Lestek/Przemysł/Ariowit/Birrwista

PUZZLE LESTEK 2

Mimo wielokrotnego opisywania tytułowego bohatera jako jednej postaci, nadal Komentatorzy zgłaszają wątpliwości. Teraz więc pokrótce – co już w większości i nierzadko szczegółowiej było na tym blogu – o Lestku II Przemyśle, tożsamym z Ariowitem-Birrwistem w jednym.

Zuchwała postawa Lestka Ariowita znakomicie odpowiada licznym opisom zawadiackiej natury Birrwisty, wypowiadającemu wojny wszystkim w zasięgu wzroku. Tak więc nie dziwi, że na wygłoszone mu przez Cezara (w „Komentarzach do wojny gallijskiej”) oświadczenie, iż nie ścierpi krzywd Eduów, Ariowit odpowiada: „Jeszcze nikt z nim nie walczył bez własnej zguby. Jeżeli chce, niech uderza: wówczas przekona się, czego potrafią dokonać dzięki swej waleczności najwspanialej wyćwiczeni we władaniu bronią (…)”. Cezar był o tyle „dokładny”, o ile sprzyjało to budowaniu jego pozycji w państwie rzymskim. Jego niewątpliwą zaletą jest stylistyczna rzeczowość przekazu („rosną krzyże od Renu aż do Nilu (…), a Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu…” – Jacek Kaczmarski), ale nie znaczy to, że nie przedstawiał wydarzeń w świetle dla niego korzystnym, a więc wybiórczo. Zauważmy, że po cytacie z prośbą Dywicjaka o ochronę przed Germanami/Słewami i stwierdzeniu, że Republika nie może zgodzić się na taką niesprawiedliwość, następuje właściwe wytłumaczenie motywów Cezara do ataku na Ariowita: „Przyzwyczajać zaś powoli Germanów do przekraczania Renu i przechodzenia ich wielkimi masami do Galii uważał za niebezpieczne dla narodu rzymskiego; mniemał bowiem, że ci dzicy i nieokrzesani ludzie nie zaznaliby wcześniej spokoju, dopóki nie zajęliby całej Galii, by stąd ruszyć do Italii (…)”. Dywicjakowi (Eduom) jeszcze bardziej niż Cezarowi zależało na przedstawieniu Lestka w złym świetle – starał się o pomoc Rzymian. Stąd zarzut, że brutalny i prymitywny Ariowit nie może być reformatorem i wizjonerem Birrwistą, jest nieuzasadniony.

Zresztą nazywanie Birrwisty wizjonerem (co wyrażono w jednym z komentarzy naszych Czytelników) jest nieco na wyrost. Źródła wskazują, że był on przede wszystkim wybitnym wodzem porywającym podkomendnych, natomiast wizjonerem i organizatorem jego państwa był tajemniczy kapłan z Cenej (zwany Dekenejem itp.). Właśnie na sugestię tego kapłana wódz najechał tereny Galli, o czym wyraźnie pisał Jordanes. W innych przekazach nie ma mowy o ekspedycji w tym czasie jakichś wodzów zza Renu – jest właśnie tylko Ariowist z dzieła Cezara, w tym samym czasie urządzający wyprawę zbrojną na te same ziemie co Birrwist z zapisu Jordanesa. Musiało minąć kilka stuleci, by „barbarzyńcy” zbrojnie ponownie przekroczyli Ren. Ponadto formę Birruisl (zapis z Jordanesa) August Bielowski rozszyfrował jako Primizl, czyli Przemysł, a więc drugi człon królewskiego imienia Lestka II Przemysła.

Pewność daty odejścia Lestka

O rzekomej wcześniejszej dacie śmierci Ariowita dowiadujemy się z „Commentarii de bello Gallico” pośrednio z – przytoczonej przez Cezara – mowy Tytariusza, który w jej trakcie zauważa: „Śmierć Ariowista i nasze niedawne zwycięstwa wywołały wielkie rozgoryczenie wśród Germanów”. Dopasowując te słowa do wydarzeń, które po nich następują, uznano, że Ariowit zginął w 54 r. p.n.e.. Nie ma jednak źródła, które wprost potwierdza tę datę. Wcześniej Cezar pisze (w trybie oznaczającym jego bezpośrednią relację) o Ariowicie, opisując ucieczkę wodza Słewów z pola bitwy łódką przez Ren.

Natomiast Bielowski we „Wstępie krytycznym do dziejów…”, za odpisami z zaginionej „Historii” Troga Pompejusza oraz Strabonem, rekonstruuje datę śmierci Lestka II Przemysła na 45 r. p.n.e. (niedługo przed zamordowaniem Cezara – 15.03.44 p.n.e.). Obaj wodzowie niewątpliwie zginęli w kilkumiesięcznym odstępie.

Jest jeszcze inna wersja wskazująca, że Leszek Ariowit zaczął rządzić w 71 r. p.n.e. a zmarł w 25 r. p.n.e.. Daty te wymienia Janusz Bieszk za kroniką Prokosza. Kronika ta to jednak częściowo kompilacja, a częściowo XVII-wieczne dopiski o niepewnym pochodzeniu, a Bieszk akurat w przypadku Ariowita nie podaje źródeł czy prac dostatecznie potwierdzających tę wersję, jak zrobił to w przypadku „dynastii wandalskiej”. Rozwiązaniem tej zagadki mogą być inne źródła. Strabon napisał, że po śmierci Birrwisty jego państwo rozpada się. Jordanes dopowiada, że rządy nad częścią kraju objął Komosik. Dopiero po Komosiku władzę miałby objąć (może właśnie w 25 r. p.n.e.) i zjednoczyć państwo Kotys utożsamiany z Awiłło Leszkiem III, wychodząc z Tracji – części dawnych ziem jego ojca i Julii od Cezara. W historii Tracji władców o imieniu Kotys było co najmniej dziewięciu, tak jak wielu było Leszków w Lęchii i w Polsce. Dopóki Awiłło Leszek władał Tracją – nosił miejscowe miano królewskie Kotys, po objęciu władzy w Lęchii – doszło Leszek. Pod jego opieką na wygnaniu miał przebywać poeta Owidiusz. Natomiast cesarz Klaudiusz (Tiberius Caesar Augustus) ufundował kolumbarium Kotysowi Awiłło Leszkowi (C. Avillo Lescho – zapis z inskrypcji przekazującej).

Po co mu „stara baba” i co ma wspólnego z Oraczem?

Spotkaliśmy się też z zarzutem natury fizjologicznej – po co Lestkowi podstarzała Julia, skoro kobieta nie może mieć dziecka w wieku 56 lat? Oczywiście, że może – takie przypadki są częste dziś np. u Hunzów – decydują dieta, styl życia i geny, a nie zamożność, opieka medyczna itp. (choć te zapewne, jak na jej czasy, krewna Cezara miała ponadprzeciętne). Zresztą w tym mariażu nie rozrodczość była główną podstawą, ale scementowanie umowy politycznej – odwiecznie stosowane między władcami.

Natomiast „nasz” Lestek II Przemysł to nie Oracz z czeskich kronik. Miano Przemysł/Przemysław (przemyślny) badacze tłumaczą jako przydomek, który z biegiem wieków przekształcił się w imię (– podobnie jak Lęch/Leszek czy wymieniony już tracki Kotys). Czeski Przemysł/Przemysław Oracz otrzymał więc imię na cześć pierwszego, wielkiego Przemysła (ale nie był nim!) dlatego, że powtórzę za A. Bielowskim: „Słyszano więc w Czechach o Przemysławie, czyli Lestku wtórym (Birrwiście) – trzecim, jeśli weźmiemy pod uwagę Lecha Wielkiego, założyciela narodu”. Na marginesie i w świetle ustaleń Bielowskiego w oparciu o kroniki staropolskie nie rozumiem „czepiania się”, że Lestek nie mógł stoczyć trzech bitew z Cezarem po kampanii gallijskiej. Nasz król pobił legiony rzymskie wysłane przez Cezara, ale nie dowodzone przez niego – konsekwentnie o tym piszemy.

Przemawia twarda waluta

Jest w końcu dowód materialny, który przesądza o tożsamości Ariowista i Birrwisty. To znaleziska staterów typu krakowskiego, wytwarzanych w mennicy w Krakowie-Mogile. Monety te wydatowano na około połowę I w. p.n.e. i odnaleziono je na obszarze od północnej Galli do Dacji. Są wiązane z reformą monetarną Birrwisty, który chciał uniezależnić gospodarkę swojego państwa od pieniądza emitowanego przez Rzym. Wcześniej ani później ten typ nie był odnajdywany na tak wielkim obszarze, a jego emisja gwałtownie wygasła. W Galii pojawił się wraz z Ariowitem i z jego przegraną z Cezarem przeminął, a na obszarze szeroko pojętym lęchickim przestał być rozpowszechniany po śmierci Birrwisty.

Logiczne zbiegi uzupełniających się faktów nie pozwalają twierdzić niezachwianie, że Ariowit i Birrwista to różni władcy, których nie możemy skojarzyć z Lestkiem II Przemysłem. W tym kontekście jedno zdanie z Cezara jest zastanawiającym, ale niedostatecznym argumentem. „Komentarze o wojnie gallijskiej” były przede wszystkim sprawozdaniem z sukcesów autora, a pozostałe wątki były mniej istotne. Dotyczy to zresztą wielu źródeł, stąd nieoceniona waga uzupełniających dowodów materialnych – archeologicznych, genetycznych itp.. W przypadku Lestka/Przemysła/Ariowita/Birrwisty zbiegają się nie tylko opisy staropolskich kronikarzy, ale i relacje starożytnych historyków, praca krytycznego analityka źródeł i na koniec odkrycia archeologów usystematyzowane przez numizmatyków.

FOT: freeimages.com

 

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 34

  1. Panie Web.
    Wpadła mi w ręce książka rumuńskiego historyka H. Daicoviciu „Dakowie” PIW 1969. Autor ten w oparciu o tzw. Dekret Dionysopolis z ok. 48 r. p.n.e. przesuwa datę początku panowania Burebisty o ok. 20 lat i co najistotniejsze twierdzi, że pochodził on z rodu królewskiego, a jego ojciec też był królem Daków. Pogląd o królewskim pochodzeniu Burebisty nie jest odosobniony. tak też twierdzi inny rumuński historyk Constantin C. Giurescu w pracy „Istoria românilor….” t. I str. 63. Przyjmując prawdziwość treści inskrypcji, która powstała za życia Burebisty, Pana teoria o tożsamości Lestka z tym królem upada, wszak Lestek miał pochodzić z rodu kmiecego.

    • Znam teorię związaną z inskrypcją i sugestie Daicovicia. Nie przekonują mnie, ale dziękuję za podpowiedź 🙂

        • Relacje Strabona, Jordanesa i naszych kronikarzy o Lestku/Burebiście wykazują zbieżności. Do tego dochodzi zasięg i czas występowania staterów krakowskich potwierdzających te relacje. Za dużo przypadków, by interpretacja jednej inskrypcji (oryginalnej czy nie) mogła je podważyć.

          • Hmmm.. 🤔 Widzę to trochę inaczej. Dekret Dionysopolis powstały za życia Burebisty (bardziej współczesnego dla tego władcy źródła chyba nie ma) absolutnie nie jest sprzeczny ze Strabonem i tylko w aspekcie daty objęcia przez tego króla władzy (dla Pana teorii jest to fakt obojętny) jest niezgodny z Jordanesem. Żaden z nich nie twierdził, że władca ten był pochodzenia plebejskiego. Czyli wszystkie te najstarsze źródła są w miarę spójne w opisie panowania Burebisty. „Nasi kronikarze” w liczbie jeden (późniejszy o ponad 1200 lat Kadłubek) z kolei opisują panowanie pochodzącego z ludu Lestka, które ze względu na osobę Juliusza Cezara mniej więcej miało pokrywać się latami panowania Burebisty. Następnie po kolejnych 600 latach A. Bielowski sklecił z tego teorię (zmodyfikowaną przez Pana) o tożsamości tych postaci (historycznej i bajecznej). Mamy więc kompatybilność trzech najstarszych źródeł o dackim Burebiście oraz niespójną z najstarszym źródłem relację późniejszego o 1200 lat kronikarza dotyczącą innego, lechickiego władcy. W tej konfrontacji teoria kompilacyjna pada na twarz. Sztukowanie jej staterami krakowskim jest dość karkołomne, gdyż to znalezisko w żaden sposób nawet nie uprawdopodabnia tożsamości tych postaci. 😎

          • Dekret Dionysopolis został zinterpretowany przez rumuńskich naukowców z XX w., czyli – dążąc Pańskim wartościowaniem – ok. 2 tys. lat po Lestku. Chyba Miorsz, Kadłubek i Długosz są bliżsi czasom naszego bohatera. Do tego Strabon charakteryzuje naszego władcę podobnie do legend/kronik staropolskich. Ponadto wydatowanie zabytków kamiennych jest najbardziej ryzykowne – najbardziej wiarygodne jest określenie przez geologa czasu powstania skał, a najmniej (raczej w ogóle) – wyrycia napisów. Statery krakowskie występują w czasach Lestka/Burebisty od Dunaju do Morza Północnego. Główna mennica była w Krakowie. Według analizy mapy Ptolemeusza, Kalisz lub Konin to Settidava w państwie Burrebisty. To ważne, bo nauka niemiecka twierdzi, że monety z tych czasów na terenie państwa Lechickiego są celtyckie. Rumuni twierdzą, że geto-dackie, a Polacy… rżną głupa na wzór niemiecki 🙂 Ponadto do dziś mamy „dackie” nazwy – Nieszawa, Włodawa a w końcu – Warszawa. Zgadza się to z teorią paleolitycznej ciągłości Alinei’ego o zasięgu wspólnoty słowiańskiej. Lestek przeprowadził reformę monetarną na swoim terytorium, by uniezależnić się od rzymskiego pieniądza. Jeżeli twierdzi Pan, że twardy (w metalowej monecie) dowód jest bardziej wątpliwy niż spekulacje interpretatorów dwa tysiące lat po czasie, to gratuluję spekulatywnego umysłu. Pan czyta co Pan lubi, a ja to co łączy się logicznie 🙂

          • Przyznaję, nie nadążam za Panem. 🙂 „Twardy (w metalowej monecie) dowód”. Dowód na co? Jeżeli wg Pana na tożsamość Lestka z Burebistą to bardzo proszę o przedstawienie zgodnie z zasadami logiki jak moneta (anonimowa, bez wizerunku i inskrypcji, wydatowana wyłącznie na podstawie znajdującej się obok niej ceramiki) łączy w jedną osobę te dwie postaci. Proszę przy tym uwzględnić pominiętą przez Pana okoliczność, że mennica w Krakowie nie jest ewenementem. Takie same mennicze formy odlewnicze odnaleziono w Wielkiej Brytanii – 7, Czechosłowacji – 6, w Niemczech – 3, we Francji – 3 oraz w Austrii – 1. Rzekoma reforma monetarna Burebisty to wymysł. Władca ten nie bił własnej monety. Datowanie Dekretu wynika z jego treści i porównania z innymi źródłami. Centrum państwa Burebisty to Góry Orastie. Od wielu lat prowadzone są tam prace archeologiczne ale o ile wiem nie ujawniono tam mennicy. Uważa Pan, że tak mądry król jak Burebista lokowałby główną (wg Pana) mennicę tak daleko od stolicy? Nawet jeżeli uznamy, że Burebista przejął mennicę w Krakowie (Konin=Setidava) to w dalszym ciągu nie świadczy to o tym, że był Lestkiem Kadłubka. Aby Pana teoria nosiła znamiona prawdopodobieństwa, musiałby Pan wykazać, że Dekret został niewłaściwie odczytany. Jeżeli Burebista pochodził z rodu królewskiego to w żaden sposób nie można łączyć go z przekazem Kadłubka o Lestku.

          • Twardym dowodem na jednolitą politykę monetarną w czasach Burebisty jest rozpowszechnienie staterów typu krakowskiego na terenach, które Pan opisał, co wskazuje na zasięg państwa Słewów, Getów, Wendów (czyli w skrócie – Rzeczpospolitej Lechickiej). Tego typu monety zostały też odnalezione na terenie dzisiejszej Rumunii (określane tam jako geto-dackie typu Toc-Cherelus). To, że form odlewniczych nie znaleziono w Rumunii, to może być kwestia przypadku, albo dobrze świadczyć o przenikliwości Burebisty (lub jego doradcy kapłana DeCeneja), ponieważ te ziemie (podobnie jak dzisiejszych Serbii i Bułgarii) były w tym czasie bezpośrednio zagrożonymi przez Rzymian. To, że Lestek/Burebista na swoich monetach nie kazał wybijać własnego oblicza, to jeszcze raz potwierdza jego skromność, opisaną w przekazach.
            Przywoływany przez Pana system fortyfikacji w górach Orăștie, był elementem obrony przed spodziewaną agresją z Południa, a nie ośrodkiem stołecznym. Takim mógł być Kraków, który w podobny sposób w wiekach znacznie późniejszych i z innego kierunku został zasłonięty przez zamki Kazimierza Wielkiego. Ponadto nie ma świadectw o tym, że Burebista miał stolicę np. w Sermizegetuzie – bezsprzecznie za jego czasów zaczęto wznosić tę twierdzę. Przyznaje Pan – zresztą za powszechną wiedzą – że państwo Burebisty obejmowało ziemie dzisiejszej Polski. Nie znaczy to, że w obliczu konfliktu z Rzymem Cezara na praktycznie wszystkich granicach (od Aremoryki poprzez Ren i Ilirię do Panonii i Tracji) Lestek/Burebista musiał okopać się w centrum państwa. Wręcz przeciwnie, logicznym było stworzenie kwatery wodza w bliższym do teatru wojennego miejscu, a przy tym naturalnie obronnym i dobrze ufortyfikowanym.
            Czy dekret został niewłaściwie odczytany? Przyjmę, że dobrze, nie rozstrzygając o jego oryginalności (podobnie jak o poleskim epitafium Owidiusza). Można jednak przecież dopuścić lokalną próbę dobudowania potężnemu władcy „szlachetnej” genealogii – to nic nowego w historii. Podobnie może być zresztą w drugą stronę – może genealogia kadłubkowa jest też zabiegiem propagandowym. W każdym razie to, czy Lestek był z ludu czy z arystokracji, nie jest koronnym dowodem przeciw teorii o tożsamości Lestka i Burebisty.

          • Panie Web, nie wiedziałem, że Wielka Brytania też wchodziła w skład imperium 😃 Proszę też nie umniejszać Burebisty. Nie był zahukanym wieśniakiem ani brutalnym osiłkiem jak Ariowist. Pył dumnym, mądrym, wizjonerskim, pochodzącym z królewskiego rodu władcą. Okoliczności jego śmierci wskazują, że jego dążenie do stworzenia silnego państwa, które mogłoby być niezależne od Rzymu nie wszystkim się podobało. Tego formatu król doskonale zdawał sobie sprawę, że bardzo ważne są też zewnętrzne aspekty władzy. Gdyby bił monetę to na pewno z własnym wizerunkiem bo to wzmacniałoby jego pozycję. Kraków ośrodkiem stołecznym Burebisty? Kuszące, ale nieprawdopodobne. 😉 Wbrew Panu uważam też, że pochodzenie Lestka/Burebisty jest kluczowe dla spójności koncepcji kompilacyjnej. Dla Kadłubka plebejskie pochodzenie Lestka, założyciela dynastii było osią opowieści. Jeżeli Burebista, kontynuator dynastii, z ludu nie pochodził to odpada istotny element konstrukcji.

          • Wielka Brytania była miejscem działalności Wendów (Wenetów), o czym zresztą wspomina Cezar. Co do charakterystyki Lestka/Burebisty to właśnie jego nie obnoszenie się z wyższością sprawowanej funkcji zapewniło mu szacunek poddanych. Wiedząc o tym, nie miał ciągot do uwieczniania się na monetach – takim go zresztą opisują i Strabon, i Jordanes, i nasi kronikarze (wiem, wiem – Miorsz dla Pana nie istniał 🙂 )

          • RudaWeb a czy przypadkiem Waloni i Walowie, to nie Nasi późniejsi Wieleci, czyli Wędowie. Niebiescy kapłani z Arcony.
            Plemiona pośiwięcone tynowi MoRa.

          • późniejsi to źle nazwane, bo sugeruje, że to Walowie, przybyli na Wolin, chodzi o to, że mamy kulturę Neurów, bardzo starego plemienia z nad morza Czarnego, co z reszta wskazują najnowsze badania. Cofnął się lądolód więc były tereny które zagospodarowali, mieli nowe możliwości – odkryto bursztyn, który nad m.Czarnym tez się znajdował.
            Oni poszukiwali owej Suotej Ziwicy, stąd Nurowie – nurkujący.

  2. Trochę nie na temat powyższego wpisu ale mam pytanie dotyczące Kroniki Prokosza.
    Na Stronie V i VI jest umieszczone w niej zeznanie Andrzeja Chryzostoma Załuskiego Kanclerza Wielkiego Koronego, biskupa Kijowskiego, w którym pisze on o historii rękopisu kroniki. Padają tam nazwy dwóch kronik: „Nacorsi Warnisii” oraz „Janocii Majolani”.
    W opisie podany jest tez ciekawy fakt. Mianowicie 1701 roku, dnia 21 miała odbbyc sie rozprawa sądowa w Grodzie Chełmskim o zwrot rękopisu właścicielowi. Można to jakoś zweryfikować? Może jakiś archiwista miałby wgląd do archiwów sądowych?
    Oczywiście zdaję sobię sprawę, że w kronice można zamieścić wszystko, żeby ją uwiarygodnić. W tym przypadku dowód na prawdziwość zeznania może być w archiwach sądowych/miejskich.
    Według Wikipadi kronika jest fałszerstwem Dyamentowskiego. Potwierdził to Lelewel. Jeżeli w archiwach byłby slad po tej rozprawie stało by się to dowodem na kłamstwo Lelewella.
    No i te dwie kroniki?? Widzę że sa tu osoby z obszerną wiedzą. Może wiecie coś na ich temat?
    Lnk do roniki Prokosza:
    https://books.google.pl/books?id=FrRbAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=XVI&f=false

    • Szanowne Rudaweb, robicie /zwracam się staropolskim zwyczajem przez „Wy”, także z konieczności/ poważny błąd wdając się w dyskusję ze zdeklarowanym trollem o ksywce „Tanator”. Tracicie jedynie czas i otwieracie drzwi swojego portalu dla kloaki, która Was zaleje i w której utoniecie. Dyskusja z trollami obniża poziom portalu i zniechęca uczestników autentycznie zainteresowanych poruszanym zagadnieniem, i o to właśnie trollowi chodzi. Najlepszym lekarstwem na trolli jest całkowita blokada i kontrola czy nie pojawiają się ukryci pod kolejnymi ksywkami, stosują je z dobrym skutkiem właściciele innych portali.

      • Szanowny Lechosławie.
        Nie znam Pana. Nie przypominam sobie również żadnej Pana wartościowej wypowiedzi. Jeżeli Pańskim sposobem na zaistnienie na tym blogu jest obrzucanie adwersarzy obelgami, to polecam Panu łacińską sentencję „Silentium auro gemmisque prior”. Jako człek, jak mniemam, wykształcony z pewnością Pan zrozumie.

        • Tak Panie Tanator ale Pan Lechosław miał na myśli inna sentencje:
          Panta Rei, i zapewne o stan swego zdrowia emocjonalnego wolałby aby tak natrętny adwokat diabła, nie psuł mu widoku na to piękne kompendium wiedzy w iście” renesansowym turbolechickim” wykonaniu RudaWeb.
          Daj ci los, znów słoniowy cios, wszedł miedzy półki ceramiki i robi dziwne uniki.

          • Panie Laxim, nie mam pojęcia co Pan Lechosław miał na myśli oraz co wolałby i jeżeli nie jest to związane z tematem dyskusji to kompletnie mnie to nie interesuje. Chętnie natomiast zapoznałbym z Jego i Pana zdaniem dotyczącym meritum sporu. Na obrzucanie się złośliwościami szkoda czasu.

  3. Historię piszą zwycięzcy ! Kto tak na prawdę wie, kiedy zmarł Ariowist? Ktoś coś tam bredzi, ze by źródło było wiarygodne, zdarzenie musi być przedstawione w innym itd. Itp. Przecież historia to zlepek domniemań lepiej lub gorzej uzasadnionych. Jako przykład podam okrucieństwo Bolesława Wielkiego, który wg Thietmara przebijał rozwięzlym tzn. niewiernym mosznę kobietom zaś przycinał srom. Wierzyć, czy nie wierzyć? Jednak oficjalnie przytacza się to jako fakt z historii. Ten sam Thietmar opisuje, jak to Otto I znalazł zbroję u Serbów swojego Konrada, który zginął na Lechwym Polu z rąk „Węgrów”. Z kim walczył zatem Otto ? Jeden rocznik niemiecki wymienia armie Węgrow i Słowian jako przeciwników Ottona w 955. Oficjalnie Otton walczył z mrowiem Węgrow. Czy jednak tak rzeczywiście było?

  4. Panie Web z dużym zainteresowaniem przeczytałem Pański tekst i w pierwszej chwili poczułem się ogromnie zawiedziony powierzchownością użytej argumentacji, logiką wywodu itp. Natychmiast chciałem komentować, przytaczać fakty, daty, źródła, które obalałyby Pana tezy. Po zastanowieniu się uznałem jednak, że to nie ma sensu. Zrozumiałem poniewczasie, że Pan nie uprawia publicystyki naukowej lub quasi-naukowej tylko bajkopisarstwo. A w bajkach jak wiemy wszystko jest możliwe. Nie jest istotny czas i przestrzeń. W bajkach realna jest zarówno starożytna, prawie sześćdziesięcioletnia matka jak i nieśmiertelny wódz, którego dowolnie możemy utożsamiać z innymi wodzami. Nie są ważne (a wręcz przeszkadzają) źródła, chronologia, ramy czasowe, lokalizacja, a także zwyczajna logika. Ogranicza nas tylko wyobraźnia. Można też kwestionować wszystko, co nie pasuje do fabuły bajki (jestem przekonany, że w śmierć Ariowista w 54 r. p.n.e. nie uwierzyłby Pan nawet wtedy, gdyby mając możliwość podróżowania w czasie potknąłby się Pan o jego zwłoki). Z bajkami się też nie dyskutuje, nie krytykuje i nie szuka się w nich głębszego sensu. Bajka ma być dobrze napisana i mieć szczęśliwe zakończenie. I akurat te warunki Pańskie teksty spełniają. Dlatego też przepraszam Pana za to, że nie zrozumiawszy konwencji swoimi dociekaniami i pytaniami nie dopasowałem się do niej. Życzę też Panu powodzenia w konstruowaniu kolejnych fabuł. Ma Pan grono wiernych czytelników, którzy z przyjemnością, dla poprawy nastroju chętnie przeczytają następne, fantastyczne opowieści „ku pokrzepieniu serc”.

    • Pana nic nie przekona, jeśli nie będzie wprost napisane przez osobistego sekretarza Lestka II i parafowane jeszcze przez sekretarza Cezara, a wszystko potwierdzone przez dwóch współczesnych nam profesorów. Jest wiele przesłanek, które logicznie połączone mnie przekonują – Pana nie. Co do fabuł, proszę poczytać jakie wspaniałe konstruuje nasza profesura – http://rudaweb.pl/index.php/2016/12/08/celtyckie-kpiny-z-rozumu-a-dziewanna-marzanna/ . To dopiero bajkopisarstwo. Tak więc raz jeszcze okazało się, że polska historia jest obarczona dogmatyzmem. Osobiście jako Polak wolę pokrzepiać serca rodaków, niż potomków Celtów. W związku z tym cieszy mnie Pańskie życzenie „powodzenia w konstruowaniu kolejnych fabuł”. Życzę Panu z wzajemnością 🙂

      • Nie przekonują mnie konstrukcje, które są sprzeczne ze źródłami. Nie kwestionuję zapisów Strabona, Juliusza Cezara, historyków rzymskich, a nawet Jordanesa. Nie uznaję natomiast za źródło kronik późniejszych o ponad 1000 lat. Pan natomiast wybiera tylko te fragmenty, które są zgodne z Pana tezą i nieistotne jest jest dla Pana kiedy kronika/pamiętnik/opis powstał. Dlatego uparcie przeczy Pan zapisowi o śmierci Ariowista w 54 r. p.n.e. mimo, że pochodzi on ze źródła współczesnego, a datacja jest pewna, gdyż uznanie tego faktu zburzyłoby Pana misterną konstrukcję. To nas różni.

        • Dlaczego nie uznaje Pan nowszych relacji historycznych? A czy słyszał Pan o tradycji ustnej? A jak do tej wiary w zapisy, tylko współczesne wydarzeniom, ma się krytyka źródeł? Data śmierci Ariowita, wywiedziona z mowy Tytariusza jest jedynym rzeczowym kontrargumentem wobec mojej teorii. Uważam, że trudno ją uznać za dyskwalifikującą, dopóki nie znajdziemy innego źródła czy choćby poszlaki popierającej r. 54. Tak w sumie to może do mojej koncepcji daty zgonu Lestka II Przemysła mógłby przekonać Pana filmik na You Tube, nakręcony smartfonem na pogrzebie naszego bohatera przez jakiegoś legionistę Cezara. Najlepiej zweryfikowanego przez FBI 🙂

          • Z Tanatorkiem – katem bożalsięboże nie ma co dykskutować. Ten klecha ciągle swoje bla, bla i nigdy w swoim komentarzu nie podał źródła swojego bla, bla.
            To jest zwykły hejter w czarnej sukience, który przenosi się z blogu na blog, bo go z innych już wyrzucono.
            W jego komentarzach nie ma konkretów, lecz krytykanctwo. Wszędzie i zawsze tak samo udaje wielkiego znawcę tematu, wręcz profesora. Tylko brak jest w tym jego bla, bla jakichkolwiek szczegółów.

          • Dlatego, że im relacja jest bardziej oddalona czasowo od zdarzenia tym mniej jest wiarygodna. Zaciera się pamięć, a przekazy ustne są zniekształcone. Tradycja ustna jest formą przekazu historycznego ludów niepiśmiennych. A zna Pan przykłady wiarygodnych 1000 letnich tradycji ustnych?
            Nie podoba się Panu data śmierci Ariowista bo znamy ją tylko z jednego źródła. Zgadza się. I z innego źródła jej nie poznamy bo go nie ma. Tak jak do innych wydarzeń o których pisze Cezar w „O wojnie galijskiej” nie ma innych przekazów tylko jego. Ale nie kwestionuje Pan porażki Ariowista w 58 r. p.n.e., jego ucieczki za Ren itp. a znamy to też tylko z jednego, tego samego źródła. Proszę być konsekwentnym. Nie tylko śmierć Ariowista w 54 r p.n.e. burzy Pana teorię, ale także okoliczność jego wieloletniego, osiadłego życia w Galii i założenia tam rodziny. Gdyby nie konflikt z Cezarem Ariowist nie opuściłby tych terenów. A skoro mieszkał przez wiele lat przed 58 r. p.n.e. w Galii to nie mógł w tym samym czasie jako Burebista orężnie powiększać królestwa Daków.
            Nie wiem też jaka jest Pana ostateczna koncepcja daty zgonu Lestka II (nawet utrwalonego na You Tube :)). Wcześniej przyjmował Pan za Bielowskim rok 45/44 p.n.e. Teraz pisze Pan o roku 25 p.n.e. No więc która data jest wg Pana właściwa? W swoich komentarzach wykazałem również Panu, że opisywane przez Pana wydarzenia (trzy porażki Cezara z Lestkiem w Ilirii, propozycja pokoju i małżeństwo Lestka z siostrą Cezara Julią Cesaris Major z prezentami (Serbia, Bawaria nb. żadne źródło nie odnotowuje takiej darowizny), narodziny Leszka Awiłły, powrót Julii do Rzymu) nie mieszczą się w ramach czasowych wyznaczonych datami śmierci Cezara i Burebisty. Nie odniósł się Pan do tego, więc ponawiam prośbę aby wydarzenia te umieścił Pan na osi czasu. Jak Pan to zrobi to zobaczy Pan, że teoria o małżeństwie Julii (pomijając okoliczność, że z przyczyn biologicznych nie mogła być już matką – przykład plemienia Hunzów jest chybiony, gdyż są to przypadki nieporównywalne), posagu i narodzinach Lestka A. jest po prostu nierealna.

          • Ws. odległych relacji ustnych – pierwszy z brzegu i szkolny wręcz przykład: „Iliada” – najpierw przez stulecia opowiadana/śpiewana, później spisana, a na końcu po tysiącach lat potwierdzona archeologicznie.

            Ws. wiarygodności Cezara – dokładnie wytłumaczyłem już, że co innego bezpośrednia relacja Cezara, a co innego jego opowieść o wydarzeniu, którego nie był uczestnikiem.

            Co do założenia rodziny w Galli to, jak wiadomo z „Komentarzy…”, Rzymianie zabili Ariowitowi dwie żony i córkę, a kolejną uprowadzili. Był więc „wolny”.

            Kolejna uwaga – Ariowit miał powiedzieć Cezarowi, że Słewowie 14 lat stacjonują w Galii, ale nic nie wiadomo, że on sam też nie ruszał się w tym czasie poza Ren. Myśli Pan, że taki władca nie miał podległych sobie dowódców i urzędników, a inni możnowładcy pozostawieni w Starym Kraju telepatycznie (bo przecież nie smartfonami) odbierali od niego polecenia i czuli, że w każdej chwili może zapobiec ich samowoli?

            Ws. daty śmierci 25 r. – przytoczyłem, że jest jeszcze inna koncepcja, ale zdyskwalifikowałem ją i podałem rozwiązanie pojawienia się tej daty, jako czasu przejęcia władzy przez syna Lestka Ariowita.

            Ws. ślubu z Julią, przymierza z Cezarem i darów ślubnych – są przekazy na ten temat, ale chyba nie myśli Pan, że Rzymianie pochwaliliby się wymuszonym oddaniem swojej prowincji w darze jakiemuś „barbarzyńcy”.

            Dlaczego koncepcja plemienia Hunzów jest nierealna w przypadku Julii? Przypomnę, że Pana pierwotnym zarzutem było, iż Lestek nie mógł chcieć Julii, bo była za stara, by mieć nadzieję na potomstwo. Odpowiedziałem, że chodziło o mariaż dynastyczny. Nie czytał Pan o małżeństwie 53-letniej Anny Jagiellonki z o 10 lat młodszym Stefanem Batorym? Lestek nie spodziewał się dziecka po Julii, ale natura bywa nieobliczalna.

            Myślę, że warto skończyć ten wątek. No chyba, że Pan wywoła ducha Cezara, który bez propagandy opowie jak to było naprawdę, a mnie uda się przywołać z wyraju Lestka, który zda mi wyczerpujące, szczere sprawozdanie.

          • Ma Pan rację. Czas kończyć. Rozumiem, że nie doczekam się datacji opisywanych przez Pana zdarzeń, więc nie ma sensu kontynuować.

    • tanasrol JESTEŚ TROLL, GŁUPEK I OSTATNIA CIAMAJDA! SPADAJ W DÓŁ, JAK UDERZYSZ O DNO USŁYSZĘ I DOBIJĘ TWÓJ SZMER ZWANY JĘKIEM!!!!

      • Panie Bez Chwili Zwątpienia, jest Pan wyraźnie inteligentnym człowiekiem i dlatego wpuszczamy ten komentarz. Jednak prosimy na przyszłość o nie stosowanie argumentów ad personam, bo będziemy musieli zrobić użytek z moderacji 🙂 Pan Tanator też czasem zachowuje się nerwowo, ale atakuje wątpliwościami co do tematu czy teorii. A że działa w koncepcji „advocatus diaboli” to czasem wytrąca z równowagi. Wiemy swoje, ale dajmy wypowiedzieć się innym.

        • BEZ CHWILI ZWĄTPIENIA ma rację. Tanatorek – kat działa tak wszędzie tylko po to, aby namieszać. To jest troll w czarnej sukience.

        • Przesadził Pan z tym „wyraźnie inteligentnym człowiekiem”. Charakter i forma wpisu świadczą o czymś wręcz przeciwnym.

          • Hahahhaha, XD, mam trolla, tylko co teraz z nim zrobić?
            Pamiętaj, że do końca swego życia będziesz żył już z przekonaniem, że byłeś w błędzie i żyłeś w nim. Szala się przelała i uformowała w to czego nienawidzisz. Słychać cię już jak urągasz w dole tak głębokim jak twoja pusta głowa, tam za pan brat będziesz mieć stos takich jak ty, ojropejskich kłamców i skopanych przez rechot historii burczymuchów, ostanie się wam jeno stos z tych pokrętnych papierów, co to Laszków chcieliście zamazać.
            (komentarz częściowo zmoderowany – ostrzegaliśmy 🙂 )

          • Do Pana Tanatora: Każdy ma inną formę ekspresji, co nie znaczy, że nie wie o czym mówi.

          • Ale, zaraz, zaraz czy karafa cienkusza, to obraźliwe? 🙂 🙂

          • Nic nie mam do ekspresji BCHZ. Nie wątpię też, że jest świadomy tego co pisze. Ale z inteligencją nie ma to nic wspólnego.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *