Hipoteza kurhanowa spoczywa

Zaś anatolijską składa się do grobu. Wracamy więc do początku – geneza Indoeuropejczyków to irańscy rolnicy. Po ostatnich latach prac, analizujących kopalne Y-DNA, cofamy się do Underhilla. Wybitny amerykański genetyk w latach 2009-14 założył, głównie na podstawie swoich obliczeń, wychodzących z analizy współczesnych genomów, że męska haplogrupa R1a wykształciła się w północnym Iranie.

Według Petera A. Underhill’a, do powstania mutacji haplogrupy R1a, doszło na Bliskim Wschodzie (Iran lub wschodnia Turcja) około 25 tys. lat temu oraz, że mutacja R1a1 powstała ok. 15 tys. lat temu w rejonie Kaukazu. Underhill w nowszych badaniach dowodzi, że kluczowa dla rozwoju słowiańszczyzny i ludów z nią blisko spokrewnionych jedna z kolejnych mutacji R1a powstała na ziemiach polskich.

Ciekawe argumenty na poparcie tego założenia przyniosła praca zespołu Josifa Laziridisa z 2016 r. „The genetic structure of the world’s first farmers”. Rysując ogólny obraz badacze zauważyli: „Pierwsi farmerzy południowego Lewantu (Izrael i Jordania) oraz Zagros (Iran) byli silnie genetycznie zróżnicowani, a każdy pochodził od miejscowych łowców-zbieraczy. W epoce brązu te dwie populacje i związani z Anatolią rolnicy zmieszali się ze sobą i z łowcami-zbieraczami europejskimi […] rolnicy związani z Anatolią rozprzestrzenili się na zachód w kierunku Europy; […] rolnicy spokrewnieni z tymi z Iranu rozprzestrzeniali się na północ w stepy euroazjatyckie; a ludzie związani zarówno z wczesnymi rolnikami Iranu, jak i pasterzami stepów euroazjatyckich rozprzestrzeniają się na wschód, ku południowej Azji.”

W szczegółowych analizach tej pracy znalazły się następujące ważne dane: Iran Ganj Dareh [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Oznacza to, że na stanowisku neolitycznym w Iranie znaleziono na 5 aż 3 próbki ze szczątków mężczyzn o mutacjach Y-DNA pochodzących od R1a. Osada Ganja Dareh w dzisiejszym irańskim Kurdystanie to jedno z najstarszych osiedli rolników ludzkości, związane z kulturami Zagros. Datowane jest na połowę IX tys. p.n.e. Obok licznych narzędzi rolniczych, ceramiki oraz terakotowych figurek zwierząt i ludzi znaleziono tam także najstarsze ślady udomowienia owiec w Iranie, pochodzące sprzed 8 tys. lat p.n.e. Prowincję Kermanszah przy granicy Iranu z Irakiem zamieszkują obecnie głównie Kurdowie do dziś charakteryzujący się najwyższym udziałem R1a wśród ludności południowo-zachodniej Azji – ok. 24 proc.. Drugą w kolejności haplogrupą męską wśród tego narodu jest J2 (ok. 20 proc.), której jednak nie stwierdzono na razie wśród pierwszych irańskich rolników. Analizy Y-DNA z Ganj Dareh wywołały zdziwienie Davidskiego, prowadzącego blog eurogens: „Domyślam się, że jest to R2 i mam nadzieję, że zobaczymy to, kiedy zostaną wydane pliki bam”. Nie jestem genetykiem, ale Lazaridis et al. precyzyjnie określili o jakie R1a chodzi, więc ja niczego nowego nie spodziewam się. Faktem pozostaje więc, że wśród pierwszych rolników ludzkości znaleziono kopalne R1a, ale nie było to na stanowisku w Anatolii czy z Bałkanów. Z drugiej strony równie stare szczątki z tym DNA nie znalazły się na północ od Kaukazu i Dunaju w osiedlach rolniczych, bo po prostu rolnictwa tam dla tych czasów nie stwierdzono.

Innym badaniem, do tej pory nie omawianym szerzej na stronach www zajmujących się dziejami Słowian/Protoindoeuropejczyków, jest praca zespołu Marka Lipsona z 2017 r. „Parallel ancient genomic transects reveal complex population history of early European farmers”. Genetycy m.in. stwierdzili: Badania starożytnego DNA wykazały, że europejskie populacje neolityczne pochodzą od imigrantów z Anatolii, którzy otrzymali ograniczoną ilość domieszki od miejscowych myśliwych-zbieraczy. […] Jednak […] zwłaszcza w okresie kultury badeńskiej (kiedy region stał się zjednoczony kulturowo), nasze wyniki są zasadniczo podobne w stosunku do połowy genotypu dzisiejszych Węgier”. Co oznacza, że już – jedna z pierwszych słowiańskich – kultura badeńska prawdopodobnie miała genotyp zbliżony do dzisiejszych na obszarach swojego występowania. Ta kultura z kręgu naddunajskich, szeroko rozpowszechniła się w środkowej Europie od połowy IV do połowy III tysiąclecia p.n.e. Kultura badeńska rozwinęła się na podłożu kultury Vinča na terenie Austrii, Węgier, Czech, Słowacji i Polski (dochodząc aż do Kujaw). Poprzedziła ją kultura lendzielska. Na północy wyodrębniła się z niej kultura amfor kulistych. Nasunęła się na nią kultura ceramiki sznurowej. Na zachodzie występowała kultura pucharów lejkowatych, która przeplatała się z kulturą badeńską na Śląsku, Małopolsce i na Węgrzech. W czasie płynnego rozwoju tych kultur środkowoeuropejskich badacze odnotowują stały wzrost udziału genów miejscowych łowców-zbieraczy wśród napływowych rolników z Anatolii. Zakładają, że przed 5 500 r. p.n.e. udział łowców wynosi 25 proc. całej puli, a następnie nieustannie rośnie uzyskując przewagę ok. 2 900 p.n.e. Oczywiście badacze opierają się na próbkach kopalnych, równocześnie przyznając, że od Vinča wyraźnie występuje ciałopalenie, które przecież uniemożliwia uzyskanie reprezentatywnych próbek DNA. Niestety, podobnie jak w przypadku innych ważnych badań, nie ma w tym gronie specjalistów z Polski, co zapewne zaowocuje (tak, jak w przypadku innych prac) niedostatkiem próbek DNA z terenu naszego kraju.

16 maja 2018 r. ukazał się preprint pracy „The genetic prehistory of the Greater Caucasus” pod kierownictwem Chuan-Chao Wanga, w którego zespole znaleźli się m.in. Alexey D. Rezepkin, Iain Mathieson, Ron Pinhasi i Wolfgang Haak. Autorzy nie udostępnili jeszcze danych i szczegółowych analiz. Stwierdzili natomiast, że zbadany przez nich materiał grup stepowych związanych z kulturą jamową oraz kolejnymi pasterskimi wykazał dowody na wcześniej nieznany składnik genów od rolników anatolijskich. Dotychczas dla Yamna to niemal wyłącznie R1b1, incydentalnie I2a2, co podał cytowany już Davidski. Natomiast populacje kultury Maykop wiązane z R1b mają mieć dodatkowe składniki DNA związane z Syberią i rdzennymi Amerykanami. Najbardziej typowym dla plemion syberyjskich i Indian amerykańskich są mutacje Q (chociaż może też chodzić o jakieś wczesne mutacje R). Jeżeli więc uznajemy, że R1b i R1a są charakterystyczne dla etnosów indoeuropejskich, to zaskakuje brak wyraźnego występowania R1a w dotychczas analizowanych próbkach kopalnych dla kultur, które są uważane za typowe dla Indoeuropejczyków. Jednocześnie ubiegłoroczne badania zespołu I. Mathiesona wykazały kopalne R1a nad Dolnym Dnieprem (Wasylewka) już z około 8800 r. p.n.e., czyli z okresu zbliżonego do pionierów rolnictwa w Iranie. Niemniej i ta praca odnotowuje częstsze i wcześniejsze występowanie R1b w najstarszych próbkach Europejczyków. Do tego zastanawia „zniknięcie” rodu R1a w szczątkach późniejszych, młodszych kultur. Tak jakby na kilka tysięcy lat zatrzymali się na terenie dzisiejszych Ukrainy i Kurdystanu, by w Anatolii pojawić się być może dopiero z Hetytami, a na Bałkanach z Mykeńczykami. Przy tym, krewniacy wynalazców rolnictwa z regionu Zagros pojawiają się w tym samym czasie, albo i wcześniej na Ukrainie, ale – mimo sławnych z żyzności gleb – nie potrafią uprawiać ziemi. Ponadto młodszy ród dokonuje ekspansji do Europy o tysiące lat przed starszym, mimo że jeszcze do Kurdystanu i Ukrainy docierają razem. O ile najstarsze kopalne R1a (odnalezione zresztą w towarzystwie R1b) w Europie to Wasylewka 8 800 p.n.e., o tyle najstarsze R1b to Włochy – Villabruna ok. 12 000 p.n.e., a wcześniejsze od ukraińskich są też próbki R1b z Serbii. Kopalne R1a w środkowej Europie to dopiero III tys. p.n.e. – Tiefbrunn w Niemczech ok. 2 750 p.n.e., natomiast w Polsce (która jest na drodze od najstarszych próbek R1a do Europy Zachodniej!) – to Łęki Małe ok. 2 150 p.n.e.

Jeden logiczny wniosek z tych danych jest niewątpliwy. Jeśli nie znajdziemy pośrednich czasowo próbek kopalnych R1a na ziemiach polskich w stosunku do sekwencji – Ukraina 8 800 p.n.e. > Niemcy 2 750 p.n.e., to badania archeogenomiczne będą nieprzydatne dla określenia trasy migracji R1a do Europy Środkowej jako prowadzącej od Niziny Rosyjskiej. Ponadto obecnie mamy dwa punkty wyjściowe tej migracji zbliżone czasowo, ale z różnych miejsc – Ukraina i Kurdystan. Z tym, że w pierwszym przypadku powinniśmy zauważyć przepływ kultury łowiecko-zbieraczej (być może pasterskiej?), zaś w drugim rolniczej. Tymczasem w Polsce dla tego okresu „pośredniego czasowo” mamy przepływ kultur rolniczych – ok. 5 600 p.n.e. wkracza do nas przez Bramę Morawską naddunajska ceramiki wstęgowej rytej i jej pochodne panują aż do pojawienia się ceramiki sznurowej. Zresztą dla obu tych kompleksów kulturowych nie ma u nas próbek kopalnych R1a, gdyż stanowisko w Łękach Małych to kultura unietycka, a więc już po „sznurowcach”. Podobna sytuacja jest przy rozpatrywaniu drogi anatolijsko-bałkańskiej – trzeba by odnaleźć próbki kopalne R1a, wypełniające szlak między Kurdystanem a Polską, w okresie od ok. 8 000 p.n.e. do 2 150 p.n.e. Należy przy tym podkreślić, że najbardziej związany z R1a rytuał ciałopalenia może skutecznie utrudnić dalsze śledzenie migracji tego rodu drogą anatolijską. To bowiem na tej trasie mamy nieustanny od VI tys. p.n.e. szlak kultur stosujących kremację dla części populacji, w odróżnieniu od drogi przez stepy pontyjskie.

Podsumowując, mimo ułożenia stosu dla teorii anatolijskiej, dalej aktualne są ustalenia Nestora, Długosza, Underhilla, Klyosova, Renfrewa czy Alinei’ego. Teoria kurhanowa spoczywa, czekając na zasypanie jamy grobowej.

Fot. pixabay.com

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 71

  1. Trwają próby ale na razie bez powodzenia. A recent study46 performed on seven ancient cremated human petrous bones (Iron Age samples) failed to identify human DNA on all seven samples. Of additional importance, a major limitation to this variety of research is that it is difficult to replicate real conditions with actualistic burning experiments29. Więcej : https://www.nature.com/articles/s41598-019-44638-w

    • Ale drżyjcie niewidzialni palacze, cyt. (google tlum.):

      „Pomimo wszystkich tych ograniczeń, nasze odkrycia sugerują, że kapsuła uszna, a w szczególności ślimak, jest preferowanym obszarem ludzkiego szkieletu, aby uzyskać starożytne dane genomowe DNA ze spalonych szczątków. Na podstawie wszystkich dostępnych czynników (zewnętrzna powierzchnia kości skroniowych, charakterystyka kości czaszki i warunki miejsc zbrodni), USM 4 jest obiektem narażonym na najwyższą temperaturę (525–940 ° C) podczas USM 2 najprawdopodobniej był wystawiony na najniższy (285–645 ° C). Wykorzystując opisaną tutaj strategię pobierania próbek, we wszystkich trzech przypadkach uzyskaliśmy endogenny DNA, który pod względem autentyczności i jakości jest porównywalny z osobnikami niespalonymi ”

      Dadzą radę, czy nie? )))

      • Oby się udało – na razie niestety:
        A recent study performed on seven ancient cremated human petrous bones (Iron Age samples) failed to identify human DNA on all seven samples. Of additional importance, a major limitation to this variety of research is that it is difficult to replicate real conditions with actualistic burning experiments.
        https://www.nature.com/articles/s41598-019-44638-w
        [to od STEFASA 🙂 ]

  2. Rudaweb,
    zostałem wczoraj ostatecznie zprowokowany przez Histslov, do napisania mojej wykładni tego, co wynika z tego, co naprawdę znaleziono i czego nie znaleziono w Ganj Dereh, a także tego co z tego wynika, jak tylko chce się to zrozumieć…

    W tym, co napisałem będę powoływał się min. na te same źródła, na które powołałeś się w tym artykule, ale wyciągnę z nich odmienne wnioski, jakie wyciągnąłeś tu, a Histslov wyciągnął np. tu:

    https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/
    https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/
    https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/

    Odzywam się tu, bo może od czasu opublikowania tego artykułu ponad rok temu, zmieniłeś zdanie i myślisz inaczej niż to, co napisałeś w tym artykule?

    Zamierzam upowszechnić mój artykuł dotyczący mojego rozumienia danych związanych z Ganj Dereh w środę 05.06.2019.

    Jeśli nie chcesz, nie nalegam żebyś upowszechnił ten komentarz. Piszę to, bo doceniam to, co robisz dla rozpowszechniania wiedzy o Słowiańszczyźnie, aczkolwiek ograniczam to raczej do zagadnień związanych z kronikami.

    Nie ukrywam, że to co zamierzam napisać niszczy podstawy argumentacji dot. tzw. południowej drogi R1a, która jest Ci tak bliska…

    Cokolwiek robię, robię to nie przeciwko Tobie, ale dla poznania prawdy o Pra-Słowiańszczyźnie. Gdybyś przekonał Mię do południowej drogi R1a, stałbym murem za Tobą, ale tak nie stało się. Mam nadzieję, że mnie umiesz zrozumieć…

    PZDRWM
    SKRiBHa

    • Po pierwsze – nie jestem sam w pełni przekonany o południowej drodze R1a, bo brak próbek kopalnych to dokumentujących.
      Po drugie – próbka z Ganj Dareh zbadana przez Josifa Laziridisa z 2016 r. w „The genetic structure of the world’s first farmers” i opisana jako [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a) nie jest w pełni określona i może sugerować P1 jako ojcowskie dla podanych przez niego w nawiasie, czyli pewnie Twoje wnioski będą zbliżone do moich dzisiejszych, ale trzeba pamiętać, że najstarsze mutacje R1a Underhill stwierdził właśnie w rejonie Zagros.
      Po trzecie – obecne twarde dane (założenia genetyki populacyjnej i paleolingwistyki zweryfikowane przez archeogenomikę) wskazują na korelację etnosu PIE/PS (prasłowiańskiego) z R1a od 3 tys. p.n.e. w Europie Środkowej.
      Po czwarte – w etnogenezie słowiańskiej ważniejszą rolę mógł odgrywać ród genetyczny I2a niż R1a; świadczyć o tym mogą próbki „sznurowców” z Czech (np. I7272, Brandýsek, ca. 2900-2200 BC, haplogroup I2a2a2), które mają być autosomalnie najbliższe aryjskim próbkom z doliny Swat, bardziej niż stepowe epoki brązu (Jaydeepsinh Rathod “The Balto-Slavic & Indo-Iranian Connection”).
      Po piąte – moim zdaniem, do etnogenzy słowiańskiej doszło w mezolicie pomiędzy Dunajem a Bałtykiem głównie (ale nie wyłącznie, bo może jeszcze G2a, C1 czy J2a) w oparciu o I2a i R1a; na weryfikację czeka ustalenie Underhilla o obecności tej drugiej haplogrupy już w kulturze świderskiej.
      Po szóste – jak doskonale wiesz, na naszym terytorium poważny wpływ na reprezentatywność próbek kopalnego DNA ma ciałopalenie i stąd takie z natury obiektywne narzędzie, jak analiza próbek kopalnych, nie może służyć do wyciągania pewnych wniosków – może tylko wzmacniać lub osłabiać tezy genetyki populacyjnej, ale nie decydować o ich prawdziwości. Stąd na dziś trzymam się w pierwszym rzędzie wniosków Underhilla czy (mniej) Klyosowa i dlatego nie wykluczam drogi południowej, chociaż mocniejsze argumenty stoją obecnie za północną.
      Po siódme – etnogenzy nie możemy rekonstruować wyłącznie w oparciu o kopalne DNA nałożone na dzisiejszy poziom korelacji Y-DNA z językami. Języki rozwijały się, ale nade wszystko dopiero od Rygwedy mamy „autorski” zapis tzw. języka satemowego indoeuropejskiego. Natomiast wcześniej mamy poważny ślad łączności kulturowej Indii z Europą Środkową w postaci ciałopalenia; od lat usilnie próbuje się znaleźć źródło tego rytuału w różnych punktach świata, ale tylko mezolit między Serbią a Danią z centrum na naszych ziemiach jest bezsprzecznie udokumentowany (są jeszcze inne czynniki wskazujące na przepływ idei z Europy Śr. poprzez stepy do Azji – np. ekspansja k. amfor kulistych w kierunku Kaukazu).
      Podsumowując: nie ma obecnie spójnego obrazu pokazującego Stepy Pontyjskie jako źródło Słowiańszczyzny – są za to liczne elementy składające się na rekonstrukcję takiego wizerunku dla Europy Śr.; do ostatecznego rozwiązania potrzebne są reprezentatywne próbki DNA co najmniej od mezolitu, o co w przypadku naszych ziem trudno, bo ciałopalenie i na razie powinniśmy przyjąć wnioski Underhilla, a na jednoznaczne wyniki prac archeogenomików dla okresu sprzed „sznurowców” cierpliwie czekać, by określić nie tyle czas i miejsce etnogenezy słowiańskiej, ile udział w niej R1a.
      Przy takich założeniach, mniej istotne jest jakimi drogami R1a dotarło do wnętrza Europy, niż stwierdzenie od kiedy tu jest. Na pewno od 3 tys. p.n.e. i od tego czasu jest charakterystyczne dla etnosów indosłowiańskich. Jednak ja uważam, że było tu wcześniej, ale nie stało się wyłącznym twórcą Prasłowiańszczyzny, o czym świadczy przecież także dzisiejszy obraz genetyczny w postaci silnej reprezentacji I2a wśród Słowian Południowych.
      W tak krótkim komentarzu nie sposób przekazać wszystkie szczegóły dowodzenia, ale na razie cierpię na brak czasu, by napisać większy artykuł.
      Nie ma między nami wojny, a tam gdzie są różnice jest niepełna wiedza, która pewnie długo będzie jeszcze wyrywkowa. Gdzieś już odpisałem na komentarz w tej sprawie, że chciałbym mieć klucz, w postaci bezspornych pod względem reprezentatywności próbek DNA, który otworzy ostatecznie wszystkie zagadki. Jednak to niemożliwe, bo nasi przodkowie wymagają od nas większego wysiłku w odkrywaniu przeszłości niż np. balsamujących się Egipcjan.

      • Rudaweb.

        Bardzo dziękuję Ci za zajęcie stanowiska. To, co napisałeś jest to dla Mię bardzo ważne.

        Mówiąc otwarcie, sam nie wiem, jak było, ale mam jednak pewne wyraźne przesłanki, które wskazują, że podobnie ofitzjalna wykładnia czy to językoznawstwa, czy to historii, czy to archeologii rozlazła się w szwach.

        Mi chodzi jedynie o to, żeby umieć wspólnie dochodzić do prawdy, a nie tworzyć kolejną propagandę.

        (…) Po pierwsze – nie jestem sam w pełni przekonany o południowej drodze R1a, bo brak próbek kopalnych to dokumentujących. (…)

        To wiele wyjaśnia, bo widzę, że nie jesteś zabetonowany. Ja też nie jestem zabetonowany na północnej drodze, czy R1a. Przyznaję się, że jestem zabetonowany na WTÓRNYCH UBEZDŹWIĘCZNIENIACH i tym, co z tego dalej wynika. Ciężko mi zwyczajnie patrzeć się na wiele teorii inaczej, jak nie przez taką optykę. Może mylę się, ale chcę się o tym przekonać. Jak na razie tzw. rough breathing i utrata dźwięczności działa, jako zasada. Nie widzę wyjątków, ponieważ oboczność rdzeni PS nie jest wyjątkiem, a powszechnie niedostrzeganą zasadą, patrz np.

        o'(c)Ho = o’S”y, oKo = oC”y, G+Ro’D = Z”e+RDz’, GaR = Z”aR,.. itd dalej.

        (…) Po drugie – próbka z Ganj Dareh zbadana przez Josifa Laziridisa z 2016 r. w „The genetic structure of the world’s first farmers” i opisana jako [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a) nie jest w pełni określona i może sugerować P1 jako ojcowskie dla podanych przez niego w nawiasie, czyli pewnie Twoje wnioski będą zbliżone do moich dzisiejszych, ale trzeba pamiętać, że najstarsze mutacje R1a Underhill stwierdził właśnie w rejonie Zagros. (…)

        Doceniam to, co napisałeś. Przyznaję się, że ja jestem skupiony na rdzeniach i czasem późno załapuję coś. Poskrobałem trochę ten temat przez rok i jak na dobre do niego przysiadłem, to znalazłem ciekawe zależności. Pokażę co wiem o tym jutro. Mam nadzieję, że może będziemy mogli wspólnie spisać protokół rozbieżności, tak, żeby każdy mógł zobaczyć, jak wygląda stan wiedzy o Pra-Słowiańszczyźnie i może dorzucić coś niecoś to tej kupki, żeby rosła…

        (…) Po trzecie – obecne twarde dane (założenia genetyki populacyjnej i paleolingwistyki zweryfikowane przez archeogenomikę) wskazują na korelację etnosu PIE/PS (prasłowiańskiego) z R1a od 3 tys. p.n.e. w Europie Środkowej. (…)

        Zgoda, z tym że tzw. paleolingwistyka, czy inna glottochronologia, czy coś podobnego, no to jakoś nie wzbudza mojego zaufania. Porównywanie jest rzeczywiste, a to to jest wróżenie z fusów, patrz zakładam sobie to, a nie tamto i wynik jest jaki np. ma być… np. indogermański…

        (…) Po czwarte – w etnogenezie słowiańskiej ważniejszą rolę mógł odgrywać ród genetyczny I2a niż R1a; świadczyć o tym mogą próbki „sznurowców” z Czech (np. I7272, Brandýsek, ca. 2900-2200 BC, haplogroup I2a2a2), które mają być autosomalnie najbliższe aryjskim próbkom z doliny Swat, bardziej niż stepowe epoki brązu (Jaydeepsinh Rathod “The Balto-Slavic & Indo-Iranian Connection”). (…)

        Zgoda. Mogło tak być. Nie jestem przywiązany do genów, ale do danych i prawidłowego wnioskowania na ich podstawie. Tyle tylko, że dane mogą być hm… różne, patrz np. Ganj Dereh.

        Ja stawiam od dawna na EHG, ale jedynie jako cząstkę Tradycji Łowców z Północy. Przy czym północ, no to takie coś nieokreślonego w sumie jest. Nazwę to Po-ANE. I tu zwrócę uwagę, na pokrywające się dane z Ganj Dereh, patrz mtDNA…

        Czy I2 „zindoeuropeizowało” R1a, nie wiem. Nie jestem uprzedzony. Chodzi mi jedynie o to, że jak poskładałem sobie różne dane, a zwłaszcza to, co napisał i narysował sobie Histslov, no to hm… zobaczyłem tyle wzajemnie wykluczających się twierdzeń, że musiałem coś z tym zrobić.

        Dlatego też postanowiłem pogadać ze wszystkimi, którzy drążą, żeby zebrać naszą wiedzę i stworzyć coś w rodzaju szkicu z nastawieniem na wzajemnie wytykanie sobie błędów logicznych.

        Zaczynam od Ganj Dereh, bo to jest błąd założycielski i nie można tego pominąć, jeśli chce się posunąć dalej…

        (…) Po piąte – moim zdaniem, do etnogenzy słowiańskiej doszło w mezolicie pomiędzy Dunajem a Bałtykiem głównie (ale nie wyłącznie, bo może jeszcze G2a, C1 czy J2a) w oparciu o I2a i R1a; na weryfikację czeka ustalenie Underhilla o obecności tej drugiej haplogrupy już w kulturze świderskiej. (…)

        Mogę się z tym zupełnie zgodzić, z tym że musimy pamiętać i o Kostionki, i o Vasilyievka, i o Mezine. Krótko musimy zapomnieć o Rolnikach, bo rolnictwo może nam spłycać „horyzont zdarzeń”.

        Nie twierdzę, że rolnictwo nie jest istotne. Sam zobaczysz, co wywnioskowałem z hm… rozdarcia jakie zaistniało w Ganj Dereh. Nie chodzi mi o to, żeby Cię przekonać, ale żeby odbić się od dna, gdzie teraz wszyscy oddzielnie stoimy. Chodzi mi o to, żebyśmy od tego dna odbili się wszyscy razem. Żebyśmy wespół w zespół nazistowskich żądz moc móc zmóc… 🙂

        MoC = MoGe” = MoZ”e = MoR”e = Mo’S”e” = Mo’Si

        (…) Po szóste – jak doskonale wiesz, na naszym terytorium poważny wpływ na reprezentatywność próbek kopalnego DNA ma ciałopalenie i stąd takie z natury obiektywne narzędzie, jak analiza próbek kopalnych, nie może służyć do wyciągania pewnych wniosków – może tylko wzmacniać lub osłabiać tezy genetyki populacyjnej, ale nie decydować o ich prawdziwości. Stąd na dziś trzymam się w pierwszym rzędzie wniosków Underhilla czy (mniej) Klyosowa i dlatego nie wykluczam drogi południowej, chociaż mocniejsze argumenty stoją obecnie za północną. (…)

        Ponownie dziękuję, za to, że nie jesteś zabetonowany w swoich poglądach. Myślę, że kluczem do zagadki jest step, ale nie w tym sensie, w jakim postrzegamy go przez Yamna, które wydaje się być „Pra-Indo-Europejskie inaczej”, patrz Q, G2, J na południu. Myślę, że jak pozbieramy wszystko razem, to obraz stanie się czytelniejszy.

        Dam Ci tylko przykład z tzw. wspólnotą bałto-słowiańską i rzekomo prastarym j. litewskim…

        Tę prawdę indogermańską mamy już chyba wszyscy z głowy, i nie trzeba o to raczej już kruszyc kopi, nieprawdaż? 🙂

        (…) Po siódme – etnogenzy nie możemy rekonstruować wyłącznie w oparciu o kopalne DNA nałożone na dzisiejszy poziom korelacji Y-DNA z językami. Języki rozwijały się, ale nade wszystko dopiero od Rygwedy mamy „autorski” zapis tzw. języka satemowego indoeuropejskiego. Natomiast wcześniej mamy poważny ślad łączności kulturowej Indii z Europą Środkową w postaci ciałopalenia; od lat usilnie próbuje się znaleźć źródło tego rytuału w różnych punktach świata, ale tylko mezolit między Serbią a Danią z centrum na naszych ziemiach jest bezsprzecznie udokumentowany (są jeszcze inne czynniki wskazujące na przepływ idei z Europy Śr. poprzez stepy do Azji – np. ekspansja k. amfor kulistych w kierunku Kaukazu).
        Podsumowując: nie ma obecnie spójnego obrazu pokazującego Stepy Pontyjskie jako źródło Słowiańszczyzny – są za to liczne elementy składające się na rekonstrukcję takiego wizerunku dla Europy Śr.; do ostatecznego rozwiązania potrzebne są reprezentatywne próbki DNA co najmniej od mezolitu, o co w przypadku naszych ziem trudno, bo ciałopalenie i na razie powinniśmy przyjąć wnioski Underhilla, a na jednoznaczne wyniki prac archeogenomików dla okresu sprzed „sznurowców” cierpliwie czekać, by określić nie tyle czas i miejsce etnogenezy słowiańskiej, ile udział w niej R1a. (…)

        Zgoda.

        (…) Przy takich założeniach, mniej istotne jest jakimi drogami R1a dotarło do wnętrza Europy, niż stwierdzenie od kiedy tu jest. Na pewno od 3 tys. p.n.e. i od tego czasu jest charakterystyczne dla etnosów indosłowiańskich. (…)

        Pra-Słowiano-Sindyjskich… Trzymajmy się ram czasowych, logiki i poprawnego nazewnictwa.

        (…) Jednak ja uważam, że było tu wcześniej, ale nie stało się wyłącznym twórcą Prasłowiańszczyzny, o czym świadczy przecież także dzisiejszy obraz genetyczny w postaci silnej reprezentacji I2a wśród Słowian Południowych. (…)

        Zgoda. Nie możemy zapominać, że Rolnicy, to jedynie późni Zbieracze, Hodowcy, a jeszcze wcześniej Łowcy… Mogło być tak, że Łowcy mieli coś jakby „Zjednoczoną Unię Azjatycką”, od Atlantyku do Pacyfiku… Wiem, że to brzmi jak pochodzenie Słowian z Kasjopei, ale może umyka nam coś co było starsze niż ciałopalenie…

        annaM wpadła na Żyłosi, jako rdzeń powszechny w różnych językach Łowców Północy. To coś, co nie było udomowione, a jedynie żyło, jak żywe mięsko do zjedzenia, po upolowaniu właśnie…
        Węgierskie ló / Lo’, baskijskie zaldi / ZaLDi, tureckawate Ilkhchi / iLKH(c)Hi, koreańskie 말mal / MaL, Łoś / L”oS’, Łoszad / L”oS”+aD, itd… To i inne zwierzaki mogą wskazywać na coś, jakby rdzeń Po-Ane. Nałuż na to haplogupy z Ganj Dereh… To wszystko było już na północy…

        (…) W tak krótkim komentarzu nie sposób przekazać wszystkie szczegóły dowodzenia, ale na razie cierpię na brak czasu, by napisać większy artykuł. (…)

        To oczywiste. Mam nadzieję, że pociągniemy razem z innymi dyskusję jak tylko i gdzie tylko da się, bo wygląda na to, że można już dużo więcej powiedzieć, niż to, co twierdzi ofitzjalna nazistowska wykładnia, patrz Niklot i ten zamotany muzealno-archeo-antropologogiczny duecik, który ośmielili się zrobić u upowszechnić…

        To jest coś od czego wszyscy rozsądnie myślący mogą się odbić, no bo chyba nie ma tu nikogo, kto będzie bronił tego… Nie sądzę, żeby ktoś normalny był aż tak hm… szalony…

        (…) Nie ma między nami wojny, a tam gdzie są różnice jest niepełna wiedza, która pewnie długo będzie jeszcze wyrywkowa. Gdzieś już odpisałem na komentarz w tej sprawie, że chciałbym mieć klucz, w postaci bezspornych pod względem reprezentatywności próbek DNA, który otworzy ostatecznie wszystkie zagadki. Jednak to niemożliwe, bo nasi przodkowie wymagają od nas większego wysiłku w odkrywaniu przeszłości niż np. balsamujących się Egipcjan. (…)

        Brawo. Na to wygląda. Musimy wszyscy postarać się bardziej!

        • SkribH – Żyłosi – Dzisiejsze Zażyłość, Za – łożyć – Lęgowie – Lehowie
          Ż po Ło – Łożyć – pa Ło – Łożyć czyli dzielić – Po Ło – połowa – dzielenie czyli szlachcić – Widzicie związek przyczynowo skutkowy dużo starszy niż 7000 lat .
          Ż aR ciach – z Ż – rozrywać, palić, spiekać,
          PaŁo mieć – Poła Mać – rozdzierające, rozwarstwiajace
          Polany gdy się SPALA ją(ć) uwidaczniają warstwy, pokłady przyrostów rocznych w drzewie które Ży Ło – Ży ła w których płynie – Po Łynie ( Płycizna) – Łyna to nazwa Rzeki w Polsce, ale też płytkie wartkie nurty – można Brodzić, i łowić raki, małże, ryby.
          Mamy Kochani okres gospodarki leśnej, łowiectwo jako spadek przed okresem lodowcowym, lodowcowym i zaraz po ustaniu glacjału w Polsce, miejsca z których wybijały ciepłe źródła ( nigdy nie zamarzała woda) były od razu miejscem Osadczym – inkubatorami – Legami przed kolejną wyprawą za zwierzyną. W okresie lodowcowym to były właśnie zwierzeta morskie, gdzie niegdzie jeszcze zyjace renifery, łosie, zwierzęta przystosowane do zjadania mchu – który był cenny i na dobrą sprawę pozwolił tez przetrwać NAszym Przodkom – suchy ( antyseptyczny) materiał na okładanie noworodkom pup jako pielucha, pielesza, po lęgach
          Ludzie Wędrowali ponieważ szukali miejsc przetrwania – jednocześnie kuszeni niesamowitym stołem natury podjęli ryzyko działania w wrogim środowisku, Na pewno dużą rolę odegrali olbrzymi, gdyż znaczna ich część polowała na mamuty, nosorożce włochate, mogli skutecznie przeciwstawić się drapieżnikom. W tej sytuacji musiało dojść do wymiany, skrzyzowania się genów.
          Stąd bastion Srodkoweuropejski R1A, a I południe, lub północ gdzie lato jest krótkie ale za to bardzo owocne!
          Kalendarz, pozycja gwiazd umożliwiała orientacje wędrującym w którym są miejscu, i powtarzano ten rytuał przez pokolenia dopóki nie wydarzyło się coś co spowodowało załamanie się się tego cyklu i wymusiło inną formę adaptacji do środowiska.
          https://youtu.be/ZALtzTmPz-E?list=RDZALtzTmPz-E

        • Mogę tylko przytoczyć moje uwagi po badaniu Mathiesona et al. z 2017 r.:

          ” – tylko w oparciu o dane z próbek kopalnych – bez ustaleń genetyki genealogicznej, antropologii fizycznej, archeologii i paleolingwistyki, a także bez podważania reprezentatywności próbek z powodu ciałopalenia.

          1. Najnowsze analizy próbek kopalnego DNA podważają najwcześniejszą drogę R1 do Europy zarówno przez Anatolię jak i przez stepy nadczarnomorskie. Starsze jest R z Francji oraz R1b z Włoch (człowiek z Villabruna – ok. 12 tys. p.n.e.). R dotarło więc do środka naszego kontynentu najpierw z Zachodu lub Południa, a nie ze Wschodu.

          Generalnie rozprzestrzenienie się R i J w Europie jest starsze niż dotychczas zakładano.

          2. Pokazują rolę rodów bliskowschodnich w tworzeniu pierwszych kultur Europy – J we Francji z ok. 11 tys. p.n.e.; anatolijskie G (szczególnie G2a) częste w pierwszych kulturach rolniczych Europy.

          3. Pierwszych cywilizacji w Europie nie tworzyli R1a, ale przejęli kulturę i język od wyżej rozwiniętych tubylców, którzy zjawili się tu przed nimi jako potomkowie rolników z Anatolii.

          4. R1a dopiero w III tys. p.n.e. włączyli się do rozwijania europejskiej cywilizacji. Spośród R, tylko R1b brali udział w rozwoju pierwszego etnosu indoeuropejskiego, a więc i słowiańskiego.

          5. Badania potwierdzają biblijny przekaz o rozejściu się kultur spod wieży Babel, którą można lokować na obszarach dzisiejszego Kurdystanu.

          Wspierają – wywiedziony częściowo z Biblii – obraz zawarty w średniowiecznych kronikach (zwłaszcza Długosza): przodkowie Lecha przybyli z Bliskiego Wschodu na Bałkany, a dopiero stamtąd doszli do Europy Środkowej. Jednocześnie zaprzeczają wiązaniu pierwszych Lechitów z haplogrupą R1a, za to otwierają taką możliwość dla R1b i potwierdzają dla G, I oraz J.

          6. J2a wraz z R1a wyszło z Europy i wzięło udział w tworzeniu Indii wedyjskich.

          7. Tegoroczne analizy najstarszych próbek kopalnych DNA z Europy nie podważają natomiast pewności nieprzerwanego pobytu biologicznych przodków większości dzisiejszych Polaków między Łabą a Bugiem od pierwszej połowy III tys. p.n.e.”

          Więcej http://rudaweb.pl/index.php/2017/12/12/lewici-byli-nad-wisla-tysiace-lat-wczesniej/

          Jeśli – zgodnie z Twoim i Quahadiego postulatem – definitywnie rozstrzyga kopalne DNA, to wnioski nie mogą być inne 🙂

          Jednak, jeśli mówimy o źródłach kultur i cywilizacji, a nie tylko genotypach ich twórców i przedstawicieli na różnych etapach, to moje wnioski zeszłoroczne:

          „Obrzęd ciałopalenia jest więc najbardziej charakterystyczny dla kolebki Słowiańszczyzny oraz obszarów jej ekspansji kulturowej. Co więcej – chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego rytuału z obszaru między Bałtykiem a Bałkanami po Mezopotamię i Indie. Stanowi wyróżniający jej rys kontynuowany do dziś w cywilizacji indyjskiej. Przy czym należy pamiętać, że zarówno u Słowian jak i hinduistów były/są grupy zwolnione od tego rytuału, np. niemowlęta czy – jeśli taka była ich ostatnia wola – myśliciele, kapłani lub wielcy przywódcy. Ich dusze nie są jeszcze na tyle osadzone w nowym ciele lub już za życia osiągnęły wyższy poziom bytu, nie trzeba więc chronić je przed pokusą powrotu do dawnej materialnej powłoki. Kremacja jest nade wszystko wyraźnym sygnałem ciągłości kulturowej i stanowi poważny dowód na zasięg kręgu cywilizacji odsłowiańskich. Czas i miejsce pierwszych odkrytych najintensywniejszych śladów ciałopalenia, jako świadomego obrzędu, zawierają się między Bałtykiem a Bałkanami od 7 tys. p.n.e. Odpowiadają więc założeniom etnogenezy słowiańskiej według włosko-holenderskiego językoznawcy Mario Alinei’ego. Zbiegają się też z szacunkami wspomnianego Underhilla, który najstarsze w Europie mikrosatelitarne ślady R1a wskazał już dla paleolitu w Macedonii. Ciałopalenie jest więc równie twardym wyznacznikiem zasięgu i czasu bytowania etnosu słowiańskiego i odsłowiańskiego, jak męska haplogrupa R1a. Mimo tego, że paradoksalnie usunęło sprzed oczu badaczy ten genotyp. Również paradoksalnie udowadniają to powiązanie badania próbek kopalnych R1a, które – poza kulturą ceramiki sznurowej oraz innymi stepowymi (np. Scytowie Królewscy) – są możliwe dlatego, że ich nosiciele nie zostali pożegnani we właściwym obrządku. Ich DNA przetrwało tylko dlatego, że zginęli w bitwie lub w inny gwałtowny sposób, a ciała pozostawiono w miejscu utraty życia (np. pobojowisko nad Dołężą). Siła ognia nie dokonała zniszczenia ich ciał i uwolnienia dusz. Nie dopełnił się prastary słowiański obrzęd, niesiony przez tysiąclecia jako nieodłączny składnik wiedzy o ludzkim bycie.”

          Ten ostatni cytat z zeszłego roku (z http://rudaweb.pl/index.php/2018/10/30/zasieg-sily-ognia/) w nawiązaniu do komentarza Quahadiego u Skribhy:

          „Po czwarte – w etnogenezie słowiańskiej ważniejszą rolę mógł odgrywać ród genetyczny I2a niż R1a; świadczyć o tym mogą próbki
          „sznurowców” z Czech (np. I7272, Brandýsek, ca. 2900-2200 BC, haplogroup I2a2a2), które mają być autosomalnie najbliższe aryjskim próbkom z doliny Swat, bardziej niż stepowe epoki brązu (Jaydeepsinh Rathod “The Balto-Slavic & Indo-Iranian Connection”)

          Znów jedna próbka, akulturowanego kolesia!!, nie może zmieniać sensu widzenia całości. Nie można twierdzić, że za mało próbek kopalnych, a później wyciągać jakieś dziwne wnioski na podstawie 1 próbki, podczas gdy inne (jest ich całe mnóstwo) układają się zupełnie inny obraz (sytuacja jak w pkt nr:2)”

          Mój komentarz do Quahadiego – a na podstawie jednej próbki z Wasiliewki można wysnuwać wnioski przeczące danym z próbek francuskiej i serbskich u Mathiesona oraz Villabruna?

          • Dobrze, że próbujemy jeszcze raz zebrać co mamy!

            Moje ABC:

            1/ tylko kopalne DNA (nie ma miejsca na żadne spekulacje, niewygodna to jest również dla mnie pozycja) – a inne badania zawierają tylko sugestie, które musi potwierdzić aDNA.
            2/ łowcy-zbieracze: R1b wszędobylska, R1a ograniczona do Europy Wsch. Tu jeszcze MA1 -malt’a boy. Jakie były drogi łowców R na świat? – nie przejmował bym się tym specjalnie (poniżej dlaczego – pkt. nr:4).
            Ale jest też inne aDNA! Pójdźmy zatem śladem stad mamutów: http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/following-mammoth-herds.html
            od wschodu na zachód (24-14 kyr bp)
            Nikt z nas nie wie, gdzie wydarzyła się pierwsza mutacja hg R1a, ja twierdzę, że mogła być rdzenna dla Europy Wsch., czyli R1a=EHG.

            3/ Rozrzut najstarszych próbek hg R1a, tych 100% potwierdzonych zadaje się popierać powyższe:
            http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/map-of-pre-corded-ware-culture-2900-bce.html

            4/Jest Sredny Stog II dość dobrze opisany przez archeologów (https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture ) i oraz genetyków: próbka I6561 = R1a-M417 oraz inni: R1b, I2a.
            teraz badanie Haak 2015″ Ogromna migracja ze stepów E.Wsch. roznosi języki IE”, czyli ze SS II do KCS, PIE=PS!
            Podkreślam słowa „ogromna migracja”! I tu mamy w cholerę próbek znad Bałtyku aż po Estonię oraz z drugiego końca KCS-u czyli NIemiec (pojedyncza najstarsza próbka R1a z Vasiljevki, nie ma nic wspólnego z KCS)

            Natomiast fakt, że KSC był podobny w 75% do Jamowców nie ma dla mnie znaczenia, bo są to dwie różne, odrębne populacje (i tu: https://www.salon24.pl/u/quahadi/959131,kultura-ceramiki-sznurowej-a-wikipedia )

            Co najciekawsze jest też dżuma, czyli Yersinia pestis:
            http://eurogenes.blogspot.com/2018/12/europes-ancient-proto-cities-may-have.html
            ,która roznosi się północną drogą.

            4/ całość próbek SS do KCS do Sintashta wygląda wzorcowo na PCA: https://4.bp.blogspot.com/-zN03Oc2iKt0/WvAFmFCvzBI/AAAAAAAAGtQ/kI9cN7DTHYISXTvjPXZSxqW4__pUFULNQCLcBGAs/s1600/Sintashta_PCA.png , która jest również w tym linku:
            http://eurogenes.blogspot.com/2019/05/inferring-linguistic-affinity-of-long.html
            gdzie postawione pytanie o aDNA koni (dość istotne w sensie naszych poszukiwań) Zacytuję Davidskie’go: „Rozpaczliwie potrzebujemy próbek związanych z takimi archeologicznymi kulturami jak Khvalynsk, Repin, Sredny Stog i Yamnaya” 😉

            5/Ludzie z hg I2a (- Fernades i wsp. 2018) „czekali” na Kujawach na nadejście tych z R1a-Z645 i bez migracji R1a nie ma mowy o językach IE! Tak jak bez Ariów (R1a-Z93, Sintashta) nie ma mowy o językach irańsko-indyjskich!
            I nic nie zmieni mojego sensu rozumienia pochówków kolesi z I2a w ceremoniale KCS – to akulturacją, czyli wchłonięcie! Jednocześnie sytuacja ta pozostawia pole do spekulacji, kto i ile, i od kogo zaczerpnął!

            6/ Biorąc pod uwagę „iberyjskie kłopoty” Dzwonkowców (Olalde 2018), mogę twierdzić, że KCS była epicentrum rozprzestrzenia się języków PIE.
            ===========================
            Polecam przejrzenie schematów w zamieszczonych linkach. I uważam, że nie mozna twierdzić, że jest za mało aDNA (1 obrazowanie autosomalne przedstawione na PCA od SSII przez KSC po Sintashtę temu przeczy).
            Jest oczywiście jeszcze aDNA mamutów, będzie koni, jest pałeczka dżumy.
            To puzzle z wielu dziedzin (każdy pojedynczy kawałek pozornie bez wartości), które muszą się sklejać w jedną całość i tak się dzieje.
            Oczywistym jest dla mnie, że każde kolejne, nowe badanie archeogenetyczne musi być spójne z tym co napisałem powyżej. W przypadku przeciwnym potrzebna jest modyfikacja! Nie sądzę jednak by tak się stało.

            pzdr
            ps.
            Zauważam też że łowcy EHG dali podstawę pod język PIE.

          • Tylko, że same haplogrupy nie dają odpowiedzi ws. języka, wierzeń i obrzędów ich nosicieli. Musisz uwzględnić cały kontekst, by rysować czas i miejsce etnogenezy – każdej, nie tylko słowiańskiej. W jej przypadku mamy takie wyznaczniki:
            ciałopalenie;
            metalurgia;
            rolnictwo;
            wspólne motywy religijne i mitologiczne;
            hp Y-DNA – R1a i I2a;
            typ antropologiczny charakteryzujący się przewagą jasnej skóry i oczu;
            wspólny prajęzyk (najstarsza udokumentowana forma w Rigwedzie).
            Jeśli te wyznaczniki nie zbiegają się, to trudno mówić o etnosie słowiańskim.
            Mnie wychodzi, że czas powstania to 6-4 tys. p.n.e. między Bałtykiem, Łabą, Dunajem i Dnieprem. Wcześniej i gdzie indziej możemy mieć jakieś źródła najwyżej protosłowiańskie/PIE, ale równie dobrze wspólne z uralskimi, staroskandynawskimi czy paleosyberyjskimi+native American. Kto jakie konie hodował albo na co chorował to informacje, które nie rozwiązują tej zagadki.

          • Rudaweb,

            Dziękuję Ci za odpowiedź. Tu moje wstępne uwagi:

            (…) Mogę tylko przytoczyć moje uwagi po badaniu Mathiesona et al. z 2017 r.:

            ” – tylko w oparciu o dane z próbek kopalnych – bez ustaleń genetyki genealogicznej, antropologii fizycznej, archeologii i paleolingwistyki, a także bez podważania reprezentatywności próbek z powodu ciałopalenia. (…)

            Zgadzam się, że trzeba łączyć różne dane. Z tym, że co do paleolingwistyki, no to to nie jest żadna nauka, tak samo jak tzw. glottochronologia.

            A co do ciałopalenia, no to tu jest zgoda, ale… trzeba być też i z tym logicznym. Dane albo potwierdzają palenie R1a od np. Ganj Dareh itp, albo nie. Dane nie potwierdzają w Ganj Dareh wielu rzeczy, nie tylko ciałopalenia, ale i rolnictwa też. Nie ma już mowy o przenoszeniu rolnictwa i genów z Ganj Dareh do Anatolii, a dalej na Bałkany i głębiej do Europy.

            To jest faktem, patrz prace, w tym i te na które powołaliśmy się obaj, ale wyciągnęliśmy z nich inne wnioski.

            (…) 1. Najnowsze analizy próbek kopalnego DNA podważają najwcześniejszą drogę R1 do Europy zarówno przez Anatolię jak i przez stepy nadczarnomorskie. (…)

            A Vasilyevka?

            (…) Starsze jest R z Francji oraz R1b z Włoch (człowiek z Villabruna – ok. 12 tys. p.n.e.). R dotarło więc do środka naszego kontynentu najpierw z Zachodu lub Południa, a nie ze Wschodu. (…)

            A to niby dlaczego? Poszukaj jak to z tym R1b w Kamerunie jest, a także jak to jest z tym, że R1b z zachodu Europy nie pochodzi z Kamerunu, czy północnej Afryki. Pisałem już o tym jakiś czas temu gdzieś u siebie. Baskowie dopisali kolejny rozdział i nie ma tu za bardzo o czym gadać, bo tzw. Bell Beakers nie pojawili się w Hiszpanii itp. od strony morza, jak jeszcze do niedawna ofitzjalnie twierdzili np. tacy allo-allo jak Kristiansen i spółka.

            (…) Generalnie rozprzestrzenienie się R i J w Europie jest starsze niż dotychczas zakładano. (…)

            To prawda, że Villabruna zmienił to i owo.

            (…) 2. Pokazują rolę rodów bliskowschodnich w tworzeniu pierwszych kultur Europy – J we Francji z ok. 11 tys. p.n.e.; anatolijskie G (szczególnie G2a) częste w pierwszych kulturach rolniczych Europy. (…)

            To jest raczej dyskusyjne, patrz R, I2, C, czy G2 raczej skałkazkie, a nie anatolijskie…
            annaM zwraca uwagę, że np. C i autosomalne DNA wskazuje na pierwszeństwo tzw. Neandertalczyków… Może nie tylko ze 2% genów mamy po Nich…

            (…) 3. Pierwszych cywilizacji w Europie nie tworzyli R1a, (…)

            Nie ma śladów kopalnych R1a np. w Vinca, Starcevo, Lepensky Vir, itp, to fakt. Tu masz problem z ciałopaleniem, patrz dane, Histslov i brak danych z Ganj Dareh, czy Anatolii. To jest faktem, że łączenie ciałopalenia z Ganj Dareh, a dalej z rozprzestrzenianiem się rolnictwa do Anatolii, Bałkanów i dalej nie dodaje się.

            Południowa droga R1a i powiązane z tym ciałopalenie to nieprawda.

            (…) ale przejęli kulturę i język od wyżej rozwiniętych tubylców, którzy zjawili się tu przed nimi jako potomkowie rolników z Anatolii. (…)

            Nie ma dowodów na to, co napisałeś o przejęciu języka, czy kultury też. Zupełnie zapominasz o Tradycji Łowców, która była pierwotna wobec tylko lekko nowej tradycji Łowców-Zbieraczy-Rolników. To ciągle byli Zbieracze, tyle że więcej…

            Przypominam o rosnącej ilości genów od Łowców, dodawanych do puli genowej ludów wczesno-rolniczych w Europie. Kto tu od kogo i co zapożyczał, no to będę się kłócił. Nazwy czegoś związanego z rolnictwem, tak, ale czy coś więcej? A co z hodowlą, itp? Hodowla to też Łowcy-Zbieracze, którzy udomowili Żyłosie, na które wcześniej tylko polowali…

            Rolnictwo to jakiś fetyszyk jest, ale ono tak jak Ganj Dareh nie działa w Europie, patrz brak wymiany genów od EEF powyżej. Przypominam, że na stepie EFF nie zdziałali nic, i rolnictwo wytworzyło sią tam z ludności tamtejszej…

            (…) 4. R1a dopiero w III tys. p.n.e. włączyli się do rozwijania europejskiej cywilizacji. (…)

            A to niby dlaczego? A i co to jest „europejska cywilizacja”, co? Łowcy z Północy to co to jest, co? Tylko rolnicy z południa to cywilizacja?

            (…) Spośród R, tylko R1b brali udział w rozwoju pierwszego etnosu indoeuropejskiego, a więc i słowiańskiego. (…)

            Eee..??? A to niby dlaczego?!!

            (..) 5. Badania potwierdzają biblijny przekaz o rozejściu się kultur spod wieży Babel, którą można lokować na obszarach dzisiejszego Kurdystanu. (…)

            A to niby jak, co? Jak Ganj Dareh niby łączy się z jafetyzmem, czy czymkolwiek na zachód i na północ od Skałkazu, co?!!

            (…) Wspierają – wywiedziony częściowo z Biblii – obraz zawarty w średniowiecznych kronikach (zwłaszcza Długosza): przodkowie Lecha przybyli z Bliskiego Wschodu na Bałkany, a dopiero stamtąd doszli do Europy Środkowej. Jednocześnie zaprzeczają wiązaniu pierwszych Lechitów z haplogrupą R1a, za to otwierają taką możliwość dla R1b i potwierdzają dla G, I oraz J. (…)

            Eee?!! Nie będę tego rozwijał, bo to jakaś kpina z logiki jest. Kroniki jak widzę znów przesłaniają wam cały świat… Poczekaj na moją odpowiedź na twierdzenia Histslov, dotyczące R1a, bo widzę, że po Ganj Dareh i nie za bardzo jeszcze, wiesz co spójnego napisać. Tam będziesz miał więcej zadeptanych twierdzeń, więc i mniej miejsca na takie skakanie w bok od logiki. Nie spodobało mi się to powyższe zupełnie, oj nie spodobało.

            (…) 6. J2a wraz z R1a wyszło z Europy i wzięło udział w tworzeniu Indii wedyjskich. (…)

            Tak,.. J2a tak samo jak R1a Z93 jest aryjskie… Cały Izrael to żadni tam Semici, którzy istnieją już i tylko jako zamierzchłe językowe określenie, nie stosowane nigdzie, patrz aryjczyk czystej krwi Benjamin Nataniachu (za jego bratem), większość tzw. Lewitów, itd. Izrael to w 80% czysto aryjskie państwo i antysemickie, patrz ludobójstwo „semickich” Palestyńczyków J.

            Jestem ciekaw, ile tego aryjskiego J2a jest wśród braminów. Przypominam, że Człowiek z Wadźrą z Kutuluk był i Ariem i R1b!

            (…) 7. Tegoroczne analizy najstarszych próbek kopalnych DNA z Europy nie podważają natomiast pewności nieprzerwanego pobytu biologicznych przodków większości dzisiejszych Polaków między Łabą a Bugiem od pierwszej połowy III tys. p.n.e.” (..)

            Oczywista oczywistość.

            (…) Jeśli – zgodnie z Twoim i Quahadiego postulatem – definitywnie rozstrzyga kopalne DNA, to wnioski nie mogą być inne 🙂 (..)

            Wnioski są inne, ale ja nie bazuję tylko na kopalnym tym, czy tamtym DNA, ale na łączeniu danych, szczególnie tych językowych.

            (…) Jednak, jeśli mówimy o źródłach kultur i cywilizacji, a nie tylko genotypach ich twórców i przedstawicieli na różnych etapach, to moje wnioski zeszłoroczne:

            „Obrzęd ciałopalenia jest więc najbardziej charakterystyczny dla kolebki Słowiańszczyzny oraz obszarów jej ekspansji kulturowej. Co więcej – chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego rytuału z obszaru między Bałtykiem a Bałkanami po Mezopotamię i Indie. Stanowi wyróżniający jej rys kontynuowany do dziś w cywilizacji indyjskiej. Przy czym należy pamiętać, że zarówno u Słowian jak i hinduistów były/są grupy zwolnione od tego rytuału, np. niemowlęta czy – jeśli taka była ich ostatnia wola – myśliciele, kapłani lub wielcy przywódcy. Ich dusze nie są jeszcze na tyle osadzone w nowym ciele lub już za życia osiągnęły wyższy poziom bytu, nie trzeba więc chronić je przed pokusą powrotu do dawnej materialnej powłoki. Kremacja jest nade wszystko wyraźnym sygnałem ciągłości kulturowej i stanowi poważny dowód na zasięg kręgu cywilizacji odsłowiańskich. Czas i miejsce pierwszych odkrytych najintensywniejszych śladów ciałopalenia, jako świadomego obrzędu, zawierają się między Bałtykiem a Bałkanami od 7 tys. p.n.e. Odpowiadają więc założeniom etnogenezy słowiańskiej według włosko-holenderskiego językoznawcy Mario Alinei’ego. Zbiegają się też z szacunkami wspomnianego Underhilla, który najstarsze w Europie mikrosatelitarne ślady R1a wskazał już dla paleolitu w Macedonii. Ciałopalenie jest więc równie twardym wyznacznikiem zasięgu i czasu bytowania etnosu słowiańskiego i odsłowiańskiego, jak męska haplogrupa R1a. Mimo tego, że paradoksalnie usunęło sprzed oczu badaczy ten genotyp. Również paradoksalnie udowadniają to powiązanie badania próbek kopalnych R1a, które – poza kulturą ceramiki sznurowej oraz innymi stepowymi (np. Scytowie Królewscy) – są możliwe dlatego, że ich nosiciele nie zostali pożegnani we właściwym obrządku. Ich DNA przetrwało tylko dlatego, że zginęli w bitwie lub w inny gwałtowny sposób, a ciała pozostawiono w miejscu utraty życia (np. pobojowisko nad Dołężą). Siła ognia nie dokonała zniszczenia ich ciał i uwolnienia dusz. Nie dopełnił się prastary słowiański obrzęd, niesiony przez tysiąclecia jako nieodłączny składnik wiedzy o ludzkim bycie.” (…)

            Tak tyle, że to przyszło z północy…

            Histslov też tak twierdzi, ale… już mapki R1a rysuje z południa i tak też to opisuje! Nie wiele do niego nie dociera, ale jeśli chodzi o ciałopalenie i R1a no to nie dociera i do Ciebie i do niego nic.

            Nie umiecie się obaj określić jednoznacznie, co do tego, co sami piszecie! Sami sobie zaprzeczacie, bo nie może być tak, że ciałopalenie to R1a, co przyszło jednocześnie czasem z północy, a czasem z południa… Opiszę to dokładnie w artykule, który upowszechnię pod koniec tego tygodnia.

            (…) Ten ostatni cytat z zeszłego roku (z http://rudaweb.pl/index.php/2018/10/30/zasieg-sily-ognia/) w nawiązaniu do komentarza Quahadiego u Skribhy:

            „Po czwarte – w etnogenezie słowiańskiej ważniejszą rolę mógł odgrywać ród genetyczny I2a niż R1a; świadczyć o tym mogą próbki „sznurowców” z Czech (np. I7272, Brandýsek, ca. 2900-2200 BC, haplogroup I2a2a2), które mają być autosomalnie najbliższe aryjskim próbkom z doliny Swat, bardziej niż stepowe epoki brązu (Jaydeepsinh Rathod “The Balto-Slavic & Indo-Iranian Connection”)

            Znów jedna próbka, akulturowanego kolesia!!, nie może zmieniać sensu widzenia całości. Nie można twierdzić, że za mało próbek kopalnych, a później wyciągać jakieś dziwne wnioski na podstawie 1 próbki, podczas gdy inne (jest ich całe mnóstwo) układają się zupełnie inny obraz (sytuacja jak w pkt nr:2)” (…)

            Mógł… tyle, że teraz trzeba to udowodnić… Nie mam nic przeciwko „zindoeuropeizowaniu” R1a, tyle tylko, ze ja patrzę się na Łowców-Zbieraczy bardziej, niż na późnych Rolników…

            (..) Mój komentarz do Quahadiego – a na podstawie jednej próbki z Wasiliewki można wysnuwać wnioski przeczące danym z próbek francuskiej i serbskich u Mathiesona oraz Villabruna? (…)

            Można, ale o jakich próbkach jest tu mowa?

            PZDRWM
            SKRiBHa

          • Skribha i Quahadi – odpowiadam krótko, ponieważ poszczególne wywody można znaleźć w większości wpisów tego bloga oraz w licznych komentarzach, które śledzicie z uwagą (za co dziękuję):
            Słowiańszczyzna (PIE) nie jest wytworem kultur pasterskich, ale rolniczych i metalurgicznych;
            Łowcy-zbieracze charakteryzują się tak powszechnym rozprzestrzenieniem pierwotnego systemu wartości, że jest on wspólny ludom, które możemy przypisać do przodków dowolnych etnosów – stąd możemy powiedzieć, że łowcy są przodkami i Słowian, i Kirgizów, i Czukczów, i Apaczów, i Semitów i kogo tam jeszcze w dzisiejszym świecie możemy zidentyfikować;
            Etnogeneza słowiańska nastąpiła w 6-4 tys. p.n.e. (kompleks KCS/KAK był już słowiański) w Europie Środkowo-Wschodniej, a „sznurowcy” R1a mogli zostać zindoeuropeizowani przez staroeuropejczyków I2a, jeśli przyjmiemy za próbkami kopalnymi, że trafili między Wisłę a Dunaj dopiero w 3 tys. p.n.e.;
            Próbki kopalne DNA, choć najbardziej obiektywne, nie mogą obecnie rozstrzygać ostatecznie, ponieważ przekazują obraz wyrywkowy, który np. wskazuje wejście R1 od M. Śródziemnego i południowej Europy, a nie od Azji – mimo, że kolebka ojcowskiej R to środkowa Azja, nie północna Afryka;
            DNA z Ganj Dareh nie jest dowodem na jakikolwiek punkt wyjścia dla PIE, bowiem wyniki analiz Y-DNA są niejednoznaczne (wręcz dziwne – zgoda ze Skribhą);
            Zgoda też ze Skribhą, że czas i miejsce dotychczas odnalezionych pierwszych śladów archeologicznych powszechnego obrzędu ciałopalenia wskazują na przepływ wyróżniającego obrzędu słowiańskiego znad Bałtyku do wnętrza kontynentu, a nie np. znad M. Egejskiego na Północ – z tego samego powodu niemożliwe jest, by kolebką słowiańską/praindoeuropejską były stepy (tu moja niezgoda z Quahadim czy Davidskim), natomiast wyraźnym jest, że do takiej kolebki należały kultury starczewskie (patrz: Vlasac);

            To syntetycznie na dziś, bo nauka rozwija się i w każdej chwili możemy uzyskać nowe dane

          • @WLADYSLAW MOSKAL
            ale masz refleks z badaniem Fernandes i wsp. ))), ale lepiej późno niż …. dlatego twierdzę, w bazie Biobanku nie nie będzie nic nowego!

          • @Rudaweb
            Ponieważ nie mam zbyt wiele czasu.
            Zapewne chodzi Ci o badanie „The Genomic History Of Southeastern Europe” Mathieson 2017 Sep 19, tu link:
            https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v4
            Znam w miarę dobrze treść tego badania, bo to tam słynne I6561 eneolit Ukraina R1aM417!!!!!!!!

            Ad.3 „Pierwszych cywilizacji w Europie nie tworzyli R1a, ale przejęli kulturę i język od wyżej rozwiniętych tubylców”

            Hmm…. Nie zgadzam! To niepoważne stwierdzenie.

            Bad. powyższe ( Mathieson) nie neguje papieru Haak 2015 „Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe”, które to z kolei badanie wysłało do lamusa teorię ciągłości językowej od paleolitu!

            Ad.4 „R1a dopiero w III tys. p.n.e. włączyli się do rozwijania europejskiej cywilizacji” – nie twórzmy mitów.
            KCS to zmiana! – a nie kontynuacja.
            R1a rozniosło narzucając swoją kulturę i język, wierzenia oraz gospodarkę i sposób życia i nie było to miłe wydarzenie.
            Choć kultura złocka sugeruje współistnienie.

            Ad.5 Wywróciły się (poprzez kopalne DNA) historyczne i lingwistyczne teorie, więc zostawmy święte księgi w spokoju, Długosza też itd.
            =========
            Z ciałopalenie – masz tam sporo nieścisłości i nie dostrzegasz 1, bardzo istotnego związku: „niewidzialni” palacze zostawiają ślady swego istnienia, w genach populacji niespalającej się (ANALIZA AUTOSOMALNA) – zobacz na PCA „gockich” bab z Masłomęcza, które lądują obok jakich populacji? (mam tego więcej, ale czas stop)

            pzdr

          • Rudaweb,

            (…) Skribha i Quahadi – odpowiadam krótko, ponieważ poszczególne wywody można znaleźć w większości wpisów tego bloga oraz w licznych komentarzach, które śledzicie z uwagą (za co dziękuję): (…)

            Nie ma sprawy, to zawodowe „zboczenie”… 😉

            (…) Słowiańszczyzna (PIE) nie jest wytworem kultur pasterskich, ale rolniczych i metalurgicznych; (…)

            Nie mogę się z tym zgodzić. Patrz np. Ka+MieN’, KR”e+MieN’, Ka+MiN, Ko+MiN, itd.

            Uważam, że za płytko sięgasz, patrz pierwsi rolnicy nad Wisłą, to ludzie Po-I2, czyli KSC kanibale… nieprawdaż?

            Metalurgia nad Wisłą to tak na dobre chyba dopiero CWC i okolice. Uważam, że język Łowców przeczy temu, co twierdzisz. Będę to udowadniał, tak samo jak udowadniałem błedy w rozumowaniu dot. południowej drogi R1a, czy rzekomych tzw. zapożyczeń od-osetyjskich / od-sarmackich / od-irańskich rzekomo odnajdywanych w j. zachodnio-słowiańskich.

            Słowiańszczyzna to przede wszystkim Łowy i Zbieractwo. Rolnictwo to późny wynalazek.

            Wiem, że tak se każdy może gadać… Ja jedynie przypominam, że trochę już tego i owego zadeptałem, więc może można to co twierdzę czasem brać bardziej poważnie, patrz np. Tchórzliwy Grzegorz i jego niewiedza o Ko’Co’, K+LaC”y i K+L”oS+aKo’…

            Nie będę wymieniał tu innych, żeby nie było że siem chwalem. Napisałem to po to, żeby łątwiej można było żucac we Mię Kamieniami… hehehe

            (…) Łowcy-zbieracze charakteryzują się tak powszechnym rozprzestrzenieniem pierwotnego systemu wartości, że jest on wspólny ludom, które możemy przypisać do przodków dowolnych etnosów – stąd możemy powiedzieć, że łowcy są przodkami i Słowian, i Kirgizów, i Czukczów, i Apaczów, i Semitów i kogo tam jeszcze w dzisiejszym świecie możemy zidentyfikować; (…)

            Można napisać cokolwiek. Pytanie, czy ja tak to definiuję? A niby gdzie?

            (…) Etnogeneza słowiańska nastąpiła w 6-4 tys. p.n.e. (kompleks KCS/KAK był już słowiański) w Europie Środkowo-Wschodniej, a „sznurowcy” R1a mogli zostać zindoeuropeizowani przez staroeuropejczyków I2a, jeśli przyjmiemy za próbkami kopalnymi, że trafili między Wisłę a Dunaj dopiero w 3 tys. p.n.e.; (…)

            Porównaj sobie swoje twierdzenia o Vinca, mapki Histslova i ciałopalenie. Gdzie tu jest jakiś sens, co? Rozumiem, że szukasz jakichś rozwiązań, po tym jak południowa droga R1a padła po Ganj Dareh, ale to co mam do powiedzenia to dopiero początek i wcale teraz łatwiej nie będzie. Jak już pisałem pod koniec tygodnia wrzucam kamyczek do ogródka Histslova, niech i on wysili się troszkie wincy…

            (…) Próbki kopalne DNA, choć najbardziej obiektywne, nie mogą obecnie rozstrzygać ostatecznie, ponieważ przekazują obraz wyrywkowy, który np. wskazuje wejście R1 od M. Śródziemnego i południowej Europy, a nie od Azji – mimo, że kolebka ojcowskiej R to środkowa Azja, nie północna Afryka; (…)

            Już Ci mówię, że zadepczę to Underhillem z 2011. Poczytaj to sam zobaczysz o czym od dawna piszę. Wracamy do śmierci dowodu Pericić…

            (…) DNA z Ganj Dareh nie jest dowodem na jakikolwiek punkt wyjścia dla PIE, bowiem wyniki analiz Y-DNA są niejednoznaczne (wręcz dziwne – zgoda ze Skribhą); (..)

            BRAWO! Zatłukłeś teraz i Ty Reicha i Max Planck Institute i grube pewno dziesiątki milionów eurasów wrzucane w pustkę! 🙂

            (…) Zgoda też ze Skribhą, że czas i miejsce dotychczas odnalezionych pierwszych śladów archeologicznych powszechnego obrzędu ciałopalenia wskazują na przepływ wyróżniającego obrzędu słowiańskiego znad Bałtyku do wnętrza kontynentu, a nie np. znad M. Egejskiego na Północ – z tego samego powodu niemożliwe jest, by kolebką słowiańską/praindoeuropejską były stepy (tu moja niezgoda z Quahadim czy Davidskim), natomiast wyraźnym jest, że do takiej kolebki należały kultury starczewskie (patrz: Vlasac); (…)

            A niby jak?!! Quahadi nie twierdzi nic o stepie, podobnie jak i ja, bo Mię już annaM przeczołgała z Yamna i CWC, oddzielne, patrz Baskowie i prawie 100% stepowego R1b Po-Yamna…

            (…) To syntetycznie na dziś, bo nauka rozwija się i w każdej chwili możemy uzyskać nowe dane (…)

            Dzięki, za Twoje stanowisko. Naprawdę doceniam to, że starasz się myśleć, a nie tylko głosić coś w co wierzysz. Poczekajmy do końca tygodnia. Sam przekonasz się, ile jeszcze niespójności można odnaleźć, tym razem tu:

            https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/

            PZDRWM
            SKRiBHa

          • Łowcy mieli wpływ na etnogenezę słowiańską, ale ukształtowana Słowiańszczyzna to już rolnictwo. Przy okazji – obecny stan odkryć archeologicznych wskazuje, że ciałopalenie w postaci konsekwentnego rytuału narodziło się właśnie wśród łowców mezolitycznej Europy Środkowej (Dania, Polska, Serbia). Nad Dunajem (Vlasac) ponad 30 proc. pochówków było kremacyjnych (więcej niż średnia dla cmentarzysk mezolitycznych w Polsce – ok. 25 proc.) – to była społeczność głównie łowiecka, w której po połączeniu z anatolijskimi rolnikami, rozwinęły się kultury starczewskie. Te zaś Alinei uznał za prasłowiańskie, choć nie podnosił jako dowodu ustaleń archeologów ws. kremacji, czyli językoznawstwo poparte metodami matematycznymi nie koniecznie musi być tylko spekulacją. Ws. kanibalizmu – nie ma wiarygodnych danych wskazujących na łączenie ciałopalenia z ludożerstwem. Nie stwierdzono takich praktyk ani na cmentarzyskach ciałopalnych mezolitycznych łowców Europy Śr., ani np. w Modlniczce na w pełni kremacyjnym cmentarzu rolników z kultury ceramiki wstęgowej rytej. Pewniejsi możemy być w przypadku „piramid kujawskich” (k. pucharów lejkowatych), gdzie pomiędzy nadpalonymi i uszkodzonymi później kośćmi zwierzęcymi znaleziono też ludzkie, porzucone w okolicach grobowców (przypuszcza się, że mogą to być ślady styp) – jednak te mogiły były inhumacyjne, pochowani w nich ludzie nie podlegali kremacji.

            „Quahadi nie twierdzi nic o stepie” – wolne żarty, przecież nieustannie cytuje: Haak 2015 „Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe”.

            I jeszcze: „Porównaj sobie swoje twierdzenia o Vinca, mapki Histslova i ciałopalenie”. Nadal – również w tym co napisałem wyżej – widać, że kolebka winczańska jest uzasadniona. Bezspornym dowodem byłoby uznanie przez „oficjalną” naukę rozszyfrowania skryptu tej kultury przez Radivoje Pesicia. Ja po próbie odczytania inskrypcji z Vix (http://rudaweb.pl/index.php/2017/10/28/vinca-z-vix-od-celtow-po-polsku/) nie mam wątpliwości, że mamy do czynienia z alfabetem słowiańskim.

            Ws. książek i bloga Histslova – to zawodowy historyk, który próbuje nawiązać dyskusję z akademickimi specjalistami w tej dziedzinie i nie może przedstawiać subiektywnych przekonań, bo musi uwzględnić różne dostępne opracowania i fakty. Inaczej nie byłby potraktowany poważnie, a jego wywody zostałyby umieszczone w dziale science fiction. Stąd nie może być bezkompromisowo jednoznaczny, jak różni blogerzy.

          • Sprostowanie. Nie wiem, jak to sobie wymyśliłem, patrz:
            „Uważam, że za płytko sięgasz, patrz pierwsi rolnicy nad Wisłą, to ludzie Po-I2, czyli KSC kanibale… nieprawdaż?”
            Mowa oczywiście o KPL / TRB

            https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_puchar%C3%B3w_lejkowatych

            Wcale nie twierdzę, że wszystko musi lub musiało być Słowiańskie, czy Pra-Słowiańskie, np. KoL”o, czy Wo’Z, itp. Tyle tylko, że jakoś tak jest, że język podpowiada różne skojarzenia, np. z KoL”+KieM czy oKieM, itp. Dużo jeszcze pracy przed nami, o ile w ogóle jeszcze można będzie coś robić w tym kierunku… patrz wszędobylska nazistowsko-komunistyczna poprawność polityczna…

          • RudaWeb do Twej myśli, moim zdaniem Nas jako Słowian, z wypracowanym etnosem, związkiem kulturowym możemy śmiało identyfikować z okresem LWA. Jako Spuścizna – most kolejnym cyklem wzrostu i upadku cywilizacji!
            Na Apollina – posłaniec, nauczyciel – unormowana struktura społeczna, i wielka odpowiedzialność Rodowa. To Daje Nam niesamowite skrzydła!

      • Rudaweb,

        Dziękuję, że opublikowałeś to, co opublikowałeś i że odniosłeś się do tego.

        Mam nadzieję, że będziesz umiał mi może coś zarzucić, powalić, albo podważyć moje dowodzenia. Twierdzę, że co najmniej podważam, także i Twoje liczne twierdzenia, np. co do Bałkanów, ciałopalenia, Alinei, itp, patrz komentarze powyżej.

        Tu jest odnośnik na upowszechniony już artykuł:

        https://skrbh.wordpress.com/2019/06/16/188-pra-slowianie-indoeuropejczycy-r1a-histslov-jego-dziwna-mapka-i-to-co-z-tego-wynika-lub-nie/

        PZDRWM
        SKRiBHa

      • 1/ Jeśli nie będziemy odnosili się do tego co piszą inni (na różnych blogach) nigdy nie dojdziemy do sedna sprawy, a funkcjonować w necie będą tylko różne wersje rozwoju sytuacji (sensowne bądź nie)

        2/ Piszę Europie Wsch. (EHG=R1a), a jeszcze wcześniej myślę o MA-1.
        Chcę połączyć starszych łowców EHG z nową populacją w eneolicie w Sredny Stog II z Ukrainy (widać to z badania Mathieson 2017 Sep 19:
        https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v4 , tam pdf i PCA fig.1 B) Kilka tysięcy lat daje efekt w postaci I6561.
        Step/ stepolas nie ma dla mnie znaczenia, ważna jest E.Wsch.
        Tam też również (w tym badaniu) GAC, który jest zupełnie innym klastrem (nie Jamna, nie KCS) z wyraźnym wpływem WHG, znaczy totalnie inna migracja.
        Wcześniej mamy Bug-Dniestr (kontynuacja z mezolitu!! i od wschodu czyli EHG), ale rejony chyba widać, gdzie dochodzi do wzmożonej liczby kontaktów, mieszania się genów, handlu itp.

        3/ Naukowcy (archeogenetycy) odkryli falę kolejną migracji, tym razem pasterskiej, związanej ze stepem do środkowej i zach. Europy. (Haak, 2015), bardzo istotnej w sensie rozumienia rozprzestrzeniania się języków IE:
        https://phys.org/news/2015-03-dna-reveals-modern-europeans.html?utm_source=TrendMD&utm_medium=cpc&utm_campaign=Phys.org_TrendMD_1
        cytuje (google tłum):
        „Ta grupa pasterzy, z końmi domowymi i wozami ciągniętymi przez woły, wydaje się być odpowiedzialna za do 75% genomowego DNA obserwowanego w kulturach środkowoeuropejskich 4500 lat temu, znanego jako kultura sznurów . To musiało reprezentować wielką falę ludzi, wraz z całym ich bagażem kulturalnym i technologicznym.”
        oraz
        „Nasze nowe dane genomiczne w końcu dostarczają broni palnej – lub wózka na kółkach w tym przypadku – jako brakującego dowodu na znaczący wkład kulturowy stepu we wczesnej epoce brązu. Chociaż nie możemy ostatecznie udowodnić, że Jamnaja jako pierwsi wprowadzili do Europy język indoeuropejski, rozmiar danych genetycznych sugeruje, że przyniósł co najmniej główne części, jeśli nie całość.”
        Tu jeszcze inna garść wypowiedzi: https://phys.org/news/2015-03-popular-theory-languages.html
        cyt.: „Zespół szacuje, że tak zwani ludzie „Corded Ware” (nazwani na cześć charakterystycznej ceramiki) mieli 75% przodków ze wschodniego stepu. „Ta duża migracja prawie na pewno miała trwały wpływ na języki, które mówią ludzie” – mówi dr Haak. „Ta późniejsza migracja dobrze współgra z lingwistami, którzy zasugerowali niedawne rozpowszechnienie indoeuropejskiego, opartego na podobnych słowach dla pojazdów kołowych, które były używane dopiero od 5000 lat”.
        Końskie aDNA jest i będzie ważne bowiem dalej ślady prowadzą do Ariów, rydwanów, koni i Indii ( a W E.Zach. też ktoś te konie rozpowszechnił)
        Na PCA: I6561 i KCS i Sintashta „wzorowo” współpracują 😉 a populacje owe są rozciągnięte w czasie przez 2000 lat !!!!!!!!!!!!!!!!!
        Jest jeszcze pierwsze R1a-Z93 = odstający Poltavka (3-2,5 tys lat BCE) pod Uralem – porównajmy to z datami z KCS (słusznie Skribha przywołał tego kolesia):
        https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQT0drWUFGRExMX0U/view
        Jest bardzo zachodni i pisze o tym Davidsky (dalej korytarz wzdłuż gór i Khyber Pass i Indie).

        4/ To esencja mojego rozumienia sprawy: migracja oraz język PIE=PS (prasłowiański) i bez R1a-M417 nie ma mowy o indoeuropejczykach, bowiem tylko takie powiązanie genetyczne zostało udowodnione. Zaś na kształtowanie się języka PIE mieli wpływ łowcy EHG=R1a i dlatego też mój nacisk na Europę Wschodnią.
        Ktokolwiek zaś będzie odchodził od takiego sensu rozumienia języka PIE=PS, będzie narażony na moje natarczywe pytania o dowody aDNA lub inne ważne przesłanki (spalanie jest tylko unikiem intelektualnym, czystym chwytem retorycznym – tu odsyłam do Skribhy)

        5/ Co do artykułu Skribhy, to nie wypowiadam się się celowo bo nie do mnie był skierowany. Zauważam tylko, że rysowanie dziwnych kresek na mapie oraz opisywanie ich watą słów, z których nic nie wynika, powoduje w moim przypadku spore zdziwienie.

        pzdr wszystkich zainteresowanych!

        • Ciałopalenie nie jest chwytem retorycznym, ale całkowicie materialnym faktem, który należy uwzględnić w każdym dociekaniu opartym na kopalnym DNA. Zgoda, że od „sznurowców” widać w ekspansji R1a wyraźny związek z przenoszeniem jęz. indoeuropejskich (PS), ale też jest potwierdzony wschodni kierunek dla kultury amfor kulistych – w Polsce I2a. Nie wiadomo, czy potomkowie R1a posługiwali się PIE na stepach w V/IV tys. p.n.e. Zapisów tego ich języka z tych czasów nie mamy, a więc nie jesteśmy w stanie definitywnie to stwierdzić. Mamy za to wcześniejsze od tych czasów pismo winczańskie, którego próby odszyfrowania wskazują na słowiańskość. W powiązaniu z tym ostatnim stwierdzeniem przeanalizuj: „Vlasac capture samples from the Danube Gorges dated to Late Mesolithic (~7,400-6,200 cal BC, see section 2.2.2) show similar patterns in affinities to modern populations as genomic samples from the Danube Gorges (see Figure 11). Populations from northern and eastern Europe, especially Lithuanians, Estonians, Orcadians, Finns and Belarusians, showed the highest values as TEST in f3”. Próbek porównawczych populacji Polski nie uwzględniono – może dlatego, że to praca niemiecka (https://d-nb.info/113609640X/34). Przy okazji spójrz na tabelę ze strony 122, gdzie wydzielono subklad R1b1c („afrykańska” V88) chyba na podobnej zasadzie jak w analizie Lazaridisa z Ganj Dareh, czyli tak autorce najbardziej pasowało. Z tej tabeli możemy być pewni jednego – w VIII/VII tys. p.n.e. nad Dunajem na cmentarzysku, które w niemal 40 proc. było ciałopalne, było R1 i I2. Warto przemyśleć?

          • RudaWeb ja jednak uprę się i prosze o dowody wszystkich, które obalą mój lub utwierdzą Nas:
            Ciałopalenie – Oczyszczanie – SZCZ
            To proces mający na celu nie ściągania padlinożerców ( a więc mamy dwa modele etniczne ( zmarły przebywa z żyjącymi zamumifikowany ale nie grozi plemieniu żadne niebezpieczeństwo) albo się odchodzi z ciałem daleko ( w którymś momencie nastepuje model chowania zmarłych i nie ściąganie zagrożenia na żyjących ( jak Słonie). Ciałopalenie w erze po zlodowaceniu mógł być najbardziej racjonalną formą nie ściągania uwago drapieżników ( wilki ( nawet ostatnio wydobyto łeb z wiecznej zmarzliny na Syberii). Jestem ciekaw co rosyjscy naukowcy mają do powiedzenia, gdy przebadają wioski nad Bajkałem. Dla mnie to praktyka praariowa, łowców mamutów. Tam gdzie duże zwierzę tam i ofiary. Mamut posiadał ok. 20% tłuSZCZu – oczySZCZanie, SZCZaw, SZCZanie – to oczyszczanie organizmu, potem SZCZ przechodzi ST – ST ARia, SZCZerze – czyli czySTo

        • @Rudaweb

          1/ Ciałopalenie to prehistoryczna realność, jednakże:
          1a/ nie dostrzegasz 1, bardzo istotnego związku: „niewidzialni” palacze zostawiają ślady swego istnienia, w genach populacji niespalającej się (np. PCA bab z Masłomęcza)
          1b/ dlaczego tylko ci z R1a mieliby się spalać na terenie Danii, Polski, Serbii – a gdzie indziej nie? jak to wytłumaczysz skoro ma to być obowiązkowa tradycja łowców z R1a? hmm… to jakaś południkowa tradycja, czyli na wschód od południka np. 27 już się nie palą?
          1c/ naprawdę nie widzisz że argumentujesz spalaniem, które idzie z północy na południe w czasie, migrację ludzie, którzy wg Ciebie idą w kierunku odwrotnym? (artykuł Skribhy), a czas się nie zgadza?

          2/ Podpierasz się „jakimś” R1 Vlacas str 122 (Serbia) czyli Lepensky Vir (popraw mnie jeśli się mylę) i wysnuwasz dziwny wniosek (jak histslov odnośnie R w Europie Zach.), więc pytam:
          – jaką hg R odczytano obok?
          – historycznie jacy łowcy tam byli: Mathieson 2017, fig 1B – Iron_Gates_HG!! z którymi oni się kojarzą na PCA? z West_HG, a WHG to R1b!
          Tak warto to przemyśleć, ale jakiś kontekst trzeba przyporządkować.
          Póki nie znajdzie się choć jedna próbka łowcy R1a z zach. lub środ. Europy, to argumentację, że zniszczone, niemożliwe do odczytania DNA to R1a, będę uważał za nielogiczną.
          R1a=EHG jest rdzenne dla Europy Wsch.

          3/ GAC na południowy-wschód z Polski. I o czym to ma świadczyć? To późne rozszerzenie tej kultury, już dawno po starcie ogromnej migracji, która roznosi języki IE na północ i do środkowej Europy (czyli w kierunku przeciwnym).
          Byli wypierani? Taki prosty wniosek na 1-szy rzut czujnym okiem!
          A pogrzeb gościa z I2a w ceremoniale KSC, świadczy o jakiejś zależności i na 100% wiadomo kto kogo wchłonął przez akulturację.
          Ci z GAC nauczyli ludy nadbałtyckie języka?

          4/ Każde badanie „z okolicy” świadczy za tymi z R1a-M417, choćby Estonia i Saag 2019: https://www.salon24.pl/u/quahadi/956111,baltoslowianskie-rozmowki-po-estonsku i świadczy za szeroką migracją opisaną przez Haak 2015.
          Co się działo później to oczywiście kwestia dalszych dociekań i kolejne zmiany językowe widać w badaniach kopalnego DNA.

          5/ I dlaczego Ty i histslov uporczywie nawracacie do mezolitu skoro Haak 2015 i migracja ze wschodu na zachód to 3 tys BCE!

          Mam wrażenie, że Ty i histslov odrzucacie od badanie:

          Haak W. et al. (1 June 2015). „Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe”, czyli „Ogromna migracja ze stepów była źródłem języków Indo-Europejskich w Europie”

          Tak / nie?

          ps. skrypt vincza i kolebka Prasłowian, to jak na razie złe połączenie (bo Vincza: 7-4 tys BCE, a Haak 2015 3 tys BCE!

          • Dlaczego nie wziąłeś ws. Vlasac pod uwagę badania autosomalnego, które zalecasz w przypadku ciałopalenia? Przecież ustalenia niemieckiej doktorantki wskazują na auDNA najbliższe dzisiejszej populacji Litwy, a w dalszej kolejności m.in. Estonii i Białorusi. Jaki jest udział w tym dzisiejszym obrazie R1b – chyba symboliczny? Czego nie można powiedzieć o R1a i N1c. Zwróciłem Ci uwagę, że pominięto próbkę porównawczą dla Polski. Moim zdaniem byłaby równie bliska, jak litewska. W przytoczonej dysertacji są też ciekawe dane mtDNA – we Vlasac głównie U5 a i b. Masz w efekcie symptomatyczne zestawienie – męskie hp R1 i I2, żeńskie U5 i współczesna zbieżność autosomalna z Bałtami i Słowianami, nakładające się na wysoką częstotliwość obrzędu ciałopalenia. Niczego tu nie kojarzysz – nie wierzę? Ws. R1b z Vlasac – pamiętasz korektę y-full dla Scytów (gdzie R1b okazało się R1a)? Na jakiej podstawie twierdzisz, że stepowcy w IV tys. p.n.e. posługiwali się indoeuropejskim – nie podałeś żadnych innych dowodów poza efekciarskim wnioskiem Haaka? Czy czytałeś Russella D. Gray’a i Quentina D. Atkinsona z 2003 r. „Language-Tree Divergence Times Support the Anatolian Theory of Indo-European Origin”, że o innych nie wspomnę, bo często ich przywołuję (Renfrew, Alinei, Iwanow i Gamreklidze itd.). Ws. Haaka pomijasz znaczenie wpływu klimatu w tym okresie dla zmiany udziału ciałopalenia w Europie Śr. Odnoszę wrażenie, że ograniczasz się wyłącznie do obrazu archeogenomiki od III tys. p.n.e. – a to za mało, by stworzyć spójną teorię.

          • @Rudaweb
            z tabelki na str 122 nic dla mnie nie wynika. Nie specjalnie rozumiem co chcesz mi zakomunikować dając porównanie populacji (fig 11) oddzielonych od siebie dystansem 10 tys lat? (KSC też nie wyglądają na współczesnych Polaków)

            Zobacz na test porównawczy figure 13 łowcy podobni do łowców, tu pomoże mapka od Skribhy:
            https://i1.wp.com/dna-explained.com/wp-content/uploads/2014/11/k14-map.png
            porównujmy konie z końmi a nie z zebrą. Znaczy Vlasac = WHG.

            Russella D. Gray’a i Quentina D. Atkinsona z 2003 r. „Language-Tree Divergence Times Support the Anatolian Theory of Indo-European Origin” nie czytałem, ale i oni z przyczyn oczywistych nie czytali Haak 2015, które neguje treści wymyślone przez nich (sądzę tak z samego tytułu pracy)

            Albo uznajesz rewolucję, jaka przy pomocy archeogenetyki dokonała się w historii i lingwistyce (ostatnie kilka lat w szczególności) , albo nie powołuj się wybiórczo na badania aDNA – bo to nauka ścisła i jedno badanie zazębia się z drugim (w przeciwnym przypadku teoria idzie do modyfikacji – np. Olalde 2019)

            Badania Haak 2015 nie podważyło do tej pory żadne nowe badanie aDNA w sprawie KSC czyli R1a-M417, natomiast Olalde 2019 zanegowało indoeuropejskość R1b w Hiszpanii, co zmienia zupełnie narrację, stawiając KCS jako epicentrum języków IE!
            Myślę, że Tobie faktycznie nie pasuje Haak 2015, bo skrypt Vincza. I tym samym sądzę, że nie dojdziemy nigdy do porozumienia.

          • Nie wierzę, że nie rozumiesz zależności między genotypami społeczności historycznych ze współczesnymi. Ciekawe czy to samo powiesz o wynikach analiz spod Dołęży – nie mają znaczenia, bo to społeczności oddalone o kilka tysięcy lat? Czy wspierasz „prypeckie allo”?
            Nie dojdziemy do porozumienia, bo nie wyznaję religii auDNA. Same geny w zakresie etnogenezy to za mało. Wyniki archeogenomiki powinny być zbieżne z innymi ustaleniami, albo bezsprzecznie im zaprzeczać. Do osiągnięcia pewnego wyniku w tym zakresie potrzebne są reprezentatywne próbki kopalne. Nie tylko z powodu ciałopalenia takich na razie nie ma. Dalej, w zakresie języka np. SS nie znam prac paleolingwistycznych wykazujących ich indoeuropejskość, poza sugestią Alinei’ego, że wykształciła się pod wpływem słowiańskiej Cucuteni-Trypolie, czyli naddunajskiej.
            Jeszcze ws. tabelki s. 122 – jakoś dziwnie zbywasz niewygodne dane, a sam to zarzucasz. Vinca nie ma tu nic do rzeczy. I nadal zatrzymujesz się na obrazie dla „sznurowców”. Racja, że po nich mamy udowodnioną zgodność ekspansji języków z genami ich użytkowników, ale spór dotyczy czasu wcześniejszego. Dyskusja robi się akademicka, bo ograniczasz się do Haaka. Podczas gdy ja modyfikuję swoje wnioski, także w oparciu o inne dziedziny wiedzy niż archeogenomika.

          • Widzisz i tu jest pytanie co do sensu porównań:
            – baby Masłomęcz – tak bo Słowianie już byli ukształtowani
            – Tollense – wg mnie tak, i część wojów jest autosomalnie podobna
            – mezolit do współczesnych populacji – robisz sobie jaja, wyskoczą podobieństwa do małych populacji, izolowanych oraz reliktowych, co zresztą się stało!

            Dyskusja nie dlatego robi się akademicka dlatego, że ja ograniczam się do Haak’a (to obecny naukowy konsensus), tylko dlatego, że KCS to nie „krąg kultur naddunajskich” , to zupełnie inna fala migracji, niż z Anatolii i Bałkanów, migracja z zupełnie innego kierunku i o innym pochodzeniu, negująca poprzednie teorie pochodzenia języka PIE.

            To przełom i za nim idą inne badania!

            Natomiast Ty usiłujesz wywieść język PIE od łowców R1a, szukając ich na np. terenie Polski poprzez spalanie lub negując rolę Sznurowców ( niby od KAK się języka nauczyli).
            Idąc dalej podejrzewam, że żadne badanie aDNA Ci nie pasuje, które jest w zgodzie z Haak 2015, bo to kolejne gwoździe, które wbijane są w wieko trumny, która skrywa PCT, skrypt Vinca itd..
            Za narracją, która opisałem : http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/#comment-334206 stoi cały szereg uczonych i badań kopalnego DNA, więc potrafię ją udowodnić.
            Ty zaś będziesz czekał na bazę Biobanku, choć tam nic nowego prócz Fernandes 2018 nie będzie i następnie stwierdzisz, że się przeca palili, więc skąd prof. Lorkiewicz może mieć dane za którymi optujesz.

            „ale spór dotyczy czasu wcześniejszego”
            proponuję pospierać się z Hindusami, którzy twierdzą (jak Ty), że migracja R1a to nie była inwazja i nie ona odpowiada za samskryt i RygWedę w Indiach (Ty negujesz rolę Sznurowców i ich wkład w słowiańszczyznę PIE=PS=KSC)

            dzięki za dyskusję, odchodzę szczerze zmartwiony, bo nie potrafię Cię przekonać (wszystkie moje argumenty są nic nie warte)
            pzdr

          • Czy zespół Lorkiewicza wnioskuje fałszywie, że w Polsce obserwuje się kontinuum genetyczne od mezolitu? Jeśli nie, to dlaczego twierdzisz, że Polacy (i Słowianie) zaczynają się od „sznurowców”? Bo próbki kopalne według analizy Haaka tak mówią? Na ile te próbki są reprezentatywne, skoro pierwsze R1a z Polski pochodzi z k. unietyckiej, a wiadomo, że obfitowali w nie wcześniejsi „sznurowcy”? Czy mylą się Stolarek i Figlerowicz twierdząc, że dla naszych ziem nie sposób wyciągać pewne wnioski archeogenomiczne z powodu ciałopalenia? Gdzie znalazłeś moje twierdzenie, że nie było inwazji aryjskiej w Indiach? Ponadto znowu manipulujesz, bo co ma czasowo wspólnego mezolit środkowoeuropejski z kulturą Doliny Swat? Jeszcze to „niby od KAK się języka nauczyli” – a nie dopuszczasz możliwości, że Sredni Stog nauczył się od Trypolia, a „amforowcy” odziedziczyli mowę po k. ceramiki wstęgowej rytej i lendzielskiej, czyli obie społeczności były powińczańskie? I na deser – „mezolit do współczesnych populacji – robisz sobie jaja, wyskoczą podobieństwa do małych populacji, izolowanych oraz reliktowych, co zresztą się stało!” – przecież doskonale wiesz, że zbieżności będą jeśli uwzględni się odpowiednie próbki populacji porównawczych – jeśli w tym badaniu w ogóle nie uwzględniono polskiej, a użyto litewskiej, białoruskiej czy estońskiej, to jaki wynik będzie wiadomy?
            Pytania, pytania… które pomijasz, bo…

          • @Rudaweb

            „mój” biobank:
            polecam N22 tkwiącą (to chyba ona ile dobrze pamiętam) w łowcach (Fernandes 2018): https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/2
            znajoma próbka N17 (Gustorzyn) 😉 jest też tu:
            https://polishgenes.blogspot.com/2017/06/polish-adna-pca.html
            Widać że KCS to nie Polacy? Ale CWC_Poland bardzo blisko!

            prof Lorkiewicz wnioskuje to co już wiemy czyli kontinuum z mezolitu po mtDNA (N22) Przy okazji zobacz figure 3 – czyli co z czym się porównuje, by sens zaistniał ( https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w )
            Chyba, że ….. i w tedy będę mile zaskoczony nowymi danymi po Y-ku, czego Biobankowi i sobie życzę )))

            NIe chodziło mi o to, że twierdziłeś, że nie było inwazji Ariów, tylko że jak niektórzy Hindusi bronią się przed ich migracją, tak Ty usiłujesz zlekceważyć migrację KSC (sorry jeśli nieprecyzyjnie to napisałem)

          • Dla przypomnienia, Lorkiewicz wnioskuje to samo, co wcześniej Grzybowski i Malyarchuk.
            Co do porównywania autosomalnego populacji, to w solidnym badaniu dopuszcza się też takie, które w efekcie dają „0”. W tym przypadku w ogóle nie uwzględniono populacji polskiej (nie po raz pierwszy zresztą).

          • Przybyło se SS i dokonało całkowitej wymiany kultury nie pozostawiając ze starego absolutnie nic ,nawet koło i radło po swojemu nazwali ….czy to jest możliwe ? …pewnie że tak ….czegoś podobnego dokonali Słowianie w stosunku do Germanów wschodnich 🙂

          • @Sławek
            „Przybyło se SS i …” i zrobili to samo co Ariowie w Indiach

            archeologicznie SSII też pasuje:
            z en.wiki:
            „Ekspert Dmytro Telegin podzielił chronologię Sredny Stog na dwie odrębne fazy. Faza II (ok. 4000–3500 pne) wykorzystywała ceramikę sznurową, która mogła tam powstać, oraz kamienne topory bojowe typu późniejszego powiązanego z ekspansją kultur indoeuropejskich na Zachód. Przede wszystkim ma prawdopodobnie najwcześniejsze dowody udomowienia konia (w fazie II), ze znaleziskami sugerującymi kawałki policzków ( psalia ).”

            Czyli to nie tylko sama genetyka.

            I pewnie i dobrze by było, gdyby powiązać pewną wcześniejszą migrację „sznurowców” na Bałkany również z hg R1a (pisał o niej Rudaweb)

          • „(wszystkie moje argumenty są nic nie warte)”
            Wreszcie się przyznałeś, teraz możesz zrobić koming ałt i zabetonować się u skribh.

          • @Quahadi ,albo dokonali tego samego co Słowianie u Germanów wschodnich …..archeologicznie też pasuje …garnek i piec znad Prypeci pojawił się na obszarach zajętych przez Słowian 🙂

  3. W związku z przytoczonymi danymi, kształtujecie RUDAWEB pogląd, że przybycie R1a do Europy środkowej i bałkańskiej wyklucza jednak kierunek anatolijski?

    • Dane z próbek kopalnych taki obraz przekazują. Jednak w przypadku R1a ten materiał jest dziwnie fragmentaryczny i nielogiczny – jedynym rozsądnym wytłumaczeniem jest ciałopalenie. W świetle ostatnich danych Y-DNA w etnogenezie indoeuropejskiej/słowiańskiej na Bałkanach mógł wziąć udział R1b, ale nie R1a. Ten drugi ród dotarłby do Europy środkowej tysiące lat później, chociaż jest starszy. To niezgodne z modelami genetyki populacyjnej, ale tak na razie wychodzi…

      • Jest w związku z tym pytanie. Jak trafiło do kultury bugo-dniestrzańskiej rolnictwo? Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest kluczowa, między innymi z powodu chronologii dziejów.

        • Rolnictwo na obszar bugo-dniestrzański trafiło po 5 800 p.n.e. wraz z osadnikami z kręgu kultur starczewskich (dokładnie Criş) z terenów obecnej Rumunii. Mniej więcej w tym samym czasie i z tego samego kierunku (naddunajskiego) do Polski trafiła KCWR. Takie są znane mi ustalenia archeologów. Ślady uprawy ziemi na Ukrainie zbiegają się ze zmianą stylistyki wyrobów ceramicznych na inspirowane kulturą Criş. U nas pierwszeństwo w uprawie roli dla KCWR jest niekwestionowane. Zbieżność chronologiczna jest ewidentna.

  4. „Ariowie autochtonami Doliny Indusu w Indii. Obalanie błędnej teorii o aryjskiej inwazji której nie było. Nieudaczna pseudonaukowa hipoteza szumnie zwana „teorią o migracji Ariów do Indii” jest prymitywnym antynaukowym oszustwem, matactwem i mistyfikacją dokonaną w XIX wieku przez brytyjskich oraz niemieckich pseudonaukowców i rozpowszechnioną przez germańskich nazistów już w XX wieku. Lud wedyjski opisywany w Rygwedzie, naród Aryjski, zasiedla Indie przynajmniej od 6 tysięcy lat, mając z Indii i Pakistanie (Dolina Indusu u Saraswati oraz w Himalajach) ciągłość kulturowo historyczną sięgającą przynajmniej 4 tysięcy lat p.e.ch., a ciągłość genetyczną nawet 18 tysięcy lat.” więcej http://mohan-ryszard-matuszewski.blogspot.com/2017/10/ariowie-autochtonami-doliny-indusu-w.html

    • To była prawdopodobna teoria dopóki nie zweryfikowała jej genetyka – migracje Ariów zapisane są w historii R1aZ93 🙂

  5. Myślę że w samym języku polskim jest dowód na to że kultura/język/etnos Słowiański nie mogły powstać na stepach a jest nim słowo POLE. Niewątpliwie jest ono związane blisko z takimi słowami jak POLANA, POLANO i PALENIE. Z prostego powodu, od zarania naszych dziejów, języka i wspólnoty kulturowo-etnicznej dla nas polana/pole wiązały się z wypalaniem, czyli musieliśmy być na terenach zalesionych. Takie powiązanie semantyczne raczej nie mogłoby powstać na stepach, chociaż oczywiście słowa związane z ogniem mogły się uformować w bardzo odległych czasach i odległym miejscu.

    • L – prardzeń
      LiLi(jka) – płomyczek, żar, jego kolor
      Pa Li – po płomyczku
      To Li – to podpala
      Pa La – pal, pała, kawał gałęzi rzucona w ognisko
      Pa Li Wo
      La H’a – lacha, jak wyżej
      Le S”a – lecha, lesza jako ziemia uprawna, lesz jako popiół
      Po Pa La – popiół
      Po Le – po spaleniu
      Pa Te Le Na – patelnia
      To Le Na – tlen jako obecne powietrze
      Po La Na (Ta) – polana, plon, planta
      Po Lo Ma Na – płomień
      Po La Ma – plama, ślad po ogniu
      L’a H’a – łacha
      La Sa – las, palenia cięcie
      L”e” Z”a – łęża, jak wyżej
      L”e” Ga – łęg
      Z”a Li Na
      Ga Li Na – glina, materiał do garncarstwa
      Z”e La Zo – żelazo, technologia hutnicza
      S”e Ka L”o – szkło, jak wyżej
      Zu Z”e Le – zużel, żużel, jak wyżej
      I tak dalej.

      Wyraźnie widać, że slowa z rdzeniem Le” W języku polskim wykazują powiązanie z ogniem. Ich mnogość świadczy o wartości ognia dla przeżycia ludzi tworzących te słowa. Fakt ten świadczy o warunkach środowiskowych ich życia, czyli zabijającym chłodzie. Same słowa świadczą o dostępności paliwa, czyli okresów bujnej wegetacji. Jedno i drugie świadczy o porach roku o skrajnie odmiennej pogodzie. Samo życie w takich warunkach wskazuje na obfitość pożywienia.

      Zatem z tak „skąpych” danych, jak te kilka polskich słów, wnioskować można, że twórcy tego języka żyli na szerokościach geograficznych, gdzie występują pory roku z mroźną zimą, w terenach porośniętych drzewami i trawami, przyciągających stada zwierząt.

  6. Brawo turbolechici! Zdanie „kopalne R1a nad Dolnym Dnieprem (Wasylewka) już z około 8800 r. p.n.e….. na kilka tysięcy lat zatrzymali się na terenie dzisiejszych Ukrainy i Kurdystanu, by w Anatolii pojawić się być może dopiero z Hetytami, a na Bałkanach z Mykeńczykami. ” jest najmądrzejsze co, na waszych stronach pojawiło się od kilku lat. Niestety wnioski własne są chybione. Szlak przez Bałkany to echo legendy Nestora o BIałej Chorwacji. To legenda Nestora, nie historyczne wydarzenie. Prawidłowy wniosek byłby taki, że po tysiącleciach trzymania się stepów nadczarnomorskich i pontyjskich PIE. migrowali do Europy dokładnie tak, jak to wiadomo co najmniej od lat 60-70 XX wieku (poczytajcie sobie chociażby H. Łowmiańskiego). Pierwsze znaleziska wozów to właśnie lata ok. 2400-2300 dla Niemiec i niewiele później dla Bałkanów. Archeogenetyka potwierdza tylko tradycyjne poglądy archeologów. Nic w tym rewolucyjnego ani odkrywczego. Wbrew dobrym chęciom, nie przemawia to jednak za odwieczną bytności Słowian-Lechitów nad WIsłą, bo jak powinniście wiedzieć, poPIE migrowali w kilku falach. Słowianie to była pewnie 2 albo i 3 fala IE na ziemiach polskich. Tak że radość przedwczesna.

    • Łowmiański jedno, Renfrew drugie, Gimbutas trzecie… Genetyka genealogiczna jeszcze inaczej (Underhill, Kłosow). Paleolingwistyka też ma kilka teorii, ale najbardziej spójna – dla mnie – jest PCT/Alinei. W tej sytuacji archeogenomika powinna to wszystko uporządkować (potwierdzić albo zaprzeczyć), a tymczasem wnioski z dotychczas opublikowanych analiz wprowadzają zamieszanie zamiast rozwiązania (sugerują jednak prawdziwość założeń PCT). Jestem więc sceptyczny, bowiem trudno oszacować (i chyba będzie to w realnej perspektywie niemożliwe) jaki wpływ na ten obraz ma ciałopalenie i czy w ogóle na podstawie kilkudziesięciu próbek można cokolwiek definitywnie wnioskować. Na razie widzimy wyraźną korelację: tam gdzie (poza kulturami stepowymi) pojawia się R1a – tam też są ślady ciałopalenia i towarzyszą one rolniczym kulturom rozprzestrzeniającym się na trasie Anatolia > Bałkany > Europa Środkowa. Od dłuższego czasu konsekwentnie więc przedstawiam swój pogląd, że dotychczasowe analizy najstarszych próbek kopalnych DNA z Europy potwierdzają nieprzerwany pobyt biologicznych przodków wyraźnej większości dzisiejszych Polaków między Łabą a Bugiem od III tys. p.n.e., a mutacje R1a korelują z satemowymi językami indoeuropejskimi od chwili kiedy daje się zauważyć występowanie tych języków. Obecna populacja Polski ma więc udokumentowany pobyt na swoich dzisiejszych ziemiach co najmniej od kultury unietyckiej (Łęki Małe). Co do wozów – czym innym jest znalezienie ich fizycznych, dających się zidentyfikować fragmentów, a czym innym wiedza, że je zaczęto stosować, a tę mamy z Bronocic. Legenda Nestora to zaledwie jeden z elementów składowych szlaku bałkańskiego; wpasowuje się ona w obraz, do którego domknięcia brakuje próbek kopalnych (niestety, jak zaznaczyłem wyżej, może tego elementu zabraknąć w ogóle wskutek korelacji R1a=ciałopalenie). Taki jest aktualny stan – reszta to mniej czy bardziej udane spekulacje.

      • Kilka oczywistych błędów w twoim poście. Po pierwsze co do korelacji mutacji a języków satemowych na ziemiach Polski. Nieprawda. Przedsłowiańskie języki tutaj były kentumowe (tzw. Staroeuropejczycy). Po drugie nestorowa legenda o Białej Chorwacji nie ma nic wspólnego z rzekomą trasą migracji kultury jamowej przez Bałkany, bo tamto legenda historyczna z ok. 6-8 w. n.e., a to – archeologia pradziejowa z 3 tys. p.n.e. Te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego.
        A co do Alinei – bzdura. Nie wiem, nie interesuje mnie, kto to jest, ale na pewno żaden z niego lingwista, żeby na nim opierać takie wnioski, bo pisze głupstwa.

        • ” Nieprawda. Przedsłowiańskie języki tutaj były kentumowe (tzw. Staroeuropejczycy). ”

          Przecież to jest nie do udowodnienia, nazwałbym to „nauka z turbokatedry”, w skrócie turbokatedrą.

        • NIe ma na to dowodów – jedyny dowód to podstawy dźwięków jakie były wydobywane i naśladowały PRZYRODĘ. DOtrze to do Waszych katedralnych łbów.
          Ś, S, ŚĆ, SZCZ – to szczebiot, świerczenie, to puszcza, stepolas, łąki – naturalnie ludzie nazywali rzeczy próbując wydobywać z aparatu mowy dźwięki zbliżone do głosów NATURY!!!!
          Co było pierwsze KOchcić, Warzyć, Gotować, Parzyć, – dźwięczne, mocne spółgłoski były atrybutem wilgotnych, umiarkowanych puszcz, ba-gien, łęgów, przecinanych przez liczne koRYTa rzek.
          Suche to stepy, ale też klimat górski, ale zawsze w mowie był Śzum WODY, potoku, BySTRA.
          Liczność odmian i dialektów Wręcz Świadczy o tym, że ARIA żyła i to przed jakimś tam ogniem i potopem.
          A My jesteśmy kontynuatorami linii Przodków nawet z przed 40000 lat – patrz WaW’el.

        • Moze pan sie pochwali swoimi dokonaniami, na pewno sa wieksze niż jakiegos tam profesora. Nie jestem ślepym wyznawcą akademickich autorytetów, ale przynajmniej ten pan wykonal prawdziwą, na pewno w wiekszej części rzetelną pracę, w przeciwieństwie do anonimowego internetowego napinacza.

  7. rozmawialam z kobieta z Indii/w lascicielki restauracji,zapytalam jak sie mowi w jej regionie dziekuje: -nasze DZIEKUJE=jej DZIEKUJE,dodala jestem Kurdka

      • osobiscie z nia rozmawialam,zaciekawiona jej strojem sari-poza tym zawsze pytam z ciekawosci aby sie dowiedziec ze zrodla obecnego/zycia,;restauracja nazywa sie Shalimar i jest w Kaliforni.Nie bylo korbki ani znajomych! „reportera ” ani fotografa! pozdrawiam

          • Są idioci z Polski, Naziści z Niemiec, murzyn szwedzki, murzyn francuski, to Kurdyjki z Indii nie może być? Ot logika poszła sobie, a trza dobrze poczytać wpis, że to Kobieta z Indii, a nie Indyjka! I wy towarzyszu chcecie upominać turbolechitów??

          • Widzę, że umiejętność czytania ze zrozumieniem nie jest ci dana.

          • Poczekaj mocniej cie kopne to wzniesiesz się wreszcie na wyżyny i pochwalisz się tym, że zostałeś orłem intelektu. Bo póki co, to w tym rowie zasługujesz na miano kreta. [moderacja] 🙂

          • Allochtoniści czytać nie umieją – widać to po ich naciąganych interpretacjach Tacyta i Ptolemeusza.

          • Otoz to Kurdyjka z Indii miszkajaca w Kaliforni! Dzieki Bezchwilizwatpienia i Pozostalym za celna ocene calego wpisu.Pozdrawiam

  8. Przepraszam, ale co do teorii anatolijskiej mają ,,ustalenia,, Długosza? Cała treść tego artykułu jest tak wykoncypowana, że właściwie to mało wiadomo, ale na szczęście jest przewodnik, który poprowadzi na właściwą drogę.

    • Długosz wywodził Lecha z terenów dzisiejszej Chorwacji, a nie np. Ukrainy, czyli wskazywał kontynuację szlaku przez Bałkany. Cały artykuł nawołuje do krytycyzmu wobec zbyt pochopnego wnioskowania na podstawie kopalnego DNA, bez uwzględniania kontekstu.

  9. ZWIAD/REKONESANS rodu R1a z obszaru Zagros/Kurdystan-Kaukaz-Vasylewka-Rudoj Ostrov-… w okresie Kultury Janisławickiej (7000-6000 pt) na tereny Polski (Kujawy jako najbardziej na zachód wysunięty obszar Europy centralnej) nie stanowili „rolnicy irańscy”. Zakładam, że tę stosunkowo małą grupę (80-150 osób?/30-50 mężczyzn?) stanowili ludzie kultury jeszcze przed-rolniczej (to ciągle kultura łowców-zbieraczy, a nie proto-rolników/rolników) i to właśnie (przywiązanie do tradycji myśliwskiej) mogło wyróżniać R1a pośród tworzących się już lokalnych kultur wczesnych rolników w okolicach południowo-zachodnich rejonów Morza Kaspijskiego. Ten czynnik, jak również np. zanik odpowiednio licznych stad zwierząt łownych mógł być ważną i bezpośrednią przyczyną marszu północnego, a dalej zachodniego rodu R1a. I w ten sposób łowcy R1a pierwszy raz (irańscy z nazwy) trafili na tereny dzisiejszej Polski (w tym wypadku na Kujawy), kontrolowane od epoki lodowcowej w coraz większym stopniu przez łowców (WHG) przemieszczających się konsekwentnie od zachodu Europy do północno-wschodniej Europy (Magdaleńska – Hamburska – Świderska – Kunda – Narva – Janisławicka…).
    Czy lokalni europejscy łowcy (autochtoni) stanowili jednak zbyt silną konkurencję na Kujawach dla „irańczyków”/łowców/R1a?
    Chyba coś poszło nie tak i osłabiony ród R1a zabierając jedynie kobiety europejczykom poszedł daleko na północny-wschód Europy leczyć rany…

    • Aby do tego mogło dojść to musieli mieć coś na kształt łodzi, aby poruszać się po podmokłych terenach. Trudno upolować zwierzynę w takich warunkach, R1A jest mięsożerny – co świadczy że już w czasie zlodowacenia musiał sobie radzić i przetrwał – oprócz haplogrup są grupy krwi. Brak białka i tłuszczy w naszym klimacie jest przyczyną wielu schorzeń – najdogodniejsze 30000 do 10000 lat temu – to Środkowa Syberia, i dalej na południe do gór KaraKOram.
      Snuj hipoteze, że to ciepło z wnętrza ziemi na Syberii stworzyło Kolibę w której łowcy i hodowcy mamutów, mogli założyć gniazda. Dostęp do roślinności spowodował zmianę nawyków i ubogaciło ich jadłospis, czesto też ratując im życie, to była ogromna śpiżarnia, ale też szkoła, która zaowocowała z chwilą gdy warunki na ziemi się zmieniły, Lody puściły, może wskutek jakiegoś gwałtownego ocieplenia i zalało południe – z jeziora Czernego – powstaje potężny teren zalewowy – który odcina poszczególne plemiona od źródeł Viedzy, i w tym momencie zaczyna się proza życia i jakiś wymysł pustynnych czopków dla turbokosinowskiej rzeszy akademickiej – wyższość pustyni nad lasem i stepem. HEHEHE
      Hunzowie!!! gdzie H jest związne zawsze z Górami, odnosi się zawsze jako cześć wspólna Ziemia, Niebo, Woda, Powietrze. Jest łącznikiem – jak u Indian HoPi – gdzie H jest męskie, P- żeńskie. Szerzej trzeba myśleć.

  10. SławaRudaWeb – mogę prosić o jedną rzecz – Spójrzcie jak kształtuje lądolód na terenie dzisiejszej Arii Środkowej, cofanie się LODU ściera wszystko to co było pod nim, i przenosi go dalej na północ – szerokość Wisły dzisiaj a jeszcze 5000 lat temu – to dwie różne RZEKI.
    Więc logiczne jest to – że raczej po ustaniu Dużych Wód – może nastąpić ekspansja rolnictwa – która wypełnia rybołówstwo, łowiectwo, – ludzie związani z zwierzyną ( foki, walenie, ryby) stopniowo wycofują się za lądolodem ( mają swój język – podobny do języków Indian w Ameryce Płn – te same rdzenie – opierają się na rdzeniu Oya, Hey, – do dzisiaj używane przez Ugrów w Płn. Arii.
    Hodowcy KaRibu, w Ameryce Reniferów. Więc jeśli ktoś miał doświadczenie w hodowli zwierząt -to Północ.

    • polecam książke pod tytułem „Co się stało z wieżą Babel” Jonathana Greya, podobny temat jest tam troche poruszony, konkretnie to że te wszystkie datowania którymi się posługujemy mogą być błędne

      np ludzie żyjący na różnych obszarach i zajmujący się innymi specjalizacjami mogą po tysiącach lat zostać zinterpretowani jako przedstawiciele różnych epok, bo w jednym miejscu dominowało zbieractwo a w innym rolnictwo, ale Ci ludzie mogli żyć w tym samym czasie i do tego pochodzić z tego samego pnia

  11. Proszę pamietać o:
    1) R1a-M459; Oleni Ostrov/Karelia/8400-7400 pt,
    2) R1a; Serteya/Ru/Białoruś/płn-wsch/6000 pt,
    3) R1a1-M417/Alexandria/Ukraina/5500 pt.
    Zachecam do przeczytania informacji o Teorii Janisławicko-Kujawskiej/extract http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol.pie2.htm
    Teoria janisławicko-kujawska: idąc archeologicznym śladem tzw. WKŁADEK TYPU „DĘBY”/Kujawy – możemy przyjąć, że już 7000 lat temu mała grupa R1a migruje z okolic Zagros przez Kaukazu, dalej przez Vasylewkę, zach. Białoruś na tereny Polski.
    Ten ZWIAD/REKONESANS rodu R1a [autonomicznej kultury „Dęby” w stosunku do lokalnych tradycji/kultur] w okresie/kręgu kultury janisławickiej mógł/nie musiał, zaowocować:
    a) utworzeniem na Kujawach swoistego zalążka centrum późniejszej ekspansji R1a już we wszystkich kierunkach europejskich (od pólnocnego/Karelia, płn-wsch/Serteya, przez płd-wsch/Alexandria–>stąd dalej na wschód: k.połtawska-k.Sintaszta-k.andronowska/Z93 (Z94), czy wreszcie na zach: Obłaczkowo/Tiefbrunn/Eulau…
    b) równie dobrze, autonomiczna kutura migrantów R1a idacych trasą Ganj Dereh-(na płd od Kaukazu można spotkać populację najstarszej mutacji rodu R1a/YP4141//powstała 18-15.000 pt)- Kaukaz-Vasylewka/10000 pt – Rudoj Ostrov/8000 pt – Dęby/Kujawy/7000 pt z powodu np. kryzysu populacynego/przywódczego, wcześniej przyjmując pulę genów (kobiety) z lokalnym komponentem WHG opuściła „matecznik kujawski” i idąc za stadami dotarła na płn-wsch, czyli do Karelii gdzie odbudowała swój potencjał (M459). Dalej już okrzepnięty ród R1a powraca stopniowo na południe pozostawiając swój ślad na pograniczu dzisiejszej Białorusi i Rosji/Serteya, a na obszarze Ukrainy już dynamicznie współtworzy kulturę Sredni Stog/M417/Alexandria/5500-4500 (k.SS prawdopodobnie mogła mieć kontakty z k.Cucuteni-Trypole/k.SS, w tym R1a w ten sposób rozpoczął „nabywanie” genetycznego komponentu ENF/EEF).
    Stąd (ludzie k.SS, kiedy zostali naciśnięci przez rozrastająca się na zach. i wsch. z okolic Kaukazu agresywną Yamnę), ród R1a mając nowe odgałęzienia ekspanduje na zachód/płn-zach, powraca w ten sposób, po wykonaniu pętli czasowej/+/-3000 lat, m.in. do „matecznika Kujawy”… (R1a niesie już w w swoim auDNA zarówno komponent WHG oraz ENF/EEF; teraz tylko w okresie 3500-2900 na obszarze centralnej Europy dokonuje się „dopieszczanie” proporcji tych komponentów/dziś Polacy to 48% WHG/34% ENF/EEF, ANE 17%
    Cały czas jednak brak nam przez opieszałość (świadome działania?) zespołów wyspecjalizowanych naukowców-paleogenetyków, archeologów potwierdzeń kopalnych/R1a dla Kujaw/Polski dla okresu 5000-4000-3000 p.n.e. …
    Czekamy?
    A może trzeba stworzyć prywatny instytut, który podejmie stosowne działania w tym obszarze? Może warto wziąć przykład np. z osoby ks. St.Pietrzaka, który cieszy się zasłużonym uznaniem w gronie naukowców-genetyków amerykańskich i jednocześnie należy do grupy prywatnych sponsorów wspierających ważne projekty dotyczące badań genetycznych .

    • Koncepcja R1a dla kultury „Dęby” jest konsekwentnie postulowana przez ks. Pietrzaka. Niestety wciąż nie mamy definitywnych wyników badań.
      Trasa Kurdystan – Kaukaz – Ukraina – Polska jest możliwa, ale brak „kropki nad i”, czyli polskich próbek kopalnych R1a z okresu 8 000 – 3000 p.n.e. Ponadto, gdyby chodziło o irańskich rolników, to gdzie są ślady archeologiczne wprowadzenia rolnictwa na ziemie polskie od Wschodu, a nie przez Bramę Morawską?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *