, że pochodzi od Ariow

    • SerMać „Zeriuani – nazwa określająca nieznane bliżej plemię słowiańskie, wymienione przez Geografa Bawarskiego. Od Zeriuani miały wywodzić swój rodowód wszystkie inne plemiona słowiańskie.” Tylko, że Geograf Bawarski pisał na modłę niemiecką i pisał przez Z. Ser (Pan/ Twaróg – Swaróg) Mać( Ziemia, Zeriuani są tłumaczenie na Ziemian/Siemian czyli SERMIAN) W dalszym obrazie przyjęło się Sarmata, co pewnie jest wypadkową wielu już obcych w Słowiańszczyźnie. Sarmatów tłumaczę na Scytów Królewskich, końcowy efekt, to Szlachta sZLACHta, mająca Hu-Sarie (A może Ha(r)sarie? Czyż nie byli oni przerażający jak Harowie??) .

  4. Pisałem tutaj o znaczeniu Polaków jako skorpionów czyli inaczej Mogilan lub Sarmatów. Za czasów Odovakara byli to zaś Scirii, Szczury, co po prostu znaczy skorpiony (też świerszcze), Styropen u Klareta, Štír współcześnie w czeskim. Ludowa turbobagienna etymologia wywodzi Scirów od „czystych” a Bastarnów od „wymieszanych”. Moim zdaniem Blastarni jest właściwym mianem, są to inaczej Włościarze, inaczej Wołynianie (odnoszący się do znaku byka, odpowiadającego za maj-ątek albo włości).
    Odovakar był królem Rugiów, Turcilingów – czyli Wołynian (Turzan, chyba tych z Wolina, skoro był też królem Rugiów), Herulów (Jaryłów, Hobolan) no i Scirów/Szczurów.
    Wg. Plinego Scirii/Skorpiony zamieszkiwali od Vistuli do „Eningia”. Można domniemywać że tak samo jak w przypadku Tacyta i Ptolemeusza, owa Vistula jest Odrą. Patrząc na ludy którymi rządził Odovakar wydaje się to słuszne. U Plinego zresztą owa „Vistula” ma wyspę u ujścia jak Odra.
    Zresztą myślę też, że nawet Konstantyn Porfirogeneta brał Odrę za Wisłę. Umieszczał tam Διτζίκη, których z łatwością można utożsamić z Diedoszanami. Niestety bezmyślnie robi się jakieś Litzike, chociaż żadni Litzike nie żyli nad Wisłą i tak.

    • Sądzę, że w Dagome Iudex Schinesghe to Schiriesghe, a Alemure, które jest przy Odrze to Wanzlowe (Lemo- wiąz, Ulmus-wiąz), Lemowie – Wiązławie, Ulmerugi – Wiązławie, Schiriesghe państwo Scirów, Sczirów czyli Skorpionów, Świerszczy (Polaków, Sarmatów).
      Być może Odoakar jest tyranem lemańskim. W tamtych okolicach (trójujście Vistuli czyli Odry) Jordanes lokuje Vividarii – uchodźców z różnych plemion którzy mieli tam mieć swoje asylum. Moim zdaniem byli to pierwsi nowogermanie którzy po raz pierwszy w Vw. przybyli do Europy na słowiańską Germanię, nieco później wymieszali się z 1 Circipanami notowanymi przez Tacyta obok Lemovii (Wiązłowian) i Rugi (Rugian) jako Gothones i przez Ptolemeusza jako Gythones (dla Ptolemeusza ujście Vistuli/Odry to to na zachód od Uznam, dlatego mówi, że Rutiklei sięgają ujścia Vistuli/Odry), po Circipanach pozostało księstwo gućkowskie; 2 Wandalami; 3 Gepidami czyli egipskimi grekami, Koptami zamieszkującymi Wolin który nazywali Gepeidos; 4 Burguntami (Borkami/Wilkami) którzy zamieszkiwali od centralnej części Łaby do Vistuli (Odry) i między nimi a Rutikleiami byli Αἰλουαίωνες (Wiązłowianie). Co ciekawe Ptolemeusz z jednej strony Vistuli/Odry lokuje Burguntów a z drugiej u kefalos (zbiegu, a nie źródła) Vistuli/Odry Awarinów. Później w historii również obok Awarów pojawiają się Warchunici. Być może Hunowie, których jak dotąd nie udało się zlokalizować na stepie pochodzili tak naprawdę z północy, byli to np. Saami, Finowie i byli częścią Vividarii. Z nimi według legend mieli walczyć Burguntowie/Nibelungowie położeni niedaleko na południu od Wolina.

        • @Tanator
          Tak samo jak jest, a zamiast Schinesghe: Państwo Scirów, zamiast Alemure: Wiązławie.
          W Dagome Iudex Odra to Odra.
          Scirri to nie żadni czyści jak twierdzi paranaukowa ludowa etymologia, tylko skorpiony. Oczywiście chodzi o skorpiona niebiańskiego inaczej niedźwiadka, tłumaczenia w stylu Pawła M, że nie było u Słowian lwów czy gryfów, w tym przypadku skorpionów, więc Słowianie takich wyobrażeń mieć nie mogli, należy wyśmiać. Jeszcze trzeba tylko dojść do tego jak dokładnie ten skorpion się nazywał, czy scir, ścir, szczur czy inaczej w języku polskim. Oczywiście Scir czytamy przez c.

          • Jak do tego niedźwiadka mieli odnosić się Słowianie, skoro w najlepszym przypadku widzieli tylko niewielką jego część (ok. 1/5 tego gwiazdozbioru zodiakalnego)? Panie GUŚLARZ, tworzysz pan jak nawiedzony jakiś

          • Uwzględniając Pana poprawki tekst wyglądałby następująco:
            „Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome, pan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (nie wiem, jakiego to plemienia ludzie, sądzę jednak, że to byli Sardyńczycy, ponieważ ci są rządzeni przez czterech „panów”) mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo (miasto), które zwie się Scirowie z wszystkimi swymi przynależnościami w tych granicach, jak się zaczyna od pierwszego boku wzdłuż morza [dalej] granicą Prus aż do miejsca, które nazywa się Ruś, a granicą Rusi [dalej] ciągnąc aż do Krakowa i od tego Krakowa aż do rzeki Odry, prosto do miejsca, które nazywa się Wiązławie, a od tej (tych) Wiązławów aż do ziemi Milczan i od granicy Milczan prosto do Odry i stąd idąc wzdłuż rzeki Odry aż do rzeczonego państwa (miasta) Scirów.”
            Po pierwsze w żadnym z zachowanych rękopisów „n” w Schignesne nie jest zastępowane przez „r” więc zamiana ta jest spekulacją. Po wtóre nazwa ta występuje w dokumencie oficjalnym jako nazwa państwa Mieszka, więc musiałaby być powszechną, z tego co wiem „Schiriesghe” nigdzie nie występuje w tym charakterze. Poza tym „Schignesne” i „Alemure” jest oznaczeniem miejsca a nie plemion czy ludów. Finalnie Pana koncepcja nie broni się.

          • @Tanator
            „Po pierwsze w żadnym z zachowanych rękopisów „n” w Schignesne nie jest zastępowane przez „r” więc zamiana ta jest spekulacją”
            Co więcej, rozumną i słuszną spekulacją.
            „z tego co wiem „Schiriesghe” nigdzie nie występuje w tym charakterze”
            Występuje w Dagome Iudex tyle, że z małym błędem kopisty. A w ilu miejscach występuje Schinesghe?
            „Poza tym „Schignesne” i „Alemure” jest oznaczeniem miejsca a nie plemion”
            To, co nazwy plemion nie są ściśle związane z miejscem? Otóż są. Rugia to miejsce plemienia Rugian, Rugiów, nie jakieś Pomorze zachodnie, Wiązławie to miejsce plemienia Wiązłowian, Lemoviów. Rugiowie byli zawsze na Rugii, a Lemovi na Wiązławiu. Te teorie nieoparte na rozumieniu, że antyczna Vistula jest Odrą się nie bronią.

          • //Rugia to miejsce plemienia Rugian, Rugiów, nie jakieś Pomorze zachodnie
            *nie jakieś Pomorze wschodnie

          • Zupełnie nie bierze Pan pod uwagę treści i kontekstu dokumentu. Dagome iudex określa granice państwa Mieszka i odnosi się do miejsc (rzek, miast) co WPROST wynika z jego treści. W związku z tym „Alemure” i „Schignesne” nie jest i nie może być nazwą plemion. Co więcej jeśli Scirowie to oficjalna, utrwalona tradycją nazwa państwa (plemienia) Mieszka, która znalazła się w ekspediowanym za granicę dokumencie,to nazwa ta musiała być w użyciu przez wiele lat, była znana sąsiadom, podróżnikom i z pewnością pojawiłaby się w jakimś innym źródle pisanym. Ja takowego nie znam, a Pan? Konkludując, spekulacja „n” na „r” nie jest ani słuszna ani rozumna.

          • @Tanator
            „W związku z tym „Alemure” i „Schignesne” nie jest i nie może być nazwą plemion”
            No i nie jest. Oznacza miejsce które wcześniej miało tą nazwę plemienną, tak jak Rugia – Rugian.

            „Co więcej jeśli Scirowie to oficjalna, utrwalona tradycją nazwa państwa (plemienia) Mieszka, która znalazła się w ekspediowanym za granicę dokumencie,to nazwa ta musiała być w użyciu przez wiele lat, była znana sąsiadom, podróżnikom i z pewnością pojawiłaby się w jakimś innym źródle pisanym. Ja takowego nie znam, a Pan?”
            Nie znam, ale też nie znam wszystkich źródeł, również Pan, także tych nieodkrytych. A zna Pan Schinesghe utrwalone w innym źródle?
            Orzeł, godło Polski, w astrologii odnosi się do skorpiona. Scirii (skorpiony), Polanie, Sarmaci to po prostu synonimy. Świątynia Nyji, utożsamianego z Plutonem jest w stolicy kraju. Pluton rządzi skorpionem (nie jest to nowy wymysł, proszę spojrzeć na zoroastryjski fragment)
            ” Konkludując, spekulacja „n” na „r” nie jest ani słuszna ani rozumna.”
            Zbyt głęboko Pan nie rozumował. Po prostu: „nie wiem że coś istniało – znaczy nie istniało”.

          • @Guślarz
            Jeżeli nie zna Pan źródeł (odkrytych, o nieodkrytych trudno dyskutować) opisujących państwo Mieszka (nie ma ich aż tak wiele) to proszę się dokształcić. Stwierdzi Pan wówczas, że poza Pańską wyobraźnią, nazwa Scirowie nie funkcjonowała na oznaczenie tego państwa. Jeżeli Wiązławie ma być miejscem, a nie plemieniem to proszę sprecyzować czy była to rzeka, góra, wyspa, gród itp. To miejsce musiało być przecież na tyle znane, że posłużyło do wyznaczenia granicy państwa. Nb. wywodzenie z łacińskiego „ulmus” przeróbki na „alemure” jest dość karkołomne. Z Pana wywodów wnoszę również, że jest Pan zwolennikiem teorii, że toponimy – gór, rzek, wysp itp. pochodzą od nazw plemiennych, a nie odwrotnie. Proszę sobie również darować skojarzenia astrologiczne, w tej dyskusji nie są one dla mnie żadnym argumentem.

          • @Tanator
            Dokształcę się, nie ma się co obawiać, ciągle czytam, natomiast obawiam się że Pan pozostanie na takim poziomie rozumienia astrologii jak Syfilikum, które nie potrafi rozpoznać rysunku zodiakalnego koziorożca w manuskrypcie. Toponimy miejsc jak i nazwy plemion biorą się z astrologii, ale sam Pan sobie zakazał próby zrozumienia takiej możliwości, więc może Pan sobie gdybać, że np. Rugianie wzięli się od jedzenia żyta, ale bedzie to tylko tracenie czasu.
            //musiało być przecież na tyle znane, że posłużyło do wyznaczenia granicy państwa//
            Przede wszystkim musiało być na granicy, i może Pan sobie poczytać o Wanzlowe w SSS, naprawdę Pan tego nie czytał?
            //wywodzenie z łacińskiego „ulmus” przeróbki na „alemure” jest dość karkołomne//
            Nie. Miasto Lemovices też swą etymologią ma od wiąza.

          • Jeśli twierdzi Pan że Wiązławie to Wanzlowe z Uznamu to w świetle treści Dagome i przebiegu granic tym bardziej nie mogą być to Alemure.

          • @Tanator
            Oczywiście że mogą i nie pisz Pan, proszę, jak pseudoznawcy z Historyków.org żebym musiał zgadywać o co Panu chodzi. Żeby wyznaczyć dany kształt pokazuje się jego punkty ekstremalne. Bez Wiązławia albo Wolina, Szczecina czy innego punktu na płn/zach na podstawie tego dokumentu nie jesteśmy w stanie stwierdzić np. czy Szczecin albo Choćków należał do Polski. Jeśli chodzi o kolejność, to Miśnia jest wymieniona później dlatego, by wzyznaczyć gdzie znajduje się „właściwe” Sicriesghe, czyli ziemia Scirów, Skorpionów, Polan.
            Sciriesghe jest też w Wulfstanie/Ohthere/Orozjuszu jako Sciringesheal, a kto rozumie Tacyta prawidłowo, wie, że Aestii są w Danii, więc hipotetyczna mapa na której opierał się Ohthere, a na której występują też Burgendaland i Gotland jest mapą południowego Bałtyku odwróconą do góry nogami. Prawdopodobnie był to bardzo uproszczony schemat.
            Polanie to Zuireani w Geografie Bawarskim czyli Świerszcze.

          • @Guślarz
            „Jeśli chodzi o kolejność, to Miśnia jest wymieniona później dlatego, by wzyznaczyć gdzie znajduje się „właściwe” Sicriesghe, czyli ziemia Scirów, Skorpionów, Polan.”
            Panie Guślarz, nasi X wieczni przodkowie w przeciwieństwie do Pana byli racjonalni i logiczni. Na potrzeby zagranicznego odbiorcy tworząc dokument granice państwa opisywali prosto wg przyjętego logicznego schematu aby ten opis był przejrzysty. Dlatego poruszamy się od pkt A do pkt B itd. zgodnie z ruchem wskazówek zegara. Z tego powodu Alemure umiejscowione jest na zachód a nie mocno płn.-zachód od Krakowa. Potem ziemia Milczan itd. I nie ma żadnego logicznego powodu aby zmieniać tą kolejność. A już na pewno takim powodem nie są Pana wydumane teorie o Wiązławach.

      • Z pełnym szacunkiem dla wyjątkowo oryginalnych skojarzeń ale w przypadku dokumentu „Dagome Iudex ” trudno przyjąć nazwę „kraj świerszczy ” na ówczesną Polskę , poza tym nie zachowuje Pan żadnej chronologii czyli wzmiankuje wydarzenia odległe od siebie o kilkaset lat , przy czym z tymi Koptami na Wolinie to już zdecydowanie za daleko idąca spekulacja bo co diaska mieliby robić potomkowie starożytnych Egipcjan nad Bałtykiem ? Przy czym samo określenie Kopt odnosi się do wyznawców chrześcijaństwa w wersji koptyjskiej i nie są oni egipskimi Grekami bo to ,że greccy Ptolemeusze przejęli władzę na prawie 300 lat w Egipcie nie znaczy ,że rdzenna ludność egipska gdzieś sobie przepadła albo w pełni uległa greckim żywiołom , Koptowie jeszcze w XVII używali najstarszej formy języka egipskiego .Skąd Pan w ogóle wyciąga te wszystkie rewelacje ?

      • Wyraz Alemure można tłumaczyć w różny sposób. Dagome Iudex zapisany jest w j. łacińskim, zatem „alemure” może oznaczać „umocnienia pograniczne”, „obwarowanie”, „obszar ufortyfikowany, otoczony murem”. Możliwe jest też zmienione w zapisie „alte”, czyli „stara” warownia (mure). Może chodzi tu Stargard (Szczeciński), którego ślady sięgają co najmniej VI wieku.? W czasach Mieszka I gród ten obok Szczecina miał na Pomorzu Zachodnim wielkie znaczenie strategiczne. Circipanie to łacińska nazwa Czrezpienian / Czerespienian. Nazwa plemienia pochodzi od prasłowiańskiego „čersъ” („przez”, „nad”) oraz nazwy rzeki nad którą żyli, tj. Piany. Ciekawie przedstawiają się rozważania Guślarza na temat Skirów. Czy było to plemię słowiańskie? Możliwe. W każdym razie wiadomo, że w czasach starożytnych zamiesziwało obszar Mazur aż do granicy litewskiej. W czasach Atylii stanowili trzon piechoty Hunów. Prawdopodobnie ze Skirów pochodził wódz w służbie Rzymu Flavius Odoaker (Flawiusz Odowacer). W drugiej połowa V wieku utworzyli swoje państwo w okolicach Balatonu. Możliwe, że jakiś ich odłam mógł być kojarzony w nazewnictwie z państwem piastowskim. Nie byłoby to dziwne w świetle tego, że Mieszko nazywany był również władcą Wandalów.

        • @ rozważania Guślarza na temat Skirów.

          Plywanie na oceanie etymologicznych powiazan nazwisk niezbyt liczebnych, moze prowadzic do bledow.

          Wedlug profesora Kazimierza Rymuta; „Nazwiska Polaków. Słownik historyczno – etymologiczny”, Instytut Języka Polskiego PAN, Kraków 1999-2001,
          – nazwiska Scira,Ścirka pochodza – od ścierać, ze staropolskiego ścirać = usuwać zewnętrzną warstwę; oczyszczać; miażdżyć,
          lub od ścierka = płocienna szmatka do wycierania naczyń, kurzu .
          Nazwisko Scira juz zaniklo w Polsce.
          Nazwisko Ścirka – rozmieszczenie w Polsce w 1990 r.
          Razem 255 osób w 15 województwach
          Dane posortowane malejąco wg liczby osób w województwie.
          Lp. Województwo Liczba osób
          1 zamojskie 108
          2 lubelskie 90
          3 koszalińskie 10

          Pochodzenie nazwisk Skiera i Skirca – w grupie nazwisk pochodzących od „skier, skierc” = łobuz.
          Nazwisko Skiera – rozmieszczenie w Polsce w 1990 r.
          Razem 293 osób w 20 województwach
          1 poznańskie 52
          2 pilskie 40
          3 bydgoskie 37
          4 konińskie 35
          5 warszawskie 16
          Nazwisko Skirca w 1990 r. tylko 9 osob; woj. Ol:3, woj. Sł:6

          Natomiast liczebnosc w 1990 r. „awarskich” nazwisk Warchał i Warchoł = buntownik, zbiegly niewolnik, lub Tofil = imie chrzescijanskie Teofil nadawane niewolnikom w bizantyjskiej niewoli;
          Warchał – 909 osob,
          Warchoł 6635,
          Tofil 909,
          ma jednoznaczna wymowe.
          Nazwiska te naplynely na teren Polski po buncie Slowian przeciw Awarom w latach 623-624 n.e.

          • Przygotowujac wpis o nazwisku Tofil, wkleilem dane o nazwiska Warchał, za co przepraszam.

            Oto dane i nazwisku Tofil w 1990 r., razem 991 osób w 27 województwach .
            Dane posortowane malejąco wg liczby osób w województwie.
            Lp. Województwo Liczba osób
            1 tarnobrzeskie 296
            2 kieleckie 280
            3 legnickie 54
            4 warszawskie 46
            21 radomskie tylko 3osoby

            Imię Teofil znaczy dokładnie to samo co polskie imie Bogumił – czyli „miły Bogu”.

            Nazwisko Bogumił w 1990 r., razem 882 osób w 33 województwach;
            1 radomskie 280
            2 warszawskie 258
            3 łomżyńskie 40
            17 tarnobrzeskie 9
            24 kieleckie 4

            Z powyzszego zestawienia wynika, ze okolo 623/624 r. n.e.znaczenie greckiego imienia/nazwiska Tofil spodobalo
            sie rodzimej, prapolskiej ludnosci, ale juz jako swoje, slowianskie imie/nazwanie Bogumił, szczegolnie widac to przez porownanie woj.radomskiego; Tofil 3 osoby / Bogumił 280 osob, oraz sasiedniego woj. kieleckiego; Tofil 280/ Bogumił 4.
            Zakladam, ze nie bylo pozniejszych, wielkich wedrowek ludnosci na terenie Polski.

          • Nie było buntu przeciw Awarom! Była wojna Awarów czyli Słowian z Bizancjum i Frankami. Bizancjum miało zakaz podawania wprost informacji o Słowianach, a w szczególności o ich armiach do wiadomości publicznych. Frankowie jeszcze o tym pisali, że to czyli walki z Lechami, po najeździe Karola Karła nastąpił całkowity rozpad. KSIĘGA POPIOŁÓW „Wnioski z powyższych faktów można wysnuć takie, że nazwa Awar-Kagan jest nazwą rodzimą i polską-słowiańską (Sklawińską-Chorwacką) przeniesiono z powodów walki ideologicznej ze związku Awarinów-Obrów na nazwę później przybyłych pseudoawarów Bułgarów (Ogurów) z których zrobiono Turków i w interesie Franków Papiestwa i Bizancjum zaczęto tę fikcję utrzymywać, walcząc z imperium Chorwatów-Obrów-(Awarinów właściwych) czyli związekiem-bundem-kaganatem Sklawinów-Obrów-Awarów, tworząc i popierając separatyzmy wewnątrz Kaganatu, dzieląc na chrystian i pogan, sklawinów-poddanych i panów-obrów wykorzystując nierówności, społeczeństwa stanowego jak i zróżnicowanie etniczne jednego wielkiego narodu, by go rozbić skłócić i podporządkować, najważniejszym celem było zniszczenie instytucji centralnej wspólnoty Słowian czyli tronu najwyższego ~ elekcyjnego ~ teokratycznego władcy Słowian zwanego Kaganem-Amonem-Mitrą-Krakiem-Wielkim Kołkiem, itp. I to się wrogom Słowian udało z pomocą perfidnej propagandy kłamstw i oszczerstw, wykorzystując nasze słabości, i peryferyjne zdradzieckie elementy, które się namaściły na panów przyrodzonych ziemi ludzkiej. (Słowa Awarin-Awar są związane z słowem Kowary, awale-(k)owale i takie plemiona Kowary-Awary, są w miejscu nad Cisą które przyłącza do swego państwa jeden z późniejszych władców Moraw).

            Więc nie było żadnego buntu pod wodzą Samona przeciwko Awarom, bowiem bunt Wołgaraów tłumił Bund-Bant czyli Związek Słowiański-Sclawinów-Obrów (więc olbrzymów właściwych), czyli ewentualnie związek państw Samona który był władcą teokratycznym, a jego status związany z Świątynią na Pełce, inaczej Świętej Górze, dziś Łysej Górze.”

          • @BChZ
            Niech Pan przestanie żartować. Księga Popiołów ma być dowodem, że Awarowie to Słowianie??? 😁😁😁 No i jeszcze to : „Bizancjum miało zakaz podawania wprost informacji o Słowianach, a w szczególności o ich armiach do wiadomości publicznych.”
            Uchyli Pan rąbka tajemnicy kto i kiedy ustanowił ten zakaz czy po raz kolejny palnął Pan coś bez sensu i zapadnie cisza?

          • tanator jesteś fabrykantem kłamstw, co już wiele razy został tutaj udowodnione. [moderacja RW] Ukrywanie takich rzeczy do formy wiadomości publicznej jest czynem normalnym w real politik, czego twój światopogląd forumowy nie ogarnia, bo jesteś tutaj by zwyczajnie kłamać. Podpierać się źródłami, które z założenia są błędne i pracami opartymi na tych kodach błędnych. Powiedz mi lepiej [moder.], co było w bibliotece aleksandryjskiej i dlaczego ją spalono?? : ) Kora brzozowa była? [moder.]

          • @BChZ
            „Ukrywanie takich rzeczy do formy wiadomości publicznej jest czynem normalnym w real politik (…)”
            Jeśliby to miał Pan w swoim pokręconym umyśle na myśli to winien Pan napisać ” W Bizancjum był zakaz” a nie „Bizancjum miało zakaz”, bo to kompletnie zmienia sens wypowiedzi. Rozumie Pan, czy jest to zbyt subtelne?

        • @Autor
          // Nazwa plemienia pochodzi od prasłowiańskiego „čersъ” („przez”, „nad”)
          Nie zgadzam się z tą interpretacją Helmolda. Zresztą żadne plemię słowiańskie nie bierze nazwy od rzeki. Nazwy rzek i plemion mogą być takie same, ale niekoniecznie, mogą być synonimami, np. Obo’Drzyce czyli bliźnięta mają rzekę Trawę, nawiązującą do miesiąca bliźniąt, Trawenu.
          //W każdym razie wiadomo, że w czasach starożytnych zamieszkiwało obszar Mazur aż do granicy litewskiej
          To co wiadomo z Plinego to, to że byli na wschód od Vistuli czyli Odry. Venedi Plinego to Venedae Ptolemeusza, a więc Sciri mogą być Sulones, którzy prawidłowo są lokowani w Wielkopolsce. Skąd Mazury? Tam to żyli Galindowie no i żubry i nieźwiedzie. Wszystkie teorie które biorą antyczną Vistulę za Wisłę są na pewno błędne.
          @Smyxx
          //trudno przyjąć nazwę „kraj świerszczy ” na ówczesną Polskę ,
          Myli się Pan, Panie Smyxx, bo nie wie Pan czym świerszcz jest. Sądzi Pan że chodzi o zwierzątko i przyziemny sposób myślenia o żródłosłowie plemiennym każe Panu dochodzić, że kraj świerszczy to taki w którym żyją świerszcze. Otóż nie. Tak samo z lwią głową z Pryllwitz. Albo Gryfami. To są pewne symbole, które się albo rozumie, albo nie.
          //Kopt odnosi się do wyznawców chrześcijaństwa w wersji koptyjskiej
          Kopt znaczy Egipcjanin. Widać etymologiczny związek. Zresztą to nie jest istotne. Egipcjanie zaczęli nazuwać się Koptami a jakaś inna grupa Egipcjan/Greków przyjęła nazwę Gepidów.
          //bo co diaska mieliby robić potomkowie starożytnych Egipcjan nad Bałtykiem
          Pływali sobie od Gepeidos do Elektryd, w poszukiwaniu elektronu. Widocznie w tym miejscu było wygodniej mieszkać niż np. bezpośrednio na Elektrydach (Glaesariach). Rewelacją to jest mówienie, że nazwa Gepeidos nie jest grecka, albo jeszcze lepiej, że ta wyspa jest na Wiśle. Gdy Vividarii przybyli z niemiecką nowomową na słowiańskie ziemie Germanii to i może Gepidowie się znowogermanizowali.

          • @ Guślarz. Odra to Wisła, a Wisła to ….? ” Obo’Drzyce czyli bliźnięta mają rzekę Trawę, nawiązującą do miesiąca bliźniąt, Trawenu”. Dlaczego niby Obodrzyce mieli być związani w jakikolwiek sposób z rzymskim rozumieniem znaku zodiakalnego? „Venedi Plinego to Venedae Ptolemeusza, a więc Sciri mogą być Sulones, którzy prawidłowo są lokowani w Wielkopolsce. Skąd Mazury? Tam to żyli Galindowie no i żubry i nieźwiedzie”. Gdyby lokować wszystkie plemiona i szczepy w Wielkopolsce, to wystąpiłoby tam nadzwyczajne zagęszczenie na metr kwadratowy. A gdzie te żubry i niedźwiedzie nie żyły, tylko na Mazurach? O jakie synonimy chodzi ci Guślarzu? Rzeka Piana ma swoją nazwę od cech fizycznych. Czyżby Czrezpienianie biorą swą nazwę od pienienia się i przerzucili ją na nazwę rzeki?

          • @Autor proszę czytać świadomie i z uwagą
            //Odra to Wisła, a Wisła to ….?
            Odra to wisła dla pisarzy anycznych Wisła to Chronos dla nich.
            //Dlaczego niby Obodrzyce mieli być związani w jakikolwiek sposób z rzymskim rozumieniem znaku zodiakalnego?
            Dlatego że nie jest to rozumienie rzymskie. Nie będę tego tłumaczył, odsyłam do książek astrologicznych.
            //Gdyby lokować wszystkie plemiona i szczepy w Wielkopolsce
            Dlatego mówię żeby nie lokować tam plemion z Germanii Tacyta i Germanii Ptolemeusza, które żyły na zachód od Vistuli jak nazywano Odrę w czasach antycznych.
            // A gdzie te żubry i niedźwiedzie nie żyły, tylko na Mazurach?
            Tego nie powiedziałem.
            //Rzeka Piana ma swoją nazwę od cech fizycznych
            Rzeka Piana nazywała się Pan albo Gottalus. Cechą Czircich Panów była gotowość albo lutość.

          • W II w,n,e, w swoim dziele „Geografii” pisał o Odrze Ptolemeusz, nazywając tą rzekę: Viados, Viadus albo Viadrus. Nazwa rzeki pochodzi z języka praindoeuropejskiego od słowa „uodr” (woda). Nazwa przetrwała tysiąclecia i nie ma żadnego powodu, żeby tworzyć z Odry Wisłę. To są fantasmagorie. Słowiańszczyzna to wielkie dzieje i tylko trzeba słuchać co one mówią.

          • @autor
            //Słowiańszczyzna to wielkie dzieje//
            I dlatego Niemcy nie wiedzieć po co ,utrwalają nie swoje tradycje 🙂
            Czy bóg Odry Viadrus należy do słowiańskiego panteonu bogów ?
            Bo jeśli tak ,to czemu tylko Niemcy i to w kilku miastach nad tą rzeką
            m in w Brzegu , Wrocławiu i Szczecinie upamiętnili tego boga ?
            Może nawet polskie „wiadro” pochodzi od tego imienia .
            Nie wiem czy ten bóg był czczony przez jakieś germańskie czy słowiańskie plemiona , niemniej jest pewne ,że tylko Niemcy zadbali o jego przetrwanie , nasi chyba uznali ,że nie warto o nim pamiętać ale oczywiście zaraz pojawią się głosy o zawłaszczaniu naszych wspaniałych słowiańskich tradycji

          • //W II w,n,e, w swoim dziele „Geografii” pisał o Odrze Ptolemeusz, nazywając tą rzekę: Viados, Viadus albo Viadrus
            Fakt. Viadua to nazwa Odry. Suevus to nazwa Solawy. Vistula to nazwa Wisły. Jednak nazwy te zostały użyte do określenia innych rzek. Suevus – Łaby i Sprewy, Viadua -Travy, Vistula – Odry (co więcej starego koryta Odry).
            // To są fantasmagorie
            Nie. Natomiast pańskie zdanie jest opinią, którą oczywiście można mieć, jednak opinia to tylko opinia. Czy spotyka się Pan po raz pierwszy z twierdzeniem, że w czasach antycznych Odrę nazywano Vistulą? Nie ja pierwszy do tego doszedłem.
            //nie ma żadnego powodu, żeby tworzyć z Odry Wisłę
            Fakty są takie, że już z niej zrobiono Vistulę. Nasza Wisła ma jedynie wspólną nazwę, natomiast współrzędne ujścia u Ptolemeusza, opis wysp u Plinego i Jordanesa wskazują na Odrę.
            Nawiasem mówiąc, jeżeli przyjmuje Pan, że Viadua odpowiada Odrze a Vistula Wiśle, to ma Pan jeszcze Suevus do którego mają sięgać Suevi Semnoni a ma on ujście do morza. Musiałby Pan więc nazwać jakąś rzekę Suevusem (Soławą), ale nie Soławę, w ten sam sposób jak ja nazywam Odrę Vistulą. Nazwy co innego, współrzędne i opis co innego.
            No i biorąc pod uwagę Sarmatię, to góry Peucyńskie to Łysogóry a Sarmatia wg. takiego prostego rozumowania, bez wnikania w koordynaty, zaczyna się dopiero od Wisły czyli już za górami Peucyńskimi.
            //Nazwa rzeki pochodzi z języka praindoeuropejskiego od słowa „uodr”
            Nazwa rzeki Odry, Viadua, Viaduna, Viadrus ma nazwę, jak inne rzeki, opartą na zodiaku i oznacza skorpiona, dlatego jest synonimicznie zwana Sarmaticus (Szara, bo szary kolor jest związany z szarugą która wypada pod znakiem wiadomym.)

          • Oczywiście znam mitręgi z lokalizacją geograficzną obiektów wskazywanych przez Ptolemeusza, np. dotyczących Kalisza, Brzegu, Wisły, Odry, itd. Ptolemeusz był wybitnym geografem swoich czasów, ale miał dane takie jakie miał. Ptolemejskie dzieło zawiera mnóstwo błędów wynikających głównie z niedoskonałości sporządzonej przez siebie siatki geograficznej. Ptolemeusz mylił się też, wskazując współrzędne lokalizacyjne nie tylko miejsc trudnych do usytuowania, ale także tak charakterystycznie położonych, jak chociażby Jutlandia czy Szlezwik-Holsztyn. Przyjął również za Posejdoniosem z Rodos błędne wyliczenie długości stopnia geograficznego. Na dane przekazane przez Ptolemeusza trzeba patrzeć z dużą ostrożnością. Nie można na ich podstawie wyciągać kategorycznych wniosków, jakie Pan, Guślarzu czyni.

          • //Czy bóg Odry Viadrus należy do słowiańskiego panteonu bogów ?
            Oczywiście, to inaczej Wojen albo Bojan. Bóg wojny, wiedzy, bajania, bajdurzenia. Odpowiada znakowi skorpiona.
            //tylko Niemcy i to w kilku miastach nad tą rzeką
            m in w Brzegu , Wrocławiu i Szczecinie upamiętnili tego boga
            Nie ma w tym nic dziwnego. Zniemczeni słowianie upamiętnili wiele słowiańskiej historii.
            //Może nawet polskie „wiadro” pochodzi od tego imienia
            Wiadro jest związane z tym bogiem o słowiańskiej nazwie, nawiązuje do czakry wiedzy rządzonej przez znak zodiakalny tego bóstwa, także słowo biodro wiąże się z nim, gdyż biodro rządzone strzelcem jest egzaltacją Plutona, władcy skorpiona.
            Języki niemieckie są kreolskimi językami na których wytworzenie miał oczywiście największy wpływ język słowiański.

          • //Ptolemejskie dzieło zawiera mnóstwo błędów wynikających głównie z niedoskonałości sporządzonej przez siebie siatki geograficznej
            Najbardziej błędna to jest interpretacja, że Calissia to Kalisz, a Vistula to Wisła. To jest niedoskonałość i próba naciągnięcia współrzędnych do późniejszych nazw. Najpierw powinno się wyjść od współrzędnych a nie od nazw. Współrzędne są najważniejsze.
            Wg. mnie Ptolemeusz w Germanii bardzo precyzyjnie określa ludy mieszkające między Asciburgius (wzgórza Asse) a Albis (Łabą). Corconti czyli raki (Karkinos po grecku), są dokładnie w miejscu późniejszych Lipian (a związek Lipca z Rakiem jest jasny) a Baenochaemae Beleziemu. Nierozgarnięci ludzie myślą, że Ptolemeusz był nierozgarnięty i że dwa razy przedstawił Bojów, raz jako Baenochaemae drugi raz jako Baemori. To oni próbują naciągnąć nazwy do tych znanych sobie, a nie przyjrzeć się współrzędnym.
            Także gór Asciburgius sięgają Diduni, co dla mnie jest jasną nazwą bliźniąt, Obo’drzyców, Na’dva’narvali, czyli plemienia związanego z kultem bliźniaczych Alcis, Lelków, Lela i Polela, inaczej Didów.
            Precyzyjnie też Ptolemeusz nazywa lud przy ujściu Vistuli, czyli jego Odry, Routikleionami, tak samo w żywotach Ottona Rugię nazywa się Ruthenią. Nie jest to żaden błąd i nie wymaga poprawy na Rugiclei. Słowiańscy Rugiowie byli znani pod wieloma synonimicznymi nazwami, wszystkimi związanymi ze znakiem wagi. Rugiowie – od rugania, sądzenia (a waga związana jest z sądzeniem), Rujanie od Rujenu, miesiąca wagi, Ranowie od poranku czyli justrzenki, porannego wyważenia, wyjustowania nocy i dnia. Rutenia od Ruty. Panny młode czyli Łady noszą wianek z Ruty, oznaczający dziewictwo. VII dom astrologiczny czyli odpowiadający wadze odnosi się do małżeństwa. Stanąć za ladą, czyli za wagą. Łada to wenus, rządząca Wagą.
            Turbonowogermańskie wymysły od jedzących żyto nie są zbieżne z nazwami słowiańskimi, które od najdawniejszych czasów, Tacyta i Ptolemeusza, są spójne z późniejszymi nazwami i wszystkie nawiązują do wagi.
            Istnieje głupi dogmat, że słowiańscy Rugianie zapożyczyli nazwę od germańskich Rugiów. A co z Lemowiami, gdzie Lemo oznacza z łacińskiego Wiąz, a więc Lemovi to Wiązławie (Wanzlowe). Niestety w pseudonaukowej wersji historii, ci Rugi siedzą z daleka od wilgotnej Rui, gdzieś gdzie współrzędne Ptolemeusza wskazują na góry Wenedów. A więc Słowianie musieliby spotkać ich gdzieś na Pomorzu w miejscu nie związanym z wagą, rują i wilgocią a później przenieść nazwę, na docelową wyspę związaną z wagą, czyli wilgotną Rugię.
            Nawiasem to myślę, że to http://www.jassa.org/?p=1369 każdy powinien przeczytać.

          • Guślarzu, czy jednak wziąłeś pod uwagę, że Albis faktyczne położenie ok. 9° ten wynik koordynaty wynikałby z tego, że południkiem 0°, byłaby z wyspy Boa Vista która to jest położona –22° 48′ względem Greenwich, a nie Flores która j/w 30°35′. To tak na marginesie, bo zadanie to już było przedstawiane. Poza tym Guślarzu jestem pod wrażeniem twej dużej wiedzy. Nie chodzi tu o astrologię

          • @Autor
            Wiele osób tutaj ma wysoką wiedzę. Czuć, że rozmówcy wiedzą o czym jest mowa. Co do astrologii, i wiedzy mistycznej staram się jej nie nadużywać. Wolę bardziej koncentrować się na historii. Krytyka Polityczna wyśmiewała książki Bieszka mówiąc że Bellona otworzyła trzecie oko. Widocznie yoga i mistyczna wiedza spokrewnionych z nami Braminów już nie jest trendy, jest czymś co trzeba wyśmiać i poniżyć.

            Oczywiście w „mojej” wersji ujścia Albis i Suevus muszą używać dwóch różnych południków by razem być ujściem Łaby. Faktycznie to pisał o tym /przedstawiał na rysunkach Vran wcześniej.

  5. Awarowie spłynęli do Europy naddunajskiej i ogólnie środkowej ze wschodu, czyli mniej więcej z obszarów między Wołgą a M. Kaspijskim, tj. z terenów podległych Hunom, których wodzami w końcu IV w. byli: Basich i Kursich. Mowa jest o Wielkim Stepie, gdzie nie można było liczyć na trwałe osiedlenie się, bo za chwilę pojawiały się wojownicze grupy, które chciały dominować i grabić. Do silnych przyłączały sie dobrowolnie lub pod przymusem inne grupy. Przed super silnymi lepiej było ucziekać. Gdzie? Najlepiej na zachód, bo łatwiej jest poradzić sobie ze społeczeństwami osiadłymi, mniej mobilnymi niż hordy żądne łupów. Ten Zachód to Europa, cesarstwo bizantyjskie, to również bariera, przez którą trzeba było się przedostać. Ta bariera to Słowianie, którzy również chętnie widzieli się w roli grabieżców. Słowianie dołączali do Alanów, Hunów, czy Awarów. Powstawały wspólnoty różnych ludów, w których liczebnie dominowali Słowianie. Co z tego, że Plemię Siedmiu Rodów zostało początkowo zdominowane przez Protobułgarów, jak kilka dziesięcioleci później ci Protobułgarzy rozpłynęli się w masie słowiańskiej. Słowianie posiadali atut wynikający z mnogości i przekonania o własnej sile. Cytat „Jeszcze się taki nie urodził i nie pojawił pod słońcem, kto by potrafił ujarzmić naszą potęgę. Myśmy przywykli do tego, aby panować nad cudzymi ziemiami, a nie by kto inny nad naszą, i tego jesteśmy pewni, póki istnieje wojna i miecz”. To jest odpowiedź Słowian, dumnego ludu, który wie co chce osiągnąć. Był sojusz z Awarami. Po jakimś czasie okazał się on dla Słowian bezużyteczny. Awarowie szybko zniknęli z areny dziejów. Pozostali Słowianie.

      • O Avaris trudno jest dyskutować, bo i wiedza na ten temat jest mocno ograniczona. Co wiadomo? W skrócie. Avaris – miasto założone w XVII stuleciu p.n.e. przez Hyksosów. Nazwa „Hyksos” jest zaczerpnięta z pism żydowskiego historyka z pierwszego stulecia, Józefa Flawiusza. Flawiusz twierdzi, że przytacza wiernie opis historyka egipskiego Manetona (z trzeciego wieku p.n.e.). Według Manetona, w języku sakralnym „Hyksos”: „hyk”= król, „sos” = pasterz, pasterze. W Avaris odkryto freski w stylu późnominojskim. Przebadane przez szwajcarskich genetyków z centrum badań genealogicznych IGENEA w Zurychu Y-DNA faraonów, którzy mogli być potomkami Hyksosów (krewni Tutenhamona) wykazało : R1b1a. Pradopodobnie Hyksosi jako pierwsi w tym rejonie świata potrafili wytapiać i kuć żelazo oraz wprowadzili rydwany zaprzężone w konie. Egipcjanie tego nie mieli i popadli w podległość najeźdźcom. Miasto Avaris zostało zdobyte przez Egipcjan za panowania faraona Ahmose (ok. 1525 p.n.e.), który następnie wygnał Hyksosów z Egiptu. Gdzie się oni udali? Nie wiadomo. Awarowie w Europie to VI wiek n.e., czyli dwa tysiące lat później.

        • Awar, to szlachta scytyjska inaczej Bogowie Pasterzy ile trzeba to tłumaczyć? Przeczytaj Księgę Popiołów, a bajaczenie o tym, że Awarowie, to nie Słowianie, to takie tanatorzenie TFU!

          • A kto w ogóle wymyślił że Sarmaci mają jakikolwiek związek z ludami irąńskimi? W których źródłach jest to napisane? Są jakieś irańskie źródła na ten temat? Bo góry Sarmackie z Ptolemeusza to część Sudet (oddzielone od Rudaw czyli Sudet u Ptolemeusza przez wąwóz Orcynius, czyli wąwóz Łaby na obecnej granicy Czech i Niemiec), Sarmaci są na zachód od Vistuli Ptolemeusza – czyli Odry. U Gerwazego z Tilbury: morze Sarmackie to Bałtyk, wpływają do niego Vistula i Sarmaticus. Tutaj Vistula już jest Wisłą, a Sarmaticus Odrą.
            Przyjrzyjmy się w ogóle co to znaczy Sarmata. Siermięga albo sierak oznacza szary (siary) strój, sukmanę, noszone najczęściej przez ubogich. Stąd słowo sierota, pierwotnie biedak noszący siarą znaczy szarą sukmanę. Więc Sarmaci / Siarmaci to lud „szary”.
            Isnieje lud słowiański błędnie i mylnie nazywany Żyrmuntami: Serimunti, Sirimunti, Serimode, Zirmute. Jest on także błędnie lokowany, bo na południe od nich są Kolędycze. Kolędycze czyli starożytni Quadi (Coldui), Kłodzianie, Golęszyce byli co najmniej w dwóch lokacjach, nad Solawą i w kotlinie Kłodzkiej. Nigdy nie byli osiedleni na Morawach. Więc ci Serimode, czyli Siermaci byli na północ od Kłodzian żyjących w kotlinie Kłodzkiej w okolicach Nysy Łużyckiej, gdzie Ptolemeusz lokalizował Οὐισβούργιοι obok Orcyńskiego Wąwozu. I zgadza się to Serimode którzy mają Vuissepici jako jeden z okręgów.
            Natomiast jaki jest związek szarości z Odrą, Wiadrusem. Szarość to kolor związany z trzecim okiem, łączącym biel serca z czernią swargi. Temu zmysłowi przewodzi Wiadrus, albo inaczej Biodrus, wiemy to po nazwie Biodra, czyli części ciała rządzonej strzelcem, a więc wywyższającej Plutona. Wiadrus to inaczej Bojan, Bajan, Wojen, Trentowskiego Baj. Nordycki Vidar też się wziął od tego imienia, Vidar czyli Voidar, Void to nic innego jak nazwa tej czarki, Wiadro lub Bujan. Czarka ta odpowiada Wiedzy. Bieda to podobne słowo do wiedzy, jak wcześniej wspomniałem odnosi się to do szarego koloru. Czyli Odra- Wojdra to Sarmaticus, szara rzeka boga wojny. Polacy także nazywają się Sarmatami, bo są nimi – odpowiadają skorpionowi. Choć pierwotna nazwa Sarmatów wzięła się od dolnośląskich Sarmatów zwanych później Serimunt w źródłach i mieszkających na północ od Kolędyczy/ Kłodzian/Quadi. Kolędycze są Chłodzianami bo Kolęda odpowiada czasowi kiedy rządzi Hlodolet – Saturn.

          • Szary, to Popiół mąciwodniku, ezoteryka. Widziałeś styl sarmacki? Myślisz, że ten styl był odzwierciedleniem ludzi biednych? Bieda, to ci z liter się wylewa, smutne. Tego nie przeczytasz w zachodnich źródłach 🙂

          • //wpływają do niego Vistula i Sarmaticus
            Wandal i Sarmaticus
            //Sarmaci są na zachód od Vistuli Ptolemeusza
            na wschód
            @BEZ CHWILI ZWĄTPIENIA
            Czyli ubierali się po plutońsku. to zgodne z tym co piszę. Biedak (Wiedak), sierota nie oznaczało kogoś ubogiego lecz związanego ze skorpionem, „szarością”, potem oznaczało kogoś ubranego na szaro, a dopiero na końcu osobę ubogą.
            @osoba uboga w wiedzę astrologiczną
            wpisujemy „biodro astrologia” i mamy pierwszy link z brzegu:
            http://www.astrologia.com.pl/znaki-zodiaku-i-zdrowie/

          • Może to coś wniesie do dyskusji. Wśród Kurdów (podobnie jak u innych ludów indo – irańskich) wśród haplogrupy R1a dominuje Z-93. Jest jednak również trochę Z-282. Mogłoby to wskazywać, że Scyto-Sarmatowie byli mieszanką różnych ludów, działających do czasu wspólnie. Rozdzielenie plemienne mogłow wynikać z innego pochodzenia genetycznego. Ci z Z-93 poszli w kierunku Indii (tzw. Indo – Scytowie), część (Z-282) dokonywała podbojów w Europie, Iranie).

        • Zgadza się Guślarz – Bie-da – O-bieda – O blat dalej Bie-S O Wies, Wieś, czyli ludzie żyjący z roli, ale nie z u ROB ku, dziwnie bo na ziemi Naszej spotkały się 4 kultury w tym samym czasie, 2 to autochtoni, 2 kolejne przybysze.
          słowa KO-Sz- KoH, MiLi, Przać, LuBić- 4słowa tak stare, ale odnoszą się do parzenia, docierania, – żadna w tym religia lecz świadomość bycia i podleganie pod prawa Bogom, czyli Rodom, Godom,
          Pies, Kundel – mieszaniec, basztar, krojconk, hybryda, – mówi się uwielbiam – U Biel Yam.
          Szary od popiołów, wypalanych lasów, Czadowie, legenda o Biesach i Czadach oczywiście zmieniona po katolicku.
          Wielkie Kultury i ich U Pad ół, Ciemnica, – zawsze wtedy gdy do głosu dochodzili ŻERCY, gdy król, kagan, wódz, nie miał swojego zdania, myślenia. Dobry Wódz, to sam myślący wódz – takich mieli Lechici, każdy inny lecz łączyła ich świadomość działania na rzecz wspólnoty, każdy z nich wiedział o zasadach – ( zasada, popiół, coś starego, czego nie można objąć wzrokiem, lecz się czuje), to nie była państwowość czyli dyktat, to były ośrodki, hrady to południe zmieniło zasady dając kwasy.
          NAsza Tozśamość bierze się z zasad, PoLachy to starożytny lud, plemie, smocze, wężowe, gdyż rozwijało się w tej części nad którą górowały gwiazdy na nocnym niebie.
          Stąd Kitajce mówią – szczęśliwy smok – SWARGA i zawsze utożsamiają go z wielkim dobrem. To stąd o sercu smoka mówi się szlachetne.
          Mamy swoją wspaniałą kulturę a nie jakieś pustynne piaski.

    • Moim zdaniem to są Awarzy:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Siewiercy
      Słowo Awar było kojarzone z północą/ Siewierzą czyli wodnikiem/siewcą. w Chronicon Novaliciense, autor informomuje że Nibelungowie (czyli plemię związane z światem Niflheim czyli wodnikiem/północą), to nie Awarowie (czyli inne plemię związane z wodnikiem/północą).

      • Awarowie w pewnym momencie stali się dla Słowian zbędni. Wspólne wyprawy nie dały skutku w postaci zdobycia Tesalonik, o Konstantynopolu nie wspominając. Awarowie nie okazali się sprawni i zostali sami. Państwo Samona wystąpiło przeciwko nim. Nie mieli szans na przetrwanie. Rozpłynęli się w masie Słowian, Markomanów, Madziarów i przestali cokolwiek znaczyć.W X wieku nie było ich jako samodzielnego bytu.

        • To, że Awarowie nie byli Słowianami to na razie tylko teoria, jak bagna prypeckie. Wcale nie musimy tej teorii przyjmować.

          • Bagna prypeckie? Tam to mogły żyć pijawki razem z Godłowskim i jemu podobnymi. Na spólkę

        • W każdym razie Bajan to imię bardzo słowiańskie, to jest boskie imię typu Igor, Dobrogost, Radegast, Siemowit, Wiercisław, Jarosław, Grzymisław, Marzena, Agnieszka, Agnimir, Krak, Kurczbok, Wojciech, Jarowist, Wisław itd.
          Imię Bajan odnosi się do skorpiona, czyli opisuje strach, waleczność, bajanie/bajdurzenie też jest specjalnością skorpiona.

        • Wedlug;

          https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars
          „The Pannonian Avars, also known as the Obri in chronicles of Rus, the Abaroi or Varchonitai (Varchonites) or Pseudo-Avars (in Byzantine sources) were a group of Eurasian nomads of unknown origin during the early Middle Ages. The name Pannonian Avars (after the area in which they eventually settled) is used
          to distinguish them from the Avars of the Caucasus, a separate people with whom the Pannonian Avars may or may not have been linked.”

          Jest tez przytoczony wazny zapis;

          „Each year, the Huns [Avars] came to the Slavs, to spend the winter with them; then they took the wives and daughters of the Slavs and slept with them, and among the other mistreatments [already mentioned] the Slavs were also forced to pay levies to the Huns.
          But the sons of the Huns, who were [then] raised with the wives and daughters of these Wends [Slavs] could not finally endure this oppression anymore and refused obedience to the Huns and began, as already mentioned, a rebellion.”
          — Chronicle of Fredegar, Book IV, Section 48, written circa 642

          To slowianskich niewolnikow [Wendow] ktorzy uciekli z niewoli tureckiej lub bizantyjskiej zwano Varchonites.
          Rozne obciazenia Wendow z dodatowymi podatkami spowodowaly rebelie synow Awarow i wendyjskich kobiet.

          Sami zwali sie Warchołami i po rebeli 623-624 r., jedna z grup przylaczyla sie do Samona, druga przybyla na obecne tereny poludniowo-wschodniej Polski – rodzinne strony ich matek. Wedlug mnie, czesc Slowian mogla przywedrowac z Polski do pracy w Panonii i zastal ich najazd Awarow.
          Wczesniej zwyczaj przyjmowania do pracy wolnych ludzi z polnocy panowal wsrod arystokracji [= tarabostes] Dakow.

          Nazwisko Warchoł – rozmieszczenie w Polsce w 1990 r
          wg prof K. Rymuta i http://www.genpol.com
          Razem 6635 osób w 49 województwach
          Dane posortowane malejąco wg liczby osób w województwie.
          Lp. Województwo Liczba osób
          1 radomskie 1142
          2 tarnobrzeskie 832
          3 katowickie 508
          4 krakowskie 410
          5 rzeszowskie 371
          6 tarnowskie 314
          7 krośnieńskie 274
          8 przemyskie 234
          9 warszawskie 208
          10 bielskie 188

          Po upadku panstwa Samona, przybyli do Polski … Warchałowie;
          Razem 909 osób w 32 województwach
          1 bielskie 268
          2 krakowskie 157
          3 tarnowskie 100
          4 katowickie 81
          5 wałbrzyskie 45

          Urodzonym w Bizancjum synom niewolnikow nadawano imie Teofil, stad skrot Tofil. Tofilowie przyszli do Polski razem z Warchołami i Warchałami;
          Razem 991 osób w 27 województwach
          1 tarnobrzeskie 296
          2 kieleckie 280
          3 legnickie 54
          4 warszawskie 46

          Teofil znaczy „bogu mily” i zamiast Tofil powstalo nazwisko Bogumił na polnoc od woj. kieleckiego;
          Razem 882 osób w 33 województwach
          1 radomskie 280 [zobacz nazwisko Warchoł]
          2 warszawskie 258
          3 łomżyńskie 40
          4 gdańskie 26

          Rozpisalem sie, ale kierunek wracajacych na polskie ziemie Slowian w latach 623 – 660 [Samon zm. w 658 r.] byl poludnie -> polnoc, przez Brame Morawska lub Przelecz Dukielska.

    • Tylko część prawdy. Spójrz – czy pamietasz jaka zima była 2 lata temu? Nie nawet z opisów na internecie nic się nie dowiesz,to samo jest z kronikami, tym bardziej ze strony południowych skrybów. Wiadomo, że nic nie wiadomo – to celowe działanie.
      Awarowie Starsi, po naszemu Wyżni, inaczej Bielni, Wielcy, Pierwy, do nich mógł należeć nikt inny jak sam „Prometeusz” – oczywiście nazwa znana wszystkim ale czy aby prawdziwa. Wiemy, że chodzi o ludzi niosących ogień, światło, rozpalających a gdzie trzeba niosących zniszczenie. Dla południa ten synonim kojarzył się zawsze ze śmiercią, a na północy zawsze ze śzczęściem.
      Nie oni nie rabowali jak amoryckie nasienie, romajskie ścierwo, – stąd tyle jadu w ich kronikach o ludach północy – o demonach o jasnej skórze, niebieskich oczach.
      Ciekawe, że nasze wyobrażenia demonów są przekute w drugą stronę.
      Można rzecz że WARowie, wojownicy i wieduni, matematycy – to nie było jedne plemię. Za pokoju rolnikami, za wojny wojownikami, praca i wiedza pozwoliła doskonalić ich technikę, stąd koło, rydwan, obwar, stąd od nich pochodzi geometria, i taktyka wojenna, oni znali kalendarz, astrologię, powtarzam Heksagram – Hyksos, stąd semici zaczerpnęli wiedze, na temat tego magicznego symbolu, drugi raz spotkali się z nim w Indiach, Inaczej to zapis kobalny, węzełkowy w skali. Nie wierz skurkowańcom z pustyni, Oni nawet potrafili porażkę Macedończyka przekuć w zwycięstwo.
      Nazwa Awar odnosi się jako waleczny, dzisiejszy synonim Wandali ale nie bandy-tów, romaje poprzez łacinkę wyprali wszystko co kojarzyć się miało z porażką swoją. Mamy taki system wspierania jaki mamy, ale to ostatni bastion który trzeba obalić. Stąd każdy tutaj to WAR- BAR RUS – wyrwany z ziemi. Ludzie nie mają słów i ich znaczeń, stąd słowa straciły sens – zupełnie inaczej jest u Indian, tam się mało mówi, ale jak się powie, to się dzieje.
      Miedwied to niedźwiedź – Borrus to też człowiek niedźwiedź – niedźwiedź na zimę zasypia w gawrze, pod ziemią, – Zima skuwała wszystko więc ludzie chowali się pod ziemią, gdzie było ciepło, w chałupach z drewna a nie z kamienia. Gdy przychodziła wiosna, niedźwiedź się budził, to i ludzie wychodzili. Myślenie południa była ciężkie, nie przystosowani do pracy w upałach, brak 4 pór roku, powodował, że myśleli dwustanowo – dzień i noc, nie mieli odniesienia ani wiedza na temat rolnictwa nie była im potrzebna, poprostu chodzili tylko z kozami i wypasali, musieli tylko znać gdzie jest woda, i o tą wodę najczęściej walczyli. Zupełnie inaczej było na północy, ale to już RudaWeb napisał dostatecznie dużo.

    • No tylko tak patrzeć – to te ziemie wczesniej należały do Hetytów, które podbiły ludy Hati i Kaśków -możecie mnie poprawić!!!

  6. Panie Web, cieszę się że osiągnęliśmy wstępny konsensus, iż VI-IX wieczni Awarowie nie byli Słowianami tylko azjatyckimi zbiegami podszywającymi się pod „prawdziwych” Awarów.😎 Pozostaje w zasadzie drobiazg, czyli ustalenie kim byli „prawdziwi” Awarowie, gdzie wiedli życie, a zwłaszcza czy był to etnos słowiański. Nie zdziwię pewnie Pana twierdzeniem, iż w oparciu o relacje Menandra i Teofilakta obstawiałbym Azję z wykluczeniem etnosu słowiańskiego. Pan, jak sądzę, widzi w „prawdziwych” Awarach ptolemejskich Auarinoi. Tylko jak pogodzić te wykluczające się przekazy? Wg mnie jest to niemożliwe, chociażby ze względu na geografię. Jeżeli Pan podejmie się pogodzenia ognia z wodą to proszę też wziąć pod uwagę, iż wczesnośredniowieczni autorzy greccy (kronikarze, pisarze, historycy) określenia „scytyjski” nie używali wobec Słowian.

    • Także jestem ukontentowany, że w jednym zgodziliśmy się – w zakresie pożyczki awarskiej tożsamości :). Problem terminu „scytyjski” jest paralelny wobec identyfikacji określenia „Germania”. Stąd wieloznaczność obu mian. Co gorsza, na Wielkim Stepie euroazjatyckim mamy takie przepływy demograficzne, że wszystko jest możliwe – nawet chińskie konotacje. Precyzyjniej rzecz ujmując – kilka-kilkanaście tys. prowadzonych przez War i Huni uciekinierów dorobiło sobie legendę walecznych Awarów słowiańsko-scytyjskich, gdy zauważyli, że pociąga ona za sobą wzrost prestiżu wśród Europejczyków. Podobnego zabiegu dokonał Jordanes w stosunku do Gotów. Wytłumaczenia obecnie stosowane do przedstawienia genezy obu tych ludów to dla mnie mniemanologia. Tak pojmuje przerzucanie się źródłami z różnych okresów bez potwierdzania ich archeologią, antropologią, paleolingwistyką, a finalnie genetyką. Krótko – figury retoryczne muszą być weryfikowane materialnie. Dlatego uważam, że rozstrzygnięcie dylematu awarskiego tkwi w analizach kopalnego DNA, ale takich danych nie znam, Jeśli się doczekam, to zmienię zdanie, albo utwierdzę się jeszcze bardziej w dotychczasowym. Wcześniejsze wyrokowanie w kierunku jakiejkolwiek teorii jest przedwczesne. Przekaz Porfirogenty tylko upewnia mnie, że kwestii awarskiej współczesna nauka nie wyjaśniła. Stąd każdy może budować swój obraz – ja jestem na dziś przekonany do pierwszeństwa Awarów słowiańskich, a ci być może turkijscy na chwilę ukradli cudzą tożsamość. Nie obchodzi mnie przy tym kogo bali się Bizantyńczycy, bo sami nie potrafili (poza Konstantym) jednoznacznie powiedzieć kto ich najeżdżał. O czym świadczą epickie wynurzenia przytoczonego przez Pana Jerzego z Pizydii, który o ludach oblegających Konstantynopol pisał: „Obcy sobie językiem i rodem, a przecież choć od siebie odlegli, lecz z dala złączeni, jeden wspólnie przeciwko nam podnieśli oręż.” Czyli opis wszystkiego i nikogo, a bardziej propagandowa odezwa o tym, że cały świat przeciwko nam. Konstantyn Porfirogeneta wykazuje znacznie większe opanowanie i stąd warto mu wierzyć oraz nie dośpiewywać, że biedak nie wiedział co przekazuje swojemu synowi.

      • Panie Web w pełni się zgadzam z tym aby tworzyć racjonalne i logiczne koncepcje trzeba dane zagadnienie mieć opracowane źródłoznawczo, archeologicznie, paleolingwistycznie itp. Problem w tym, iż w wypadku „prawdziwych” Awarów pakiet all inclusive jest niedostępny. Nie wiadomo gdzie były ich siedziby, a Azja to trochę duży teren na drobiazgowe poszukiwania. Poza tym co nam da kopalne DNA nawet przy założeniu, iż jakimś cudem dojdziemy do wniosku, że badane szczątki należą do „prawdziwego” Awara? Jak znajdziemy je w Azji centralnej i będą miały tzw. haplogrupę słowiańską to uzna Pan, że „prawdziwi” Awarowie to etnos słowiański? Mam nadzieję, że nie bo miałoby to tyle wspólnego co koń z koniakiem. Przekaz Porfirogenety dla kwestii awarskiej nie ma żadnego znaczenia z prostej przyczyny, iż Awarowie o których pisał nie byli Słowianami. Nikt nie dośpiewuje, że Konstanty nie wiedział o czym pisze. Wiedział doskonale i przekazał najlepszą wiedzę jaką ówcześnie posiadał, tyle tylko, że pisząc o czasach sprzed 400 lat pomylił się kojarząc ludy słowiańskie z Awarami. A że się pomylił, wiemy w oparciu o dzieła autorów współczesnym czasom, które dla Konstantyna były już zamierzchłe. Dlatego nie tylko nie warto, ale wręcz nie można mu wierzyć w kwestii awarskiej. Akcentowana przez Pana krytyka źródeł prowadzi do takiego wniosku. Podejście odwrotne byłoby kuglarstwem historycznym. Jerzy z Pizydii był poetą dlatego jego opis jest pełen emocji co nie umniejsza jednak walorów poznawczych jego dzieła.😉

        • Moim zdaniem, opis Konstantyna jest konsekwencją wydarzenia, które relacjonował Symokatta – grupa uciekinierów z chanatu ogurskiego dla prestiżu w nowym miejscu osadzenia przybrała miano groźnych Awarów słowiańskich. Następnie wraz z innymi Słowianami – w tym z „właściwymi” Awarami – zaczęła nękać Bizancjum. Badanie kopalnego Y-DNA – w kontekście inwentarzy archeologicznych (wyposażenia grobów) – może nam pomóc wyjaśnić na ile przybysze byli warstwą/etnosem wyróżniającym się/przywódczym w tej armii bądź, że włączyli się tylko do akcji kierowanej przez Słowian. Przypomnę, że Nestor pisze o nękaniu konkretnego plemienia słowiańskiego, a nie wszystkich.
          Oczywiście prymat naocznego świadka to nie tylko podstawa krytyki źródeł, ale i dowodzenia procesowego czy dziennikarstwa śledczego. Niemniej, co najmniej od czasów Bizancjum właśnie wiemy, jak zawodne mogą być takie relacje (patrz: „Historia sekretna” Prokopiusza). Czasem więc dopiero z dalszej perspektywy czasowej można dostrzec prawdziwszy obraz, nie uwikłany w bieżącą politykę.
          Na marginesie, dzieło Konstantyna jest też argumentem na rzecz awarskiego/słowiańskiego pochodzenia Attyli, ale to już inne zagadnienie.

          • PS. Badanie kopalnego Y-DNA może nawet „promować” Turków, bo nie stosowali oni ciałopalenia, jak Słowianie. Lepsze byłoby zastosowanie genetyki genealogicznej w oparciu o współczesne populacje np. Węgier, Słowacji, Ukrainy i Polski w konfrontacji z kopalnym auDNA z tych terenów dla czasów „huńsko-awarskich”.

          • Ad vocem marginesu, A czy oprócz ćwierci zdania z Konstantyna ma Pan inne argumenty za awarskim a nie huńskim pochodzeniem Attyli? (proszę wybaczyć, że nie dodaję „słowiańskim” ale do takiego stopnia abstrakcji jeszcze nie doszedłem 😉)
            I trochę z innej beczki. Czy Pana zdaniem wiarygodna jest informacja, że w 997 r. Mieszko I za pośrednictwem biskupa krakowskiego Lamberta, w Rzymie u papieża Benedykta VII starał się o o koronę królewską?

          • Pan poważnie mnie pyta o Mieszka I starającego się o koronę w 997 r. – chyba Królestwa Niebieskiego 🙂 Tym bardziej, że Benedykt VII też już tam był.
            Jeśli uznaje Pan możliwość słowiańskości Attyli za abstrakcję, to chyba szkoda mojego wysiłku na odpowiedź 🙂

          • Jordanes – powołując się na greckiego kronikarza Priskosa – tak przedstawiał wygląd Attyli: „Niskiego wzrostu, o szerokiej klatce piersiowej, dużej głowie, małych oczach, rzadkiej brodzie, włosach przyprószonych siwizną, płaskim nosie i śniadej cerze – we wszystkim zdradzał swoje pochodzenie”.

          • Faktycznie, do opisu Awarów/Obrów to nie pasuje. Wygląda na to, że schwytaliśmy Tatarzyna, który za łby Obrzymów trzymał 🙂
            Poważniej, coraz bardziej wychodzi na to, że w świadomości Bizantyńczyków X w. Awarowie stali się synonimem najeźdźców z północy, w swojej masie głównie złożonych ze Słowian. Dlatego nadal intrygujące jest opowiadanie Symokatty, którego rzetelności nikt chyba nie kwestionował. Krótko, Awarowie/Obrowie to nazwa ludu słowiańskiego, który zdobył taką sławę, że War i Hunni użyli podstępu zamiany tożsamości. Jednak chyba nie wyglądali jak Attyla u Jordanesa, skoro to się udało. Bez DNA nie zbliżymy się do rozwiązania i będziemy skazani na kilka różnych wywodów o ich pochodzeniu.

          • NIEZASTĄPIONA KSIĘGA POPIOŁÓW”Bizantyńczycy to Romaje- Rzymianie a naczelną dewizą ich rządów było divide et impera (dziel i rządź; siej niezgodę abyś łatwiej mógł rządzić), a co o swojej prawdomówności piszą sami Bizantyjczycy odnotowując słowa pewnego Turkuta Turksanfa do posła Bizantyjskiego: “Czyż to nie wy jesteście owi Rzymianie posługujący się dziesięcioma językami i jednym kłamstwem?” Wypowiedziawszy te słowa zatkał sobie usta dziesięcioma palcami, po czym ciągnął dalej: “Tak jak ja mam teraz w ustach dziesięć palców, tak wy Rzymianie, macie mnóstwo języków w gębie. Jednym okłamujecie mnie innym moich niewolników Warchonitów
            (pseudoawarów)…Władcę waszego spodka w stosownym czasie kara za to, że mnie oświadcza się z przyjaźnią, a zawarł układ z Warchonitami, niewolnikami moimi, którzy zbiegli od panów swoich… wszakże ja wiem dokładnie, gdzie płynie Danapr, dokąd wpada Ister, gdzie
            płynie Eur(ciekawa informacja o tym, że Turkci wiedzieli, że Europa to rzeka) i jakimi drogami niewolnicy moi Warchonici przedostali się na obszary Cesarstwa Rzymskiego.”
            Oczywistym wierzyć bizantyńskim pismom historycznym nie można, to byli szeroko w świecie znani najwięksi szermierze kłamstwa, przypomnijmy divide et impera ~ dziel i
            rządź; siej niezgodę abyś łatwiej mógł rządzić,” APELUJE O BLOKOWANIE WPISÓW KŁAMCÓW!

          • Panie Web proszę wybaczyć tą małą prowokację z Mieszkiem I. 🙇‍♂️ Oczywiście ma Pan rację. W oparciu o źródła wie Pan, że ta informacja jest nieprawdziwa. Zaczerpnąłem ją z XV wiecznych Roczników Długosza. Autora skądinąd bardzo rzetelnego, którego dzieło jest nieocenione jako źródło do czasów mu współczesnych, co jednak nie przeszkodziło mu grubo pomylić się w opisaniu czasów końca wieku X. Z tego powodu (400 letnia odległość czasowa z nieuniknionymi zafałszowaniami) Roczniki nie mają waloru źródła dla panowania Mieszka I, Bolesława Chrobrego itp. Analogicznie jest z X wiecznym dziełem Konstantyna. Nie jest rzetelnym źródłem dla wieku V i VI, zwłaszcza gdy jest sprzeczne z zapisami autorów z tamtych czasów. Konkludując, jego zapisy nie mają wartości dowodowej dla twierdzeń, iż Awarowie=Słowianie i że Attyla był królem Awarów (i w konsekwencji wg Pana – Słowian). Kończąc, Awarowie/Obrowie n i e s ą nazwą ludu słowiańskiego, gdyż nie ma żadnego dowodu, zapisu źródłowego a nawet wiarygodnej poszlaki aby lud słowiański o takiej nazwie istniał w VI w n.e. Jest to Pana autorska koncepcja, która póki co nie tyle, że nie została udowodniona ale nawet nie została dostatecznie uprawdopodobniona.

          • Wie Pan, ja tam staram się konfrontować przekazy i przede wszystkim analizować przy pomocy NPH. Na blogu – co już wiele razy pisałem – uprawiam publicystykę, która ma wskazywać absurdy, ale i omawiać nowe, oryginalne koncepcje. Tyle i już. A Konstantyn ciekawe – i wcale nie tak absurdalne – rzeczy mówi.

          • Ale z czym się myli Długosz? Przecież Mieszko zmarł w 999, a nie jak chce niemiec. To nie była prośba skierowana do papieża, tylko gest dobroczynności „Weź się papieżu nie ośmieszaj, tylko dawaj mi, to co do mnie należy” Śmierć Wojtusia nie mam tutaj nic do gadania.

          • Panie Bez Chwili Zwątpienia, akurat tu pan Tanator wykazał się właściwą mu znajomością źródeł i faktycznie Długosz w tej sprawie „pojechał” z datami. Mieszko zmarł w 992 r., Benedykt VII w 983. Tak więc niemożliwe, by w 997 Mieszko starał się u Benedykta o koronę króla Polski. To jest dobry przykład jak należy czytać źródła (kroniki), by nie wpaść w sidła. Pierwszy sygnał powinien być – kto jeszcze o tym pisał, jakie są ustalenia nauki (niezależnie od tego co o jej wierności wobec idei dociekania prawdy sądzimy), a na końcu zostają jeszcze tzw. nauki pomocnicze historii – nie będę zanudzał jakie, ale np. genetyka, archeologia itp. (chociaż do tej sytuacji może bardziej pasowałaby dyplomatyka czy paleografia?). Jeżeli więc powołuję się na Długosza, to po krótkim procesie takiej oceny, bo na długie studia zgodnie z wymogami metodologii nie mam czasu. Zarabiam na życie swoje i rodziny w dziedzinach odległych od dziejopisarstwa, a kapitalizm jest drapieżny 🙂 Niemniej, bez choćby takiej wstępnej oceny nie dzielę się z Czytelnikami swoimi teoriami, bo byłbym niepoważny.

          • Czy Pan RudaWeb myśli, że Długosz był aż tak niezdarny?? Proszę przyjrzeć się temu okresowi, dokładnie. tanatarowi ze względów higienicznych nie będę odpisywał.

    • Jeśli dla Porfirogenety Awarowie byli abstrakcyjni, innymi słowy, nie miał pojęcia o kim i o czym pisał, to dlaczego nadmienia: „Po kilku latach walk ze sobą, Chorwaci zwyciężyli i zabili część Awarów, a resztę z nich zmusili do poddaństwa. Odtąd ziemia ta była w rękach Chorwatów, a nawet teraz są tam jeszcze tacy, którzy wywodzą się od Awarów i są rozpoznawani jako tacy.”?

      • Panie Lolo doprawdy nie wiem skąd Pan wysnuł taki wniosek. Awarowie w czasach powstania dzieła Konstantyna nie istnieli od ponad 100 lat jako odrębny lud, zostali wchłonięci przez Słowian. Jednak przez prawie 300 lat byli sąsiadem cesarstwa, czasami jego sojusznikiem, częściej wrogiem. Pamięć o nich przetrwała chociażby w dziełach historyków, pisarzy, poetów, tradycji ustnej. Konstanty wiedział o kim pisał, z tym że ze względu na odległość czasową jego przekaz częściowo jest zniekształcony jak np. w kojarzeniu Słowian z Awarami czy tytułowaniu Attyli królem Awarów (czyli nadał mu tytuł władcy ludu, który w historii cesarstwa pojawił się 100 lat po Attyli). To że w jego czasach potomkowie Awarów żyli na ziemi Chorwatów i wykazywali fizyczne podobieństwo do przodków jest jak najbardziej możliwe.

        • Jaki wniosek Panie drogi? Na całe szczęście dla ludzkości Pan wie lepiej po 1500 latach, niż cesarz żyjący w połowie X wieku kim byli Awarowie. Jak coś nie pasuje do targetu, to mówimy że bajał, pomieszał.

          • Panie Lolo zgadza się. Wiem lepiej bo opieram się na zachowanych relacjach ludzi, którzy żyli współcześnie z Awarami. I gdyby Pan z tymi zapisami się zapoznał też wiedziałby Pan lepiej. Odwagi.

          • Szanowny Panie Web, czy coś się wydarzyło, ze moja odp. zniknęła?

          • Być może cms wrzucił ją do spamu. Gdyby Pan był łaskaw powtórzyć, to pieczołowicie przypilnuję ten system.

          • Panie Tanator, podobnie, jak Panu „relacje ludzi, którzy żyli współcześnie z Awarami”, są mi znane! Jednak nurtuje mnie Pańskie ewidentne domniemanie, iż Porfirogeneta ich nie znał!? Cesarz bizantyjski, który sam był aktywny, jeśli chodzi o piśmiennictwo – nie znał Teofilakta Symokatty lub Menandera 🙂 ? Tym samym co najmniej deprecjonuje Pan w tej kwestii Porfirogenetę i jego dzieło, jako źródło historyczne. Pytanie staje się zasadne, w przypadku założenia, iż cesarz znał archiwa swojego państwa. Jeśli znał, a Pana interpretacja jest poprawna, to znaczy, że cesarz oszukał synka 🙂 !

          • Panie Lolo, nie mam bladego pojęcia czy Porfirogeneta znał dzieła Menandra i Teofilakta, czy z nich korzystał czy nie, a także czy pomylił się nieswiadomie czy też miał w tym swój cel. Ta niewiedza nie spędza mi też snu z powiek. 😊 Jego dzieło oceniam tylko w kategorii źródła historycznego.

        • Tanator@ Proszę (grzecznie) podać źródło, że Awarowie już od 100 lat nie istnieli jako odrębny lud. itd itp.

          • Mag Tanator. Niemieckie archiwa, łaciński tekst, źródło to nie skan… pszypadeq, nie sondze

          • Do W
            Czemu wy z Sigilum Agnosticum macie taki obciachowy, „gimbazowy”, błazeński styl wypowiedzi, typu „spiseg”, „pszypadeq”, skąd to się bierze?

          • @W
            Czyli zdigitalizowane źródło nie jest źródłem? Dasz radę rozwinąć tę myśl?

          • @Tanator, widzi mi się jakby mniej wiarygodne, bo jak dla mnie, takie źródełko łatwiej zmienić w detalach pod którąś jedyną słuszną wizję. A pan podał tylko takie przetworzone cyfrowo.

            @Gnuśniarz, jak mam 17 lat, to gimba. Ale nie zapszontałbym sobie na pana miejscu tym głowy. Tej wielkiej głowy pełnej gwiezdnego odlotu i fantasmagorii…

          • @W
            Ty masz 17 lat (co btw nie jest wiekiem gimnazjalnym, a więc wydało się, że albo jesteś albo głupi albo z SA) a ci z Sigillum Agnosticum wyrażają się w ten sam sposób. Wstyd.

    • Kronikarz Kinnamos opisując II (chyba) wyprawę krzyżową napisał …inny(król)przewodził Lechitom, plemieniu scytyjskiemu, które zamieszkuje w pobliżu zachodnich Węgier…”. Nie rozumiem dlaczego średniowieczny kronikarz grecki miałby przedstawiać inne opisy Europejczyków od wczesnośredniowiecznego kronikarza greckiego…. Skąd zatem teza o wczesnośredniowiecznej „niescytyjskości” Słowian?

      • Teza bierze się stąd, iż etnonim „Scytowie” w średniowiecznym piśmiennictwie bizantyjskim stopniowo ewoluował. W wiekach V – VIII tego archaizmu używano zamiennie do określania azjatyckich ludów koczowniczych: Hunów, Awarów, Bułgarów. Natomiast Słowian tym mianem zaczęto w piśmiennictwie nazywać od ok. X wieku. Dlatego użycie tego etnonimu w podanym znaczeniu przez XII wiecznego Kinnamosa jest właściwe dla tamtych czasów.

          • Słowian nie było w V wieku????😲😨 Dlaczego?? Byli. Ale w piśmiennictwie bizantyjskim nie nazywano ich Scytami.

        • Panie Tanator rozmawiamy o łacińskim stylu czy o kulturze – powtarzam po raz wtóry – dla PoLachów łacinka i greka to obciach.
          Scytowie to lud rolniczy a więc Slowianie, ma Pan pustynne wdruki. Rozumie obronę przez atak, ale walicie kulami w płot.
          Kultura ma więcej niż Śmieckie 55oo lat, z tego zaledwie 50 lat to USSrael. Dla mnie nie istnieje coś takiego jak kultura izraelska, niemiecka, – już lepsiej amerykański POPcorn i mamałyga, lub kremlowska zupa cebulowa, Rosjanie to Słowianie, to na ich dzisiejszych ziemiach miała dokonać się Wielkie Przejście. Te pier -doły z nad jordanu proszę zostawić z piasku domku pan nie skleci, chyba że lubi Pan szklane domy – tylko trzeba je poddać obróbce termicznej – i rasistowskie teksty. Słowianom zarzuca się Tabula Rasa, jakież to miałke. Jesteśmy starozytnym, pierwym nimrodem, jak Nas zwano, nie zmienia faktu, że myśmy wyrywali z ziemi cieżką pracą swe miejsce. Świadomość istnienia to nie pustynne omamy – proszę spróbować żyć na pustyni przez 40 dni, bez wody – bo to też jest alegoria wędrówki Światłowiłła – jak Pan widzi, semici nic nie wymyślili, tylko zarabowali – Matką ich była Mazonka. Wszyćkie fakty na to wskazują. Naprzód był H’aR, potem A’raB, ma końcu Żyd – więc jak to coś ostatnie mogło stworzyć coś, jak już to było – gdyby byli ktoś – to by szanowali inne kultury, a nie wycinali w pień obiecując złoto pokonanych – przecież to ich kultura, którą świadomie wkładają w katolickie rytuały.

          • Panie Aria, po lekturze Pańskich wpisów widzę że kompletnie odmiennie postrzegamy historię. Nadajemy na zupełnie innych falach. Przykro mi ale nie dostrzegam pola do dyskusji.

          • No niestety -zły to ptak co w swe gniazdo „robi” – albo to podrzutek, albo twór. Jest jeszcze opcja moderatora za pieniądze. Niestety dowody ma Pan na dłoni,. ale zbyt ciążą na sumieniu Waszym, by je unieść – dzisiaj spójrz Pan na Francję i Niemcy – zgadzam się w pełni – Nie będziesz miał boga cudzego przede mną, tak nie jest nim pustynny twór tylko ROD. Moje Bogi są na tej ziemi z goła znaczniej dłużej niż semickie bajdurzenie o A -Brahamie – . Filosemityzm zabija tożsamość, ciągłość, odcina od tego co było pierwe, więc na pewno nie pustynne omamy z nadmiaru Slońca. Jak Pan nie wierzy, to proszę się wybrać na pustynię na 40 dni bez wody – to sprawdzimy czy to jest możliwe. Już same takie teksty to obraza dla Nas, naszej inteligencji, poMyślunku, to zupełnie zgoła inna kultura niż Nasza. Tak skoro Pan nie widzi różnicy w Kulturze to proszę nie wchodzić z brudnymi butami w sferę której Pani z jakiś powodów nie akceptuje.
            Pana to rzecz, dla mnie to tragedia nimroda, za to tylko, że to byli dobrzy ludzie. To nie Słowianie wymyślili niewolnictwa – którym tak bardzo się wywyższa kultura południa – nawet do dzisiaj – talmud, islam, w jakimś sensie i aspekcie katolicyzm i buddyzm. Z braku logiki pozostaje Wam babrać się w bizantyjskich skrybach co pod pręgieżem pisali hymny pochwalne o Królach Królów, co bez duszy byli.
            Niestety mądrości w tych księgach wszelakich za grosz nie ma.

  7. „Istnieje tu też pewna analogia Awarów którzy “czcili swoje miecze i czworonogi” i Rusów “którzy klęli się na swoje miecze i przysięgali na skot” czyli czworonożne bydło będące wówczas największym bogactwem, tak jak wcześniej u Gotów – Czaszek, Awarowie mieli też niesamowicie przerazić plemiona powołża znamię przerażenia mają jednak zachodnio położeni względem powołża Harowie ze związku Lugii słynący z armii zmarłych budzącej powszechne przerażenie i tam już w II wieku odnotowano imię Awarinów czyli Awarów.” Księga Popiołów

    • „Nazwy te nawiązują do Scytów Przerażających – Paralatów Regina (królewskich) Rehina- Lehina – Lechitów czyli Lachów i do nazwy Rus choć to nazwy opisowe, przymiotnikowe, przezwiska, kiedy przezwisko, nazwa opisowa staje się etnonimem, najprawdopodobniej wtedy gdy staje się ogólnie niezrozumiała i nie ma znaczenia innego niż imię etniczne, czyli
      pierwotnie przezwisko morus-umorusany, morusać – sadza-rus, też rosa – woda deszczowa, rusałki-wodzianice – duchy wodne nawiązują do imienia ludu wodnego wasserpolacken i stało się imieniem naszego ludu, poprzez utratę pamięci naszej historii i religii wszystkie te słowa stały się dla nas niezrozumiałe bo są oderwane od swego naturalnego kontekstu (historycznego i religijnego). Do tego naszego imienia od Popiołów – Sadzy – Spalenizny – L‟Ash ków, możliwe, że nawiązuje przekaz Ammianusa Marcelinusa który miał pisać o tym,
      że “Barbarzyńcy jak popiół z Etny spadli na prowincje cesarstwa rzymskiego”, możliwe, że błędnie odczytano tu słowa o na-jeździe etnosu (Etna) o imieniu Popiołów – Sadzy czyli Lasz~Rus, [spa’lasz – Spalowie ang. ash – popiół, ashtri – popielnica, (czy maha’rasztra to wielkie popielnice, a maho’met wielki człowiek?)], np. Sewilla nazywana jest w 7 wieku civitas Spalei – miastem Spali, a książęta w Hiszpanii mieli być pochodzenia Słowiańskiego co niekoniecznie od niewolników, a bardziej od tego, że Wizygoci byli Słowianami o takiej świadomości etnicznej bo świadomość etniczna jest najtrwalsza wśród warstw najwyższych, zresztą nosem arystokratycznym nazwany jest na zachodzie po prostu nos mazurski, a nasz taniec narodowy mazurek to oberek czyli Mazurzy to Oberowie – Obrowie, bo ober‟ek – ober‟tus to taniec narodowy Obrów.” Księga Popiołów

  8. Awarowie mieli swój czas w dziejach, podobnie jak Połowcy, czy Pieczyngowie, później zniknęli z mapy. Te dwa ostatnie ludy określane są obecnie jako turkijskie. Wgląd Połowców wskazywałby jednak na coś innego, ponieważ mieli być janowłosi. Podobnie jak Awarowie na wygolonych głowach nosili dwa warkocze. To tak na marginesie. Według żyjącego w VI wieku Menandra, przybyli ze wschodu. Teofilakt pod koniec VI wieku zanotował, że Awarowie mieli swoje siedziby gdzieś na wschodzie nad rzeką Til (być może chodzi o Wołgę), a ich wodzowie nazywani byli War lub Hunni. Awarowie znaleźli się w Europie ok. połowy VI wieku. Tutaj toczyli wojny z Gepidami. Celem głównym stało się jednak grabienie cesarstwa bizantyjskiego. Podobny cel mieli Słowianie. Powstała wspólnota interesów. Awarowie i Słowianie wspólne napadali na tereny cesarstwa. Sojusz Awarów i Słowian dla tych ostatnich był dobry ale do czasu. Zbyt silne uzależnienie w tym związku Słowian wywołało ich zjednoczenie i wystąpienie przeciw Awarom. Ostateczny cios Awarom zadali Frankowie. Lud ten rozpłynął się w masie Słowian wśród których żyli i których próbowali sobie podporządkować. Piszący w X wieku Porfirogenta nie miał już do czynienia z Awarami, którzy jako odrębne plemię sto lat wcześniej przestali istnieć. W swoich zapisach oddał to, co pozostało w pamięci po dawnych czasach, czyli że ongiś istniała wspólnota awarsko – słowiańska.

  9. Jordanes to dobry ksiądz może nawet dobry biskup nie co to nasze Kadłubki czy Długosze. Sto lat temu niestety kolejny ksiądz ale podpierając się zdobyczami nauki daje odpór Moskalom . Cośik mi to widok znajomy dzisiejszą awarturkę przypomina. Se posłuchajta albo doczytajta. #225 Mowa Lacha [EMʷE LAH] i Cywilizacja lechicka (wyd.1907) Ks.A.Szaniawski https://www.youtube.com/watch?v=pxJqeOqh_cs&feature=youtu.be&t=447

  10. Obraz wyraźnie pokazuje Wieleckiego/Lutyckiego/Wilczego wodza… a przepraszam to pięćset lat wcześniej, no ale co za różnica 😉

  11. I jeszcze jeden wątek. Dlaczego nazywamy Franków Niemcami? Fajnie się odmienia w Niem-y-czech. A poważnie jeżeli Goci, Wandalowie i inni byliby germanami to nazywalibyśmy ich właśnie Niemymi. Mam pytanie do upierdliwych antypolskich troli dlaczego ich tak nie nazywaliśmy?

    • @Iza
      Nie wiem czy zadowoli Cię moja odpowiedź bo pytanie kierujesz do konkretnego środowiska , w którym nie jestem autorytetem 🙂
      Gdy słowiańskie plemiona z obszarów późniejszej Polski zetknęły się z sąsiadującymi z nimi ludami germańskimi , to kariera Wandalów była już dawno zakończona a Wizygotów w Hiszpanii „gasła” , stąd ci nasi bezpośredni przodkowie o ile w ogóle mieli okazję poznać Gotów i Wandalów ,czasowo przebywających na tych samych ziemiach , to nikt nie wie jak ich nazywali , czyli należy założyć ,że określenie „niemcy” jest na tyle młode ,że raczej nie może sięgać do czasów gockiej czy wandalskiej ekspansji 🙂

      • @SMYXX
        Wandale i Alanowie w Tunezji zostali pokonani przez Bizancjum w VIw ne.!
        Zaś ci Wandale, którzy zostali na miejscu, wysłali do Wandali w Tunezji delegację w sprawie użytkowania nieużytków ))) (Prokopiusz z Cezarei)
        Więc kariera Wandalów…. – nie wiemy kiedy i czy !! zakończyła się u nas?
        Natomiast co do Gotów, zwanych wcześniej zupełnie inaczej, to takie z nich germańce, jak cała ich historia o trzech łodziach, w których przepłynęli Bałtyk.
        pzdr

        • //Wandale, którzy zostali na miejscu, wysłali do Wandali w Tunezji delegację w sprawie użytkowania nieużytków ))) (Prokopiusz z Cezarei)//
          Gdyby to była prawda , to zachowanie tych co pozostali wskazuje na ich wyjątkową naiwność i brak „umiejętności decyzyjnych”

          • Panie smyxx, to wydarzenie jest przytaczane jako przykład poszanowania prawa własności przez „barbarzyńców”, a nie brak „umiejętności decyzyjnych”. Jak Pan zapewne wie, Wandale wyruszyli na Cesarstwo Zachodnie z rodzinami, które pozostawiły swoje gospodarstwa opuszczone. Kiedy w kolejnych pokoleniach zadomowili się w Afryce, to ze starej ojczyzny przybyli wysłannicy, by uzyskać prawo do przejęcia nieużytków. Nie uzyskali takiej decyzji od właścicieli i ziemie pozostały nieużytkami. To nie jest „naiwność” tylko praworządność.

          • //To nie jest „naiwność” tylko praworządność.//
            To chyba tylko bezpośredni przodkowie samych Polaków umiłowali praworządność do tego stopnia by po 100 latach wahać się co do pozostawionych nieużytków bo już np na Rusi , to ci Słowianie musieli zaprosić Normanów by im zainstalować praworządne państwo 🙂

          • Pan o jednym, ja o drugim – w tej metodzie chyba przeważa szaleństwo 🙂

          • @SMYXX

            1/ nie negujmy faktów
            2/ „barbarzyńskość” barbarzyńców ))) jest przez Pana rozumiana dosłownie, co nie zmienia faktu że Wandale z Alanami byli doskonale zorganizowanym i i przewodzonym ludem, którego aspiracje zmieniły historię Europy
            3/ praworządność i poszanowanie cudzej własności ot co!
            – i gospodarz strony też to chyba Panu wyjaśnił ))
            4/ K. Modzelewski „Barbarzyńska Europa” polecam.
            pzdr

          • @Quahadi
            //Wandale z Alanami byli doskonale zorganizowanym i i przewodzonym ludem, którego aspiracje zmieniły historię Europy
            3/ praworządność i poszanowanie cudzej własności ot co!//
            O ile destrukcyjne działania Wandalów bo tak należy postrzegać splądrowanie Rzymu należą bezapelacyjnie do kluczowych wydarzeń w dziejach Europy , to nie za bardzo można to pogodzić z „poszanowaniem cudzej własności” 🙂
            Absurdalność tej sytuacji jest wyjątkowa bo ludzie tej samej społeczności wysyłają delegatów z jakimiś duperelami na drugi koniec świata , rzekomo z uwagi na „poszanowanie cudzej własności” , co nie przeszkadzało tym co kiedyś sobie poszli, realną cudzą własność przejmować 🙂

          • Nie wpadło Panu czasem do głowy, że złupienie Rzymu było odwetem za wcześniejsze rzymskie najazdy – na Ilirów, Panonów czy Traków? Poza tym wojna rządzi się innymi prawami – nawet w naszych „cywilizowanych” czasach.

          • Rabunek Rzymu był jak najbardziej odwetem ale nie za jakieś wcześniejsze krzywdy na Trakach czy kimkolwiek ale z uwagi na nie dotrzymanie umów traktatowych w czasach istnienia afrykańskiego państwa Wandalów, poza tym kilka dekad wcześniej zdążyli swój szacunek dla cudzej własności zademonstrować w Galii ,Hiszpanii ,Kartaginie ,Balearach,Korsyce , Sardynii i Sycylii 🙂 Wg niektórych historyków afrykańskie państwo Wandalów było pierwszym w dziejach świata rodzajem apartheidu , t zn nie cechy rasowe grały rolę lecz religia ,gdzie zdecydowana ariańska mniejszość zupełnie pogrążyła nie tylko rzymskich katolików ale też wyznawców arabskich kultów .

          • Opisuje Pan – zgodnie z prawdą – cały szlak odwetowej ekspedycji wandalskiej: wszystko to były niesłowiańskie prowincje Rzymu. Ten apartheid religijny to również fakt. Nie jedynie takie prześladowania religijne widział również świat starożytny. Co nie znaczy, że pochwalam – aniołkami to Wandalowie nie byli, ale czy ich przeciwnicy byli wzorami łagodności?
            Natomiast pozostaje przekaz o rzadkim poszanowaniu własności w ramach swojej społeczności.

          • Smyku, w V wieku w północnej Afryce Arabów jeszcze nie było. Berberowie mówią w językach trochę dalej spokrewnionymi z semickimi takimi jak arabski.
            P.S. Islamu też jeszcze nie było.

          • @SMYXX
            splądrowanie Rzymu było doskonale zorganizowaną operacją! oraz konsekwencją upadku planowanego sojuszu

            a ziemie leżąca odłogiem to nie jakieś duperelem, eeee zresztą co tu tłumaczyć

      • Smyxx czyżby pan sugerował że na ziemiach od ujścia Dniepru po Połabie miała miejsce na przełomie starożytności i średniowiecza calkowita wymiana populacji ? 🙂 A co na to antropologowie ,językoznawcy czy genetycy ? Czyżby pan uważał że pierwszych Germanów Słowianie spotkali dopiero nad Łabą ? 🙂

        • Sławek
          Odniosłem się tu do pojęcia „niemcy” a nie tego w jakich okolicznościach doszło do kontaktów Słowian z Gotami czy Wandalami czyli ,że nasza forma nazwania plemion teutońskich Niemcami nie ma już nic wspólnego ani z Gotami ani Wandalami bo odnosi się do Sasów czy Bawarczyków

          • Smyxx przeczytaj swą wypowiedź jeszcze raz najlepiej ze zrozumieniem 🙂 tam jest wyraźna sugestia o wymianie populacji a także sugestia że pierwszych ,,niemych ,, Słowianie spotkali dopiero nad Łabą 🙂

          • Sławek
            Szanowny Panie ,Słowianie to grupa dość obszerna , mnie tu nie obchodzą kontakty np Obodrzyców z Frankami czy później z Sasami ,Bawarczykami czy Fryzami , nie obchodzą mnie też relacje Siewierzan czy Drewlan z ludami fińskimi czy germańskimi Normanami , nie wiem jak wymienione tu plemiona słowiańskie nazywali swoich germańskich sąsiadów , może też „niemi ” a z uwagi na to ,że te kontakty miały miejsce w różnych miejscach Europy , to chyba musi być jasne ,że nie same tereny wzdłuż Łaby są tymi gdzie Słowianie z Germanami sąsiadowali

          • Ech panie Smyxx 🙂 może tak ; czy zanik kultur czerniachowskiej ,wielbarskiej ,przeworskiej i nadłabskiego kręgu to wynik wymiany populacji na tych ziemiach ? Czy pierwszymi spotkanymi na stałe całkowicie niezrozumiałymi dla Slowian ,,niemymi,, ludami były ludy teutońskie ?

          • NIemcy to dopiero 1871 – smyxx trochę szacunku do dziejów – nie ma niemców,o słowiańskości ziem dzisiejszych Niemiec świadczy fakt, barw regionów – BaWAR ARIA biało-czerwone – dialekty Szwabski, podobny do Sląskiego Jezyka a nie za naszymi psorami gwarą – gwara to po wojnie. Do wybuchu II wojny to był język.
            NIkt nigdzie sie nie ruszał – wymiana ludów Słowiańskich następowała w obszarze kultury – nikogo z południa nie wpuszczano!!! świadczy o tym wiele faktów – mur zwany kitajskim – otwory strzelnicze dla łuczników najwięcej na południe, najwięcej obwarów w Europie wzdłuż brześcia Dunaju i Renu, po Kaukaz i dalej na wschód az po Koreę- cześć kultury protosłowiańskiej odnajdziemy w Korei
            NIemcy jak Isreal to byty zmysline, imaginacja i kreacja – nie ma NIEMCA – bo to albo arab – semita, afrykanin, albo słowianin. Paniał

      • Użytkownik smyxx chce nam tylko uzmysłowić, że my nadal w łapciach chodzimy w koło, a taki Germano – Wandal, to on sobie może być kim chce i nikt tego nie zmieni.

        • / taki Germano – Wandal, to on sobie może być kim chce i nikt tego nie zmieni.//
          To chyba lepiej niż „przywiązanie” go wyłącznie do etnosu słowiańskiego 🙂

        • co do Bawarii ,to oni (ci prawdziwi z dziada ,pradziada) sami o sobie mowia,ze sa Slowianami . Powiedzenie my jestesmy kims po niemiecku brzmi wir sind wer a po bawarsku mowi sie miar san miar.

          • Czesto niemcy,mowia ze nie rozumieja szwabskiego dialektu i uznaja go za nizszy!!!!???mniej wartosciowy-prymitywny.Szwabka to wypowiedziala!

      • //Gdy słowiańskie plemiona z obszarów późniejszej Polski zetknęły się z sąsiadującymi z nimi ludami germańskimi
        Ale jak to zetknęły się same ze sobą?
        Rujanie zwani też Rusami, Rugianami, Ranami zetknęli się z Rugiami zwanymi też Rutiklei, Wanzlowe czyli Wiązłowie zetknęli się z Lemoviami (Ailovaionami) (Wiąz=Lemo), Lutycy co znaczy Ludzie (bo Luty jest rządzony wodnikiem czyli człowiekiem), zetknęli się z Lugi czyli Ludźmi, Obodrzyci co znaczy obaj Dregowie odpowiadający w zodiaku bliźniakom zetknęli się z Didunami zwanymi też Naha-Narwalowie (Obaj Drzący/Narwani) i Hobolanie/Bytyńcy/Stodoranie zetknęli się z Herulami czyli Hariami, Batinami Ptolemeusza, Boutonami Strabona, których nazwa odpowiadający Harewitowi czyli baranowi (Jarowitowi) odpowiadającemu za Bycie, Załabscy Lipianie spotkali się z Corconti czyli Rakami (rak rządzi w lipcu)?
        Czy Lelki z lelkowymi oczyma z Fischerinsel to też pożyczka od germańskich Alcis? A cóż po „germańsku” znaczy Alcis?
        Moje rozmieszczenie plemion powyżej bierze się ze świadomości, że rzeka nazywana przez Ptolemeusza Vistula, odpowiada koordynatami swojego ujścia ujściu Odry. Niestety historycy nie wiedzą nawet tego i myślą że Lugi to kultura przeworska. Kultura przeworska to Sarmaci.

      • Panie Smyxx, proszę się jakoś odnieść do mojego postu, a także do tego że Wanzlowie, Wiązłowie (Lemovi) to inaczej Ulmrugi (Ulmus -wiąz. polecam https://en.wikipedia.org/wiki/Lemovices tu źródło słowa dla Lemovicinus, czyli Limoges ) a nie żadne zmyślone Holm-Rugi. Zwykli Rugi Tacyta byli na wyspie, bo Vistula Ptolemeusza jest Odrą. Historycy zmyślili sobie że Rugi Tacyta są na Kaszubach, nie bacząc zupełnie na koordynaty Ptolemeusza. Lemovi to po prostu tłumaczenie słowa Wiązłowie. Odkryłem to dzięki Ruriciusowi Lemovicensis. Także Turcilingi to inaczej Wołynianie/Wolinianie.
        Przy okazji skoro tu mówimy o Rurykowiczach, to podobną wpadką co do Ulmrugi jest tłumaczenie Igor jako Ingwar. Te dwa imiona nie mają nic wspólnego. Igor znaczy morze, oznacza jego kapryśność – igranie. Bardziej rozpowszechnionym synonimem morza jest Pust – czyli psotnik.
        http://www.thezaurus.org/index79e3.html?/webzine/pust_shrovetide_carnival/
        Był on utożsamiany przez badaczy jako Bachus (przez Marko Pohlin) lub Pan (Puscetus – przez Christiana Knauthe). Jest to typowy błąd, bo w astrologii to Neptun jest związany z upijaniem się. Zapusty są świętowane w rybach, gdy rządzi Neptun.
        Wracając do Igora, morza, to od tego z pewnością słowiańskiego słowa związanego z igraniem fal morskich, gdzie przetrwanie na wzburzonym igorze jest swoistym igrzyskiem, igraniem z Pustem-Psotnikiem, pochodzi nordyckie słowo Agir. Pokazuje to niewątpliwą dominację morską słowiańskich Wiciędzów. Wagrowie, Wagirowie znaczy więc Pomorzanie. U Strabona identyfikuję ich jako Sibinów, co odczytuję jako Siwinowie – wyznawcy bogini Siwy – która dzięki temu kontekstowi może zostać utożsamiona z boginią morską, (już tu wcześniej pisałem że to Marzanna/Sobótka/Sobota/Kupała/Ślędza). Myślę że zapis Siwa trzeba czytać Śwa. Co nawiązuje do litewskich Ašvieniai https://en.wikipedia.org/wiki/Ašvieniai https://en.wikipedia.org/wiki/Ashvins
        bo Neptun egzaltuje w bliźniętach.
        Ingwar zaś znaczy ognisty. Powinno się to tłumaczyć na Ignacy.

        • Panie Guślarz , trudno się odnieść do zdania , z którego wynika ,że Słowianie nie mieli sąsiadów , z całym szacunkiem dla pańskich astrologiczno-religijnych pasji ale ja ich nie mam , stąd nie umiem podjąć w tych sprawach dyskusji 🙂

          • W porządku, ale do udowodnienia tego że Lemovi/Ulmerugi/Αἰλουαίωνες są Wiązłowiami/Wiązłowianami, nie użyłem ni krzty astrologii/religii. Zwykła równość Ulmus=Lemo=Wiąz. Ciekawe że zdziczałe turbojagiellońskie teorie zostaną obalone przez to małe plemię.

        • ,,Neptun egzaltuje w rybach,, – prawda. Tutaj powstaje zasadniczy smyk, bo przecież według Złotoustego Słowianie ,,ku studniom przychodząc modlą się i w wodę miotają kury,,. Poza tym robią zapustne obyczaje ,,wkładając członek i czosnek w wiadra piją, od nich Bułgarzy nauczywszy się pożywają zmazę wyciekłą z członków wstydliwych, twierdząc, że takim pożywieniem oczyszczają się grzechy,,. Tutaj już mamy blisko do Neptuna i Pusta – Psotnika, bo przecież u Rusów Wodolij uaktywniał się jako Neptunowy odpowiednik z widłami rybackimi.

          • Panie Mir jest Pan niemądry, cytat który Pan przedstawił „wkładając członek i czosnek w wiadra piją,” jest typową przypowieścią o ukrytym znaczeniu, którą ja doskonale rozumiem, ale Panu nie wyjawię. Podobna przypowieść Jakuba Franka, założyciela sekty Frankistów „W młodości mojej tak było żywe przyrodzenie moje, że gdy raz jeden młodzieniec chciał wejść na drzewo, podstawiłem mu je stojące i wlazł po nim. A gdym szedł między panny, musiałem je przywiązywać, bo bez tego to by na wylot przebiło moje suknie. Także w najzimniejszej wodzie zawsze stało.(Jakub Frank, Księga Słów Pańskich, fragment 579)” Pan tego nie zrozumie, jednak myli się Pan myśląc że znaczenie dosłowne jest tym prawdziwym.

          • Nie zrozumiał pan. Cytaty są autentyczne i odnoszą się do relacji dotyczących obyczajów Słowian. Co tu ma do rzeczy przypowieść Franka? Czego innego dotyczy. Nie ma tu mowy o żydowskich konwertytach

          • @ Guślarz.
            MIR przytoczył niezbyt dokładnie, ale tym nie mniej nie ma tu przenośni, ani metafory, a jest opis dotyczący pogańskiego kultu fallicznego zamieszczony w kronikach staroruskich , w których znajdujemy nie tylko opis elementów mitycznych, ale i obrzędowych wierzeń pogańskich. Kwestia ta poruszona jest w Słowie Chrystolubca:
            „I jeśli u którego z nich będzie brak, czynią to z bębnami i piszczałkami, i z wielu dziwami
            diabelskimi, a inne od tego jeszcze gorsze jest: zdziaławszy członek męski i wkładając w
            wiadra i w czasze piją i wyjąwszy obsysają go i oblizują, i całują; nie gorsiż od Żydów,
            heretyków i Bułgarów ci, co w wierze i chrzcie będąc, tak czynią”, cz też
            „Słowianie na swaćbach, wkładając sramotę i czosnek w wiadra, piją, od nich Bułgarzy
            nauczywszy się pożywają zmazę wyciekłą z członków wstydliwych, twierdząc że takim
            pożywaniem oczyszczają się grzechy i są obrzydliwsi i bardziej przeklęci od wszystkich
            poganów”.

          • P.s. Wypada dodać, że opis odnosi się do obrządku weselnego (brak – wesele). Sramotę/członek lepiono z ciasta. To dla wyjaśnienia opisu czynności. Natomiast obrządek ten miał zapewniać płodność młodej pary i w tym sensie jest z zaklinaniem rozrodczości, a w szczególności skutecznej sprawności seksualnej pana młodego.

          • W skrajnym przypadku był odprawiamy taki rytuał, tak jak szaman oddawał mocz po zjedzeniu muchomora. Wtedy następują o wiele silniejsze skutki działania psychoaktywnych składników. Powstaje prawdziwy szał i rodzi się bestia. Opisujący klecha obyczaje Słowian to kiepskie źródło, to tak jak by słuchać michnika na temat sytuacji w Polsce.

          • @Andrzej
            Proszę Pana. Nie wszystko jest tym czym wydaje się być.

          • @ Guślarz
            Pisanie na zasadzie wiem, ale nie powiem i odwoływanie się do przypowieści sekty z XVIII wieku ma może jakiś walor, ale zaciemnia sedno sprawy. Tu w konkretnym opisie chodzi o obyczajowość słowiańską, związaną z płodnością. W przypowieści Jakuba Franka, chodzi o to, że dla skuteczności działania lepiej jest ukrywać prawdziwe intencje. Oczywiście, że nie wszystko jest takie, jakim się wydaje być

          • // dla skuteczności działania lepiej jest ukrywać prawdziwe intencje.
            Nie.
            Nie wiem czy sens jest na blogu historycznym rozwikływać sprawy mistycyzmu. Ale jak Pana to interesuje to podpowiem tyle, że wiadro to nie wiadro a drzewo to nie drzewo.

          • @ Guślarz.
            Guślarzu, kształcony w piśmie, coś tam po swojemu sugerujesz. Co na prawdę chciał osiągnąć Jakub Frank? Mieszasz to wszytko z symboliką słowiańską i wychodzi z tego pomieszanie z poplątaniem. Co ma wiadro, w którym Słowianie zanurzali „sramotę” do drzewa, na które wlazł młodzieniec korzystając ze „sramoty” Franka? Ukryta zasada odróconego świata jest tu motywem przewodnim. Zastąpienie Ezawa przez Jakuba jest celem i zasadą przewodnią. Po której ty jesteś stronie? Zaczynam mieć wątpliwości

          • @Andrzej
            //Co ma wiadro, w którym Słowianie zanurzali „sramotę” do drzewa, na które wlazł młodzieniec korzystając ze „sramoty” Franka?
            Wiadro to pewna czakra, drzewo to struktura czakr.
            //Zastąpienie Ezawa przez Jakuba jest celem i zasadą przewodnią. Po której ty jesteś stronie? Zaczynam mieć wątpliwości
            Że co? Nie rozumiem zupełnie. Po stronie Ezawa albo Jakuba? Jakub to pięta, a Ezaw to pierworodny, czyli ten któremu się należy dziedzictwo. Jakub to nawet nie jest człowiek tylko pięta/słabość Ezawa. Przynajmniej ja tak to rozumiem.
            // Mieszasz to wszytko z symboliką słowiańską
            Nie ja tylko autor tej przypowieści. Wiadro to jasne słowo i nie trzeba wiele myśleć by wiedzieć której czakry dotyczy.
            Włąćz Pan myślenie i wyłącz narzekanie.
            @Mir
            Po co Się Pan wypowiada na tematy obce Panu? Może najpierw niech Pan poczyta jakieś książki. O tu jest dobra biblioteka, przy okazji podszlifuje Pan rosyjski:
            http://www.astrokot.kiev.ua/biblos/biblioteka.htm

          • @Guślarz Po zapoznaniu się z wyżej zalecaną ukraińską myślą, czarka wypadła mi z ręki. Pozostańmy przez tym, że Neptun egzaltuje w rybach. To samo zalecam dociekliwemu Andrzejowi

          • Nie o piętę Ezawa tu chodzi. Tyle w kwestii Franka. Pozdrawiam

          • @BEZ CHWILI ZWĄTPIENIA

            nie w skrajnym przypadku, to była norma (imho):
            Syberia i stepy żyły w „mikoryzie” z muchomorem czerwonym;
            mocz zawierał najbardziej oczekiwaną substancję (ta nie była pochłaniana przez organizm), a jednocześnie był już pozbawiony tych wywołujących nieciekawe atrakcje np. wymioty i toksyn;
            więc jeśli kogoś nie naciągało przy piciu moczu szamana ))) to miał odjazd lepszy niż szaman…
            pzdr

    • Proszę spojrzeć na tą typową manipulację:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Rugii
      The tribal name „Rugii” or „Rygir” is a derivate of the Old Norse term for rye, rugr, and is thus translated „rye eaters” or „rye farmers”.[1] Holmrygir and Ulmerugi are both translated as „island Rugii”.[1]

      Skąd wzięli Holmrygir? Ja znam tylko Ulmerugi i znaczy to Rugian-Wiązławów (Ulmus toi łacińska nazwa wiąza).

  12. Witam!
    1/ A takie skojarzenie:

    Awarini (Ptolemeusz II w n.e.!!!!!! , Geografia) u źródeł Wisły, w Bramie Morawskiej

    nazwę plemienną językoznawcy tłumaczą: Javorini, Jaworzynianie
    http://www.historycy.org/index.php?showtopic=150164 (Mach)
    nie pasuje do Awarów?!?

    2/ rozumiem że rzeczownik olbrzym, wspiera się określeniem gigant, w przypadku gdyby Ci z R1b się nie połapali? ))
    pzdr

  13. Panonia to mniej więcej pn.Serbia- Sirmum, oraz Węgry -Vindobona…wywód znośny…rzeczywiście różnice językowe między Gepidami, Wandalami, Gotami nie musiały być duże…co świadczy o pochodzeniu z pokrewnego kręgu kulturowego…łącznikiem Jutlandia i pd.Szwecja (nawet genezę Wandalów niektórzy badacze łączą z tym obszarem)…ale…cały wywód łączący Awarów z Obodrzycami psują groby elity z wczesnego średniowiecza znajdowane m.in.na Węgrzech, gdzie dominuje mongoloidalny typ antropologiczny…dawne koncepcje łączyły Awarów z upadkiem państwa Żoużan…jednak w świetle chińskich kronik należałoby Awarów łączyć z odłamem Telesów z Ałtaju albo panstwem Heftalitów (sojusznicy Żoużan w Azji Środkowej, a bliscy granicy chińskiej)

    • Ten mongoloidalny typ z węgierskiego średniowiecza to Madziarzy a nie Awarowie – pół tysiąca lat po Attyli. Poza tym cały wywód dotyczący pochodzenia Wandali czy Gotów i Gepidów ze Skandynawii to legendy Jordanesa, a nie potwierdzone fakty.

    • W II i I w. pne poszła silna wandalska migracja w kierunku Jutlandii .W rejonie Vendsyssel była długo widoczna ich odrębność . Vendsyssel brzmi jak Venedów siedziba 🙂

    • Awarowie młodsi – owszem, lecz A-BAR – A-WAR – to ten walczący za ziemie, ojcowizne – JaWOR – to miejsce – mistyczne – od niego LEwici czyli R1a, zaczynają historie o Ja Hwe (OR) . Katolicyzm opiera się na czczeniu Czarnej Dziury – inaczej wymiatania śmieci. Za czasów AWARÓW Starszych to miejsce było zakazane dla ludzi, miało dwa aspekty – łaczyło wodę i ogień, świat żywych i umarłych, naprawiono rzeczywistość, a wyrodnych i najeźdźców co nie chcieli się podporzodkować PRAWU RODA – wrzucona weń w czeluść . zazwyczaj w tych miejscach wybijało cudowny zdrój – który leczył – Czarna Dziura wzięła i oddała czystość- MaRA. Nie wiadomo czy Lewici celowo zmienili znaczenie świetych miejsc, czy to uczyniono już za czasów panowania Hetytów na południu, sęk w tym że w pustynnych papirusach jest wiele zmianek o tym, że Wiarę przyniosła Północ. Zauważcie proszę, Hetyci nie walczą z Północą – oni caly czasy atakują, Asyrię, Egipt – chcą podporządkować sobie plemiona które straciły wiarę. Całość opiera się na wiedzy kosmicznej. To dużo starsza Wiara niż to co nam się wydaje, być może od początku okresu Strzelca – co sugeruje słowo WOR – kołczan.

  14. Żyjący w X wieku Konstantyn Porfirogeneta pisał o Awarach w VI wieku, o których za jego panowania słuch zaginął. Wiedział o nich pewno tyle co Długosz o Marzannie. Czytając ten wywód utożsamiający Awarów ze Słowianami, trudno jednak nie wyrazić zdziwienia, że Słowianie wyraz „awar” przejęli jako „olbrzym”. Czyżby Awarowie/Słowianie tak bardzo różnili się od Słowian, że ci przyjęli, że Awar to olbrzym. To jacy byli ci pozostali Słowianie? Dlaczego to w 561 – Awarowie zostali osiedleni przez Bizantyńczyków na północ od Dolnego Dunaju, jako kordon przed najazdami słowiańskimi na Cesarstwo? Czyżby Awarowie to jednak żadnymi Słowianami nie byli?

    • Mamy u Porfirogenety: „[…] napotkali nieuzbrojone narody słowiańskie, nazywane Awarami.[…] Słowianie po drugiej stronie rzeki, nazywani Awarami…”. Jacy byli przeciętni Słowianie fizycznie, a jacy Obrzynowie i dlaczego? Prawdopodobnie efekt diety wysokobiałkowej hodowców koczowników – np. dziś Masajowie żywiący się głównie mlekiem krowim, krwią tych zwierząt i mięsem. Jest teoria, że Hariowie również odżywiali się ten wysoko proteinowy sposób. Generalnie Słewowie charakteryzowali się wyższym wzrostem; w przypadku mężczyzn – ok. 180 cm, a przeciętny rzymski legionista ok 160.

      • Cesarz Konstantyn żył w X wieku i mógł co najwyżej spekulować na temat Awarów, którzy w jego czasach już nie istnieli. Co innego pisał kilka stuleci wcześniej Teofilakt, żyjący na przełomie VI/VII w. : „Spośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najwaleczniejsze”. Nie wyklucza to stwierdzenie udziału Słowian we wspólnocie, którą tworzyły te ludy

        • Panie Andrzeju, przecież Scytowie to niemal to samo co Słowianie. Wystarczy prześledzić historyków greckich od Herodota, nałożyć na to Y-DNA z kurhanów ukraińskich. Ciekawa jest pozycja prof. Edwarda Zwolskiego z 1984 r. „Kasjodor i Jordanes, historia gocka, czyli scytyjska Europa”, z której jest ten cytat: „Pliniusz wie, że na obszarze od rzeki Ister do Oceanu i od pustkowi sarmackich do rzeki Vistla nazwa Scytowie przeszła niemal całkowicie w nazwy Sarmatowie i Germanowie. W szczególności wie, że […] siedzą tam Wenedowie, Skirowie i Bastarnowie, ale wszystkie ludy z ziem od dolnego Istru po Borysthenes, tak plemiona sarmackie, jak i trackich Getów czy Daków, jest nadal skłonny zwać Scytami. I spokojnie przytacza poglądy uczonych helleńskich, jak Pytheas z Massali, Hekataios z Abdery i Philemon, według których Scytia styka się na północy z ziemią Celtycką i nawet bursztynowa wyspa, Balkia, dziś duński Helgoland leży dzień drogi od scytyjskiego wybrzeża”.

          • Zgadza się z haplogrupą Scyto/Sarmatów, tym nie mniej ludy te to gałąź aryjska. Ludy te od gdzieś VIII w.p.n.e. napływały na obszar europejski, stąt mowa o Scytii, czy później Sarmacji europejskiej. Ludy te podporządkowały sobie miejscowych Prasłowian i inne plemiona, czy szczepy. Toteż twierdzenie, że „Scytowie to niemal to samo co Słowianie” jest na wyrost. Owszem, Scytowie wywodzili się z ariosłowiańskich ludów i później uczestniczyli w kształtowaiu się Słowiańszczyzny, ale robili to z pozycji przybyszy z Wielkiego Stepu, jako „kuzyni” ludów miejscowych. Przybyli później koczowniczy Awarowie, uważani przez Teofilakta w VI-VII w. za plemię scytyjskie, postępowali dokładnie tak samo, tzn. podporządkowywali sobie Słowian, tworząc wspólnotę interesów. Do czasu. Czy było to dobrowolne, czy pod presją, to inna sprawa. W każdym razie stało się to, co mamy w przypadku Protobułgarów, którzy siłą rzeczy rozpłynęli się w masie dominujących liczebnie Słowian. Z tego powodu w X wieku, Porfirogeneta wiedział tyle, że nieobecni już w jego czasach na kartach historii Awarowie to Słowianie.

          • Chciałem zwrócić uwagę na to, że dla Greków pojęcie Scytii było też geograficznym, a nie wprost etnicznym (jak Germania dla Rzymian). Natomiast Y-DNA z kurhanów ukraińskich wskazuje głównie na wschodnich Słowian, a nie Ariów (Indoirańczyków). W sprawie podporządkowania jednych ludów z tego samego pnia przez inne – w Scytii herodotowej dominowali politycznie Scytowie Królewscy, w Słewii tacytowej Semnonowie, a w Lugii (Lęhii) – Hariowie. Ten schemat jest jednak bardziej złożony i trudno mówić tu o wprost podporządkowaniu/zniewoleniu. Ponadto to cały czas różne ludy słowiańskie („scytyjskie”, „germańskie”).

          • No właśnie, jakie to haplogrupy wykryto w ukraińskich kurhanach?

          • Y-DNA scytyjskie z Ukrainy to są głównie próbki R1aZ280 (eupedia zalicza tę mutację do „balto-slavic”). Natomiast przebadane do tej pory aDNA scytyjskie pokazuje, że pasuje ono do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (10 razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, wśród Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR.

          • Haplogrupy mają to do siebie, że jak są badane, to są, a jak nie, to ich nie ma. Proszę zauważyć, że R1a1a1b2 (R1a-Z93) wydobyto ze szkieletu w miejscowości Merichleri w Bułgarii. Ta hg pochodzi z ok. 1600 r.p.n.e. Za chwilę może się okazać, że pojawią się nowe badania i R1a-Z93 znajdzie się np. nad Wisłą, albo na Węgrzech. W tej kwestii byłbym ostrożny.

          • Moja ostrożność ws. kopalnych próbek DNA jest Czytelnikom naszego bloga chyba dobrze znana 🙂 Niemniej w przypadku scytyjskich kurhanów z Ukrainy mamy precyzyjną odpowiedź na korelację: etnos – geny. Co oczywiście nie przeczy temu, że kolejne badania mogą przynieść zmiany w obrazie. Na razie – jest jak jest.

      • RudaWeb bardzo dobrze kombinujesz – wzrost jest uzależniony od Kręgu Większego, Sredniego i Małego – czyli ruchu ciała niebieskiego względem wspólnej siły ciezkości układu ( krąg Wielki), krąg średni czyli przyciągania ziemskiego i ruchu obrotowego Ziemi, oraz kręgu żywienia.
        Wielkie zwierzęta mogły wyewoluować wtedy kiedy wpływ na życie mają krąg Wielki, i Średni – to zjawisko okresowe trwa ono co 36 tys. lat i jest część kręgu S-WAR-Roga – mniejsze przyciąganie i zmiana orbity Ziemi następuje dokładnie z ostatnim zlodowaceniem Północy – czynnik żywieniowy pozostaje stały – wielkie mamuty, karibu, foki, słonie morskie, lecz następuje powolne zwiększanie siły ciężkości – stąd olbrzymi mają problem przede wszystkim z układem krążenia i z sercem. Wszystko jest w opisie Księdze Tura – 3 x 3 – i magia 9.
        Przyczyną zmian jest księżyc – poszperajcie na rosyjskich stronach naukowych. system szóstkowy jest związany z księżycem i saturnem, nie pasuje do układu solarnego.

    • Otóż to. Relacja Konstantyna jest odległa o ok. 400 lat od wydarzeń, które opisuje. Nie dziwi więc, że kojarzył Słowian z Awarami, zwłaszcza, że żywa była tradycja wspólnych wypraw tych ludów przeciwko cesarstwu. Natomiast współcześni tym czasom autorzy jak Menander, Teofilakt Simokattes, autor Kroniki Wielkanocnej, Jerzy z Pizydii, Fredegar, Paweł Diakon czy Nicefor jednoznacznie i konsekwentnie różnicowali te odmienne etnosy opisując ich wzajemne walki, zawierane sojusze itp. Dodatkowo Menander i Teofikakt wskazali na azjatyckie pochodzenie Awarów. Echo tych różnic jest widoczne również w „Powieści minionych lat” gdzie Obrzy (Awarowie) absolutnie nie są utożsamiani ze Słowianami. Również hołubiony przez Pana Weba AUTOR nie kojarzy Awarów ze Słowianami. Podsumowując, Awarowie nie byli Słowianami i idąc dalej Attyla nie był królem słowiańskim.

      • Awaris – starożytne miasto w północno-wschodniej części delty Nilu, stolica Hyksosów, władców starożytnego Egiptu z XV i XVI dynastii. Hyksosi to nie ich nazwa własna, ale nadana przez starożytnych Egipcjan. Miano to znaczyło – władcy obcych krajów. Zaś nazwę swojej egipskiej stolicy mieli nadać sami od własnego miana. Przybyli, znad północnych wybrzeży M. Śródziemnego, Awarowie w Egipcie dominowali dzięki znajomości metalurgii, co było charakterystyczne dla ludów słowiańskich (Vinca, Trakowie, Słewowie itd.).
        Z kolei Abaris/Awarysz to postać mająca być powiązana z początkami nazwy własnej Awarów. To postać historyczna – scytyjski uczony, lekarz, wróżbita i mędrzec. Żył w VI w. p.n.e.. Wspominał o nim Herodot w „Dziejach”. Stąd kojarzenie Awarów również ze Scytami nie jest przypadkowe. Proszę przy okazji zwrócić uwagę jak zróżnicowane były ludy scytyjskie w relacji Herodota – od Scytów Królewskich poprzez Scytów Oraczy, Budynów, Neurów, Melanchlajnów czy Agatyrsów. Tak więc argument, że mieli inne obyczaje niż ich sąsiedzi nie przesądza jeszcze czy byli częścią wspólnoty scytyjskiej/słowiańskiej, czy nie.
        Natomiast najstarsza wzmianka o Awarach, jako mieszkańcach ziem polskich, pochodzi z lat 138- 161 n.e. i jest zawarta w „Geografii” Klaudiusza Ptolemeusza: „Mniejsze zaś narody zamieszkują Sarmację jak następuje: przy rzecze Wiśle pod Wenedami Gitonowie, […] następnie Awarini przy początku rzeki Wisły”. Fakt ten przywołał w 1887 r. Wilhelm Bogusławski w swojej pracy „Dzieje Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej”, zaliczając Awarów do ludów słewskich.
        W uważanej za najstarszą wzmiance o Awarach Teofilakta Symokatty (VI/VII w.), zanotował on: „Kiedy War i Hunni ujrzeli korzystny początek ucieczki, wykorzystali pomyłkę poselstwa i sami zaczęli nazywać się Awarami. Pośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najbitniejsze.” Z tego fragmentu wynika, że uciekający przed kaganem Ogurów przyjęli miano ludu odstraszającego ścigających samą nazwą i niewątpliwie scytyjskiego, a więc zgodnie z współczesnym odczytaniem starogreckiego widzenia świata – słowiańskiego. Nestor wspomina o zawojowaniu i ciemiężeniu przez Awarów słowiańskich Dulebów, ale to jedno plemię a nie w ogóle Słowianie. Ruski latopis opisuje też Awarów, jako: „Obrzy wielcy ciałem, a umysłem hardzi”. Nie pasuje to do żadnej fizycznej (i psychologicznej) charakterystyki jakichkolwiek ludów mongoloidalnych, jakimi mieliby być Awarowie. Na marginesie, Chińczycy regularnie próbują ich do siebie przypisać. Faktem jest, że w pochówkach awarskich antropologowie stwierdzili cechy rasy żółtej, ale jako domieszkę do białej. Pomóc w rozsądzeniu kwestii etnosu Awarów mogłyby zabytki ich języka. Są takie – najstarsze zachowane w uznanych źródłach pisanych słowa słowiańskie to „strava” i „medos”. Miód pijano w państwie Attyli, a stypa po jego śmierci została nazwana właśnie strawą, którym to terminem w Polsce do XVI w. określano… stypę.
        Sprawę mogłyby ostatecznie rozstrzygnąć wyniki kopalnego Y-DNA. Szukałem dziś i nie znalazłem, poza informacją o haplogrupie J1 wśród współczesnych dagestańskich Awarów, czyli ani ariosłowiańska, ani turkijska. Na dodatek, ich język nie jest ani indoeuropejskim, ani turkijskim – fałszywy trop, ale świadczący o tym, że nie jednemu mogło być Awar na imię.
        W obecnym stanie więc Konstanty zdaje się stawiać kropkę nad i – przy podejrzeniu, że próbowała podszyć się pod słowiańskich Awarów w Europie jakaś grupa uciekinierów z Azji.

        • Panie Web proszę wybaczyć, ale pusty śmiech mnie ogarnia. Ja o niebie Pan o chlebie. Mówimy o konkretnym ludzie, który przybył z Azji do Europy w połowie VI w. i w wieku IX zniknął z areny dziejów. Miał on własną kulturę, wierzenia, język itd. Pan na podstawie dwóch zdań z późniejszego o 400 lat Konstantyna uznał że Awarowie z VI- IX w. to Słowianie. Przedstawiłem Panu siedmiu ówczesnych autorów, którzy wyraźnie rozróżniali te dwa etnosy. W odpowiedzi przytoczył Pan nic nie wnoszące wzmianki odległe od czasów o których mówimy o kolejne grube setki lat. Jest Pan w stanie merytorycznie odnieść się do przekazów wskazanych wyżej autorów czy nie? Zapis Klaudiusza jeżeli ma dotyczyć tego samego etnosu jest nie do pogodzenia z relacjami Menandra i Teofilakta o pochodzeniu Awarów. Komu Pan daje wiarę? Żeby było trudniej przytoczę Panu fragment Wojny Awarskiej piszącego w VII w. Jerzego z Pizydii, który o nacjach oblegających Konstantynopol pisał tak: „Obcy sobie językiem i rodem, a przecież choć od siebie odlegli, lecz z dala złączeni, jeden wspólnie przeciwko nam podnieśli oręż.”
          Kwestia ostatnia. Sugerując, że Nestor mógł w Obrach widzieć Słowian zwyczajnie mija się Pan z prawdą.

          • Panie Tanator, kpisz Pan czy o rozum pytasz? Jeśli Pan nie zrozumiał, że według mnie najbardziej prawdopodobną tezą jest podszycie się ogurskich zbiegów pod tysiącletnich słowiańskich/scytyjskich Awarów i stąd całe zamieszanie sprytnie wykorzystywane do rugowania Słowian z historii, to Pańska sprawa. Ja o konkretach, a Pan spekuluje jak uczeni w Piśmie.

  15. Powiem tyle za Dunajem w dzisiejszej Rumunii żyli Dakowie, podobni do Slowian ale nie miejacy z nami nic wspólnego i wcale nie byli nie uzbrojeni. Dwa razy pokonali Rzym a państwo Rzymskie 200 lat płaciło im kontrybut w zlocie w zamian za zaniechanie najazdów na ziemie cesarstwa. Dopiero Hadrian ich pokonal

    • Co do Daków – po pierwsze Konstantyn pisze raczej o Panonii. Po drugie – pokonał ich ostatecznie Trajan (nie Hadrian). Po trzecie – Geci/Dakowie to północni Trakowie, którzy według językoznawców posługiwali się językiem słowiańskim i byli bezpośrednimi spadkobiercami protosłowiańskich kultur starczewskich. Trajan „oczyścił” Dację z Getów i na ich miejsce sprowadził kolonistów z Imperium. Obecny rumuński jest sztucznie zrekonstruowanym językiem, który nie ma nic wspólnego z Dakami, ale nawiązuje do mowy rzymskich kolonistów.

  16. //Obce pochodzenie Rurykowiczów nie oznacza przecież, że wraz z nimi zmienił się etnos autochtonów, którzy byli znacznie liczniejsi i na wyższym poziomie kulturowym. //
    Czyli wschodni Słowianie pomimo „wyższego poziomu kulturowego” sami nie potrafili sobą zarządzać i dlatego zaprosili nieokrzesanych i opóźnionych wobec nich Skandynawów by zrobili to za nich ?
    Kuriozalny pomysł.Nestor w”Powieści lat minionych ” jakoś nie chwali się za bardzo standardami życia czyli nie wykazuje kulturowych różnic z korzyścią dla Słowian , wprost przeciwnie bo gdyby przyjąć ,że umiejętność zarządzania ludźmi z wykorzystaniem konkretnych zasad może być miernikiem poziomu kultury , to chyba musi być logiczne ,że zapraszając wtedy Normanów liczono na to ,że oni lepiej od nich samych poradzą sobie z organizacją państwa .
    Analogia z Jagiellonami jest chybiona bo tron zaproponowano już w kraju stabilnym z kilkuwiekowym doświadczeniem a na Rusi chodziło o jakiś „akt założycielski „

    • 862 r. Waregowie są wygnani przez Krywiczów i innych za morze. (sic!) Ściągnęli sobie sami obcego księcia, aby zaprzestać wzajemnych walk o władzę. Na zasadzie, nie będę ja, nie będziesz ty, razem zgodzimy się na obcego, sobie na złość na wzajem. Tak samo jak Samon, Batory, Walezy, Wazowie, Wettynowie. Podobne wewnętrzne walki zniszczyły państwa Obodrytów i Wieletów. Jeśli Waregowie zostali z łatwością przegnani przez część plemion, to o wyższością dowodzenia tych pierwszych, uzbrojeniu czy taktyki można dyskutować. Było to remedium na wzajemne wyrzynanie. Nestor rozwodził się o wyższości Polan założycieli Kijowa wobec innych plemion. Może jest to delikatny przytyk i do antenatów swojego chlebodawcy. Dosłownie raczej nie mógł napisać, że fińscy* rozbójnicy odznaczali się jedynie większym okrucieństwem i machaniem toporem. * Ponoć wg badań genetycznych potomków facetów co w rurkach chodzili.

  17. W czasach prof. Kostrzewskiego pomiędzy Opolem , Czestochową Katowicami i Wieluniem wyodrębniono grupę dobrodzieńską ,czas trwania koniec IV w do drugiej połowy V , grupa o harakterze mieszanym z elementami wandalskimi gockimi gepickimi alańskimi i huńskimi ,grupa ta zatraciła swą odrębność unifikując się z otaczającą ją ,,kulturą prapolską,,

  18. Panie Web na szybko dwie uwagi.
    Odnośnie Wandalów nieprecyzyjnie przytoczył Pan tłumaczenie. Tekst brzmi tak „Wandalowie, łącząc się z Alanami i Germanami, dziś znani jako Frankowie, przekroczyli rzekę Ren i pod przywództwem Godigisela osiedlili się w Hiszpanii – pierwszym europejskim kraju od strony zachodniego oceanu”. Z tego wynika, że uprawniony jest również wniosek iż dla Konstantyna Wandalowie = Frankowie, Problem w tym, że dysponujemy tylko tłumaczeniem z tłumaczenia.
    Po drugie nieprecyzyjny jest również przekład: „nieuzbrojone narody słowiańskie, nazywane Awarami”, dosłownie jest tak: „nieuzbrojone narody słowiańskie, które były również nazywane Awarami”, podobnie w zdaniu następnym brakuje w przekładzie słowa „również”, co w pewnym stopniu zmienia sens przekładu. Najlepiej oddaje to kolejne zdanie ” Słowianie l u b Awarowie.”

    • W jednym z Panem zgadzam się, najlepiej, byśmy mogli porównać oryginał z tłumaczeniem, bo rzeczywiście nawet forma poszczególnych słów może być ważna. Dlatego zmieniłem „Wandalowie, łącząc się z Alanami i Germanami, dziś znani” na „Wandalowie, łącząc się z Alanami i Germanami, dziś znanymi”, ponieważ o ile możemy ustalić na podstawie innych źródeł pochodzenie Wandalów i Alanów jako niegermańskie, to w przypadku Franków ich germańskość od samego początku jest oczywista. Natomiast czy ktoś nazywany był „również” czy „lub” nie zmienia faktu, że Konstantyn skojarzył Awarów ze Słowianami.

      • Krótko pisząc „poprawił” Pan Konstantyna 😀😀 z tym że Pana poprawka zmieniła sens i wymowę tego zdania. To co Pan interpretuje z innych źródeł wcale nie świadczy o tym, że tak też to postrzegał Konstantyn. Oryginał Konstantyna jest dostępny w internecie z tym, że dla mnie nie ma to znaczenia. Nie znam greki. A Pan?
        Zgadzam się, że Konstanty kojarzył w jakimś stopniu Słowian z Awarami, ale używanie słów „również i lub” oznacza dla mnie, że ich nie utożsamiał.

        • Niestety greki nie znam na tyle biegle, by dokonać autorskiego tłumaczenia. Jednak kontekst w takich przypadkach też jest ważny – krytyka źródeł. Kojarzenie Awarów ze Słowianami przez Porfirogenetę jest ewidentne: „[…] napotkali nieuzbrojone narody słowiańskie, nazywane Awarami.[…] Słowianie po drugiej stronie rzeki, nazywani Awarami…”.

        • Fragmenty dzieła Konstantego w przekładzie w języku polskim ukazały się także w „Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian”, z. 2 i z. 3; 1989 i 1995.

  19. A także, czy Wandalowie mogli żyć w Germanii oraz poza nią?
    Tworząc różne szczepy na dużych obszarach i szybko w oczach kronikarzy zmieniajac nazwy.
    Podobnie jak Frankowie, którzy pojawili się nie wiem skad i zaprzyjaźnili z KP.
    Takie pytania mi się nasuwają.

  20. Cytuję:
    „Wandalowie, łącząc się z Alanami i Germanami, dziś znanymi jako Frankowie, przekroczyli rzekę Ren i pod przywództwem Godigisela osiedlili się w Hiszpanii”. Mamy więc w tym zdaniu stwierdzenie, że Wandalowie i Alanowie nie byli Germanami dla średniowiecznego autora, ale byli nimi Frankowie. Co dla mnie jest oczywistym faktem – Wandalowie i Alanowie bowiem to ludy wspólnoty ariosłowiańskiej, zaś Frankowie teutońskiej.
    Jeszcze prosiłbym o objaśnienie, skąd pewność, ze ci Germanowie/Frankowie, to teutoni?
    Z czego ta pewność wynika?
    Przecież Germania, to pojęcie geograficzne.
    A Frankowie kim są???
    Rosjanie dziś mówią prawie po polsku, co świadczy o sile kultury słowiańskiej.
    A Frankowie dzisiejsi po francusku, bo Wandalowie i Allanowie opuścili ziemie Francji i poszli dalej.
    Może coś mylę?

    • Frankowie podzieli się na zachodnich i wschodnich. Ci pierwsi zromanizowali się i dali początek dzisiejszym Francuzom. Wschodni – Niemcom. Frankowie w pierwszych wiekach naszej ery przesunęli się z Danii do północno-zachodnich Niemiec i byli kolejna falą staroskandynawską, czyli teutońską, która zmieszała się z tubylcami słowiańskimi, a po ukształtowaniu pierwszych języków dających początek dzisiejszym germańskim, zawzięcie niszczyli i rugowali Słowian (np. Karol Wielki).
      To, że Rusowie mówią dziś po słowiańsku, to oczywiście zasługa wyższej cywilizacji, którą zawładnęli siłowo, ale ulegli kulturalnie. To nie jest żaden nadzwyczajny mechanizm. Obce pochodzenie Rurykowiczów nie oznacza przecież, że wraz z nimi zmienił się etnos autochtonów, którzy byli znacznie liczniejsi i na wyższym poziomie kulturowym. Podobnie stało się z Giedyminowiczami (Jagiellonami) w Polsce. Zresztą też zaproszonymi na tron, jak Rurykowicze.

  21. Proszę zwrócić uwagę, że Węgrów nazywa Turkami. Jeśli ktoś posłucha tureckiego to zaraz mu się skojarzy z węgierskim a nie z fińskim. Czyli, że węgierski to ugrofiński to też taka bajeczka.

    • Jestem tez tego zdania! Wyglada na to, ze madziaryzacja Słowian rozpoczęła się po najazdach Mongołów w xiii wieku. Helmold zalicza Węgry do krajów, które są słowiańskie. Stad też takie intensywne kontakty polsko-„węgierskie”. Istnieje jeszcze rodzaj tzw. wsi służebnych nawiązujących do nazwy Węgier. Oznacza to ze pierwotnie słowo „Węgier” musiało oznaczać jakaś czynność lub rzecz podobnie jak np. Mieczniki, Koniuchy, Bobrowniki czy Sanniki.

  22. Przepraszam ale jak to wykazano, że Rurykowicze mają N1c? Dla mnie to wygląda, że mają wszelkie możliwe haplogrupy a zagadka jest daleka do rozwiązania.
    https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
    Poza tym sądzę że Ruś to pierwotnie Rugia (Rutiklei Ptolemeusza, ujście Vistuli Ptolemeusza jest zbliżone do rzeczywistego ujścia Odry, więc Rutiklei można umieścić na Rugii.) Pisze Vran: https://vranovie.wordpress.com/2011/08/20/rugia-tez-rana-roja-ruja/
    Ibn Rosteh: [Rozmiar] wyspy, na której oni mieszkają, wynosi trzy dni [drogi] [wiodącej] przez lasy i bagna pokryte drzewami. Jest ona niezdrowa i wilgotna [do tego stopnia, iż] kiedy człowiek postawi swą nogę na ziemi, ziemia ta trzęsie się na skutek podmokłego gruntu.
    Ruja tak w ogóle znaczy m.in wilgoć.

    • Przecież na podanej przez Pana tabeli wyraźnie widać incydentalność wśród potomków Ruryka mutacji R i I. Akurat genealogia Rurykowiczów jest dobrze zbadana, włącznie z rodami książąt słowiańskich (Czetwertyńscy czy Massalscy), przyjętych do głównego rodu dynastycznego. Podobnie jak z błędnym tropem rugijskim – nazwa własna Waregów to „ruotsi”, czyli po fińsku wioślarze.

      • A jak to się stało że ci Rurykowicze mieli tyle „incydentów”? A jeśli Massalscy (N-VL15) byli przyjęci jak Pan mówi (nie znam tak blisko historii Rurykowiczów więc nie wiem) to czemu mają haplogrupę należącą do drzewa haplogrup uznanych za pochodzące od Ruryka?
        //nazwa własna Waregów to „ruotsi”
        Nie wiemy tego.

        • Musi Pan dokładnie doczytać do końca przedstawioną tabelę i porównać ile rodzin ma N, a ile R i I. Przewaga N jest druzgocąca i potwierdza przekazy o sprowadzeniu przez Słowian drużyny Ruryka, by rządziła nimi. Trudno, aby przez stulecia nie dochodziło do mieszanych małżeństw i „złamanych linii”.

          • Ale to powinny być typy zbieżne z tymi z pierwszej rurbryki, żadne bałtyckie L551, ani L591 się nie liczą, dodatkowo ci wszyscy Varangians to nie żadni książęta tylko ludzie którzy mają zbieżne haplogrupy z tymi z pierwszej rubryki. Oczywiście ci książęta (na czerwono – przewidywana haplogrupa) z pierwszej rubryki też nie mogą mieć M178 tylko późniejszą mutację, więc wszystkie inne M178 to nie jest taka sama haplogrupa. W ogóle ci wszyscy ludzie na dole 1wszej strony nie są spokrewnieni z Rurykowiczami (może kogoś przeoczyłem).
            Czyli jeśli ci z pierwszej rubryki nie pochodzą ze złamanej linii – wtedy Rurykowicze mają N1c. W przeciwnym wypadku trzeba uznać inną linię za niezłamaną. Ilość nie ma znaczenia, tylko trzeba w jakiś sposób udowodnić która linia jest niezłamana.

          • Mamy wysyp mutacji N i pojedyncze I i R – o czym tu dyskutować 🙂

          • W każdym razie trzeba podkreślić, że linie N1c Rurykowiczów mają wspólnego przodka z Giedyminowiczami na początku naszej ery. Już prędzej pochodzą np. od Jaćiwngów niż od Skandynawów. Ja przypuszczam, że np. Włodzimierz II Monomach miał pierwszy dzieci z N1c. Nie widzę potomków pochodzących od wcześniejszych władców z N1c, chociaż specjaliści twierdzą, że musiał to być ktoś wcześniej, nie wiem na jakiej podstawie, choć, nie wiem też od kogo pochodzą Massalscy, Woronieccy, Puzyna, Kropotkin i Rzhevsky. Linie z R1a pochodzą od Jarosława Mądrego.

          • Wspólny przodek Ruryka i Giedymina żył w północnej Szwecji ok. 2 w. p.n.e. – tak szacują genetycy populacyjni. Pozostali w Skandynawii jego potomkowie to najprawdopodobniej lud Saami.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *