Kryterium prawdy według Mańczaka, czyli klęska Godłowskiego

Zanim jeszcze nastała genetyka, żyli ludzie o wielkim talencie badawczym, którzy dzięki niezależnemu umysłowi odkrywali prawdę. Wspomnę tylko Maciejowskiego, Tyczyńskiego, Wolańskiego, Bielowskiego, Bogusławskiego, Kostrzewskiego, Hensela czy Jażdżewskiego przepraszając, że innych POLSKICH NAUKOWCÓW nie wymieniam. Bronili PRAWDY przeciwko rzeszom intelektualnych celebrytów, którzy bezkrytycznie łykali wszystkie ustalenia „przodującej nauki” zachodniej lub radzieckiej.

Wśród rzetelnych i niezależnych polskich badaczy nie sposób pominąć prof. Witolda Mańczaka. Syna Ziemi Zagłębiowskiej i Profesora Krakowskiej Wszechnicy. Lingwisty, badacza języków indoeuropejskich, członka Polskiej Akademii Umiejętności i Polskiej Akademii Nauk.

Profesor określił swoje obiektywne kryterium prawdy w językoznawstwie. Jego zdaniem, obowiązujące wcześniej „kryterium prawdy” w naukach humanistycznych opierało się na subiektywnych przesłankach (np. na autorytecie badacza), a nie było kontrolowane przez obiektywne przesłanki takie, jak statystyczne. On sam postanowił budować własne tezy lub sprawdzać twierdzenia innych uczonych w oparciu o metody nauk ścisłych. Do podobnych wniosków, by wyeliminować powszechne w językoznawstwie spekulacje, doszedł również wybitny włoski lingwista Mario Alinei, który pierwszy do badań języka wprowadził programy komputerowe i uznał, że słowiańskie były najstarsze kultury Europy, a niemieckie tezy o przybyciu Słowian do środkowej Europy dopiero w Średniowieczu to bajki.

Godłowski – rywal najcięższej wagi

Pochodzący z patriotycznej rodziny Kazimierz Godłowski także był uznanym profesorem Wszechnicy Krakowskiej. Był członkiem Niemieckiego Instytutu Archeologicznego i Bawarskiej Akademii Nauk (co w dalszym toku tego artykułu wyda się zupełnie zrozumiałe). Był też członkiem Polskiej Akademii Umiejętności. Wchodził w skład Komitetu Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN, Rady Naukowej Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, Centralnej Komisji do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, Rady Głównej Szkół Wyższych. Był ekspertem UNESCO do spraw badań archeologicznych w Karakorum i reprezentował Polskę w programie European Science Foundation „Transformation of the Roman World”. Jednak chyba pewien swojej rzetelności mimowolnie wyrządził wielkie szkody w świadomości pokoleń polskich archeologów i historyków. Jak podaje wikipedia: „Kazimierz Godłowski był zwolennikiem tezy, że nie może być mowy o „tubylczości” Słowian na ziemiach polskich przed początkiem wczesnego średniowiecza, i że „kolebką” – punktem wyjścia dla wędrówek ludów słowiańskich były obszary w górnym dorzeczu Dniepru. Szczegółowa analiza materiałów archeologicznych z okresu wpływów rzymskich w dorzeczu Odry i Wisły doprowadziła go do wniosku, że kultury archeologiczne tego okresu nie mogą być traktowane jako podłoże dla zjawisk rozwijających się na tym samym terenie we wczesnym średniowieczu. M.in. dzięki wypracowaniu precyzyjnego systemu chronologii zabytków z późnego okresu rzymskiego i wczesnego okresu wędrówek ludów uznał, że nie można mówić o ciągłości kulturowej i osadniczej od okresu wpływów rzymskich do wczesnego średniowiecza. Możliwe jest natomiast jego zdaniem wywodzenie słowiańskich kultur najwcześniejszego średniowiecza (prasko-korczackiej, pieńkowskiej i kołoczyńskiej) ze środowiska kultury kijowskiej, rozwijającej się w okresie wpływów rzymskich na obszarze górnego dorzecza Dniepru. […] Zdaniem K. Godłowskiego o obecności Słowian na ziemiach polskich można zatem mówić najwcześniej w drugiej połowie V wieku.”

Niby wszystko składa się logicznie, ale idealnie odpowiada teoriom nacjonalistycznym niemieckiej propagandy w stylu Kossiny. Polski patriota dokonał w ten sposób uwiarygodnienia tez polityki historycznej hitlerowców. Dziś wiemy, że tragicznie się mylił. Można tłumaczyć, że przecież w tych czasach nie było na tyle rozwiniętej analizy ludzkiego DNA. Tylko jakoś Mańczak bez tych narzędzi rozpoznał prawdę zweryfikowaną po latach „szkiełkiem i okiem” przyrodników.

Fragmenty krytyki Godłowskiego przez Mańczaka

Pochodzą one ze „Zbioru wypowiedzi pod redakcją Witolda Mańczaka” z 2001 r., a więc dobre kilka lat przed najważniejszymi odkryciami genetyki genealogicznej. Profesor przedstawia takie oto tezy:

„Z obliczeń przeprowadzonych nad językami słowiańskimi wynikło, że do pozostałych języków słowiańskich najwięcej podobieństw leksykalnych wykazuje polszczyzna.

Z obliczeń przeprowadzonych na językach słowiańskich w celu rekonstrukcji przedhistorycznych migracji Słowian wynikło, że języki zachodniosłowiańskie średnio wykazują więcej podobieństw leksykalnych do pozostałych języków niż języki wschodniosłowiańskie, a te z kolei więcej niż południowosłowiańskie […]. Dane te stanowią zarazem dodatkowy argument przemawiający za zachodnią praojczyzną Słowian.

Biorąc pod uwagę wszystkie te ustalenia, nie sposób zlokalizować praojczyzny Słowian gdzie indziej niż w dorzeczu Odry i Wisły. Teza to […] całkowicie sprawdzalna.”

Po odkryciach genetyków dokonanych między 2009 a 2017 wiemy, że najbardziej związana ze współczesnymi językami słowiańskimi jest haplogrupa męska R1aZ282 i jej mutacje. Haplogrupa ta powstała najprawdopodobniej na Kujawach, a na pewno między Wisłą a Odrą ok. 3 500 lat p.n.e.. Tak więc Mańczak uzyskał jeszcze jedno potwierdzenie swojej teorii ze strony nauk ścisłych.

Oddajmy ponownie głos prof. Mańczakowi:
„Ponieważ niektórzy zwolennicy koncepcji Godłowskiego twierdzą, że Słowianie, którzy od końca V wieku po Chrystusie mieli przenikać w dorzecze Wisły i Odry, osiedlali się wśród ludności germańskiej, należy zwrócić uwagę na to, iż w języku pragermańskim zaszło zjawisko zwane germańską przesuwką spółgłoskową, które polegało między innymi na tym, że „d” w językach słowiańskich przetrwało bez zmian, natomiast w pragermańskim zmieniło się w „t” (porównaj polskie dwa, ale angielskie two, polskie woda, ale angielskie water). Głoska „t” w językach słowiańskich nie uległa zmianie, natomiast w pragermańskim przeszła w „th” (porównaj polskie trzy, ale angielskie three, polskie ten, ale angielskie the). W językach słowiańskich „p” się zachowało, natomiast w pragermańskim zmieniło się w „f „(porównaj polskie pięć, ale angielskie five, polskie pierwszy, ale angielskie first). Germańską przesuwką spółgłoskową tłumaczy się też, że polskiemu „k” odpowiada w angielskim „h”, porównaj polskie kto, ale angielskie who, polskie kamień, ale angielskie hammer […] i tak dalej. Poza tym w pragermańskim zaszło zjawisko określane tak zwaną regułą Vernera, to znaczy, że spółgłoski szczelinowe w pewnych warunkach ulegały udźwięcznieniu, np. odpowiednikiem polskiego bosy jest angielskie bare, w którym „r” powstało z wcześniejszego „z”. […] Aby móc zaakceptować tezę Godłowskiego, że się Słowianie pojawili w dorzeczu Odry i Wisły dopiero w V wieku po Chrystusie, trzeba by przyjąć, iż wśród owych niepiśmiennych Słowian był geniusz, który na 1400 lat przed XIX-wiecznymi uczonymi odkrył germańską przesuwkę spółgłoskową oraz zjawisko, którego dotyczy reguła Vernera, i, mało tego, zdołał nakłonić swych rodaków, żeby z przejętych z ust Germanów nazw […] wyrugowali wszelkie naleciałości germańskie. Albo też trzeba by przypuścić, że wśród Słowian osiedlających się w bezludnym kraju znalazł się genialny jasnowidz, który odgadł nazwy […], jakie powstały przed V wiekiem, i, mało tego, potrafił przekonać swych ziomków, żeby tych właśnie nazw używali. […] Osobiście sądzę, że ani jedno, ani drugie możliwe nie jest, i dlatego koncepcję Godłowskiego uważam za błędną.”

Znowu nasze przypomnienie – tym razem ustaleń zespołu antropologów fizycznych (znowu nauka przyrodnicza – ścisła) pod kierunkiem prof. Janusza Piontka z Poznania. W pracy z 2008 r. „Antropologia o pochodzeniu Słowian” – Janusz Piontek, Beata Iwanek i Sergey Segeda opisali m.in. wyniki badań szczątków ludzkich znalezionych na Kujawach, datowanych na okres od II w. p.n.e. do I w. n.e. Ich ustalenia są jednoznaczne. Populacje średniowiecznych Słowian zachodnich oraz populacje ludności kultury wielbarskiej (traktowane wbrew prawdzie przez archeologów jako populacje Gotów), stworzyły jeden zbiór i są pod względem cech odontologicznych nierozróżnialne. Antropolodzy wyraźnie podkreślili: Wykazaliśmy bardzo wysokie podobieństwo biologiczne populacji ludzkich, zamieszkujących dorzecze Odry i Wisły, od epoki brązu do średniowiecza. Inaczej mówiąc – mieszkańcy naszych ziem z tych czasów byli najbardziej podobni do średniowiecznych Słowian, a nie współczesnych im innych ludów, w tym Niemców. Znowu nauka ścisła potwierdza tezy Mańczaka.

W POJEDYNKU MAŃCZAK – GODŁOWSKI JEST JUŻ 2:0

Oto jakie erudycyjne pchnięcie wyprowadził prof. Godłowski:

„…bardzo istotnym dowodem na wschodnią lokalizację siedzib prasłowiańskich są nazwy drzew. Własne prasłowiańskie nazwy noszą drzewa znane na terenach naddnieprzańskich; natomiast cały szereg gatunków występujących w dorzeczu Wisły i Dniestru, lecz nie potwierdzonych w dorzeczu Dniepru, posiada nazwy, które zostały zapożyczone z języków germańskich lub innych. Ten argument… Rostafińskiego…, rozbudowany przez… Moszyńskiego…, częstokroć nie jest doceniany…, mimo że… nic nie stracił ze swej siły przekonywania”.

Mańczak odpowiada:

„By wykazać kruchość tego argumentu, wystarczy zestawić łacińskie nazwy tych drzew z francuskimi:

Buk fagus hetre (pochodzenie germańskie)
Cis taxus if (celtyckie)
Jawor acer platane (greckie)
Modrzew larix méleze (celtyckie lub przedindoeuropejskie)
Świerk picea sapin (celtyckie)

Zatem Francuzi nazywają buk, cis, jawor, modrzew i świerk nazwami niełacińskiego pochodzenia, choć Rzymianie, którzy 2000 lat temu podbili Galię, drzewa te znali. W tym stanie rzeczy, przyjmując nawet za Moszyńskim, że wszystkie wymienione słowiańskie nazwy drzew są niesłowiańskiego pochodzenia, nie można na tej podstawie wnioskować, że drzewa te w praojczyźnie Słowian nie rosły.”

Godłowski twierdzi, że na pierwszym etapie wielkiej ekspansji Słowian dochodzi do „ostatecznej krystalizacji etnosu słowiańskiego” między Karpatami a Prypecią i Dnieprem, „a następnie do jego rozprzestrzenienia się na południu po dolny Dunaj”, i dodaje, że w VI wieku Słowianie rozwijają swoją ekspansję „nad dolnym Dunajem, co jest zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że punkt wyjścia tej ekspansji znajdował się na terenie Ukrainy, ale nie Polski”.

Mańczak: „Badania nad przedhistorycznymi migracjami Słowian doprowadziły mnie do wniosku, że południowa Słowiańszczyzna powstała dzięki ekspansji jedynie ludności zachodniosłowiańskiej, a migracja wywodząca się z zachodniej Słowiańszczyzny odbywała się najpierw w kierunku obszaru serbochorwackiego, a tam się rozwidliła w kierunku obszaru słoweńskiego oraz obszaru bułgarskiego. Forma zapożyczeń słowiańskich w grece i rumuńskim wskazuje na to, że się Słowianie pojawili w Grecji wcześniej niż w Rumunii.”

Stop! Tu według źrodeł (stare kroniki – Długosz, Nestor), a przede wszystkim najnowszych odkryć archeologii i genetyki obaj profesorowie nie do końca mieli rację. Zarówno, według językoznawcy Mario Alinei, jak i archeologa Collina Renfrew, najpierw z basenu Dunaju wyszła ekspansja ludów protosłowiańskich. Do tego interdyscyplinarne badania genetyka Anatola Klyosova i lingwisty Giancarlo Tomezzoliego z 2013 r. doprowadziły ich do wniosku, że ariosłowiańska droga wiodła nad Wisłę z Anatolii poprzez Bałkany. Alinei twierdzi wręcz, że pierwsze słowiańskie cywilizacje powstały na Bałkanach około 6 000 lat p.n.e.. Czyli raczej remis między obu zawodnikami przeciwstawnych drużyn polskiej humanistyki. Jest

NADAL 2:0 DLA MAŃCZAKA

Z jedną uwagą – genetyk Peter A. Underhill i jego zespół w 2014 r. stwierdzili, że od 3 800 lat p.n.e. w dorzeczu Wisły funkcjonowała pierwsza niewątpliwa kultura protosłowiańska, czyli jednak ze wskazaniem na Mańczaka. Tym bardziej, że ten ostatni sam stwierdził, iż Słowianie najpierw pojawili się w Grecji, a później w Rumunii. Potwierdził więc drogę rozprzestrzeniania się najpierw na południu, zachowując jednak teorię o prapoczątku Słowiańszczyzny na ziemiach Polski. Oczywiście Profesor, gdyby jeszcze żył (zmarł w 2016 r.), to niewątpliwie dokonałby korekt swojej teorii, albo – jako językoznawca – wytłumaczyłby dlaczego początek w pełni wykształconego etnosu słowiańskiego umiejscowił między Wisła a Odrą. Inaczej mówiąc – na jakiej podstawie uznawał jakiś język za słowiański, a na jakiej odmawiał mu takiej przynależności.

Jednak to zdecydowanie Witold Mańczak przetrwał próbę „szkiełka i oka”, a nie Kazimierz Godłowski. Był to mecz do jednej bramki – jeśli mówimy o nauce, a nie salonowym public relation.

NA ZDJĘCIU: Collegium Maius Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, gdzie profesorowie Godłowski i Mańczak mogli elegancko witać się mimo bojowych nastrojów, FOT: Cancre/wikimedia.org

 

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 42

  1. Czy na pewno był to taki „elegancki mecz” między „dwoma tytanami” jak sugeruje autor artykułu ? Pozwolę sobie mieć wątpiwości.
    Najpierw kwestie prozaiczne, czyli materialne. Pojedynek między Godłowskim i starszym od niego Mańczakiem rozgorzał w latach 1970-ch, a raczej w drugiej połowie tamtej dekady. Był to czas ocieplenia w stosunkach polsko-niemieckich, a jednocześnie olbrzymiej siły marki niemieckiej wobec socjalistycznej bidy nad Wisłą. Od grudnia 1970, tj podpisania układu Brandt-Gomułka do przeszłości odeszła wojna tego ostatniego z „rewizjonizem zachodnioniemieckim”, a więc zapaliło się zielone światło dla podważania autochtonizmu wspierającego do tej pory ideologicznie linię Gomułki w rozgrywce z RFNem o Ziemie Odzyskane. Otworzyły się drzwi dla kontaktów uczelni niemieckich i polskich. I oto już w.r.1975 40-letni Godłowski zostaje członkiem Akademii Berlińskiej, a kilka lat poźniej Bawarskiej. Czy został by nim stojąc na gruncie autochtonizmu ? To pytanie retoryczne.
    Po drugie, na początku at 1980ch ministrem edukacji zostaje starszy od Godłowskiego o 12 lat Aleksander Krawczuk, już w latach 70ch wszechmocny politycznie kolega z szacownej Alma Mater. Krawczuk jest historykiem starożytności, w r.2002 wydał książkę „Polska w czasach Nerona”, w której tendencyjnie wyśmiał wszelkie mżonki słowiańskiego autochtonizmu, z którymi najwyraźniej jakichś powodów mu nie po drodze. Czy ta zbieżność to „cud” czy przypadek ?
    Ojciec Godłowskiego w wieku 17-19 lat brał udział w obronie Lwowa, potem w wojnie obronnej z Bolszewią, następnie robił karierę jako psychiatra, będąc docentem i pracując na wysokim stanowisku w szpitalu psychiatrycznym. Przed ukończeniem 40 roku życia został zamordowany w Katyniu. Ta patriotyczna postawa ojca w czasach jego młodości nie może jednak wykluczać materialnych czynników, którymi mógł kierować się Godłowski w promowaniu allochtonizmu. Jak było na prawdę, tego nie wiem do końca, ciekawe czy znajdzie się ktoś z jego wspólpracowników, kto będzie mieć odwagę, aby wyświetlic sprawę od podszewki ?

    • korekta. Krawczuk był mnistrem kultury w latach 1986-89, nie wiem czy i jakie funkcje polityczne pełnił wcześniej.
      „Mrzonki” nie „mżonki”, przepraszam za błąd.

  2. „włoski lingwista Mario Alinei, który pierwszy do badań języka wprowadził programy komputerowe i uznał, że słowiańskie były najstarsze kultury Europy”

    Co i gdzie można poczytać w przedmiocie tych ustaleń?

      • I jeszcze – o czym zapomniałem – a czytałem po raz pierwszy właśnie tu – http://www.continuitas.org/intro.html

        The totally absurd thesis of the so called ‚late arrival’ of the Slavs in Europe must be replaced by the scenario of Slavic continuity from Paleolithic, and the demographic growth and geographic expansion of the Slavs can be explained, much more realistically, by the extraordinary success, continuity and stability of the Neolithic cultures of South-Eastern Europe (the only ones in Europe that caused the formation of tells

        • Tak mi przyszło do głowy, że do nauk wspierających badanie historii, poza genetyką, czy lingwistyką, powinniśmy jeszcze dodać klimatologię i ogólnie historię zmian klimatycznych wraz z całym zestawem narzędzi jak badanie przekrojów lodowców, czy dendrochronologia. Większość masowych migracji to albo bezpośrednie, albo pośrednie (np. poprzez demograficzne wyże) następstwa zmian klimatu, tak więc jeżeli wiemy że w przeciągu ostatnich 10,000 lat klimat na naszych ziemiach sprzyjał rolnictwu i osadnictwu – poza tym, że były epizody przejściowe między różnymi klimatami, kiedy nasi przodkowie potrzebowali czasu, żeby przystosować się do nowych warunków – to nie ma powodu twierdzić, że kiedykolwiek zachodziły tu drastyczne zmiany w populacji. Owszem są miejsca na ziemi z których ludzie musieli uciekać w związku z wyczerpaniem surowców, lub po drastycznej zmianie klimatu, ale to na pewno nie u nas.

          Tutaj ciekawe połączenie mitów, historii i zmian klimatycznych:

          http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2017/03/st-patrick-and-snakes.html

  3. W 2013 r przebadano 1200 mieszkanców Sardynii, wynik: 35% R1a, 29% I2a2a, 24% R1b, 6% I2a1b i 6% I1.Zgodnie z etymologią Zbigniewa Gołąba etnonimy Swewów i Słowian pochodzą od słowa *su̯ebho – „swój, swojak, własny, powinowaty”. To długie „u” dawało w jednych językach „ł” i „l”, w innych „w”, ale np. w angielskim i walijskim, pomimo ożycia znaku „w”, czytamy odpowiednio „ł” lub „u”. Dlatego faktycznie powinniśmy czytać ze źródeł o Słewach. Wiele zresztą imion słewskich z hiszpańskich dokumentów i inskrypcji wczesnośredniowiecznych brzmi typowo słowiańsko. Na sardynii jest populację powanadalska, dzięki temu zostało stwierdzone jak kształtował się obraz genetyczny starożytnych Wandalów. Prawie połowa z nich była genetycznie Słowianami. Jedno z badań genetycznych wskazuje, że ich profil genetyczny był pod względem proporcji haplogrup Y-DNA dokładnie taki sam, jak współczesnych Chorwatów. A to się znowu zgadza z przekazami historycznymi, albowiem według Duklanina Słowianie bałkańscy, m.in. Chorwaci, byli plemionami słowiańskimi przewodzonymi przez Gotów i ich władcę – Svevlada. W większosci tak jak napisałeś co jest potwierdzone, ze jestesmy u siebie, ta częśc która opuścila nasze ziemie tez jest zwiazana genetycznie z nami, czyli krótko mówiąc potomkowie Wandalów na Sardynii to Słowianie.

    • Trochę inny punkt widzenia? Panie Tanator, doskonale Pan wie, że to DIAMETRALNIE inny punkt widzenia. Niezrozumiałe dla mnie jest wprowadzenie tego wyświechtanego, allochtonicznego wtrętu do naszej dyskusji.

      • Panie Stachnick. Na tym właśnie polega dyskusja. Na prezentowaniu nawet diametralnie odmiennych poglądów.

        • Wiem na czym polega dyskusja Panie Tanator. W dyskusji, dobrze jest używać precyzyjnych określeń. Nie – jak Pan napisał – TROCHĘ inny punkt widzenia gdy w rzeczywistości wiemy jak jest… Chyba, że to była prowokacja mająca na celu odwrócenie uwagi od klęski Godłowskiego (jak w artykule) i sprowadzenie dyskusji na zwyczajne manowce.

    • Tanator przytoczony przez ciebie dokument to pseudonaukowy belkot niemieckiej nauki dezauwujacy P.Manczaka, przypommina to belkot Lelewela ze szkoly pruskiej. Podsumowujac usilujesz wbrew ustaleniom obecnej nauki genetyki przedstawic niemiecki punkt widzenia a wymienione przez ciebie plemiona nie sa niemieckie a slowianskie. Jestes szkodnikiem.

      • Kolejny wyznawca genetyki. Panie Andy jeżeli wg Pana genetyka tłumaczy zagadnienia kulturowe, lingwistyczne itp. to proszę mi wyjaśnić współzależność między genetyką a językiem. Jako szkodnik i mąciwoda chętnie poszerzę horyzonty.

        • Twoje horyznoty kończą się na Lelewelu, więc skończ. Poczytaj trochę blog Białczyńskiego, a nie tam już dawno cię podlali XD albo Wspaniałą Rzeczpospolitą XD

          • A tak dla odmiany potrafi Pan napisać coś na temat, czy tradycyjnie pobredzi Pan bez sensu?

          • do ciebie będę pisał jak będę chciał, ale uważaj jakie wyrazy sklejasz swymi palcami na klawiaturze, bo sensem to ja cie nie obdarzę, zwyczajnie zmieszam i wyrzucę gdzie twa scheda. Plecionko z mokrego i starego siana. 🙂

          • Panie Bez Chwili Zwątpienia, stąpa Pan po cienkim lodzie przedmoderacji 🙂

        • Ma Pan coś do genetyki Panie Tanator? A może czegoś się Pan boi, obawia? Proszę sobie wyobrazić, że ” genetyka tłumaczy zagadnienia kulturowe, lingwistyczne itp.”
          Zacytuję słowa Pana Adriana Leszczyńskiego w tej sprawie:
          „Nazwy pastwisk we wschodnim Tyrolu a haplogrupa R1a1
          Oprócz podobieństw Ariów i Słowian są jeszcze inne dowody wskazujące na korelację języków słowiańskich z haplogrupą R1a1.Ciekawą pracę na temat tej korelacji napisali austriaccy naukowcy. Stwierdzili oni zależność pomiędzy występowaniem słowiańskich nazw pastwisk w austriackim Wschodnim Tyrolu, a odsetkiem występowania u miejscowych mężczyzn haplogrupy R1a1, określanej w pracy jako R-M17. W badaniu posłużono się nazwami aż 853 pastwisk ze Wschodniego Tyrolu. Pomimo że dziś wszyscy mieszkańcy tego regionu na co dzień posługują się językiem niemieckim, to jednak historycznie przodkowie mieszkańców, o wspomnianej haplogrupie, mówili po słowiańsku. Świadczą o tym właśnie nazwy pastwisk o słowiańskim rodowodzie.(…)
          Z badań tych wysuwa się konkretny wniosek: tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk, R1a1 (R-M17) jest powszechne. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw pastwisk (region A), R1a1 nie ma w ogóle.
          Badania te pokazują, że historycznie łączenie haplogrupy R1a1 w Europie z językami słowiańskimi jest jak najbardziej wskazane.”

          Oto link do artykułu napisany przez austriackich naukowców wyjaśniający „współzależność między genetyką a językiem” jak Pan sobie życzył – VOILA MONSIEUR!
          http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885

  4. Panie Tanator dobre sobie cudzysłów. Udajesz tu wielkiego znawce a pitolisz jak jakiś głąb . Bredzisz, że mieliśmy jakiego francuskiego króla . Z tego co pamiętam ze szkoły podstawowej to Henryk Walezy został wybrany Królem Polski i uciekł bo nie umiał jeść nożem i widelcem i na dodatek śmierdział. To była jakaś horrendalna pomyłka. A z Gotami i ich biblią panie SMYXX to pewnie było tak samo jak z polskimi obozami.. Można? Można. Fałszywa nauka wyprowadziła już nie jednego na manowce. Znamy to, Niemcy to rasa aryjskich panów. Hitler mocno w to wierzył. Może to prawda? A ja jak jakaś głupia w to i inne pangermańskie rewelacje nie wierze.

    • Pani Izo.
      Na Pani miejscu niezwłocznie odszukałbym nauczyciela historii z podstawówki i zażądałbym wielotysięcznego odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych. Wdrukował Pani jakieś potworne bzdury a Pani z całą powagą je powtarza przez co cierpi Pani reputacja osoby mądrej, wykształconej i elokwentnej. Ale na naukę nigdy nie jest za późno. Na początek polecam „Poczet królów…” z obrazami Matejki. Tekst przystępny, dużo ilustracji więc nie czas nie będzie się dłużył. Odwagi! 😊

    • Gdyby nie zachowały się teksty w języku gockim wówczas pojawiłaby się przestrzeń do spekulacji ale one są i nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do ich germańskiego pochodzenia ,chyba ,że wg Ciebie Goci będąc Słowianami zrezygnowali ze swojego słowiańskiego języka i zapragnęli nie wiadomo po co nauczyć się gockiego a Wulfila pomimo ,że znał grekę podjął wysiłek wymyślenia nowego alfabetu by zapisać biblię w języku dla Gotów zrozumiałym czyli gockim nie mającym żadnych związków z językami słowiańskimi czyli mamy tu szczególny odłam Słowian bo nie dość ,że rezygnują z własnego języka , to jeszcze zamiast uczyć się języka elit ( greki czy łaciny) bo przecież ten Wulfila by im to ułatwił , to oni wolą uczyć się jakiegoś germańskiego dialektu ? Czy to ma sens ? Nie ma żadnego a gdyby tak było , to tym bardziej należałoby wręcz ukrywać związki z Gotami a nie zmierzać do szukania związków z nimi czy nawet twierdzić ,że są naszymi potomkami

      • Smyxx, jesteś pewny tego co napisałeś? Jeśli tak to udowodnij to, że język gocki to język NieSłowiański, podając konkretny przykład. Uważam, że się mylisz i trwasz uparcie w tym błędzie. Znalazłem w necie zestawienie w kilku językach słowiańskich modlitwy „Ojcze Nasz”. Życzę miłej lektury:
        „ Język używany przez mieszkańców Prekmurja i Porabja świadczy jednoznacznie o ich autentycznych słowiańskich korzeniach. Prekmurščina jest też niekiedy określana jako panońska slovenščina, a także jako wandalska mowa. Ten dialekt w dużym stopniu można uważać za najbardziej zbliżony do prasłowiańskiego(wandalskiego) widać w nim duże podobieństwo do jeżyka wieleckiego na przykładzie modlitwy Ojcze nasz;
        dialekt prekmurski:
        1. Oča naš, ki si vu nebésaj!
        2.Svéti se Ime tvoje.
        3.Pridi králestvo tvoje.
        4.Bojdi vola tvoja,
        5. kak na nébi, tak i na zemli.
        6.Krüha našega vsakdanéšnjega daj nam ga dnes.
        7.I odpüsti nam duge naše,
        8.kak i mi odpüščamo dužnikom našim.
        9.I ne vpelaj nas vu sküšávanje.
        10.Nego odslobodi nas od hüdoga
        język wielecki ( połabski z grupy j. lechickich):
        1.Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai,
        2.sjętü wordoj tüji jaimą;
        3.tüji rik komaj;
        4.Tüja wüľa mo są ťüńot
        5.kok wâ nebesai tok no zemi.
        6.Nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns,
        7.a wütâdoj nam nose greche,
        8. kok moi wütâdojeme nosim gresnarem;
        9.ni bringoj nos wâ warsükongę;
        10.toi losoj nos wüt wisokag chaudag.

        Duże podobienstwo do jezyka gockiego widzimy natomiast w języku Drzewian Połabskich;
        po gocku:
        1.Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai,
        2.sjętü wordoj tüji jaimą;
        3.tüji rik komaj;
        4.Tüja wüľa mo są ťüńot
        5.kok wâ nebesai tok no zemi.
        6.Nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns,
        7.a wütâdoj nam nose greche,
        8. kok moi wütâdojeme nosim gresnarem;
        9.ni bringoj nos wâ warsükongę;
        10.toi losoj nos wüt wisokag chaudag.
        po drzewiańsku( jezyk równiez zaliczany do grupy j. lechickich):
        1.Nos fader, tâ tâi jis vâ něbiśai,
        2.sjątă vârdă tüji jaimă.
        3.Tüjă rik komă.
        4.Tüjă viµă šinót,
        5.kok vâ něbiśai, tok kăk no zimě.
        6.Noséj vésědanesnă sťaibě doj-năm dans.
        7.Un vitědoj-năm nos grex,
        8.kăk moi vitědojimě nosěm gresnărüm.
        9.Un ni brinďoj nos kâ farsükońě,
        10.tâi lözoj nos vit vésokăg x’audăg.”

        • W necie można też znaleźć „ojcze nasz ” po gocku
          Atta unsar þu in himinam
          weihnai namo þein
          qimai þiudinassus þeins
          wairþai wilja þeins
          swe in himina jah ana airþai.
          hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga
          jah aflet uns þatei skulans sijaima
          swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim
          jah ni briggais uns in fraistubnjai
          ak lausei uns af þamma ubilin
          unte þeina ist þiudangardi jah mahts
          jah wulþus in aiwins.
          proszę się zapoznać z informacjami w necie o właściwościach tego języka , czy nie jest już nawet śmieszne to ,że tym Germanom odmawia się posiadanie jakiejś mowy ? bo wygląda na to ,że Europa była tak bardzo zdominowana przez Słowian ,że właściwie dla nikogo innego nie było tu miejsca

          • Nikt współczesnym Germanom (Niemcom, Anglikom itd.) nie odmawia mowy. To absurdalny zarzut. Natomiast jest sprawą oczywistą, że reformy Teodoryka wykształciły z Gotów nowy naród, które oderwał się od swoich słowiańskich korzeni. Ponadto Słowianie Zachodni uczestniczyli w powstawaniu etnosu niemieckiego. Natomiast ich język – zdaniem np. Alinei’ego – wraz z elementami celtyckimi i staroskandynawskimi – dał początek językom germańskim. Cały problem z tzw. wschodniogermańską grupą językową jest taki, że żaden z tych języków nie przetrwał. Stąd wątpliwości, które można by chyba tylko rozstrzygnąć na gruncie genetyki i antropologii fizycznej. Obie nauki na razie nie stwierdziły śladów innych niż słowiańskie w stanowiskach archeologicznych przypisywanych Gotom.

        • Sława Braciom i Siostrom SłowYanom i Szanownemu Gospodarzowi – mam propozycje może uporządkujmy pewne pojecia i definicje:
          Na jakiej podstawie mówimy o językach germańskich – czy to języki nordyckie, czy może raczej dialekty plemion teutońskich czy może sztuczny język kreolski, zmieszany arabskim.
          Druga rozprawa dotyczy wątku pierwszego – jaki to jest język starogermański?!!!!!!

  5. Coś dla Smyxxa i Tanatora.:)
    „The Goths are thought to have been named after
    Magog, the son of Japheth, because of the similarity of
    the last syllable. The ancients called them Getae rather
    than Goths. They are a brave and most powerful people,
    tall and massive in body, terrifying for the kind of arms
    they use.”
    Tak o Gotach pisał Swięty Izydor z Sewilli…..

    • Pisał też, że od Gotów pochodzą Dakowie itp. Polecam książkę prof. Zwolskiego „Kasjodor i Jordanes, Historia gocka, czyli scytyjska Europa,” Lublin: TN KUL 1984, gdzie znajdzie Pan i omówienie Izydora i wyjaśnienie dlaczego Jordanes zamiennie pisał o Gotach i Getach.

      • Osobiście też polecam tę książkę. Tylko, że znalazłem w niej inne spostrzeżenia niż znalazł Tanator. Może dlatego to taka interesująca lektura.

    • //Nikt współczesnym Germanom (Niemcom, Anglikom itd.) nie odmawia mowy. To absurdalny zarzut.//………bo też nie chodzi o czasy współczesne a te z okolic upadku zachodniego imperium , w których wg zaproponowanej tu historii nie ma miejsca dla Germanów czyli siłą rzeczy nie mogło też być żadnej germańskiej mowy bo ta dopiero miała się pojawić gdy Słowianie z Celtami ją wymyślili przy okazji umożliwiając „narodziny ” Germanów czyli bez nas , Celtów i Skandynawów Germanie by nawet nie zaistnieli , t zn istnieć by sobie gdzieś na moczarach może i mogli ale nie znając nawet ludzkiej mowy trudno takich zaliczyć do rodzaju ludzkiego. Taka wersja historii odkrywa zdumiewającą karierę osobników , którym bliżej było do małp niż do człowieka , bo chyba ich kontynuatorzy , t zw frankijscy czy niemieccy Frankowie Słowianami już nie byli ?

  6. dla smyxxa Tutaj czysto germańskie imiona ponoć praniemieckich Swebów. Teudemir (? – 569) – król Swebów w latach 561/566 – 569. Rozpoczął panowanie po pierwszym synodzie w Bradze ale przed 569. W 556 roku rozpoczyna swą kronikę Jan z Biclar. Nie mówi ona o początku jego panowania. Według Izydora z Sewilli był pierwszym władcą Swebów, który zmienił wiarę z arianizmu na katolicyzm, co jest nieprawdą. W 569 roku zwołał synod biskupów jego państwa do Lugo, gdzie określono przebieg granic diecezji galicyjskich. O jego istnieniu nic nie pisze Grzegorz z Tours, jednak mógł on pomylić trzech władców swebskich kolejno panujących po sobie, w których imionach występuje trzon mir czyli Ariamir, Teudemir i Miro. Uznaje się jego historyczność dzięki przekazom Izydora z Sewilli, Jana z Biclaro, który był współczesny władcy, oraz aktom pierwszego synodu brakareńskiego. Marek Wilczyński, Królestwo Swebów – regnum in extremitate mundi, Kraków 2011 Co ciekawe ojciec Teodoryka Wielkiego również miał czysto gockie imię Teudemir. No to ci mityczni germanie goci itd , rzeczywiście nie mieli nic wspólnego ze Słowianami. http://kielakowie.home.pl/tng/familychart.php?personID=I14297&tree=tree381

    • Iza
      Zamiast wprowadzać tu jakieś nowe wątki proszę się odnieść do tego na co jeszcze nie ma odpowiedzi czyli dlaczego Wulfila wymyślił sposób na zapis mowy w języku swoich ziomków czyli Gotów , który należy do grupy języków germańskich a nie słowiańskich ? Przywoływanie tu brzmienia samych imion by tym sposobem przypisać komuś związek z konkretnym ludem prowadzi na manowce bo nie jest żadnym kryterium , czy ten Miro nie nadał synowi „typowego” dla Słowian imienia Eburyk ?

    • Pani Izo. Jeżeli przepisuje Pani słowo w słowo hasło z Wikipedii to wypadałoby chociaż początek i koniec tekstu ująć w cudzysłów. Gdyby poszperała Pani dalej to zauważyłaby Pani warianty imienia tego władcy: Theodemar lub Theodimirus. Ale nawet słowiańskie brzmienie imienia tego władcy nie świadczy o słowiańskowści Gotów. My mieliśmy francuskiego króla Henryka Walezego. Czy oznacza to, że staliśmy się przez to automatycznie Francuzami?

  7. smyxx poligloto germanski. Jeśli istniałby jezyk gocki to najbardziej byłby spokrewniony z naszymi słowiańskimi dialektami. Dlaczego? Bo nawet według waszych niemieckich bajek ci mityczni Goci ponoć mieszkali i przemieszczali się wzdłuż naszej rzeki Wandal. Oczywiście mieli czopki w uszach i nigdy nie słyszeli ani jednego słowa. Bajki to jednak trzeba umieć pisać.

  8. mysle ze migracji 6tys lat pne z południa na północ i pozniejszej o kilka tysiecy lat migracji ponwnie na bałkany nie nalezy mylić, a wydaje mi się ze je utozsamiono blednie.
    no a z tymi Gotami to juz w innych artykulach ustalono, że Goci czyli Geci to Słowianie. Więc nie piszmy ze to nie byli Goci tylko Słowianie tylk otrzymajmy się wersji że to Goci czyli Słowianie.
    Genialny artykuł. Bardzo mi się spodobał. Sczególnie wstep. BRAWO

    • //Goci czyli Geci to Słowianie.//………….to dlaczego opracowany przez Wulfila gocki alfabet i co za tym idzie , zachowane do dzisiaj w tym języku teksty przypominają ,a w niektórych fragmentach są zupełnie zbieżne z językami germańskimi ? ……………//Język gocki to jeden z języków indoeuropejskich, spokrewniony z najważniejszymi językami Starego Kontynentu (z wyjątkiem węgierskiego i fińskiego), najbardziej zaś bliski językom germańskim: angielskiemu (włączając w to scots – język używany w Szkocji), niemieckiemu (wysoko- i dolnoniemieckiemu), niderlandzkiemu (holenderskiemu), fryzyjskiemu, norweskiemu, szwedzkiemu, duńskiemu, islandzkiemu i farerskiemu. Choć gocki rozwijał się na swój charakterystyczny sposób, to posiada on wciąż wiele cech wspólnych ze zrekonstruowanym przez filologów językiem pragermańskim (ang. Primitive Germanic), od którego wywodzą się wszystkie wymienione wyżej języki. Znajomość gockiego jest praktycznie niezbędna, gdy zajmujemy się filologią porównawczą języków tej grupy. Osoba używająca na co dzień jednego z języków germańskich dostrzeże od razu wiele podobnych słów czytając jakikolwiek gocki tekst. Użytkownicy tych języków z łatwością przyswoją sobie słownictwo gockiego.//……………to fragment ze strony polskich sympatyków języka gockiego , nikt z nich nie ma potrzeby szukania związku Gotów ze Słowianami , a już tym bardziej twierdzić ,że Goci to Słowianie

        • W poprzednim komentarzu zapytałem czemu Wulfila dla swoich ziomków opracował alfabet nie mający nic wspólnego z językiem słowiańskim ,t zn opracował metodę zapisu gockich słów,które mają germańskie i to do dzisiaj brzmienie , co można sprawdzić po zachowanych tekstach w języku gockim? Chyba musi być jasne ,że gdyby Goci byli Słowianami ,to ten Wulfila wymyśliłby alfabet ułatwiający zapis w jednym z języków słowiańskich bo nikt nie wymyśla czegoś po to by utrudniać ale by ułatwiać , w tym przypadku zapis tego co się mówi . Poza tym co to za Słowianie z tych Gotów , że tak szybko zrezygnowali z własnej wiary i dobrowolnie przyjęli chrześcijaństwo , w prawdzie w wersji ariańskiej ale to sprawa drugorzedna? To z jednej strony pojawiają się krytyczne uwagi i jakieś pretensje ,że Słowian zmuszono do przyjęcia tej wiary ale gdy sami mieliby to uczynić jako Goci , to wtedy co ? Czy w tym przypadku postąpili słusznie ? Czy nie wynika z posunięcia Gotów, t zn z tego przyjęcia nowej religii wniosek ,że religia nie miała dla nich większego znaczenia , że był to tylko pragmatyzm i jakaś chęć kulturowego zbliżenia do rzymskich elit ? Jak to się ma do postawy np Słowian Połabskich , którzy do XII wieku byli mocno związani ze swoją wiarą ? Czy samo zachowanie w kwestiach wiary nie jest tu kolejnym dowodem na germańskość Gotów ? Wreszcie kariera protestantyzmu na germańskim obszarze kulturowym , może poza Czechami , to kolejna przesłanka za tym ,że jednak wiara Słowian jest bardziej umocniona, ma dla nas większe znaczenie , logika i rozsądek są tu pożądane a nie spekulacje ludzi z okresu „egzaltacji zaborowej” bo np t zw kronika Prokosza czy nawet pewne fantazje Mickiewicza ( rzekome przepowiednie dla Polski) miały podobne zadania jak beletrystyka Sienkiewicza czyli umocnienie wiary w odzyskanie niepodległości .

          • Czy praca – Edwarda Zwolskiego z 1984 r. „Kasjodor i Jordanes, historia gocka, czyli scytyjska Europa” – to XIX-wieczne egzaltacje. A czy prace prof. Mańczaka to też XIX wiek? Moim zdaniem trzymanie się teorii o germańskości Gotów przed Teodorykiem to właśnie typowa wielkoniemiecka egzaltacja z XIX w..

          • Panie Web. Prof. Zwolski nie utożsamiał Gotów ze Słowianami i to jasno wynika z przytaczanej przez Pana jego pracy z 1984 r.

          • a czy ten alfabet Gocki nie był przypadkiem przygotowany do języka Ostrogotów i już w czasach kiedy Goci wymieszali się Bóg wie z kim? stąd Słowiańskie imiona ale przetłumaczone na język zwany dzisiaj potocznie Germańskim?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *