Bitwa sycylijska

Wśród poległych w obronie greckiej kolonii przed Kartagińczykami odnaleziono szczątki wojów z Północy. Analizy wskazują, że mogli być najemnikami ze Scytii, a ich geny obrazują pochodzenie bałtosłowiańskie i sarmackie. Najnowsze badanie potwierdza raz jeszcze wszystko co już wiemy, ale dla oficjalnego nurtu nauki nadal jest zaskakujące.

W 480 r. p.n.e. kolonie greckie na Sycylii zaatakowała armia kartagińska pod wodzą Hamilkara. Wojska dowodzone przez tyrana Syrakuz Gelona rozgromiły najeźdźców z Afryki, którzy oblegali miasto Himera. Zwycięstwo Greków było wielkie, bowiem wódz kartagiński poległ w tej bitwie.

W kończącym się miesiącu pojawiła się praca „Różnorodne pochodzenie genetyczne greckiej armii okresu klasycznego” autorstwa Laurie J. Reitsema z zespołem. Zbadali oni genomy 54. osobników z Sycylii od VIII do V wieku p.n.e. Według blogera genetycznego, Davidskiego (https://eurogenes.blogspot.com/2022/10/balto-slavs-and-sarmatians-in-battle-of.html), dwie próbki oznaczone Himera_480BCE_3 są albo wczesnymi Bałtami, albo Słowianami. Natomiast dwie kolejne próbki Himera_480BCE_4 to Sarmaci. Dane te dotyczą szczątków poległych obrońców Himery. Zdaniem zespołu Reitsemy, analizy potwierdzają obecność najemników w armiach greckich, walczących na Morzu Śródziemnym, już w 480 r. p.n.e. i pochodzących z Europy Północnej. Zdaniem genetyków, ten wątek jest nieobecny w tekstach historycznych i dlatego niedoceniany.

Jednak ślady takich zaciągów mamy już w źródłach wcześniejszych. W połowie VI stulecia p.n.e., Pizystrat (tyran Aten w latach 561-527 p.n.e.) zaciągnął Scytów do armii ateńskiej. W czasie pokoju używani byli jako policja miejska. Z tego powodu ich wizerunki są częstym motywem waz attyckich. Jeszcze wcześniejsze świadectwa możemy znaleźć w Iliadzie. Ciekawą próbą uzasadnienia mogą być dociekania z 1969 r., zawarte w pracy G. Sotiroffa „Nazwy słowiańskie w zabytkach greckich i rzymskich”. Broszura ta została dopuszczona w Kanadzie przez tamtejszy resort edukacji, jako pomoc dla studiujących klasyczne źródła w rozwiązywaniu słowiańskiej onomastyki. Autor wybrał 22 nazwy z prac greckich i rzymskich. Stawia tezę, że imię homerowego bohatera Achilles pochodzi od słowiańskiego Acilesza, zaś trzykołowy rydwan Achillesa to reminiscencja dobrze znanej wschodnim Słowianom trojki, który to zaprzęg pochodzi od Scytów. Sotiroff przywołuje Strabona, który napisał, że w Cymeryjskim Bosforze (Morze Azowskie) było miasteczko Myrmecium, skąd mieli pochodzić Myrmidonowie, czyli drużyna doborowych wojowników Achillesa. Podkreśla, że Arian w opisie życia Aleksandra Wielkiego podał, iż Achilles był synem Peleusa, który urodził się w Myrmecium, a dopiero później osiadł w Tesalii. Pisałem już o tym w http://rudaweb.pl/index.php/2018/11/23/slowianscy-zdobywcy-i-budowniczowie-rzymu/

Natomiast w innym artykule (http://rudaweb.pl/index.php/2018/01/19/greckie-kolonie-lechitow/) przybliżyłem wspólnotę kultur środkowoeuropejskich i egejskich m.in. w oparciu o pracę Pauliny Suchowskiej „Kontakty społeczności Europy środkowej i strefy egejskiej w drugim tysiącleciu przed Chr. Próba analizy archeologiczno-chronometrycznej”. Wnioski były takie, że w połowie II tysiąclecia p.n.e. oba kręgi należą do jednej wspólnoty, a wiele świadczy o tym, że bardziej zaawansowane technologie szły z Północy na Południe – z Maszkowic do Myken, a nie znad Morza Egejskiego nad Dunajec.

Związki między ziemiami dzisiejszych Grecji i Polski czy Ukrainy często przewijały się w moich wpisach. Nie jest więc praca Reitsema et al. żadnym przełomem, ale kolejnym potwierdzeniem faktów historycznych. Gdyby tylko historycy raczyli do tych faktów w swoich pracach nawiązywać, to nie musiałbym po raz n-ty wyszukiwać wyników badań, które dla współczesnej nauki są oczywiste.

Na zdjęciu bitwa pod Maratonem na grafice Waltera Crane’a z początku XX w.

RudaWeb

Komentarze: 124

  1. Polska – kraj na księżycu. Wykład Adama Zamoyskiego.
    Międzynarodowe Centrum Kultury. YouTube
    Jest jedno zdanie warte uwagi w środku mniej więcej dotyczące Słowian. Ale warto całość posłuchać.

    • jasnapolska.pl – Święto Trzech Króli.
      Dobre.
      Mało się nie popłakałam ze śmiechu.
      Uwaga Słowianie – nie było Świętowida Boga tylko Svantevid albo Svantevita Bogini.
      Nie było Welesa tylko Welewetka i inne.

      • Trzech Króli też nie było, jak i setki innych dogmatów forsowanych przez Kościółek Zawsze i Wszędzie Kochający Polaków

  2. Panowie w komentarzach się trochę pogubili – łapiąc sie za słówka do nikąd się nie dojdzie. Prajęzyk nie był językiem jako takim, tylko sposobem porozumiewania się. Porozumiewano się naśladując czynności czy też „analogicznie” odtwarzano rzeczywistość dźwiękami czy układem jamy ustnej. A ponieważ można to było robić na wiele sposobów, to teraz mamy „raz”, „bić”, „(u)dar”, „(s)tr”, „cięg”, „cios”, „łup”, „siec”, „war/żar”, ” i inne uderzenia. Niektóre są bardziej niezmienne (k – do siebie, t – od siebie, d – do celu czy w dół, g – w górę, patrz układ języka przy mówieniu). Stąd mamy tooth<cios thorn<cierń, etc etc. A potem można się kłócić, czy n zniknęło czy nie. To jest tak, jakby ktoś próbował dociec, jakie metody naukowe stosują mrówki, żeby się mrowisko nie zawaliło, i jakie metody rządzenia stosuje królowa, żeby utrzymać społeczność w ryzach. Jak opowiada o planach, gdzie się wybrać po jedzenie. LUDZIE PO PROSTU GADALI I SIĘ ROZUMIELI.

    • Zastanowię się nad warunkami, w jakich mogła powstać mowa naszych przodków. Należałoby określić najpierw kiedy do tego dojść mogło. Pomników mowy znaleźć się dotychczas nie udało i nawet nie wiadomo jak by one wyglądać powinny. Termin ten też może być tylko umowny. Zaczynając od siebie, jak przystało w rozsądnych rozważaniach, zastanowię się nad Europą. Konkretnie jakie warunki tu panowały i od jak dawna. Ostatnie 11 tysięcy lat przyjmuje się jako zagospodarowane na tereniePolski, bo na to pozwoliło ustąpienie lądolodu. Wcześniej ludzie też żyli w Europie, w warunkach borealnych. W takim otoczeniu współpraca jest jeszcze bardziej potrzebna, niż tam, gdzie morderczego mrozu nie ma i sporo jedzenia nie ucieka. Można przyjąć, że ewolucja człowieka odbyła się ogolnie w poce lodowcowej. Ostatnie zlodowacenie trwało u nas około stu tysięcy lat. Wcześniej też takie warunki panowały, przerywane kilkunastotysiącletnimi ociepleniami. Człowiek zatem, jako gatunek, takich zlodowaceń poznał kilka. Wtedy to jego przetrwanie zależało, szczególnie zimą, od tłuszczu i mięsa zwierząt. Takie jedzenie skutecznie ucieka. Aby je złapać konieczna jest współpraca. Aby była skuteczna konieczna jest wydajna komunikacja pomiędzy myślącymi myśliwymi. Nie tylko kontakt na wizji, ale szczególnie na fonii. I wtedy właśnie zaistniały warunki do powstania mowy, której w tej chwili używam. To właśnie wymagania „techniczne” dotyczące ówczesnego nadajnika są kluczowe dla brzmienia obecnych słów. Nadawany kod dźwiękowy winien mieć jak największy zasięg, być łatwo odkodowany z szumu tła i wskazywać pozycję nadajnika. Do tego nadają się jedynie dźwięki o wysokiej energii. Te o małej częstotliwości muszą mieć dużą amplitudę by pokonać tło. Mają tę wadę, że trudno określić lokalizację nadajnika, a na polowaniu dobrze wiedzieć, gdzie jest towarzysz. Dlatego dźwięk o wysokiej częstotliwości do takiej komunikacji lepiej się nadaje. Jest on łatwiejszy do wytworzenia przy zachowaniu potencjału energetycznego, bo jego amplituda nie musi być tak dużą, jak tonów niskich. Ułatwia też lokalizację przekazującego wiadomość. Tyle można z fizyki wskazać jako podstawy mowy borejczyków. Jak wymiana informacji przebiegała, to jest już wnioskowanie. Można wnioskować, że w dynamicznie zmieniających się okolicznościach polowań wymagała dźwięków o wysokiej energii. Gdy pośpiech nie był potrzebny można było leniwiej do wymowy podejść. Wołacz zatem powinien mieć wyższy ton od pozostałych przypadków użycia danego słowa. Przykład widzę w czasownikach żąć i jąć. „Żą” jest wołaczem, poleceniem, wskazujacym na cięcie. „Ją” jest informacją dotyczącą żucia. Pierwsze słowo z polowania w pośpiechu, drugie ze spożywania w spokoju. Znana z obserwacji relacja Ż-J jest tutaj ewidentna. Można żartobliwie powiedzieć, że „jem” jest słowem „żę” wypowiedzianym z pełnymi ustami.
      W kulturach myśliwych, a szczególnie pasterzy, występują fujarki, piszczałki, gwizdki. Są to dowody na przydatność wysokich tonów podczas współpracy przy obsłudze stad zwierząt. Czy to podczas dzikiego polowania, czy też półdzikiego pasterstwa.
      Uznanie takiego stanu rzeczy wydaje się sprawą prostą i oczywistą. Implikuje jednak coś więcej. Wskazuje na języki wysokoenergetycznej jako na mniej zmienione w czasie, zatem bardziej podobne do pierwowzoru. Niby nic ale tu już polityka wszelkiej maści się kłania. Polityka, czyli pozafizyczna walka o dobra. Począwszy od uzasadniania pretensji do posiadania, jak w nauce XIX wiecznych Niemiec. Skończywszy na uczelnianym status quo. Ufam, że Pan do tej grupy nie należy.

    • Trzy możliwości:
      1. Złamanie linii – zdrada małżeńska matki króla.
      2. Piastowie byli piastunami, czyli obcymi namiestnikami, narzuconymi Lechitom z zewnątrz.
      3. R1b mogło pochodzić ze starych linii, występujących na ziemiach polskich co najmniej od III tys. p.n.e.
      Więcej można by powiedzieć po przedstawieniu szczegółowszych mutacji, np. R1b-V88 występowała w Europie od paleolitu, a dziś największą częstotliwość wykazuje wśród plemion afrykańskich w północnym Kamerunie, linia celtycka to generalnie R1b-M269, a germańska R1b-U106. W dzisiejszej Polsce R1b jest drugą pod względem częstotliwości występowania (po R1a).

      • 1. Też kiedyś rozważałem możliwość załamania linii rodowej, ale wydawało mi się że najprawdopodobniejsze byłoby to w przypadku Mieszka 2/Ryksy/K. Odnowiciela, w tym sensie, że Kazimierz nie był synem Mieszka tylko jakiegoś rycerza/dworzanina niemieckiego, są w kronikach informacje że Ryksa nie lubiła Polaków i sprowadzała do Polski Niemców a Kazimierz miał podobno nawet nie umieć mówić po Polsku i wolał imię Karol

        tylko jeśli faktycznie już Chrobry miał taką samą haplogrupe to ten tok rozumowania staje się automatycznie błędny

        2. druga możliwość wydaje się bardziej prawdopodobna, szczególnie biorąc pod uwagę zapisy kronikarskie na temat rzekomego wytrucia posłów lechickich przez Popiela, może wtedy w zamieszaniu ktoś obcy przejął stery

        3. trzecia możliwość też jak najbardziej logiczna (z pominięciem datowania, bo ja go nie uznaje jako wiarygodne ale to już zupełnie inny temat)

        ale warto też zauważyć, że szczątki Chrobrego to jakieś fragmenty z relikwiarza, wiec tak na prawde to nie ma pewności czy one należą do niego, na świecie jest tyle relikwi że w niektórych przypadkach należałoby uznać że niektórzy świeci to mieli po 20 palców u nóg

        • Ale podsumujmy fakty:
          – przede wszystkim Pan Kryda z „charakterystycznym dla siebie merytorycznym podejściem” nie napisał otwarcie jaką Hg miał Chrobry,. Zasugerował jedynie że taką jak Janusz III.
          – Czyli w oparciu o to co już znano wcześniej (Hg Janusza III) oraz stwierdzeniu o domniemanym wycieku informacji nt Chrobrego (co można potraktować jako plotkę albo co?) zasugerował, że taką samą Hg Jak Janusz III miał Chrobry i Krzywousty
          – czyli de facto w oparciu o co Pan Kryda stawia tezę, krytykuje forumowiczów, broni Figlerowicza, itd? O rzekome plotki, domniemania i własną interpretację nieznanych dotąd faktów?
          Jeśli doszło do wycieku informacji nt Hg Chrobrego, to należałoby to napisać jasno, jakie Hg itd. A jak na razie taka informacja przypomina typowy wizerunkowy fake news.

          • Co nie oznacza, że istotnie Piastowie mogli być obcego pochodzenia. Wskazuje na to szereg poszlak. Z tym, że nie byli to ani „Germanie” ani „Wikingowie” jak chce Pan Kryda lecz najpewniej z pochodzenia Frankowie (na co może wskazywać z dużym prawdopodobieństwem Hg)

          • @Poraj
            //lecz najpewniej z pochodzenia Frankowie //
            Skoro początki Polski mają miejsce
            w Wielkopolsce ,to skąd tam Frankowie ?
            w 9 -10 wieku od Łaby po Dniepr
            i Bałtyku po Dunaj dominują słowiańskie plemiona
            i wyłącznie z nich mogła się wyłonić dynastia Piastów
            niewykluczone ,że w wyniku przemieszczeń
            z rejonu Moraw , i tu ewentualnie pojawia się ślad
            „frankijski ” bo skoro ten Symon już ponad 2 wieki
            wcześniej zdołał zorganizować pierwsze słowiańskie
            państwo , to z pewnością pozostawił po sobie licznych
            potomków , stąd R1 b wśród Słowian , inna
            nie mniej prawdopodobna droga utrwalenia się R1b
            mogła być skutkiem toczonych wojen Słowian Połabskich
            z Frankami , w każdym razie nie ma żadnych przesłanek
            by łączyć dynastię Piastów z jakimś pozasłowiańskim etnosem
            bo gdyby tak było , to jest raczej pewne ,że Anonim
            w nieco ponad 100 lat później by o tym wspomniał ,
            nie zapomina się informacji o najważniejszych ludziach w państwie
            Zamęt wokół tej sprawy ( t zn geneza Piastów )
            ujawnia jedynie ułomność badań genetycznych a konkretnie ,
            że nie weryfikują cech etniczno – kulturowych

          • Pula genetyczna Słowian od Średniowiecza opiera się, poza najliczniejszymi kladami R1a, również na mutacjach I2a, E-V13, G2a, J2a i R1b (ze wskazaniem na Z2103 i pochodne). Już w latach 80-tych ub. wieku powstała reguła Continiego: „Substandardowe dialektowe mikroareały mają ścisły związek z drobniejszym zróżnicowaniem genetycznym”. Precyzuje ona korelację geny-język. Przywołanie przez Pana Kyrdę ogólnej haplogrupy R1b nie rozwiązuje więc problemu pochodzenia Piastów. Przypomnę, że R1b-V88 jest obecnie najbardziej charakterystyczna dla czarnoskórych plemion z Kamerunu. Mamy jednak dostatecznie dużo źródeł pisanych, które wskazują na tożsamości etniczną Piastów w momencie objęcia przez nich tronu polskiego.

          • Smyx zgadza się ślad frankoński może być z Moraw, lub co bardziej prawdopodobne z Połabia (od czasów Karola Wielkiego, który mógł pozostawić tam swoich przedstawicieli władzy, lub wymienić się (jak to bywało) możnymi na dworach.
            Co do tego czy geny świadczą o kulturze, tu akurat mamy wyjątek, w większości przypadków nie ma takich sytuacji, więc z wyjątku nie twórzmy generalizującej normy, bo to przekłamanie

    • Po napisaniu sążnistej j merytorycznej riposty dla konfabulatora tego tekstu zostałem zablokowany na Salon24 a moja riposta została wykasowana, to tak apropos cenzury i jedynej słusznej prawdy. Nie sądziłem że Salon24 to tego rodzaju portal w którym cenzorskie nożyce to codzienny instrument pracy. Ale widać się myliłem.

    • Proszę sobie zajrzeć do skutecznej Wandaluzji Tella, rozdział KOD PIASTÓW. Uważałem na początku te informacje za może zbyt pochopne lecz w tym momencie, gdy okazuje się, że Chrobry to R1b za całkiem ciekawe.
      Prawdziwa Szlachta Słowiańska padła nad rzeką Lech i Reknica. Od tych bitew nagle ukazuje się Mieszkowa Polska.
      Wychodzi na to, że Piastowie nie byli prawdziwymi Piastami czyli OSIĄ o czym pisze Marski. Proszę sobie przejrzeć jego ostatnie wpisy na blogu oraz serie o Piastach na blogu Kryształowy Wszechświat.
      Zbierając wszystkie informacje nie dziwi mnie R1b na tronie Polski. 1000 lat ciemności. I żyjemy 🙂

      • jest jeszcze pytanie czy te kości Chrobrego należały do niego, ponizej cytat z wywiadu z prof. dr hab Markiem Figlerowiczem z Instytutu
        Chemii Bioorganicznej PAN,:

        „Czy z pomocą badań genomicznych uda się ustalić
        pochodzenie Piastów?

        Z grup, które chcielibyśmy zbadać, z dynastią jest najtrudniej.
        Szczątków pierwszych Piastów zachowało się
        niewiele. W Poznaniu jest kaplica, w której jakoby znajduje
        się grób Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Niestety,
        nic już w nim nie ma. Co prawda kilkaset lat temu
        był w Polsce człowiek bardzo zainteresowany zachowywaniem
        szczątków znanych ludzi. Od biskupa poznańskiego
        otrzymał zgodę na wyjęcie z tego grobu kawałka
        czaszki Chrobrego i dołączenie go do swojej kolekcji.
        Wkrótce po wielkim pożarze katedry zawaliła się wieża
        z kaplicą. Znaleziono jakieś kości, ale nie wiadomo
        czyje. Zebrano je do jednego pudełka. Fragment czaszki
        kolekcjoner przekazał rodzinie Czartoryskich i dziś
        znajduje się on w Muzeum Czartoryskich w Krakowie.
        Nie mamy jednak żadnych dowodów na to, że to fragment
        autentycznej czaszki Chrobrego.”

        ostatnie zdanie jest najważniejsze!

        • @SZCZECHO
          {{„Nie mamy jednak żadnych dowodów na to, że to fragment
          autentycznej czaszki Chrobrego.”
          ostatnie zdanie jest najważniejsze!}}
          OCZYWISTA OCZYWISTOŚĆ 🙂
          pzdr

    • WItam!
      Tu jest odpowiedź dla M.A.Kydry, odnosząca się do rzekomych rewelacji (przez blog Republikaniec na salonie24):
      https://www.salon24.pl/u/tedyiowedy-otryt/1274902,geny-piastow-czyli-przygod-turbowikingow-czesc-ii

      Pisałem też, ale kładłem naciska na fakt, że hg po Y-ku R1b bez konkretnej mutacji nic nie znaczy (czyli arg. nr:3 podany prze Rudaweb).

      Imho to jest podstawowa sprawa. Szczegółowe badanie genetyczne na pierwszym miejscu (kiedy publikacja? – moim zdaniem nigdy), a potem dopiero dociekania jak Piastowie radzili sobie z zachowaniem ciągłości rodu po Y-ku (dlaczego tylko zdradę małżeńską bierzemy pod uwagę?), czy obca interwencja w początkach formowania się państwa polskiego.
      pzdr

      ps. Kydra banuje każdego kto ma zdecydowanie przeciwne zdanie. Im bardziej logicznie je argumentuje tym szybszy ban. Jego artykuły mają promować książkę, którą napisał.

        • @Poraj
          Każdy właściciel bloga na salonie24 ma możliwość dowolnego postępowania z komentarzami pod swoją notką (kasowanie wypowiedzi, czy blokowanie dyskutujących). Jest tam sporo blogerów, którzy taki sposób postępowania z niewygodnymi ripostami, traktują jako sposób obrony swoich racji 🙂
          pzdr
          ps. Ja również zostałem zbanowany na blogu Kydry. Sądzę, że np. Republikaniec i kilku innych blogerów również.

  3. Dla tych co twierdzą , że Utrakatotaliban nie palił ksiąg. Dz19,19 I wielu też z tych, co uprawiali magię, poznosiło księgi i paliło je wobec wszystkich. Wartość ich obliczono na pięćdziesiąt tysięcy denarów w srebrze. A tu przykład obłudy Pawłowej: Dz 16, 1 Przybył także do Derbe i Listry. Był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która przyjęła wiarę, i ojca Greka. 2 Bracia z Listry dawali o nim dobre świadectwo. 3 Paweł postanowił zabrać go z sobą w podróż. Obrzezał go jednak ze względu za Żydów, którzy mieszkali w tamtejszych stronach. Wszyscy bowiem wiedzieli, że ojciec jego był Grekiem1. 4 Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych.

      • „Bo to z Zygmuntowskiej Polski wyszła owa charakteru pełna postać Malchjorowej z Zalasowskich Wajglowej, ośmdziesięcioletniej matrony krakowskiej, która, jak nam donosi Łukasz Górnicki, roku 1539 przez biskupa Gamrata do jego dworu na sąd porwana, z kanonikami znakomitą stoczyła dysputę. Dysputa owa daje nam wierny obraz metody racjonalizmu ówczesnego i dróg, któremi chodził. Pytana według Kreda, jeśli wierzy w Boga wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi, odpowiedziała niezmiernie podniośle: „Wierzę w Boga, który wszystko stworzył, co widzimy i czego nie widzimy; który rozumem człowieczym ogarniony być nie może, a dobrodziejstw jego i my ludzie jesteśmy pełni i wszystkie rzeczy na świecie“. Rozszerzała to potem dosyć długo, ale kolegjaci do następnych przeszli pytań: „A wierzyszże w syna jego jedynego, Jezusa Chrystusa, pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Panny Marji, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, trzeciego dnia zmartwychwstał“? Ona na to: „Nie miałci Pan Bóg ani żony, ani syna, ani mu tego potrzeba, boć jedno tym synów potrzeba, którzy umierają, ale Pan Bóg wieczny jest, a jako się nie narodził, tak i umierać nie może. Nas ma za syny swoje i wszyscy są synowie jego, którzy drogami od niego naznaczonemi chodzą“. Tu krzyknęli kolegjaci: „Źle mówisz, niebogo, obacz się, są proroctwa o tem, iż miał Pan Bóg posłać na świat syna swego i miał być ukrzyżowan za grzechy nasze, aby nas nieposłusznych jeszcze z ojca naszego Adama swem posłuszeństwem zjednał z Bogiem Ojcem“. Mówili nadto siła z nią doktorowie; ale im więcej mówili, tem ona w swem przedsięwzięciu uporczywiej stała, iż Bóg człowiekiem być i rodzić się nie mógł. Naleziono ją tedy bluźnierką i do urzędu miejskiego odesłano a w kilka dni potem spalono, na którą śmierć szła „namniej niestrwożona“.” https://pl.wikisource.org/wiki/B%C3%B3g_Jezus_w_%C5%9Bwietle_bada%C5%84_cudzych_i_w%C5%82asnych/ca%C5%82o%C5%9B%C4%87

      • – Palone kodeksy (niemal wszystkie, tylko nieliczne zachowane) w Ameryce Południowej,
        – Zniszczone pisma gnostyckie (niemal wszystkie,jedyne odkryto dopiero w XX wieku).
        – Ale także to, że najwiecej zabytków literackich doby wczesnego sredniowiecza zachowało się na Islandii, która była wówczas zamieszkiwana raptem przez parędziesiąt tysięcy osób, A w której dzieła te zachowały się nie ze względu na jakąś wielką „płodność i uzdolnienia literackie” tego ludu, lecz ze względu na to swoje peryferyjne położenie oraz to, że chrześcijaństwo przyjęto tam na drodze aklamacji demokratycznej a nie podboju.
        Wszystko to dowodzi jak systematycznie i dokładnie niszczeniem wcześniejszych kultury zajmował się kościół.

  4. Ricardomilo:
    Szanowny Panie co do metody porównawczej, nikt nie ma nic przeciwko porównywaniu języków, wręcz przeciwnie! Jednak jak można, chociażby na Wikipedii, wyczytać metoda porównawcza ma za zadanie (1) ustalenie pokrewieństwa między różnymi językami i (2) sformułowanie spójnej hipotezy na temat szczegółów tego pokrewieństwa poprzez rekonstrukcję: języka będącego ich wspólnym przodkiem (prajęzykiem) oraz wiarygodnej sekwencji regularnych zmian językowych, za pomocą których można wyprowadzić każdy z porównywanych języków z hipotetycznego wspólnego prajęzyka. Cel (1) metody jako ustalenie pokrewieństwa i jego stopni pomiędzy językami nie budzi żadnych problemów. Już pobieżne porównania wskazują na takowe! Jednak druga część ów celu metody to czysty postulat (!) jednego prajęzyka i w konsekwencji owego stworzenie „wiarygodnych” sekwencji ów zmian językowych, dzięki którym można „udowodnić” ów prajęzyk! A skąd pewność takiego postulatu i w związku z tym brak postulatu dwóch, bądź wielu pierwotnych języków? Gdzie mieszanie się języków? I najważniejszy aspekt tych dociekań to okres w jakim te zjawiska zachodziły, kwestia ustalenia ram czasowych! Cały proces dedukcji jest poprawny, jeśli założenia do wnioskowania są prawdziwe. Skąd akurat Pańskie (postulatu o prajęzyku) założenia miałby być wyrażeniami prawdziwymi? W drugim kroku, hipotetycznym językiem, który właśnie został stworzony udowadnia się pokrewieństwo? Żart, czy bujna twórczość? Język praindoeuropejski jest tylko i wyłącznie postulatem, nie prawdą objawioną!
    Odnosząc się do niektórych Pańskich wywodów mam nadzieję poddać w wątpliwość ich prawdziwość.
    1.Wywód „whisper”. Pan wydedukował, że kreolski język angielski zapożyczył szeptać ze skandynawskiego. I co dalej? A inni Germanie nhd. flüstern, nnd. flustern (wispern oznacza szczać pisseln!) bądź nl. fluisteren – ci nie mieli styczności ze Skandynawami? Pytanie podstawowe, czy ów „h” było wypowiadane, gdyż dziś jest raczej nieme!
    2.Temat mistrza: do Czech trafiło jako Meister, lecz my i Czesi przyjęliśmy jako mistr? Słaba argumentacja.
    3.Wywód zbitki „an”. Sprawdzanie:
    A: us vs. N: uNs – zawsze mnie interesowało, dlaczego Anglicy wymawiają „u” jako „a”, czasem jak „ju”. Będę wdzięczny za wyjaśnienie, myślę, że tu mi Pan rozjaśni sytuację. Z góry dziękuję!
    A: tooth vs. N: Zahn (dalej wymawiamy jako / /t͡saːn/); doprawdy? swn. Zan(d), ale st. saksoński. tand dziś tant coś nie tak z Pańskim „prawem” języków ingvaeonicznych?
    A: other vs. N: aNder; ponownie st. saksoński: ōðar, dziś anner – zanik nie „n” ale „d”
    A co z N: unter vs. A: under??? st. saksoński zna undar!!! Dziś mówi się „unner”!
    A: five vs. N: füNf ; swn. fimf, finf, fumf, łacina quinque, tu jestem w stanie sobie wyobrazić niemoc Germanów z wymową i stąd zgodnie z „prawem” hvinhv wymawiane jak dziś bez h, czyli nieme h – vinv, finf
    A: soft vs. Ni: saNft ; swn. semfti, żadne an!
    A: goose vs. N: gaNs
    Tu może do przemyślenia: męska gęś (gąsior) nosi nazwę w niemieckim Gänserich, podobnie jak męska kaczka Enterich ! W niderlandzkim ganzerik, staroangielski ganot dziś gannet (taki ptak głuptak) ale gandra dziś gander – gąsior. Po islandzku ganda! Gdzie przedłużenie samogłoski, o której tak się Pan rozpisuje? Na koniec co z Anglami? Też „zgubiono „n”? Czy może w nie tych czasach dotarła ów nazwa do mieszańców, i byli już w stanie przełknąć „n”?
    4.Temat aspektu progresywnego w Angielskim: Nie wiem, skąd się wziął, a według Pana? Coś musiało tych najbardziej wymieszanych do tego zmusić, by tak wyrafinowaną konstrukcję stworzyć? Typuję na tzw. celtycki składnik dzisiejszej angielszczyzny. Tzw. wyspiarskie języki celtyckie posiadają właśnie aspekty nawykowy i progresywny! To świadczy li tylko i wyłącznie jak kreolski jest dzisiejszy język angielski.
    5.Temat czasu zaprzeszłego w językach słowiańskich: „Język scs. miał trzy rodzaje aorystu – dwa starsze: aoryst asygmatyczny i sygmatyczny I oraz nowszy (późniejszy twór, choć powstały jeszcze w prasłowiańskim): aoryst sygmatyczny II” za Wikipedią, a ta za C. Bartulą – nie wiem, o czym Pan pisze!

    • Do reszty odniosę się w swoim czasie, narazie tylko wątek o starosaskim:
      us vs uns – niestety nie. Angielska ortografia jest na tyle chaotyczna, że nawet ja tego nie ogarniam.
      Tooth vs Zahn: wszystko gra. Tę zmianę „triggerowały” frykatywy, natomiast /d/ oraz /t/ są plosive’ami.
      Other vs Ander: znowu wszystko gra. Przed frykatywami znikały n,m, a nie same frykatywy. ð jest frykatywem i jak Pan widzi w wyrazie ” ōðar” nie ma żadnego „n” ani „m” przed frykatywem.
      Under vs Unter: to samo: /t/ oraz /d/ są plosive’ami, więc one nie powodują tej smiany.
      Soft vs Sanft: semfti spełnia ten warunek. /m/, podobnie jak /n/ jest spółgłoską nosową, więc w angielskim powinna nie istnieć przed frykatywem (nie istnieje), natomist w niemieckim już tak. Niezbyt wiem, co chciał Pan dowieść tym przykładem. Jeśli chodzi Panu o brak /m/ w moim wywodzie „ale również innych samogłosek + n” to musi mi Pan wybaczyć. Tekst jest dosyć obszerny i zdarzy się, że coś mi umknie. Pozwoli Pan, że wkleję tekst z wikipedii, by nie być gołosłownym: „The sound change affected sequences of vowel + nasal consonant + fricative consonant. ”
      Narazie kończę. Pozdrawiam

      • Tooth – To F – jeśli chcesz pokazać komuś zęby to unosisz górną wargę i zaciszkasz zęby na dolnej wardze…żadne germańskie, nordyckie, łacińskie – staroeuropejskie To o th – To F – morfem z udźwięcznieniem nie czynności a części ciała! Pewnie po przodkach, pokazywanie zębów komunikowało, że coś mi się nie podoba, odstraszanie.

      • other na pewno nie ander w wymowie…. ( ˈʌðə) determiner.
        wymowie ander – blisko jest nasze jądro – udar – uderzenie —- aby dostać się do jądra , środka, pod czymś, jakąś warstwą. nie jest morfemem,

      • „Jednak druga część ów celu metody to czysty postulat (!) jednego prajęzyka i w konsekwencji owego stworzenie „wiarygodnych” sekwencji ów zmian językowych, dzięki którym można „udowodnić” ów prajęzyk” – oczywiście, że się da. Mało tego, za pomocą metody językowej można udowodnić, które słowa z języka A są zapożyczeniami, a które są ich słowami rodowitymi. Stąd też wiadomo, że język Angielski ma ogrom zapożyczeń z łaciny, jednak pozostaje językiem germańskim.
        „A skąd pewność takiego postulatu i w związku z tym brak postulatu dwóch, bądź wielu pierwotnych języków?” – ponieważ język pierwotny pozostaje jeden. Są zapożyczenia, prawda, jednak metoda porównawcza jest w stanie je nie tylko wskazać, ale również powiedzieć, z jakiego języka one pochodzą.
        „Gdzie mieszanie się języków? ” – uwzględnione. Dlatego też przy analizie wokabularza danego języka uwzględnia się i identyfikuje, jakie są naleciałości języków obcych. Rdzeń jednak pozostaje niezmienny.
        „I najważniejszy aspekt tych dociekań to okres w jakim te zjawiska zachodziły, kwestia ustalenia ram czasowych! ” – tam gdzie jest to możliwe, robi się to. Dlatego chociażby przejście ze Staroangielskiego na Średnioangielski miało miejsce od roku 1066 (zalążki, wówczas językiem francuskim posługiwała się elita, jednak z czasem zaczęło to „spływać” dolnym warstwom społecznym i tak pełne (w sensie większości społeczeństwa) przejście ze SA do ŚA datuje się w 1150 roku)). Still, metoda porównawcza pozwala stwierdzić, które elementy zostały odziedziczone z prajęzyka, a które zostały dołączone z języka obcego.
        „Skąd akurat Pańskie (postulatu o prajęzyku) założenia miałby być wyrażeniami prawdziwymi?” – przyznam szczerze, że etymologia oraz językoznastwo historyczne nie są moimi specjalnościami (moją specjalnoscią jest syntax), dlatego MI nie musi Pan wierzyć. Polecam się jednak zapoznać z Lyle Campbellem tam jest wszystko wytłumaczone. Jego specjalnością już jest etymologia.
        „W drugim kroku, hipotetycznym językiem, który właśnie został stworzony udowadnia się pokrewieństwo?” – gdyby Pan faktycznie przeczytał ten tekst, a nie wybrał sobie element do „rzucenia” we mnie, wiedziałby Pan, że nie pokrewieństwo bada się na podstawie prajęzyka, ale odwrotnie – prajęzyk odtwarza się z języków, między którymi udowodniono pokrewieństwo. Z resztą, sama wikipedia do której Pan się odnosi mówi: „sformułowanie spójnej hipotezy na temat szczegółów tego pokrewieństwa poprzez rekonstrukcję: języka będącego ich wspólnym przodkiem (prajęzykiem) oraz wiarygodnej sekwencji regularnych zmian językowych, za pomocą których można wyprowadzić każdy z porównywanych języków z hipotetycznego wspólnego prajęzyka” – jak Pan widzi, prajęzyk nie jest punktem wyjściowym USTALANIA RODZIN JĘZYKOWYCH, prajęzyk po prostu wspólnym językiem, z którego wszystkie języki należące do danej rodziny ewolułowały i z którego da się wyprowadzić regularne zmiany. Stąd chociażby wiemy, że łacina nie pochodzi od j. prasłowiańskiego, a od praindoeuropejskiego, z którego prasłowiański również pochodzi. Znowu, na podstawie prajęzyka nie włącza się do rodziny językowej; robi się to porównując kognaty. Na podstawie prajęzyka wywodzi się prawa językowe pozwalające wyjaśnić, dlaczego język A wygląda jak wygląda, a dlaczego język B wygląda jak wygląda.
        „1.Wywód „whisper”. Pan wydedukował, że kreolski język angielski zapożyczył szeptać ze skandynawskiego. I co dalej? A inni Germanie nhd. flüstern, nnd. flustern (wispern oznacza szczać pisseln!) bądź nl. fluisteren – ci nie mieli styczności ze Skandynawami? Pytanie podstawowe, czy ów „h” było wypowiadane, gdyż dziś jest raczej nieme!”
        Primo: to nie jest zapożyczenie od Skandynaów; anglo-sasi mieli to słowo jeszcze ZANIM pojawili się na tych wyspach wikingowie. Dowodem tego jest chociażby obecność tego słowa u Holendrów (wispern). I nawet mamy tutaj regularność, po Holendrzy już w staroholenderskim dokonali zmieszania /spółgłoska + v/ -> /spółgłoska/ (whisper mamy również hring w staroangielskim oraz ring w staroholenderskim). Fluster natomiast nie wiem skąd pochodzi.
        „Pytanie podstawowe, czy ów „h” było wypowiadane, gdyż dziś jest raczej nieme!” – oczywiście, że było. Ta archaiczna cecha nawet się zachowała, chociażby u Szkotów (do dziś mówią „hłat” zamiast „łat”).

        2. To może raczy Pan wyjaśnić, co się stało z tym „g” ze słowa magister?
        Skoro to miała być bezpośrednia pożyczka z łaciny

        3. Wracając do trójki: teraz, jak mam już więcej czasu:
        a) W przykładach, które Pan przytoczył były jedynie plosive’y, które tej zmiany w językach ingvaeonicznych nie powodowały, a jak już gdzieś się frykatyw pojawił to dobitnie potwierdzał moją tezę (jak np. ōðar, gdzie przed frykatywem /ð/ już żadnego m/n nie było). Ma to jedynie dwa wyjaśnienia:
        a) Albo nie wie Pan, że th przedstawia frykatywy zębowe (zarówno dźwięczny, jak i bezdźwięczny), a nie zębowe plosive’y (t/d), dlatego radośnie Pan stwierdził, że skoro w angielskim jest tooth (<- zębowy frykatyw), natomiast w starosaskim jest tand/tant ( /d/ oraz /ð/ > /d/, dlatego dawniej nie było „mund” ale „munth”, albo nie było „du”, a „thu”. Boję się myśleć jaka jest Pana wiedza na temat tego języka, skoro moja jest „rzadka” 🙂

        „A: five vs. N: füNf ; swn. fimf, finf, fumf, łacina quinque, tu jestem w stanie sobie wyobrazić niemoc Germanów z wymową i stąd zgodnie z „prawem” hvinhv wymawiane jak dziś bez h, czyli nieme h – vinv, finf” – i miałby Pan rację; gdyby faktycznie Germanie wzięli piątkę z TEGO SAMEGO słowa, co Rzymianie, wyglądałoby to podobnie do tego, co Pan przedstawił. Jednak ich „five” pochodzi od słowa „fist” (a raczej od pragermańskiego przodka tego słowa), co jednak nie dziwi, biorąc pod uwagę, że palców mamy pięć. Zanim podniesie się larum, że germańskie to kreole: my słowianie naszego słowiańskiego niedźwiedzia również nie wzięliśmy z PIE: h₂ŕ̥tḱos, bowiem my zbudowaliśmy nazwę tego zwierza z innych słów odziedziczonych z PIE.

        „Też „zgubiono „n”? Czy może w nie tych czasach dotarła ów nazwa do mieszańców, i byli już w stanie przełknąć „n”? – a widzi Pan frykatyw przed „n” w słowie „ganot”? Bo ja nie.

        „4.Temat aspektu progresywnego w Angielskim: Nie wiem, skąd się wziął, a według Pana? Coś musiało tych najbardziej wymieszanych do tego zmusić, by tak wyrafinowaną konstrukcję stworzyć? Typuję na tzw. celtycki składnik dzisiejszej angielszczyzny. Tzw. wyspiarskie języki celtyckie posiadają właśnie aspekty nawykowy i progresywny! To świadczy li tylko i wyłącznie jak kreolski jest dzisiejszy język angielski.” – tutaj nie trafił Pan gorzej niż Lewandowski podczas pierwszego karnego. O ile argumentacja z łaciny była do przyjęcia, tak argumentacja z językami celtyckimi to chybienie ogromnego sortu. Łacina była Lingua Franca całej Europy Zachodniej, język o ogromnym prestiżu. Jego opłacało się tłumaczyć. Języki celtyckie jednak były na samym dole, jeśli chodzi o prestiż. Nikt w Anglii nie tłumaczył z celtyckiego, bo nie było żadnej okazji. Jeśli chodzi o język obcy, to najwięszą popularnością cieszyły się: Francuski (brak aspektu progresywnego) oraz łacina (brak aspektu progresywnego). Jak Pan widzi, by w tych językach czasów progresywnych nie było, a z celtyckich tłumaczyć nie było po co. Czasy Continuous w j. angielskim powstały naturalnie, ze znanych wcześnie konstrukcji. Podobnie jak w Islandzkim (no chyba, że będzie się Pan upierać, że tam też byli Celci) 🙂
        Wracając do naszej dyskusji o perfekcie. W j. angielskim mamy sygnalizowany za pomocą „have”, który pochodzi od habban. Drugim bardzo ważnym elementem jest tzw. Past Participle czasowników. Zatem mamy coś takiego jak: I have been to Germany. A w staroangielskim mamy chociażby coś takiego:
        „hæbbe ic mærða fella” – które pochodzi z Beowulfa. Można to przetłumaczyć jako „I have gained a lot of glory”. Hmm… mamy zatem czasownik pomocniczy „hæbbe” oraz czasownik w PP – „fella”. Coś dziwnie zalatuje współczesnym Present Perfect, nie sądzi Pan?
        Oczywiście nie jest pełny Present Perfect, ale coś na kształt proto-czasu (użycie takiej konstrukcji nie było systematyczne), jednak to dobitnie dowodzi, że PP jest innowacją, która powstała naturalnie. Podobnie jak czasy Continuous czy Nowy Aoryst (który był czasem w Staro Cerkiewno Słowiańskim, który również był innowacją).

        @Aria
        „Tooth – To F – jeśli chcesz pokazać komuś zęby to unosisz górną wargę i zaciszkasz zęby na dolnej wardze…żadne germańskie, nordyckie, łacińskie – staroeuropejskie To o th – To F – morfem z udźwięcznieniem nie czynności a części ciała! Pewnie po przodkach, pokazywanie zębów komunikowało, że coś mi się nie podoba, odstraszanie.” – nie. „th” to nie jest nasze „f”, bowiem „th” wymawiamy kładąc język na dolnej szczęce, lekko przyciskając górną do języka (tak, by powstał mały otwór) oraz wypusczając powietrze. Trochę nie pasuje to do Pana/i (nie wiem z kim rozmawiam) teorii.

        • Poprawa:
          Omyłkowo wkleiłem niezedytowaną wersję swojej odpowiedzi. Tutaj wklejam wersję poprawioną:

          ad.3
          W przykładach, które Pan przytoczył były jedynie plosive’y, które tej zmiany w językach ingvaeonicznych nie powodowały, a jak już gdzieś się frykatyw pojawił to dobitnie potwierdzał moją tezę (jak np. ōðar, gdzie przed frykatywem /ð/ już żadnego m/n nie było). Ma to jedynie dwa wyjaśnienia:
          a) Albo nie wie Pan, że th przedstawia frykatywy zębowe (zarówno dźwięczny, jak i bezdźwięczny), a nie zębowe plosive’y (t/d), dlatego radośnie Pan stwierdził, że skoro w angielskim jest tooth (<- zębowy frykatyw), natomiast w starosaskim jest tand/tant, ( /d/, przez co kiedyś nie było „mund”, a „munth” (widzi Pan? W języku nieingvaeonicznym jednak do zaniku „n” nie doszło). Boję się myśleć, jakim przymiotnikiem określić Pański stan wiedzy, skoro moja jest „cienka” 🙂

          ad. aoryst:
          Oczywiście nie jest pełny Present Perfect, ale coś na kształt proto-czasu (użycie takiej konstrukcji nie było systematyczne), jednak to dobitnie dowodzi, że PP jest innowacją, która powstała naturalnie. Podobnie jak czasy Continuous czy Nowy Aoryst w Staro Cerkiewno Słowiańskim (był to czas, który był innowacją, coś takiego jak Present Continuous w Angielskim).

          • Jest jeden problem ….wiekszość skrybów w średniowieczu używała łaciny, rzadziej greki, nie można było pisać w językach które miały być zrozumiałe dla chłopów czy klasy mieszczańskiej, a wcześniej dworskiej.
            Mogę Cie zapewnic, że badasz sprawy które zostały zafałszowane jak biblia z Uppsali…gdzie próbuje się przypisac jezyki wendyjskie, gockie jako germańskie…również można w tym przykłądzie powiedzieć że Hetyci to też mityczni germanie! Języki słowiańskie, to języki sąsiadujących ze sobą.

          • „Jest jeden problem ….wiekszość skrybów w średniowieczu używała łaciny, rzadziej greki, nie można było pisać w językach które miały być zrozumiałe dla chłopów czy klasy mieszczańskiej, a wcześniej dworskiej.” – ma się to do mojego wywodu o głoskach w sposób… ?

            „Mogę Cie zapewnic, że badasz sprawy które zostały zafałszowane jak biblia z Uppsal” – ah, tak. Sławna „podróbka”. Zapoznałem się z tym twierdzeniem, dlatego całkowicie porzuciłem walkę o jej autentyczność (coś mi mówi, że i tak niewiele bym taką linią argumentacji wskórał); zamiast tego wolałem się skupić na elementach gockiego języka, które przetrwały do dziś, mianowicie na tych, które już wymieniłem. One dobitnie świadczą o germańskości tego języka.
            „również można w tym przykłądzie powiedzieć że Hetyci to też mityczni germanie! ” – W przeciwieństwie do Gotów, Hetyci nie należeli do rodziny germańskiej, tylko do anatolskiej, pozdrawiam.

          • Proszę Pana, powtórzę jeszcze raz: wywody na temat jednego prajęzyka są twórczą działalnością lingwistów, lub inaczej pozostają tylko i wyłącznie hipotezą! Logicznym jest, iż wywody im bardziej dotyczące przeszłości obarczone są większym błędem. Postulat „wiarygodnej sekwencji regularnych zmian językowych, za pomocą których można wyprowadzić każdy z porównywanych języków z hipotetycznego wspólnego prajęzyka” oznacza, że odtwarza się niby prajęzyk ale na podstawie 2 może 5 języków, ale nie wszystkich na raz! A kto decyduje, który wywód jest właściwy? Wracając przy tej okazji do „whisper” – co oznacza szeptać. Jednocześnie mamy „whistle” co oznacza gwizdać. Szeptać – gwizdać to dwie różne rzeczy, jednak mają jeden hipotetyczny źródłosłów: jakiś *hwis. To nasze gwiz…. Semantyka totalnie różna! A co z łacińskimi silibus (gwizdać) i susurrus (szeptać), greckie odpowiednio sfyrigma, psithyros itd. ??? Kto, co decyduje, że prasłowem jest *hwis??? Odnośnie chciejstwa stworzenia jednego języka pra pod względem fonetyki to w ogóle jest majsterszyk. Dla przykładu w j. słoweńskim na bardzo małym obszarze mamy 7 dialektów (46 narzeczy!), które różnią się znacząco w wymowie!!! A Pan fonetykę prajęzyka odkrył? O semantyce nie wspomnę, bo tu totalnie się wszystko rozjeżdża. Dla przykładu Pański miś, który ma być PIE: h₂ŕ̥tḱos ma oznaczać niszczyciel, szkodnik. Zaś w językach germańskich czy słowiańskich ma być jakimś tabu i stąd nie wymawiały te ludy tego pra-imienia, brrr aż ciarki mnie przeszły! Wywodzi się to chyba ze staroindyjskiego ṛ́kṣaḥ, i/lub greckiego árktos (ἄρκτος) – do prawdy, co czyni te rdzenie pierwotnymi i co one niby oznaczają? Tylko fakt, iż te nazwy są odpowiednio wcześniej zapisane?
            Odn. 2. Przecież ja tego nie wymyśliłem, że mistrz pochodzi od łacińskiego magistra! Powtarzam za ogólnie dostępną informacją! To są wypociny lingwistów, między innymi niemieckich! Proszę wywieść maestro z łaciny.
            Odn. 3. W przypadku starosaksońskiego ōðar zmyślnie Pan pomija całość mojej wypowiedzi! Ja nie podkreślam frykatywu, lecz jego brak w obecnej formie! Mało tego magiczne „N”, które znika przed frykatywem, powraca! Zanim zacznie Pan się wymądrzać i zmyślać, radziłbym sprawdzić, co podobni Panu już wypisali na temat form poświadczonych (!) historycznie. Nie było żadnego munth w Starosaksońskim! Proszę sprawdzić tu: https://www.dwds.de/wb/Mund lub tu: https://www.etymonline.com/search?q=mouth&ref=searchbar_searchhint
            Nie zamierzam negować, tego kto coś już gdzieś przestudiował, zanotował i wypisał dla ogólnie dostępnej wiedzy. Podałem przykład Starosaksońskiego, gdyż Pańska teza o frykatywach, jak to Pan sam napisał w „językach ingvaeonicznych (do których należały także Starosaski oraz Starofryzyjski)” jest dziurawa, po prostu! Z tego wynika, że jak Ingweoni mieli frykatywny, to nie wszyscy (np. Starosasi – jak na załączonym przykładzie), ale jeżeli już używali frykatyw to eliminowali ze słówka poprzedzające n/m. Przybywając do Brytanii Sasi zaczęli w „stylu ingweońskim” używać frykatyw, tak by sprostać Pańskiej tezie. Wszystko to piszę, by nie negować te zależności, o których Pan się rozpisuje. Takie zjawiska zachodzą i na przykładach Pan to pokazał, nie zgadzam się natomiast z przedstawianym tu przez Pana punktem widzenia jakoweś absolutnej prawidłowości (raz Sasi są Ingweonami a raz nie). Rozumiem, iż lingwistyka chciałaby coś na wzór nauk ścisłych 2×2=4, jednak to niemożliwe! Chyba Pan nie sądzi, iż nie wiedziałem od czego wywodzi się five/fünf w oficjalnej etymologii? Pokazałem, Panu, iż takimi zabiegami można i wywieść five z łaciny. Jak było naprawdę? Co do oficjalnej etymologii to nie pochodzi five od fist (pięści), gdyż forma staroangielska to fif! Zgodnie z Pańską tezą o frykatywach m w angielskim jak i innych ingweońskich językach zanikło z hipotetycznego (!)*fimfe.
            Odn. 4. Proszę podać nr księgi, gdzie ów stwierdzenie w Beowulfie występuje! Nie mogę tego nigdzie znaleźć. Jeśli mnie Pan pyta, czym to zalatuje, to powiem, że w takiej formie to nie stwierdzeniem, lecz pytaniem, jeśli fella to rzeczywista forma jakiegoś czasownika! Na stronie https://www.oldenglishtranslatorbeta.co.uk/ niestety nie znalazłem takiej formy czasownika! Są rzeczowniki i przymiotniki, gdzie forma fella występuje przy ich deklinacji. Fakt, iż jakiś język nie jest/nie był tłumaczony, czyli spisywany nie świadczy o braku jego wpływu na inny język – to chyba zrozumiałe? Język pisany, to język warstw rządzących, nie plebsu! Wykluczenie wpływu języków wyspiarskich na język angielski jest błędem. No chyba, że język angielski w swojej wyjątkowości wpłynął na języki wyspiarskie? Proszę pamiętać, że w Anglii na osi czasu na języki celtyckie nałożyła się łacina, potem języki Anglów, Sasów, Jutów, potem Normanów (czyli takich Jutów ale już zromanizowanych), aż w końcu znowu łaciny i języka francuskiego. Jak już wcześniej pisałem, w języku germańskim istniały tylko dwa czasy: przeszły i nieprzeszły, wyrażający teraźniejszość i przyszłość. W języku niemieckim tworzenie analogicznych konstrukcji do łaciny rozpoczyna się pod koniec trwania tzw. starowysokoniemieckiego tj. 1050 r. a tak naprawdę tworzą się po tym roku w ramach tzw. średniowysokoniemieckiego. Beowulf spiasany został (wg Wikipedii) gdzieś w latach 975-1025, jednak już Alfred zlecał 100 lat wcześniej tłumaczenia łacińskich tekstów (nie jestem w stanie się wypowiedzieć, jak te tłumaczenia wyglądają). Uważam, za wysoce prawdopodobne, iż to właśnie języki wyspiarskie wpłynęły na wykształcenie się aspektu progresywnego w dzisiejszym języku angielskim. Jeśli język islandzki posiada również takowy aspekt (tego nie wiem, nie mogłem tego na prędze doczytać), to proszę pamiętać, iż oprócz Normanów z Norwegii osiedlali się tam również Normanowie z kolonii w Anglii Szkocji i Irlandii oraz właśnie Celtowie. Wyjątkowość tegoż aspektu progresywnego występująca tylko w Brytanii i Islandii (jeśli to prawda) poświadczałaby wpływ celtycki jako pierwotne źródło opisu czynności, brak tego wszystkiego u pozostałych Ingweonów, Skandynawów i pozostałych Niemców.

          • Włodek
            chciałem dopowiedzieć, ze na Wyspach Brytyjskich nalezy jeszcze uwzględnić osadnictwo słowiańskie, bałtyjskie i fińskie – czyli wikingów, którzy byli wieloetniczni. Na wpływy te wskazują występujące w niektórych regionach obrzędy ludowe typowo bałtyjsko-słowiańskie, toponomastyka, ale również artefakty archeologiczne.Wiec sytuacja języka praangielskiego jest wysoce złożona, i jednoznacznie wskazuje na jego kreolskośc.

          • Poraj, dziękuję za wsparcie! Oczywiście, że tak jest jak dopisałeś! Jednak z p.
            Ricardomilo należy na ten moment rozmawiać na bazie oficjalnej narracji. Osobiscie skłaniam się do tezy Tomickiego, według której Celtowie z terenów dzisiejszej Anglii to w żadnym wypadku Celtowie wg dzisiejszej definicji, czyli Walijczycy, Szkoci czy Irlandczycy! A to jeszcze bardziej gmatwa całą sprawę! Mam nadzieję, że wiesz, o czym piszę?!

          • Włodek
            tak zgadzam się z tymi Celtami to tak jak z Germanami ale też Scytami. Określano tak ludy, ze względu na pochodzenie geograficzne lub ogólnie przyjętą terminologię bez wnikania w różnorodność etniczną. Myślę że na Wyspach Brytyjskich od czasu najazdu ludu Tuath De Dannan czyli najpewniej Ludów Morza, było sporo wpływów delikatnie ujmując „nie celtyckich”.

          • @WLODEK

            „Proszę Pana, powtórzę jeszcze raz: wywody na temat jednego prajęzyka są twórczą działalnością lingwistów, lub inaczej pozostają tylko i wyłącznie hipotezą!  ” – tak równie dobrze można argumentować niemożność udowodnienia składu gwiazd czy kształtu dinozaurów. „Przecież nikt tych gadów nie widział!”. Są dziesiątki dyscyplin naukowych, które nie polegają na empirii ani na przeprowadzaniu doświadczeń, a na ustalaniu relacji między istniejącymi elementami, ale tylko językoznastwo jest be, bo nie potrwierdza głoszonych tutaj tez? Ok

            „. Postulat „wiarygodnej sekwencji regularnych zmian językowych, za pomocą których można wyprowadzić każdy z porównywanych języków z hipotetycznego wspólnego prajęzyka” oznacza, że odtwarza się niby prajęzyk ale na podstawie 2 może 5 języków, ale nie wszystkich na raz! ” – proszę dalej mówić, jak bardzo nie zna się Pan na metodzie kontrastywnej.. Tak z ciekawości, czytał Pan jakąś pozycję nt. Metodologii w językoznastwie, czy powtarza Pan to, co usłyszał na innych blogach?

            A odpierając zarzut: pudło, bowiem bada się wszystkie języki należące do danej grupy.

            „Kto, co decyduje, że prasłowem jest *hwis??? Odnośnie chciejstwa stworzenia jednego języka pra pod względem fonetyki to w ogóle jest majsterszyk. Dla przykładu w j. słoweńskim na bardzo małym obszarze mamy 7 dialektów (46 narzeczy!), które różnią się znacząco w wymowie!!! A Pan fonetykę prajęzyka odkrył? ” – „Fonetyka prajęzyka” – karuzeli śmiechu nie ma końca 🙂 „foentyka” jakiegoś języka to oksymoron, bowiem nie istnieje coś takiego. Fonetyka to gałąź etymologii zajmująca głównie opisywaniem, jakie partie mieśniowe należy ukatywnić, by wypowiedzieć daną głoskę. Zatem FONETYKA zajmuje się badaniem języka pod względem produkcyjnym (chyba, że twierdzi Pan, że użytkownicy języka x mają jakiś inny aparat mowy od języka y). Dział językoznastwa, który zajmuje się badaniem, jak poszczególne języki organizują dane głoski to FONOLOGIA. Coś Pan mało wie o dziedzinie wiedzy, którą tak żarliwie Pan krytykuje.

            A jeśli chodzi o odtworzenie FONOLOGICZNE to również jest to możliwe. Polecam zapoznać się z pracą wcześniej już wymienionego Campbella.

            ” Wracając przy tej okazji do „whisper” – co oznacza szeptać. Jednocześnie mamy „whistle” co oznacza gwizdać. Szeptać – gwizdać to dwie różne rzeczy, jednak mają jeden hipotetyczny źródłosłów: jakiś *hwis. To nasze gwiz…. Semantyka totalnie różna!  ” – jednak źródłosłów ten sam.

            „Odnośnie chciejstwa stworzenia jednego języka pra pod względem fonetyki to w ogóle jest majsterszyk” – fonologii*

            „Dla przykładu Pański miś, który ma być PIE: h₂ŕ̥tḱos ma oznaczać niszczyciel, szkodnik. Zaś w językach germańskich czy słowiańskich ma być jakimś tabu i stąd nie wymawiały te ludy tego pra-imienia” – oczywiście. Bo oprócz tego, że to zwierzę szkodzi, jest również brązowe (od czego swoją nazwę wzięli Germanie), ale również je miód (od czego my wzięliśmy swoje określenie – pożeracz miodu, czy też „Mjedv (miód) jed (jeść) – jak to Chorwaci nazywają). Znowu, w Polskim zrezygnowano z całego czasu gramatycznego, a tutaj dziwi Pana zastąpienie jednego słowa przez inne?

            „do prawdy, co czyni te rdzenie pierwotnymi i co one niby oznaczają? Tylko fakt, iż te nazwy są odpowiednio wcześniej zapisane? ” – chociażby fakt, że a) ta wersja zachowała się w większej ilości języków niż „brązowy” czy „miodożerca”. b) ta wersja zachowała się w językach znacznie starszych, aniżeli te, które używają „brązowego” czy „miodożercy”.

            Znowu, jeżeli Pana tak interesuje, jak się odtwarza języki, proszę zajżeć do książki, którą poleciłem. To jest poziom dla laików (za którego – w kwestii etymologii i językoznastwa historycznego – uważam się również ja), a przeczytanie tej pozycji pozwoli zabrać się Panu za bardziej wymagajacą literaturę.

            „Przecież ja tego nie wymyśliłem, że mistrz pochodzi od łacińskiego magistra! Powtarzam za ogólnie dostępną informacją! To są wypociny lingwistów, między innymi niemieckich! Proszę wywieść maestro z łaciny. ” – pardon, myślałem, że chciałby Pan wytłumaczyć, jak to się stało, że „mistrza” mamy bezpośrednio z łaciny.

            Dobrze, to ja w takim razie wytłumaczę swoją wersję:

            Pierwotnym słowem było magister, które przeszło przemianę w „maestro” w czasie Łaciny Wulgarnej (mamy tutaj dosyć regularną zmianę, mianowicie usunięcie „g” z niektórych pozycji, dlatego mamy również „eo”, które pochodzi z „ego”). Z ŁW zostało przechwycone przez Germanów, ale z racji tego, że oni nie potrafili wypowiadać /ae̯/, zastąpili je – w głównej mierze – przez /aɪ̯/ (co z resztą nie było jedynm przypadkiem. Cezara, którego prawidłowo wypowiada się /ˈkae̯.sar/, Germanie wypowiadali z użyciem /aɪ/, co poskutkowało tym, że mamy u nich chociazby Kajzerki). Następnie u Niemców zaszło wyrównanie analogiczne, które ukształtowało końcówkę do końcówek wyrażających osobę coś wykonującą (np. Paint -> PaintER, ale również meistro -> meistER). Już jako „meister” przekazali to Czechom. Nie wiem dokładnie działo się z tym słowem potem, bowiem jedyne źródła, które udało mi się znaleźć są w j. czeskim, jednak doszło do usunięcia OBU „e” z tego wyrazu (Meister -> mistr). Potem to słowo przekazali nam Czesi i my zrobiliśmy sobie z niego „Mistrz”.

            ” W przypadku starosaksońskiego ōðar zmyślnie Pan pomija całość mojej wypowiedzi! Ja nie podkreślam frykatywu, lecz jego brak w obecnej formie!” – Oczywiście, ” ōðar” po prostu został wyparty przez jego kognaty z innych dialektów. Ot cała filozofia. Jednak prawo zadziałało, ponieważ w tym konkretnym dialekcie, w którym frykatyw występował, nie było „n” przed „ð”. W pozostałych zaś nie było przed „n” żadnego frykatywa, a jedynie plosive’y, które, pozwolę sobie przymonieć, NIE powodują usunięcia spółgłoski nosowej.

            Nawet w staropolskim ma Pan kilka wersji „innego”: iny / ini / jeni

            Już chyba nie muszę mówić, która (w prawie niezmienionej formie) zachowała się obecnie, prawda?

            „Zanim zacznie Pan się wymądrzać i zmyślać, radziłbym sprawdzić, co podobni Panu już wypisali na temat form poświadczonych (!) historycznie. Nie było żadnego munth w Starosaksońskim! Proszę sprawdzić tu: https://www.dwds.de/wb/Mund lub tu: https://www.etymonline.com/search?q=mouth&ref=searchbar_searchhint ”

            Tutaj ponoszę wszelką odpowiedzialność za nieporozumienie. Przepraszam i pozwoli Pan, że się naprostuję:

            „W przykładach, które Pan przytoczył były jedynie plosive’y, które tej zmiany w językach ingvaeonicznych nie powodowały, a jak już gdzieś się frykatyw pojawił to dobitnie potwierdzał moją tezę (jak np. ōðar, gdzie przed frykatywem /ð/ już żadnego m/n nie było). Ma to jedynie dwa wyjaśnienia:

            a) Albo nie wie Pan, że th przedstawia frykatywy zębowe (zarówno dźwięczny, jak i bezdźwięczny), a nie zębowe plosive’y (t/d), dlatego radośnie Pan stwierdził, że skoro w angielskim jest tooth (<- zębowy frykatyw), natomiast w starosaskim jest tand/tant ( /d/, przez co mamy „mund” w niemieckim, ale „munth” w staroniemieckim (jeszcze sprzed wymiany). Boję się myśleć, jaka jest Pańska wiedza na temat języka, skoro moja jest „rzadka””

            Analizując Pana dowód: fakt, że w starosaksońskim jest „Mund” w najmniejszym stopniu nie neguje tego prawa językowego. Pisząc „munth” miałem na myśli staroniemiecki, nie saksoński. Biorąc pod uwagę fakt, że Niemcy nie byli Ingweonami, nie dziwi w żadnym stopniu, że u nich w przypadku ust jest „n” przed frykatywem. W starosaksońskim po „n” jest dental plosive, który usunięcia spółgłoski nosowej nie negował. Przepraszam najmocniej i jednocześnie dziękuję za potwierdzenie mojej tezy (a w sumie to nawet nie mojej, bo już wcześniej została utworzona).

            ” Z tego wynika, że jak Ingweoni mieli frykatywny, to nie wszyscy (np. Starosasi – jak na załączonym przykładzie) ” – mieli frykatywy. W wyrazie „ōðar ” „ð” był frykatywem. Po prostu, w niektórych miejscach starosaksoński zdążył wymienić zębowy frykatyw na zębowy plosive, podczas gdy staroangielski twardo stał przy frykatywach. Jednak moja teza dalej jest prawdziwa, tam gdzie do wymiany frykatywa na plosive NIE doszło – zanim ta regularna zmiana głosowa zdążyła wejść w życie – tam nie ma ani „n” ani „m” przed frykatywem. Dlatego w „tand” mamy „n”, mimo tego, że w angielskim mamy „tooth” (gdzie już nie ma żadnego „n” przed „th”). Z tego możemy wywnioskować, że regularna zmiana głosowa (która nie była absolutna!) /θ /, /ð/ > /d/ miała miejsce szybciej, aniżeli usunięcie „n” sprzed frykatywów.

            ” Rozumiem, iż lingwistyka chciałaby coś na wzór nauk ścisłych 2×2=4, jednak to niemożliwe! ” – „ależ oczywiście, że można” – cytując pewnego bezimiennego bohatera z jakże polskiej serii gier Gothic.

            ” Zgodnie z Pańską tezą o frykatywach m w angielskim jak i innych ingweońskich językach zanikło z hipotetycznego (!)*fimfe. ” – co się zgadza! „m” zanikło z angielskiego, ponieważ głoską kończącą jest frykatyw, z racji czego „m” zostało usunięte.

            „Fakt, iż jakiś język nie jest/nie był tłumaczony, czyli spisywany nie świadczy o braku jego wpływu na inny język – to chyba zrozumiałe? Język pisany, to język warstw rządzących, nie plebsu! Wykluczenie wpływu języków wyspiarskich na język angielski jest błędem. ” – nikt nie wyklucza. J. celtyckie miały wpływ na j. angielski (głównie na słownictwo religijne, gdzie mamy chociażby „cross”), jednak był on znacznie mniejszy od wpływu chociażby łaciny, francuskiego czy chociażby staronordyckiego. Gdyby faktycznie było tak, jak Pan mówi, aspekt progresywny ustabilizowałby się znacznie szybciej – już w staroangielskim, podczas którego Celci mieli największy wpływ na ten germański język – a nie dopiero w NA. Czas progresywny stał się pełnoprawnym czasem dopiero w Nowożytnym Angielskim.

            Skąd w ogóle wziął się w angielskim?

            Ano z konstrukcji, które JUŻ w tym języku istniały. A jakież to były konstrukcje? Ano, głównie angielskie lokatywy (wyrażane głównie za pomocą przyimków, a nie – jak np. W Polskim – za pomocą końcówek). Czyli w staroangielskim mamy czynność dziejącą się w tym momencie wyrażoną za pomocą przyimka oraz czasownika. Podobne konstrukcje mamy w:

            Duńskim: Jeg er ved at forklare (odpowiednik angielskiego I am explaining)
            Szwedzkim: Jag höll på att färdigställa rapporten när hon kom hem (znowu, odpowiednik angielskiego I was finishing the report when she came home)
            W niektórych dialektach Niemieckiego (głównie w Westphalii): ich bin am Lesen (odpowiednik I am reading)

            A więc mamy tutaj aż 3 języki, które nie mają czasu progresywnego per se, ale są w stanie aspekt progresywny wyrazić za pomocą przyimka oraz czasownika oraz jego róznych odmian. Z resztą, u nas też są sposoby, by wyrazić progresywność, takie jak:

            a) WŁAŚNIE czytam
            b) JESTEM W TRAKCIE czytania

            Jakoś nie pamiętam z lekcji historii, by Celci mieli z nami jakiś systematyczny kontakt, ale kto wie, może po prostu nie uważałem, kiedy nauczycielka mówiła o celtyckiej Wielkiej Duncanii 🙂

            „No chyba, że język angielski w swojej wyjątkowości wpłynął na języki wyspiarskie?” – oczywiście, że tak. Znacznie bardziej niż vice-versa, chociażby ze względu na fakt, że Brytyjczycy od kilkuset lat trzymają tytuł hegemona Alby.

            „Proszę pamiętać, że w Anglii na osi czasu na języki celtyckie nałożyła się łacina, potem języki Anglów, Sasów, Jutów, potem Normanów (czyli takich Jutów ale już zromanizowanych), aż w końcu znowu łaciny i języka francuskiego. Jak już wcześniej pisałem, w języku germańskim istniały tylko dwa czasy: przeszły i nieprzeszły, wyrażający teraźniejszość i przyszłość. W języku niemieckim tworzenie analogicznych konstrukcji do łaciny rozpoczyna się pod koniec trwania tzw. starowysokoniemieckiego tj. 1050 r. a tak naprawdę tworzą się po tym roku w ramach tzw. średniowysokoniemieckiego. Beowulf spiasany został (wg Wikipedii) gdzieś w latach 975-1025, jednak już Alfred zlecał 100 lat wcześniej tłumaczenia łacińskich tekstów (nie jestem w stanie się wypowiedzieć, jak te tłumaczenia wyglądają).” – one już istniały, co jest potwierdzone Beowulfem. Fakt, że nie był to systematyczny czas w żadnym stopniu nie ujmuje faktowi, że aspekt perfekcyjny mógł zostać przedstawiony jeszcze SPRZED ery ŚWN.

            Uważam, za wysoce prawdopodobne, iż to właśnie języki wyspiarskie wpłynęły na wykształcenie się aspektu progresywnego w dzisiejszym języku angielskim. – nie, co już udowodniłem. Prócz słownictwa, j. celtyckie praktycznie nie miały wpływu na język angielski.

            Jeśli język islandzki posiada również takowy aspekt (tego nie wiem, nie mogłem tego na prędze doczytać), to proszę pamiętać, iż oprócz Normanów z Norwegii osiedlali się tam również Normanowie z kolonii w Anglii Szkocji i Irlandii oraz właśnie Celtowie. Wyjątkowość tegoż aspektu progresywnego występująca tylko w Brytanii i Islandii (jeśli to prawda) poświadczałaby wpływ celtycki jako pierwotne źródło opisu czynności, brak tego wszystkiego u pozostałych Ingweonów, Skandynawów i pozostałych Niemców. – znów pudło. Celci byli sprowadzani do Islandii głównie jako niewolnicy (co potwierdza archeologia), a język klas „niższych” nie wpływa na język klas wyższych nawet w ćwiartce tak mocno jak wice wersa.

          • Szanowny Panie, miałem już Panu nie odpowiadać, gdyż szczerze powiedziawszy dyskusja jest nurząca. Ja swoje, Pan swoje. Jednak tu i ówdzie zmusza mnie Pan do działania. Mam nadzieję, iż odpowie mi Pan na moje znaki zapytania. Odpowiedzi zachowam już dla siebie i mam nadzieję, że już nie będę musiał więcej odpowiadać. W sumie czekam na dwie, trzy odpowiedzi.
            1. Odnośnie „składu gwiazd” itp. itd. :)) a to „skład gwiazd” jest udowodniony? Kształt dinozaurów? Ponoć były opierzone, nie jak je się przedstawia od dziesięcioleci bez piór! Mało tego kości dinozaurów zostały poddane badaniom radiowęglowym – z „niepojętym” wynikiem- dlatego w większej części przemilczanym! A do Pańskiego językoznawstwa należy podchodzić, jak do wszystkiego z dystansem.
            2. „A odpierając zarzut: pudło, bowiem bada się wszystkie języki należące do danej grupy.” Doprawdy??? Skoro tak, to
            w odpowiedzi na Pańskie „pudło”, nie wchodząc w dyskusję i żeby niepotrzebnie nie strzępić języka, proszę wytłumaczyć dlaczego nie uwzględniono rdzenia słowiańskiego „rok” w tym przypadku? (mam nadzieję, iż oprócz znaczenia okresu, zna Pan i pierwotne znaczenie słowa rok w języku słowiańskim? (https://www.etymonline.com/search?q=rock&ref=searchbar_searchhint).
            rock (n.1)
            [stone, mass of mineral matter], Middle English rokke, roche „stone as a substance; large rocky formation, rocky height or outcrop, crag,” from Old English rocc (as in stanrocc „stone rock or obelisk”) and directly from Old North French roque, variant of Old French roche, which is cognate with Medieval Latin rocca (8c.), from Vulgar Latin *rocca, a word of uncertain origin. According to Klein and Century Dictionary, sometimes said to be from Celtic (compare Breton roch). Diez suggests Vulgar Latin *rupica, from Latin rupes „rocks.”
            3. Fonetyka – fonologia: nie zdawałem sobie sprawy jak nauka jest rozbudowana! Ile to stołków akademickich jest do obsadzenia w ramach takiej nauki?! Jednak fonetykę jako dział nauki już chyba zamknięto? Bo oprócz nagrań rentgenowskich, to co można jeszcze tu wymyślić? Na marginesie chyba zdaje sobie Pan sprawę, że aparat mowy, jak to Pan pięknie nazywa, u „Germanów” jest ewidentnie upośledzony? Jeszcze w swoim życiu nie spotkałem żadnego „Germanina” uczącego się np. j. polskiego, który by władał tym językiem jak „native speaker”. Natomiast odwrotnie, to jak najbardziej – nam Słowianom ta sztuczka wychodzi niejednokrotnie! Sam nauczyłem się j. niemieckiego 36 lat temu (mam 50), jestem w DE tłumaczem państwowym j. polskiego i nikt nie powie, gdy mówię po niemiecku, że jestem obcokrajowcem – jestem ich! Takich jak ja jest mnóstwo w DE. Także coś z tym aparatem mowy jest jednak na rzeczy! Stąd może to my jesteśmy bardziej pierwotni, niż nasi „bracia i siostry”, których o dziwo rdzenie słów są najczęściej rdzeniami hipotetycznego języka praindoeuropejskiego. (Na marginesie, Niemcy mają nawet swój praindogermański, ale to pochodzi jeszcze z czasów, kiedy dorabiali p.. wąsy).
            4. // „jednak mają jeden hipotetyczny źródłosłów: jakiś *hwis. To nasze gwiz…. Semantyka totalnie różna! ” – jednak źródłosłów ten sam.”//
            Pewnie (c)huj i guy to też ten sam źródłosłów? Niemcy też mają taki okrzyk zachwytu „hui”.
            5. // „do prawdy, co czyni te rdzenie pierwotnymi i co one niby oznaczają? Tylko fakt, iż te nazwy są odpowiednio wcześniej zapisane? ” – chociażby fakt, że a) ta wersja zachowała się w większej ilości języków niż „brązowy” czy „miodożerca”. b) ta wersja zachowała się w językach znacznie starszych, aniżeli te, które używają „brązowego” czy „miodożercy”.//
            A to mi powinien Pan wyjaśnić, dlaczego indyjski czy grecki są starsze od języka np. polskiego??? Ponoć wszystkie są siostrzane? Pan chyba siebie nie czyta, po tym jak Pan cokolwiek napisze? Większa ilość języków? Starszy? A z czego Pan to wszystko wywnioskował, że np. grecki jest starszy od j. polskiego? Jakieś dowody?
            6. Kończąc temat „mistrza” – // „Nie wiem dokładnie działo się z tym słowem potem, bowiem jedyne źródła, które udało mi się znaleźć są w j. czeskim, jednak doszło do usunięcia OBU „e” z tego wyrazu (Meister -> mistr).”// Jak to Pan nie wie, jak do tego doszło? Pan wie, że jakieś *hwis oznaczało w jakimś domniemanym języku szeptanie ale zarazem i gwizd a tu Pan nie wie, dlaczego ze słówka „Meister” Słowianie zrobili „mistr”???? Wolne żarty! Podpowiem Panu, pierwotne „i” pozostało w językach słowiańskich, natomiast ów „i” u Niemców przeszło w „ei” (aj), podobnie jak niby germańska „skiba” u nas pozostała skibą (jakże rodzimą, ale musimy pamiętać, iż mamy ją od Niemców :)) ) a u Niemców stała się Scheibe (krążkiem) – zupełnie inne znaczenie, ale przecież chodzi o „źródłosłów”. Suma summarum nigdy niemieckie „ei” nie przeszło w „i” w języku polskim ani innym słowiańskim.
            7. // „Analizując Pana dowód: fakt, że w starosaksońskim jest „Mund” w najmniejszym stopniu nie neguje tego prawa językowego. Pisząc „munth” miałem na myśli staroniemiecki, nie saksoński.”// Ach, to mi Pan zarzuca „karuzelę śmiechu” w kwestii fonetyka – fonologia, a Pan myślał jedno, a napisał drugie? Ależ proszę Pana, Pan nie musi mi tłumaczyć, że „d” jest „dental plosivem” (tyle się już przy Panu nauczyłem :)) )! Pański problem z tą całą konstrukcją polega zgoła na czymś innym. Jak są Ingweoni potrzebni, to są przywoływani. Jak jacyś Ingweoni (tu Sasi) nie pasują do tezy, to po prostu, jak Pan ładnie pisze, //„…został wyparty przez jego kognaty z innych dialektów. Ot cała filozofia”.// Ot cała filozofia – doprawdy? Skąd u tak jednoznacznie w innych przypadkach homogenicznych Ingweonów nagle taka odchyłka od normy, że podczas gdy wszyscy inni Ingweoni w słówku „usta” mają frykatyw, Sasi mają dental plosive??? Proszę to wyjaśnić! Przecież Pańska metoda porównawcza, jakże jednoznaczna i precyzyjna, prawdopodobnie „przepowiedziała” frykatyw w tym przypadku?!
            8. // „Jakoś nie pamiętam z lekcji historii, by Celci mieli z nami jakiś systematyczny kontakt, ale kto wie, może po prostu nie uważałem, kiedy nauczycielka mówiła o celtyckiej Wielkiej Duncanii ?” //
            A co to ma wspólnego z konstrukcją aspektu progresywnego??? To, że my Słowianie potrafimy oddać sens takiej wypowiedzi ma świadczyć o naszych kontaktach z wyspiarskimi Celtami? Języki germańskie są z perspektywy języków słowiańskich po prostu prymitywne, zarówno jeśli chodzi o słownictwo jak i o gramatykę – angielski w szczególności. Niemcy potrafią, jak my wyrazić Pańskie przykładowe „I am reading” pisząc „Ich lese gerade”, co oznacza „Czytam właśnie (prosto)” – dziwnie podobnie do naszego sposobu wyrażania ów aspektu, ale nie przeczę można i powiedzieć „Jestem przy czytaniu”.
            9. // „znów pudło. Celci byli sprowadzani do Islandii głównie jako niewolnicy (co potwierdza archeologia), a język klas „niższych” nie wpływa na język klas wyższych nawet w ćwiartce tak mocno jak wice wersa.”//
            Doprawdy? Proszę spojrzeć na Skandynawów, dzięki którym ponoć powstała w IX wieku Ruś! Proszę znaleźć we wschodniosłowiańskich językach choć odrobinę wpływu „języka” najeźdźców! Tylko proszę nie przywoływać „faktu”, iż na Ruś Normanów „zaproszono”, a w Brytanii historia napisała inny scenariusz językowy. Albo teza, że głupi Słowianie zaprosili sobie obcojęzycznych Rusów, by nimi rządzili jest do bani, albo Pańskie twierdzenie, iż „język klas „niższych” nie wpływa na język klas wyższych nawet w ćwiartce tak mocno jak wice wersa.” jest funta kłaków niewarte!
            Na marginesie: czekam na wskazówkę dotyczącą księgi w Beowulfie, gdzie mogę doczytać Pański cytat! W innym wypadku uznam, iż przepisuje Pan treści z książeczek, które zostały już 1000x bezmyślnie powielone i nikt już nie potrafi odnaleźć właściwego źródła. Tak dziś funkcjonuje nauka – niestety. A naprawdę chętnie tą jaskółkę aspektu progresywnego chciałbym samemu przeczytać, chociaż jak pisałem wcześniej – nie mogę z tego dopatrzeć się Pańskich wniosków.

          • jako krótki dodatek:
            dobrym przykładem mataczenia w językach archainczych jest jezyk tocharski.
            Badali go od samego początku głównie Niemcy. Stąd ich usilna próba udowodnienia że to język kentum. W swoich badaniach nie uwzględniali podobieństwo językowych z językami słowiańskimi (zbieżność archeogenetyczną po prostu pominęli). Dlatego np. w tłumaczeniu słowa „swańco” – wyszło im promień światła (szukali podobieństw w sanskrycie, a nie słowiańskim). Dopiero w 2019 przyznali , że ich całe dotychczasowe badania trzeba powtórzyć, bo popełniono błędy metodologiczne. Tylko że przyznali to na marginesie, podczas gdy w źródłach głównego nurtu, nadal powtarza się głupoty o związku Tocharów z Celtami czy PraGermanami.
            Apropos jeszcze Celtów sąsiedztwo było w k. halsztackiej i lateńskiej (pokazuje to archeogenetyka) może też w kulturze unietyckiej.Trudno powiedzieć czy najazd Ludów Morza (Tuath de Dannan) nie był z tym związany. Później to przy okazji najazdu wikingów na Wyspy Brytyjskie – no chyba że i tym razem chce się Pan opierać na tym, co Panu w szkole powiedzieli (czy innym pop kulturowym wydaniu wiedzy typu seriale w netflixie).

          • @Wlodek

            „1. Odnośnie „składu gwiazd” itp. itd. :)) a to „skład gwiazd” jest udowodniony?” – oczywiście. Składają się głównie z wodoru i helu, co uczą w podstawówkach, lub gimnazjach.

            „Kształt dinozaurów? Ponoć były opierzone, nie jak je się przedstawia od dziesięcioleci bez piór!” – wie Pan, gatunek, który trwał na ziemii przez ponad 100 milionów lat będzie dosyć zróżnicowany. Naukowcom jednak udaje się odtworzyć ich wygląd i bynajmniej mówię tutaj o samym szkielecie. Jednak biologia nie jest moją dziedziną, dlatego nie będę się wgryzać w szczegóły. Są jednak dziesiątki, o ile nie setki publikacji naukowych, które rzucą trochę światła na tę sprawę.

            „A do Pańskiego językoznawstwa należy podchodzić, jak do wszystkiego z dystansem.” – jak do każdej nauki. Są jednak pewne prawdy oczywiste, takie jak w procesie fotosyntezy rośliny wydzielają tlen, 2+2=4, Ziemia jest kulą albo Goci byli Germanami.

            2. „Doprawdy??? Skoro tak, to
            w odpowiedzi na Pańskie „pudło”, nie wchodząc w dyskusję i żeby niepotrzebnie nie strzępić języka, proszę wytłumaczyć dlaczego nie uwzględniono rdzenia słowiańskiego „rok” w tym przypadku?” – to teraz j. słowiańskie należą do grupy łacińskiej? A to nowość.

            A odpowiadając na zarzut:

            a) Nie uwzględnia się to jako ŚRODEK DO REKONSTRUKCJI z racji tego, że łacina nie jest językiem słowiańskim. Gdyby była, to również wziętoby pod uwagę.

            b) Z racji tego, że łacina nie jest j. słowiańskim należałoby brać traktować to jako pożyczkę (przyjmujemy hipotezę, że „rock” faktycznie ma słowiański rodowód). W takim wypadku RÓWNIEŻ nie brałoby się tego słowa pod uwagę, albowiem jest ono słowem obcym, a „przodków” konstruuje się porównując słowa z danej rodziny. Słowiański „rok” moglibyśmy brać pod uwagę jako materiał do rekonstrukcji słowa PIE, ale nie słowa łacińskiego. Nikt o zdrowych zmysłach nie bierze angielskiego „miracle” by zrekonstruować proto-germańskie słowo „wundrą”.

            c) Banalnym jest udowodnienie, że łacina ani nie miała kontaktu z j. słowiańskimi ani od słowiańskich nie pochodziła. A z racji tego, że słowiańskie nie miały kontaktu z łaciną, odrzuca się je jako potencjalne źródło.

            „3. Fonetyka – fonologia: nie zdawałem sobie sprawy jak nauka jest rozbudowana! Ile to stołków akademickich jest do obsadzenia w ramach takiej nauki?!” – Czad, prawda? Nie licząc dziedzin pobocznych, językoznastwo dzieli się na:

            a) Morfologię
            b) Syntax
            c) Fonetykę
            d) Fonologię
            e) Semantykę
            f) Pragmatykę

            Każda ta gałąź ma to do siebie, że nieznajomość podstaw którejkolwiek z nich sprawia, że krytyka całej dziedziny wygląda zabawnie : D

            „Jednak fonetykę jako dział nauki już chyba zamknięto? Bo oprócz nagrań rentgenowskich, to co można jeszcze tu wymyślić?” – a, kilka rzeczy. Między innymi to, jak wpływa otoczenie na kształt wyprodukowanych dźwięków (fonetyka akustyczna), jak odbiorcy odbierają wyprodukowane dźwięki (fonetyka adytywna). Fonetyka jako dział nauki NIE JEST zamknięta, jednak prawda, ilość wiedzy, którą możemy dzięki niej uzyskać jest skończona.

            „Na marginesie chyba zdaje sobie Pan sprawę, że aparat mowy, jak to Pan pięknie nazywa, u „Germanów” jest ewidentnie upośledzony?” – czyżby? Ludzie, którzy nie trenowali nigdy gimnastyki, też są traktowani przez Pana jako posiadacze „ewidentnie upośledzonych” kończyn? Wszakże nigdy nie używali partii mięśniowych odpowiedzialnych za rozciąganie się, przez co ich wygibasy wyglądają trochę koślawo.

            „Jeszcze w swoim życiu nie spotkałem żadnego „Germanina” uczącego się np. j. polskiego, który by władał tym językiem jak „native speaker”.” – Anegdotki z życia osobistego? Cudownie! Tak się składa, że ja, jako nauczyciel j. angielskiego też mam kilka. Wie Pan, że większość uczniów, z którymi miałem lekcję potrafiło przestało mylić „three” z „free” czy „tree” dopiero po porządnym przeszkoleniu? Już nie chcę mówic, ile czasu im zajęło przerzucenie się z „dis” / „dat” na „this” czy „that”. A na nauczenie ich pozostałych instancji, w których używa się „th” niektórzy potrzebują całych lat. Coś musi być z nami nie tak, skoro potrzebujemy tak sporo czasu na nauczenie się tak prostej spółgłoski (i nie, tego nie wymawiamy jako „f” (jak już ktoś tutaj próbował wcisnąć) czy „t”). Już nie mówię o wypowiedzeniu tak szyku kilku frykatywów pod rząd, jak w czymś takim jak „Goth’s ship”.

            Ale, Angielski to jeszcze małe piwo. Jest język, który do poziomu „native speakera” potrafią opanować tylko nieliczni, nawet rodowitym użytkownikom języków pokrewnych się rzadko się to udaje. Tym językiem jest Duński.

            A by nie być gołosłownym: tutaj ma Pan fonetyczny zapis jednego z ich wyrażeń. Jeżeli nie wie Pan jak wypowiedzieć jakąś głoskę, będzie Pan sobie mógł w każdej chwili zajrzeć do internetu i zerknąć na sposób wymowy. Powodzenia: /ˈrøːðˀˌɡrøːðˀ mɛð ˈfløːðə/

            „Natomiast odwrotnie, to jak najbardziej – nam Słowianom ta sztuczka wychodzi niejednokrotnie! Sam nauczyłem się j. niemieckiego 36 lat temu (mam 50), jestem w DE tłumaczem państwowym j. polskiego i nikt nie powie, gdy mówię po niemiecku, że jestem obcokrajowcem – jestem ich! Takich jak ja jest mnóstwo w DE.” – bardzo mnie to cieszy, że Pan tak szybko się nauczył tego języka i tak daleko Pan zaszedł.

            „Także coś z tym aparatem mowy jest jednak na rzeczy!” – oczywiście, że tak. Z tym aparatem mowy jest po prostu jak z ruchami innymi częściami ciała. Będzie to oczywistym, że ktoś, kto całe życie wyciskał na ławie będzie mieć spore problemy np. Z np. ćwiczeniami na triceps. Tak samo: ktoś, kto przez całe życie używał swojego aparatu mowy do określonej liczby „ćwiczeń” będzie mieć problemy z przystosowaniem swoich mięśni do całkowicie innego zestawu ćwiczeń.

            Stąd może to my jesteśmy bardziej pierwotni, niż nasi „bracia i siostry” – tak pierwotni, że nie potrafimy wypowiedzieć prostego „th”. Tak, dziękuję za taką „pierwotność”

            „Pewnie (c)huj i guy to też ten sam źródłosłów? Niemcy też mają taki okrzyk zachwytu „hui”. ” – nie wiem. Jeśli udało się komuś wyprowadzić regularne prawa głosowe z porównań diachronicznych oraz synchronicznych, to pewnie tak jest, które to prawa tłumaczą kształt innych słów spełniających określone warunki, to pewnie tak jest. Przy czym podkreślam „jeśli”.

            „A to mi powinien Pan wyjaśnić, dlaczego indyjski czy grecki są starsze od języka np. Polskiego???” –

            Oczywiście. By stwierdzić jak stare jest SŁOWO, należy prześledzić przez ile regularnych praw głosowych przeszło, nim otrzymało swoją ostateczną formę. Dlatego chociażby w sanskrycie भ्रातृ
            (bhrātṛ) jest znacznie starsze aniżeli polski brat, chociażby z tego względu, że zachowało się /b/ z przydechem, podobnie jak w źródle tych obu słów, bʰréh₂tēr. A to jest źródło tych obu słów, bowiem jedynie z niego można “wynieść” regularne prawa głosowe, które objawiają się w innych słowach tych dwóch języków.

            A teraz, jeżeli język wszystkie słowa z języka X prezentują cechy bardziej konserwatywne aniżeli ich odpowiednicy z języka Y, język X jest znacznie starszy aniżeli język Y.

            ” Jak to Pan nie wie, jak do tego doszło?” – nie spodziewałem się, że tak proste zdanie jak: „nie studiowałem j. słowiańskich” okaże się aż taką enigmą.

            „Podpowiem Panu, pierwotne „i” pozostało w językach słowiańskich, natomiast ów „i” u Niemców przeszło w „ei” (aj)” – pierwotne było /ae/ (od maestro), którego Germanie nie potrafili wypowiedzieć (Słowianie z resztą też). Dlatego Germanie /ae/ zastąpili innym dyftongiem, który brzmi dosyć podobnie – /aɪ̯/. Więc mamy: magister -> maestro -> meister (w staroniemieckim). Jako „meister” przeszło do staroczeskiego. Co wiem o j. czeskim to to, że w okresie staroczeskiego doszło do usunięcia przednich oraz tylnych allofonów samogłosek (do których zarówno „a” jak i „e” należały), tylko sęk w tym, że jedyne źródła, jakie napotkałem, które by ten temat rozwijały były w j. czeskim, a tego języka nie znam. Dlatego nie rozwijałem tego tematu.

            ” Podpowiem Panu, pierwotne „i” pozostało w językach słowiańskich, natomiast ów „i” u Niemców przeszło w „ei” (aj)” – a ja tłumaczę Panu, że bezpośrednim przodkiem słowa „maister” nie jest „magister” (jest przodkiem bardziej odległym), tylko „maestro”. Świadczy o tym fakt, że we wszystkich językach łacińskich, zaczynając hiszpańskiego (maestre), po francuski zachaczając (maitre), na rumuńskim kończąc (măiestru). Zatem mimo tego, że źródłem jest faktycznie „magister”, do reszty Europy przeszło jako „maestro”, któremu niemieckiemu „meister” jest znacznie bliżej, aniżeli polskiemu „mistrz” (chociażby z racji obecności dyftongu po „m”, aniżeli pojedynczej samogłoski).

            A odnośnie skiby: znów pudło. Jest to słowo o pochodzeniu germańskim, a fakt, że w DZISIEJSZYM niemieckim ma formę z dyftongiem nie zmienia tego faktu. Ignoruje Pan całkowicie chociażby to, że w Skandynawskich mamy formę z samym „i” (chociażby Skiva w szwedzkim czy Skive w duńskim).

            „Ach, to mi Pan zarzuca „karuzelę śmiechu” w kwestii fonetyka – fonologia, a Pan myślał jedno, a napisał drugie?  ” – oczywiście. Mój błąd wynikał z niedopatrzenia (miałem na myśli staroniemiecki, pisząc „boję się myśleć, jaka jest Pańska wiedza tego języka skoro moja jest „rzadka”. Raczej oboje wiemy o jakim języku była mowa, kiedy Pan zarzucił mi „rzadkość” wiedzy i bynajmniej był to starosaski.), pana natomiast – z niewiedzy.

            ” Ależ proszę Pana, Pan nie musi mi tłumaczyć, że „d” jest „dental plosivem” (tyle się już przy Panu nauczyłem :)) )” – no to świetnie. W takim razie może Pan już schować zęby (tanD), gęsi (ganot) oraz inne (anDar) przedmioty, w nazwach których przed „n” nie ma żadnych frykatywów i przestać we mnie nimi rzucać.

            „Skąd u tak jednoznacznie w innych przypadkach homogenicznych Ingweonów nagle taka odchyłka od normy, że podczas gdy wszyscy inni Ingweoni w słówku „usta” mają frykatyw, Sasi mają dental plosive” – to zupełnie tak, jakby każdy język różnił się od siebie. Niesłychane, prawda? Prawo w dalszym ciągu jednak obowiązuje, bowiem w słowie „MunD” oraz „anDar” (oba saskie) w żadnym stopniu go nie negują. W żadnym. Prawo języków Ingvaeonicznych mówi, że n/m usuwane są tylko i wyłącznie przed frykatywem, a w tych dwóch słowach (jak i w jakimkolwiek innym, które Pan podał na początku tego wątku) frykatywów nie mamy.

            „Proszę to wyjaśnić! Przecież Pańska metoda porównawcza, jakże jednoznaczna i precyzyjna, prawdopodobnie „przepowiedziała” frykatyw w tym przypadku?!” – w żadnym stopniu. Moja precyzyjna metoda NIE przewidziała, że gdzieś się pojawi frykatyw. Moja precyzyjna metoda ustaliła natomiast, że PRZED frykatywem żadnego m/n nie będzie. Powtórze się raz jeszcze: moja metoda NIE przewidywała gdzie pojawią się frykatywy, moja metoda przedpowiedziała gdzie NIE POJAWIĄ się spółgłoski nosowe (m/n), a nie pojawiają się przed frykatywami. Starosaskie „andar” w żadnym stopniu tego prawa nie obala, ponieważ przed „n” nie było frykatywa, a jedynie plosive. Natomiast w wariancie „othar”, gdzie już frykatyw jest, żadnego n/m nie ma, tak jak przepowiedziała moja metoda. A teraz byłbym wdzięczny, gdyby przestał Pan wtykać w moje usta słowa, których nie powiedziałem, zapamiętał sobie to prawo raz, a dobrze (by nie było absolutnie żadnych wątpliwości, powtórzę się po raz kolejny: nie ma znaczenia, skąd się wzięło „andar”, bowiem w żadnym stopniu nie neguje ono prawa tych języków, które mówi, że n/m ulegają terminacji przed FRYKATYWAMI, do grona których „d” nie należy. TO konkretne prawo językowe nie tłumaczy, skąd się wzięły plosive’y i frykatywy w ich pozycjach, tłumaczy natomiast, że PRZED frykatywami nie ma n/m.). No, wiedząc to może Pan przekierować swoją słomę na bardziej produktywne zajęcia, aniżeli budowanie chochołów.

            „A co to ma wspólnego z konstrukcją aspektu progresywnego??? To, że my Słowianie potrafimy oddać sens takiej wypowiedzi ma świadczyć o naszych kontaktach z wyspiarskimi Celtami? ” – wręcz przeciwnie. Fakt, że zarówno Anglo-sasi (oraz pozostali Germanie), jak i Słowianie są (oraz w przypadku tych pierwszych byli) wyrazić aspekt progresywny świadczy o tym, że j. celtyckie nie miały wpływu na utworzenie się czasów progresywnych w j. angielskim oraz islandzkim. W j. angielskim oraz islandzkim są one zatem innowacjami naturalnymi.

            „Języki germańskie są z perspektywy języków słowiańskich po prostu prymitywne, zarówno jeśli chodzi o słownictwo jak i o gramatykę – angielski w szczególności.” – używanie „prymitywne” w stosunku do języków jest meh. Zakrawa o pewną dosyć nieprzyjemną ideologię, nazwy której pozwolę sobie nie przywoływać.

            A odpierając Pana zarzut o „nieskomplikowaniu” j. germańskich: one były w stanie wyrazić, to co j. słowiańskie, tylko proszę zgadnąć: metody, którymi posługiwali się Germanie nie były systematyczne. Tak samo jak my jesteśmy w stanie wyrazić aspekt progresywny kilkoma metodami (jak np. Jestem w trakcie czytania, jak i „Właśnie czytam”), które nie przeszły przez proces gramatyzacji (czyli nie utwierdziły się jako stałe metody i można ich używać wymiennie), tak samo Germanie byli w stanie wyrazić czas przyszły czy aspekt progresywny kilkoma metodami.

            „Doprawdy? Proszę spojrzeć na Skandynawów, dzięki którym ponoć powstała w IX wieku Ruś! Proszę znaleźć we wschodniosłowiańskich językach choć odrobinę wpływu „języka” najeźdźców! Tylko proszę nie przywoływać „faktu”, iż na Ruś Normanów „zaproszono”, a w Brytanii historia napisała inny scenariusz językowy. Albo teza, że głupi Słowianie zaprosili sobie obcojęzycznych Rusów, by nimi rządzili jest do bani, albo Pańskie twierdzenie, iż „język klas „niższych” nie wpływa na język klas wyższych nawet w ćwiartce tak mocno jak wice wersa.” jest funta kłaków niewarte!” – a nie przywoływać tego argumentu gdyż?

            Z resztą, porównuje Pan jabłka z pomarańczami:

            – W przypadku Islandii, Celci byli wywożeni OD siebie, w przypadku państwa Ruryka, Rusini byli u siebie.

            – W przypadku Celtów, byli oni tam tylko niewolnikami, a jedyne słowa po celtycku mogły być wypowiadane tylko jak pan batem wysmagał. Uczenie panujących tam nordów języka ludności, która była tam traktowana na równi z bydłem zakrawa o jakiś absurd. W przypadku Rusinów, oni mieli tam na miejscu własnych watażków, a prócz Ruryka próżno było szukać tam jakichś innych Skandynawów.

            – Przejęcie władzy przez Ruryka, w przeciwieństwie do PODBOJU Alby przez Skandynawów to dwie różne rzeczy. Ruryk nie zastępywał lokalnej szlachty własną, CO MIAŁO MIEJSCE W BRYTANII, Ruryk nie stacjonował tam wojsk ze Skandynawii, CO MIAŁO MIEJSCE W BRYTANII, Ruryk nie toczył wojny z Rusinami, W PRZECIWIEŃSTWIE DO SWOICH RODAKÓW, KTÓRZY TOCZYLI WOJNĘ Z ANGLIKAMI. Zrównuje Pan przejęcie władzy z podbojem. Ruryk nie szedł na Ruś z zastępami swoich, nie podbijał okolicznych plemion, nie niszczył ich kultury. On, by się zasymilować ze swoimi poddanymi (którzy i tak mieli w relacji do niego silną pozycję, czego nie można powiedzieć o celtyckich niewolnikach w Islandii) oraz skonsolidować władzę, zrezygnował ze swojego języka na rzecz wschodniosłowiańskiego. Tyle.

            Ale co ja gadam, pewnie jest tak jak Pan mówi. A my od czasów Wazy mówimy po szwedzku 😀

            „czekam na wskazówkę dotyczącą księgi w Beowulfie, gdzie mogę doczytać Pański cytat! W innym wypadku uznam, iż przepisuje Pan treści z książeczek, które zostały już 1000x bezmyślnie powielone i nikt już nie potrafi odnaleźć właściwego źródła. Tak dziś funkcjonuje nauka – niestety. A naprawdę chętnie tą jaskółkę aspektu progresywnego chciałbym samemu przeczytać, chociaż jak pisałem wcześniej – nie mogę z tego dopatrzeć się Pańskich wniosków. ” – Podałem Panu. Znajduje się to w Beowulfie, 410. Jest tam też także tłumaczenie.

            A jeśli chodzi Panu o oryginalny manuskrypt: wszyscy analizatorzy oraz tłumacze tego tekstu posiłkowali kopiami manuskryptu. Jeżeli Pan nie wierzy, może Pan w każdej chwili pojechać do Wielkiej Brytanii i porównać ich dzieła z oryginałem. Zachował się do tej pory, ale z racji na wiek jest dosyć wrażliwy, dlatego zalecam ostrożność.

          • @Poraj

            Z j. tocharskim nie miałem do tychczas żadnego kontaktu, dlatego nie zabiorę głosu na ten temat. Jednak uważam to zabawne, że ludzie, którzy co rusz próbują zrobić Słowian z Gotów czy Wandali przyczepiaja się o takie rzeczy. Przyganiał kocioł garnkowi.

        • dziękujemy za wspaniały wykład, jednak problem pozostaje aktualny:
          po pierwsze językoznawstwo na poziomie ustalania języka PIE jest czystą teorią, można opowiadać różne ładne historie, ale z perspektywy metodologicznej i faktycznej nie ma żadnych możilwości porównania, czy uzyskane wyniki są prawdziwe, ponieważ języki PIE są martwe od tysięcy lat. Można uzyskać wynik, który będzie mniejszym lub większym lub zerowym prawdopodobieństwem potwierdzenia rzeczywistości. Więc deklaracje że na podstawie językoznawstwa można dokonać takich działań są tylko deklaracjami, bez możliwości falsyfikacji, czyli de facto stwierdzenie, że przeprowadzono dowód naukowy.
          Po drugie współczesna nauka powinna opierać się przede wszystkim na interdyscyplinarności, bez tego może dojść brnięcia się w ślepą uliczkę własnych interpretacji, nadinterpretacji i konfabulacji. Doskonałym przykładem takich działań, w językoznawstwie są badania Brucknera i jego współczesnych wyznawców, które z perspektywy religioznawczej w zdecydowanej większości są stekiem bzdur, realizowanych zresztą na zamówienie polityczne.
          W związku z powyższym nie inaczej powinno się podejść do badań językoznawczych języka niemieckiego i angielskiego w ich archaicznych wersjach. A w tym przypadku tak się składa, iż historia, etnologia, religioznawstwo, archeogenetyka podkreślają właśnie kreolskość zarówno kultury jak i języka niemieckiego.

          • Języki proto i prasłowiańskie nie są martwe…gdyż do tej pory używasz rdzeni które w zależności od środowiska, kontekstu mają podobne znaczenie…tak więc języki wędrowców mialy te wlasnosc że zabierały daleko …jak że słowem swa_n, sva_a, sua i soła a że dzisiejsze znane ci miejscowości jak Kraków, Charków, mają jeden rdzeń lub w dwóch umieszczonych odleglych czasowych przedziałach choć jeden wynika z drugiego…

          • „po pierwsze językoznawstwo na poziomie ustalania języka PIE jest czystą teorią” – no nie. Tłumaczę już po raz kolejny, że odtwarzanie języka polega na szukaniu regularności (które istnieją) między kognatami w językach już istniejących i na ich podstawie odtwarzanie wsteczne ich przodka. Jest to możliwe, jeśli zna się podstawy metodologiczne tej dyscypliny nauki. Prawa głosowe całkowicie wyłączają pole do jakichkolwiek spekulacji. Jako dziedzina nauki, językoznastwo historyczne różni się od np. historii czy biologii, zgadza się, ponieważ nie koncentruje się ono na przeprowadzaniu oraz odtwarzaniu eskperymentów, by potwierdzić bądź zaprzeczyć teorię, ale na szukaniu relacji między danymi elementami, coś jak np. matematyka. Także językoznastwo historyczne nie polega na szukaniu dowodu, że kiedyś ktoś jakoś mówił, ale na ustalaniu relacji między językami, którymi posługują się jego (prawunki) i na podstawie tejże relacji odtwarzanie steczne.

            „bez możliwości falsyfikacji” – sfalsyfikować można, jednak nie jest to proces tak prosty i oczywisty jak w naukach bardziej empirycznych. Znowu, dowody są porozrzucane i trzeba wiedzieć, jak je skleić do kupy.

            „Po drugie współczesna nauka powinna opierać się przede wszystkim na interdyscyplinarności, bez tego może dojść brnięcia się w ślepą uliczkę własnych interpretacji, nadinterpretacji i konfabulacji.” – zapewniam Pana, że językoznastwo historyczne korzysta z dokonań innych dyscyplin naukowych, takich jak chociażby antropologia czy historia.

            „A w tym przypadku tak się składa, iż historia, etnologia, religioznawstwo, archeogenetyka podkreślają właśnie kreolskość zarówno kultury jak i języka niemieckiego.” – historia nic takiego nie mówi, etnologia takoż. Archeogenetyka ma się do języka jak za przeproszeniem pięść do nosa, bowiem nie istnieją geny odpowiedzialne za przenoszenie języka, a jakikolwiek związek między genami, a językiem może być jedynie korelacją, niczym więcej. Jeśli chodzi o religioznastwo to nie wiem o co Panu chodzi i byłbym wdzięczny za rozjaśnienie sprawy.

            Ok, tutaj twierdzi się, że języki germańskie pochodzą od słowiańskich. Fajno. Zatem proszę o jakieś prawa głosowe, które by tę wywrotną tezę potwierdziły.

          • to co Pan po raz kolejny napisał dowodzi ponownie temu co powiedziałem wcześniej, mianowicie że językoznawstwo zajmującego się językami PIE jest czystą teorią.
            podaje Pan metodologię, której nie można sprawdzić w praktyce. PIE nie uwzględnia języków, które istniały (a nie zachowały się ) a mogły wpłynąć na zmiany rdzeni i innych istotnych aspektów językowych w odtwarzaniu PIE.Językoznawstwo takie jest jak program komputerowy, w którym wynik jest w pełni zależny od dostarczonych danych. A dane te po pierwsze są niepełne, po drugie mogą być dobierane w sposób nieobiektywny.
            Owe „sklejanie do kupy” w ramach falsyfikacji teorii to właśnie ta nieograniczona możliwość stosowania nadinterpretacji, w tym pisanie pod zamówienie polityczne, co jak uważam stosuje się w omawianiu genezy języka niemieckiego i angielskiego. Sumując tłumaczy Pan lapsusy, stosując kolejne lapsusy. Dla mnie to nie nauka lecz czysta spekulacja.
            To co Pan dowodzi wskazuje jednoznacznie, że działania językoznawców w zakresie PIE nie są związane z weryfikacją z oparciu o inne dziedziny nauki. Chyba, że oprzemy się nie na historii lecz niemieckiej historii politycznej.
            Historia doskonale dowodzi, jak powstawało państwo niemieckie po rozpadzie cesarstwa Karola W. i układzie w Verdun. Nobilitowani do pełnienia funkcji administracyjnych potomkowie Sasów przejęli władzę, jednak objęli ją na terenach wieloetnicznych, w których Sasi stanowili mniejszość (o ich systematycznym wyniszczaniu znajdzie Pan w źródłach historycznych z IX,-XI wieku na zapiskach Mnicha Teodoryka kończąc).
            Potwierdzają to badania etnograficzne wskazujące jednoznacznie, że:
            – po pierwsze kultura ludowa Niemiec jest niezwykle uboga, co świadczyłoby o znaczącym rozejściu się się kultury elit od kultury ludu (która w szybkim tempie ulegała dekonstrukcji), co wynikało z odmienności etnicznej tych grup społecznych
            – po drugie kultura ludowa (a w szczelności obrzędowość tej kultury) takich regionów jak Meklemburgia, Brandenburgia, Saksonia Anhalt, Saksonia Dolna, Frankonia, ale również Bawaria, Turyngia a nawet Hesja, wskazuje na słowiańskie korzenie. Ciekawostka nawet baśnie braci Grimm w większości mają genezę słowiańską lub azjatycką. W ustalaniu tych zależności istotne znaczenie ma religioznawstwo.
            Badania religioznawcze wskazują również na znacząca ilość zapożyczeń odsłowiańskich w języku starogórnoniemieckim, zapożyczeń dotyczących zagadnień sakralnych i rytualnych. Zresztą zapożyczeń takich jest więcej także w innych obszarach opisujących funkcje społeczne, aktywności rolniczej itd.
            To jak można zaciemniać badania naciąganym językoznawstwem zaprezentował J. Grimm w swojej mitologii teutońskiej, którą z perspektywy językoznawstwa, etnografii i religioznawstwa można porównać do ekwilibrystyki przypominającej najbardziej skomplikowane jogiczne asany, mówiąc wprost jest to przykład typowego turbogermanizmu.
            Podobną prace w Polsce wykonał Bruckner (językoznawca wszak). Prace jego oraz jego współczesnych pogrobowców można uznać za kuriozum nadinterpretacji, pisanych na zapotrzebowanie polityczne, w zakresie religioznawstwa , a zbudowanych na frywolnym zastosowaniu językoznawstwa.
            Nie jestem językoznawcą, ale to jak można zmanipulować wiedzę (Grimm, Bruckner itp) w oparciu o językoznawstwo, jest dla wystarczającym dowodem subiektywności tej nauki, albo raczej tego jak w związku z jej brakiem falsyfikowalności w wielu aspektach, można ją wykorzystywać dowolnie do udowodnienia dosłownie wszystkiego.
            Aby nie być gołosłowny, także na tym forum niejednokrotnie (co wskazywałem) stosuje się podobne zabiegi, ponieważ w oparciu o radosne słowotwórstwo można udowodnić wszystko, także to, że Eskimosi są Polakami…:)
            Co do archeogenetyki, większość przykładów ze współczesnych nacji (ich składu Hg) dowodzi jasno, że haplogrupy charakterystyczne dla określonych etnosów w znaczący sposób mają wpływ na języki przez nie stosowane (dotyczy to także kultury). Są oczywiście wyjątki, ale te wyjątki w powiązaniu z historią jasno wskazują jak doszło do ich powstania.
            Tak, że archeogenetyka nie dowodzi że posiadając określoną Hg mówiono (dawniej) określonym językiem, lecz wiedza ta jest narzędziem pomocniczym w ustalaniu procesów, które wpłynęły na to jak powstawały języki przynależne poszczególnym etnosom.

      • Ricardo….prajęzyki, czy inaczej proto ….mają jedną genezę..dżwiękonaśladownictwo — i tak ta sama grupa wędrowców która z Ałłtaju przedostała się na Alaskę na psa będzie mówić dokładnie tak samo, jak na bajkałaskie szczekające foki, z subtelną zmianą w akcencie. Jednak po wielu latach bytowania w danym środowisku z pierwotnego rdzenia wytworzy się protosłowo, które mogło być, powtarzam mogło być zaniesione tysiące kilometrów dalej…a skąd to wiem, badając historię Asteków amerykańscy naukowcy znaleźli podobieństwa w językach Majów czy Indian zamieszkujących Florydę.
        Związek przyczynowo skutkowy wcześniej to poszukiwanie żywności ( wędowie- wędrowcy aby przetrwać usprawnili metody zbieractwa i łowiectwa malych zwierzat i ryb natomiast ludy autochtoniczne wypracowały całą kulturę opartą na kalendarzu solarnym lub księżycowym który wskazywał przybycie zwierzat na które polowali…Jaki z tego wniosek? każdy kto mial do czynienia z behawioralnymi czynnikami socjospołecznymi zrozumie zagadniania..powtarzam, nie ma języków protogermańskich, pragermańskich, – bo społecznie nie istniał żaden lud germanów – po za tym szanowny gospodarz przyzna jaka musiałaby być intensyfikacja i nasilenie napływu obcych plemion aby zdominować dany jezyk w jego miejscu stworzenia. Natomiast jest wiele przykładów gdzie język najeźdźców zostaje zapomniany lub całkowicie zniekształcony. germanie to potoczna sąsiadujących ze sobą plemion dla południowców plemiona w wilczych skórach były bez różnicy – dla Slowian subtelne zmiany w ubiorze, w talizmanach mówiły bardzo dużo.

  5. @RicardoMilo
    Proszę cytować w //…//, wtedy postronny czytacz będzie mógł jasno odróżnić co jest cytatem a co odpowiedzią na cytat, sposób ten użyteczny sposób chyba wprowadził Smyxx, tutejszy ojkofob, notorycznie kwestionujący dokonania Polaków, zamiast poczytać o nich.

    //Dosyć pokrętna etymologia//
    Etymologię tego typu można stosować do wszystkich słów złożonych, w których są wbudowane przyimki takie jak w, z, s, k, ku, po, za, a, na, u.
    //Dobrze swoją drogą, że tego „ku” nie dodał Pan do drugiego słowa.//
    Etymologia tego słowa będzie oczywiście taka sama.

    //ale przynajmniej z radosnego kłusania Pan zrezygnował//
    Nie zrezygnowałem, nie uznałem pańskiego tłumaczenia za zbyt przekonywujące, nie przekonało mnie, więc nie podjąłem tematu. Istnieje podobne słowo do equus które można wyprowadzić z Kłusa/Kłusaka – to litewski Arklys czyli koń. Litwini nie mówią „i” (and) tylko „ir”, więc myślę, że w podobny sposób nie ma -a a jest -ar w arklys. Etymolodzy moim zdaniem błędnie łączą go z arklas, które jest związane z orką.
    Kiedy małe koniki/kłusaki wyszły z mody na ziemiach sławiańskich między Renem a Wołgą, Padem a Bałtykiem i zastąpiły je duże, hodowane konie, nazwa kłusaków pozostała w użyciu na peryferiach ziem sławiańskich.

    Nosówki w łacinie klasycznej:
    https://www.youtube.com/watch?v=psYM-LvBplw
    Jak widać klasycznie wymawiane nosówki zostały zastąpione w późniejszej łacinie przez spółgłoski nosowe, czyli rozwój wymowy był odwrotnie zgodny z tym co Pan napisał.

    • @ Guślarz
      // kwestionujący dokonania Polaków //
      Gdzie ? Jak ? Kiedy ? bo blog Pana Weba
      rewiduje historię w zakresie udziału w niej Słowian
      stąd o samej Polsce i Polakach nie było za bardzo okazji
      się tu wypowiadać , zatem w/w uwaga ma walor żartu.
      Zabawna jest też rada by sobie poczytać o Polakach ,
      podejrzewam ,że chodzi głównie o t zw autorów
      kontrowersyjnych bo tylko ci są zdolni przekazać całą prawdę
      zaś opracowania historyków , w tym wybitnych jak Labuda
      czy Strzelczyk można sobie darować , tak samo jak
      lepiej strzyc się samemu bo fryzjer nie ma o tym pojęcia
      albo jeszcze lepiej , unikać lekarzy bo ci się latami kształcą
      tylko po to by jeszcze bardziej zaszkodzić chorym

      • SmyXXX to klasyczny przykład trolla za euro bonusy. Zero argumentów powalających drugą stronę. Tylko brednie i hasła próbujujące upodlić oponenta z logicznymi argumentami. Typowy troll, który ma płacone za sianie fermentu wbrew logice i historii i sam walu teksty na poziomie podstawówki… Panie Webb, weź Pan zablokuj szambo, bo niestety niekażdy czytający rozróżni szambo od konkretów. Bo taki mamy klimat.

    • //Etymologię tego typu można stosować do wszystkich słów złożonych, w których są wbudowane przyimki takie jak w, z, s, k, ku, po, za, a, na, u.//

      Jednak żaden przyimek nie wyjaśnia „e” na początku łacińskiego equus, ani hetyckiego ekku.

      //Istnieje podobne słowo do equus które można wyprowadzić z Kłusa/Kłusaka// – nie można, co już udowodniłem. Nie jest to ani zapożyczenie (występowanie pewnej regularności między j. słowiańskimi), ani pochodna (brak praw głosowych pozwalających wywieść equus od kłus)

      //Nosówki w łacinie klasycznej://
      Tego nie wiedziałem. Dlatego cofam swoję słowa o braku nosówkach w łacinie. Może Pan podesłać materiały jak z nosówek zrobiono samogłoski w sąsiedztwie spółgłoske nosowych?

  6. @RicardoMilo5
    to, że hiszpański nie wykazuje podobieństw ze słowiańskim, to przecież jawne kłamstwo.
    Już w tak prostym przykładzie, jak zaimek osobowy „ja”, po hiszpańsku „yo” widzimy to podobieństwo i widzimy też, w jaki sposób to podobieństwo próbowano zatrzeć.
    Yo wymawia się w dialekcie kastylijskim jak „jo” i litere „Y” czyta się tak jak po angielsku. W wymowie jest to prawie że identyczne z naszym „ja”. W Andaluzji wymawia się ten zaimek jak „dżo” a to odpowiada wymowie angielskiej litery „J” Czyli widzimy że i tu pierwotnie zaimek ten wymawiano jako JO lub może nawet jak w naszym języku. Dlaczego jednak te silne związki z angielskim, bo w przeciwieństwie do mitycznego osadnictwa Niemców, na terenie Hiszpanii, osadnictwo Anglików jest potwierdzone historycznie. Nawet jeśli chodzi o genetykę, to widzimy, że haplogrupa R1b rozprzestrzeniła się od rejonu w polnocnej Hiszpanii na południe. Anglicy byli tymi, którzy już w średniowieczu zaczęli emigrować do Hiszpanii i to oni przynieśli ze sobą te elementy językowe, które teraz interpretowane są jako „germańskie”.
    Sami Anglicy też przeszli okres reformy językowej z rozkazu Alfreda Wielkiego i zmuszeni zostali do porzucenia swojej słowiańskiej mowy (przynajmniej ich elity) na rzecz sztucznego języka. Twórcy tego nowego języka nie zadali sobie specjalnie wiele trudu i tak na przykład zaimek osobowy „Ja” zapisali po prostu odwrotnie jako „I” czytane jako „AJ”. To były metody, jakie użyto, aby doprowadzić do wyparcia języka słowiańskiego z Europy Zachodniej.

    • Jest pewien mianownik, który może pomóc zrozumieć fenomen…pragermanow czyli łowców jeleni, celtow czyli wyznawców słońca w satem colotowie wymowie c- s solotowie …być może to skolotowie gdzie k zanika , słowiańskie plemiona utożsamiane z rolnictwem a powinno być łowiecko,pastersko rolnicze. RudaWeb czy Allemagne nie pochodzi o protoslowianskiego balle m ^a gene?
      Słowianie, słowić to wabić, ale znak Z przechodzi w S i ma znaczenie matematyczne Z kończy alfabet a więc jest doświadczone i należałoby uznać ze Słowianie powinno wybrzmiewac WielcyŁowcy czyli Wilcy.

        • Ale to od łowców ryb, Łeba, Łaba, b- w Łewa ..Łeba u celtow kieltow może brzmieć Wouva ….wtórnie wolv w dialekcie niderlandzkim dutch. Germanie to sąsiedzi, dla germanow łowców jeleni – lud wędrowny, ( krigs, czyli skrzyżowany z wielu innych plemion o to raczej nie droga pokojową) celtowie to woalch i wszystkie plemiona na ziemię których wkraczali to byli woalch …czy tutaj coś Was to już mówi…100% ło, Ła, to pierwotny dźwięk wymawiany przy rozpaleniu ognia. Od woalcb powstaje w Polskim Włochy a nie Italia. Chodź to słowo woalch nie jest tak stare i jest związane z wędrówka już Nordów na ziemię etruskow ….jeszcze raz Niemiec to nic innego jak nie mieć ziemi…Więc Germanie to lud wędrujący. Zresztą spójrzcie ze wszystkie Kraje które mają tylko dwa kolory w barwach narodowych to kraje autochtoniczne, trzy kolory to już symbol krzyżowania się, triskalionu a krzyż to już współczesna interpretacja krzyża życia…a nie śmierci. Wcześniej nie było barw a herby, godła, symbole…lew, gryf, smok, każdy symbol też oznaczał wędrowca czy autochtona…w przypadku łabędzia to plemiona autochtoniczne, nie poligamiczne.

    • „to, że hiszpański nie wykazuje podobieństw ze słowiańskim, to przecież jawne kłamstwo.
      Już w tak prostym przykładzie, jak zaimek osobowy „ja”, po hiszpańsku „yo” widzimy to podobieństwo i widzimy też, w jaki sposób to podobieństwo próbowano zatrzeć.”

      Etymologię „yo” podałem. Wzięło się z „ego”. Ego (łacina klasyczna) -> eo (łacina wulgarna) -> yo.

      „Twórcy tego nowego języka nie zadali sobie specjalnie wiele trudu i tak na przykład zaimek osobowy „Ja” zapisali po prostu odwrotnie jako „I” czytane jako „AJ”” – a wie Pan, że za czasów Alfreda Wielkiego to sławne „Aj” wymawiano jako „Ić”? Bardzo blisko pewnego języka, w którym zaimkiem osobowym jest „Ich”. Tylko co to był za język?

    • Irku …Andaluzja to Wandaluzja….ale też mamy wpływ języków arabskich…ale największy wpływ ma łacina…wyjątkiem jest baskijski…bardzo mocno się różni…korelacja czasowa….1500 rpne istnieje język staroeuropejski, napływ etruskow I celtow …stwarza Gallów, potem. Imperium Rzymskie, krotki okres plemion słowiańskich z napływu armady hanibala , z osłabianiem się Rzymu , dominują języki wandalskie, gockie, i tutaj z mieszanki po ojcu mamy wspólne rdzenie w języku rumunskim, włoskim, hiszpańskim, portugalskim im bliżej południa wpływ ma arabski.

    • Ciekawostka jest taka, że skoro cywilizacje Indii uznaje się za jedną najstarszych!!!! A liczebniki naturalne brzmią podobnie fonetycznie jak i frazelogicznie do języka polskiego!!! Oznacza to jedno, że jeśli uznaje się, teraz że ok.3500 lat pne na Żyznych Ziemiach Stepów Ukraińskich istniała kultura i to Agralna która musiała znać zasady matematyki …a więc matematyka ariow która jest praktycznie identyczna z matematyka hinduska a stamtąd przeszła na plw.arabski….szejkowie mają haplogrupe R1a. Szerzej kultura tworzy podwaliny logistyczne, zaopatrzeniowe i magazynowe aby rozpocząć ekspansje na wschód i zachód. Moim zdaniem musiało to być jeszcze wcześniej…gdyż datowane artefakty na stanowiskach w Polsce , Kujawy , gdyż tam znaleziono nasiona i ziarna prosa, konopii, ….Więc mamy do czynienia z rąk zwanym punktem generatywnym ok. 8000 lat temu na terenach dzisiejszej Polski…poziom wod był niski, co pozwoliło na rozejście twoich rodzin …..północny zachód i południowy wschód.

  7. Witam!
    „We włoskim San Casciano dei Bagni badacze dokonali jednego z najbardziej znaczących odkryć archeologicznych od dekad. W starożytnym źródle termalnym zbudowanym przez Etrusków natrafili na łącznie 24 posągi bóstw wykonane z brązu, datowane na ok. 2300 lat.
    To, co najbardziej zaskoczyło badaczy, to inskrypcje, które znajdują się na figurach, bowiem zapisano je zarówno w języku etruskim, jak i po łacinie.”

    https://www.o2.pl/informacje/sensacja-w-toskanii-odkrycie-napisze-historie-na-nowo-6832023530420928a

    pzdr

  8. @Guślarz
    Być może masz rację. Chodzi bardziej o to, że ludność z czasów Himery występująca na terenach południowej Ukrainy i historycznej Mołdawi umownie zwana Sarmatami dość znacząco odróżniała się pod względem genetycznym od wczesnych Bałtów lub Słowian. Skoro Bałtowie oddzielili się ze Słowianami podczas KCSz, a przynależność dwóch próbek trudno jednoznacznie sklasywikować do któregoś z poszczególnych ludów, to różnica z próbkami sarmackimi sugeruje nam, że hipotetyczne pokrewieństwo Słowian z umownymi Sarmatami może być dość odległe lub znikome. Dodając do tego, że okres Himery (i późniejszy także) jest czasem powstawania wielu mutacji y-dna, których obecność na terenach umownych Satmatów (i odwrotnie) była niemożliwa, teza ta staje się bardziej prawdopodobna. Ziemie umownych Sarmatów to kolebka I2a1b2, zaś Słowianie to R1a w szczególności R1a-M458

    • Skoro starożytni Grecy mieli problem z wymową „W”, to moze był to Wachilles. Odejmując grecką końcówke „s” pozostaje nam Wachil. W grece „s” przechodzi w „h” więc uzyskujemy WASYL . 😉

  9. Ale to dalej nie jest dowodem na pochodzenie Słowian z Odrowiśla lub z nad Dunaju. Raczej potwierdza to słowiańską kolebkę na Ukrainie, i to z tamtąd Grecy rekrutowali najemników (albo pozyskiwali niewolników).

    • Na obecnym poziomie wiedzy kolebkę słowiańską możemy umieszczać pomiędzy środkowym i dolnym Dunajem, górnymi Odrą i Wisłą oraz dolnym Dnieprem. Tak więc Ukraina południowo-zachodnia, Mołdawia, Rumunia zachodnia, Serbia północna, Węgry, Austria wschodnia, Czechy, Morawy, Słowacja i Polska południowa byłyby w tym obszarze. Grecy rekrutowali głównie z rejonów skolonizowanych przez ich polis, a takie placówki mieściły się w V w. p.n.e. na Krymie i w pobliżu, gdzie sąsiadowali z zaprzyjaźnionymi państwami Scytów Królewskich, a nie w Odrowiślu, gdzie istniało nieprzychylne im królestwo Agatyrsów.

      • Może się źle wyraziłem, a chodziło mi o to że są poszlaki za wschodnim pochodzeniem Słowian np. słownictwo irańskie, podobieństwa z religią indoirańską, czy w końcu ten hipotetyczny język wenetyjski z Odrowiśla. Teraz te kolonie greckie nad Morzem Czarnym. To wszystko raczej przesuwa słowiańskość na wschód od Bugu czy Karpat. A jeszcze są Goci z kultury czerniachowskiej, którzy mieliby mieć wpływ na ukształtowanie się słowiańszczyzny. Rozumiem, że autochtonistów to nie interesuje?

        • Pana widać nie interesują liczne przykłady badań wskazujących na wspólną kolebkę Ariów i Słowian w Europie, w tym na terenach do dziś zamieszkałych przez Słowian. Stąd podobieństwa terminologiczne, religijne itp. zachowane do czasów nowożytnych. Na wszystkie Pana wątpliwości ma Pan odpowiedzi na tym blogu. Najprostszym językiem, skoro bardziej szczegółowa
          opowieść może nie dotrzeć – http://rudaweb.pl/index.php/2020/06/05/odpowiedz-czesciowa/
          PS. Bajania Godłowskiego i Kossiny mniej mnie interesują niż intryga seriali latynoamerykańskich 🙂

        • Panie Tomku, zapozna się Pan z artykułami na tym blogu. One rozjaśniają to, co oficjalny nurt nauk historycznych zaciemnił pod wpływem ideologii naszych sąsiadów zza wschodniej i zachodniej granicy. Ideologia ta jest wciąż żywa i daje o sobie boleśnie znać obecnym stanem politycznym Europy. Dotychczasowe relacje gospodarcze również ją dobitnie potwierdzają. Odnośnie nazw, o które Pan zawadził, polecam zapoznanie się z moim artykułem „Język czynu…”, który powinien rzucić nieco światła w tym temacie.

          • @Stefan
            Dobrym przykładem jest całkowity brak powiązania etymologii angielskiego „mushroom” (grzyb) ze słowiańskim „muchomorem”. Wszystko ale nic odsłowiańskiego.

        • Nie „źle się wyraziłem”, tylko „troluję w jednej słusznej wersji”. Ewentualnie „nie potrafię czytać ze zrozumieniem”. Każda opcja Tomaszu to katastrofa. Idź i głoś chwałę pana, ale bardziej bystro. I zapytaj smyxxx’a, czy nie sieje w tym samym rewirze. Abyście się nie dublowali.

        • @Tomek
          Wszystkie religie są podobne, bo mają w sobie identyczne koncepcje astrologiczne. Językowe podobieństwa między językami irańskimi a sławiańskimi, wcale nie wskazują na to, że na Ukrianie mieszkały jakieś ludy irańskie, a żródła wcale nie twierdzą, że takimi byli Scytowie i Sarmaci, którzy mieszkali przede wszystkim tam gdzie rósł Agarikon – Pniarek Lerkarski – czyli w głębokich borach, a nie na stepach. Kuturę czerniachowską łączył bym raczej z pelmionami sławiańskimi w tym z Bastarnami (w źródłach zostali zapisani też jako Uastarnae (Iulius Honorius) i Blastarni (Tabula Peutingeriana)) czyli z Włastarnami, później znanymi jako Wołynianie; także z Dulębami znanymi jako Duli (Iulius Honorius) i Glopeani (Gołębianie, Geograf Bawarski) i z Polanami ukraińskimi zanotowanymi jako: Ἁλαζονες (Lądzianie, Herodot), Spalaeos (Pliny), Campi (Kosmograf Raweński), Λενζανήνοι (Lędzianie, Konstanty Porfirogeneta). Oczywiście archeolodzy z klapkami na oczach, widzą wszędzie tylko Gotów, nawet w Polsce, gdzie żaden starożytny pisarz ich nie umieścił (bo Gythones Pliniusza, Tacyta i Ptolemeusza po pierwsze są przez nich wszystkich umieszczeni na Połabiu, po drugie nic wspólnego z Gotami nie mieli, byli wręcz zaliczeni do Germanów, czyli grupy plemion która według Jordanesa była różna w ciele i duchu od Skandynawów, a według swoich nazw plemiennych, imion wodzów i pozostawionych toponimów była językowo sławiańska). Kolonia grecka według Adama z Bremy była też w Winecie. Herodot mówi o wyprawie Aristeasa na daleką północ, do Issedonów, których można logicznie powiazać z mieszkańcami duńskich wysp, na co wskazuje oprócz nazwy, to, że ich sąsiedzi mieli pozyskiwać owoce z „morskich drzew” i to, że rzeka Araxes, w której kontekście również znajdują się Issedoni, ma mieć wiele dużych wysp przy ujściu (co pasuje do duńskiej rzeki Aros/Aarhus). Echem bytności Greków (może właśnie tej wyprawy Aristeasa) w dalekiej starożytności na Połabiu jest występowanie w źródłach plemienia Coraxi (Warnowie), które w zachowanych dziełach ma pozycję przesuniętą geograficznie na wschód, jednak cierpliwa analiza pozwala pokazać, że plemieniem Coraxi rzeczywiście pierwotnie musieli być połabscy Warnowie – na to wskazuje na przykład wzmianka u Arystotelesa mówiąca o słodkiej wodzie wypływającej z trzech miejsc która znajdowała się w pewnej odległości od Coraxów. To wskazuje na ujście Vistuli (obecnie zwanej Odrą). Czy potrafisz wskazać, coś co wiarygodniałoby karkołomną teorię, mówiacą że Goci mieli jakikolwiek wpływ na ukształtowanie się kultury czerniachiowskiej czy jakiekolwiek innej?
          Co to jest „hipotetyczny język wenetyjski z Odrowiśla”? Czy to koncepcja ilirskości Wenetów zmyślona przez Kossinę i obalona już przez Kostrzewskiego?

          • Goci byli Słowianami? Skąd w takim razie tak duże podobieństwa (na tle pozostałych języków łacińskich) w hiszpańskim do języków germańskich?

          • Być może dlatego „, że na skutek celowej polityki Teodoryka, która zmierzała do stworzenia jednego narodu z Gotów i Rzymian, wykształciła się nowa nacja z językiem kreolskim (złożonym z różnych pierwotnych języków), nie oznacza to, że byli tym etnosem już przekraczając Dunaj – że byli Staroskandynawami z Gotlandii. Zanim zdobyli Rzym byli Ariosłowianami, dopiero później roztopili się w żywiole italoceltyckim przekształcając swój język i obyczaje, ale pamiętając o getyckim pochodzeniu.” – http://rudaweb.pl/index.php/2017/03/24/goci-narod-na-krolewskie-zamowienie/ . Nie zajmuje się etnogenezą współczesnych narodów italoceltyckich i germańskich, bo występują na marginesie moich zainteresowań głównie dlatego, że to Średniowieczne, a nie Pradzieje i Starożytność. No i niewątpliwie nie są już Słowianami.

          • @Guślarz Chodzi o teorię języka temematycznego, który oddzielał by w starożytności Germanów od Słowian. Na którymś forum wyczytałem o jego przynależności do języka wenetyjskiego, może iliryjskiego. Ale widzę krytyczny artykuł na portalu na ten temat, więc to odrzucacie.

          • @Rudaweb
            „Zanim zdobyli Rzym byli Ariosłowianami” – tyle, że oba szczepy Gotów (Wizy- i Ostrogoci) byli germanami. O ile w przypadku Włoskiego wpływów germańskich mało (Ostrogoci rządzili w Italii raptem kilka dekad, kiedy Belisariusz zrobił z nimi porządek), tak w przypadku Hiszpańskiego jest ich znacznie więcej. Co więcej, Wizygoci założyli tam królestwo ok. 50 lat przed upadkiem Rzymu, a ich rzekoma transformacja w Germanów miała mieć miejsce dopiero po nim. Co więcej, hiszpański, poza wspólnym pochodzeniem z PIE, nie wykazuje w ogóle podobieństw do języków słowiańskich (no może poza spójnikiem „i”, ale to jedyne, co te języki mają wspólnego ze sobą) Natomiast z germańskimi sprawa ma się całkowicie inaczej. Gdyby faktycznie Goci byli Słowianami, hiszpański prezentowałby inną tendencję. Z resztą, szczepem, który podbił Hiszpanię byli Wizygoci, a ci nie mieli wspólnego państwa z Ostrogotami. Więc nawet jeśli do jakiegoś „roztopienia się w żywiole italoceltyckim” miało dojść, to doszłoby jedynie u Ostrogotów, nie ich zachodnich kuzynów.

          • Wizygoci po dotarciu do Hiszpanii mogli już być etnosem germańskim w znaczeniu dzisiejszego językoznawstwa. Kształtowanie się współczesnych Germanów to przełom Starożytności i Średniowiecza głównie na bazie starszych podkładów italoceltyckich i słowiańskich. Warto by zrobić analizę ile wyrażeń wspólnych w hiszpańskim i germańskich pochodzi np. ze starych języków celtyckich. Takie rozważania są jednak poza moim zakresem zainteresowań i nie będę się z Panem spierał, bo najzwyczajniej brak mi czasu na rozpatrywanie pobocznych dla mnie zagadnień. Koncentruje się na pochodzeniu Słowian, a Germanie to późniejsza, boczna i kreolska linia.

          • @RICARDOMILO5
            „Goci byli Słowianami?”
            Nie twierdzę że Goci byli Sławianami. Choć owszem, mieszkając na terenach sławiańskich ulegli częściowej slawizacji, stąd imiona sławiańskie wśród gockich władców jak Valamir. Ale generalnie Goci byli Skandynawami a z imion byli szczególnie podobni do innego ludu pochodzącego ze Skandynawii – Hunów. Proponuję zabawę: proszę wyróżnić które imiona spośród poniższych są gockie, a które huńskie, nie jest to takie proste: Attila, Wulfila, Swintila, Rugila, Hygelac, Ragnaris, Ellac, Ernac, Gainas, Eslas, Apsich, Apsichal, Laudaricus, Berich, Berig, Onegesius, Hunigis.

          • Co do tematu Gotów, to myślę w ten sposób: gdyby te trzy statki oznaczały trzy pokolenia migrantów ze Skandynawii, to jak najbardziej mogliby początkowo migrować Odrą, a po zatkaniu się tamtego szlaku wybrali drogę wzdłuż Wisły i Bugu. Kultura wielbarska byłaby zatem ich kulturą, a kultura czerniachowska mogłaby mieć charakter mieszany – Gotów, Słowian i Sarmatów (za Wiki).

          • @Stefar
            Proszę bardzo:
            – Zapożyczenia morfologiczne:
            a) wprowadzenie suffixu -engo (gotycki odpowiednik angielskiego -ing, niemieckiego -ung, czy szwedzkiego -ing)
            – Zapożyczenia gramatyczne
            a) wprowadzenia czasów perfekt do hiszpańskiej gramatyki (m. in Futuro Perfecto, Preterito Pluscuamperfecto (pozwolę sobie dodać, że czasów perfect nie ma w innych językach łacińskopochodnych oraz w hiszpańskim są one sygnalizowane za pomocą czasownika posiłkowego „haber”. Ponad to, w czasy perfect występują jedynie w germańskch i, co jeszcze ciekawsze, tam są sygnalizowane za pomocą niemalże identycznych czasowników posiłkowych „haben – niemiecki, have – angielski, czy har – duński).
            – zapożyczenia leksykalne:
            – słówko burgos będący pochodną gockiego burgs, który to jest toższamy z niemieckim Burg (jak Hamburg)

            – Guardia będący pochodną słówka Wardija (tożsame z angielskim Guard (które samo w sobie jest normańskiego (czyli germańskiego) pochodzenia)

            – Esquilar będący pochodną gockiego skilla (skill w angielskim)

            – Guerra będącego pochodną słowa „werra” (war w angielskim. Pragnę zaznaczyć, że w Łacinie i jej pozbawionych germańskich wpływów potomkach mamy „bella”)

            Jeśli chodzi o resztę: polecam się zapoznać z „A history of the Spanish Language” pióra Raplha Penny’ego.

          • @Rudaweb
            1. W germańskich nie ma nic kreolskiego. Jest to siostrzana wobec słowiańskich rodzina językowa.

            2. Czytałem tekst, który Pan zamieścił no nie powiedziałbym, że się z nim zgadzam. Staroangielskie „hlaf” zachowało się dziś w niemalże niezmienniej (zarówno leksykalnie, jak i semantycznie) formie – loaf (co znaczy bochenek chleba). Z resztą, tak odważna teza (staroangielski jest pochodną proto-słowiańskiego) wymagałoby dogłębnej analizy językowej, ustalenia praw głosowych, które doprowadziłyby do tego, że dziś w polskim mamy „pierd”, a u nich „fart”, udowodnienia, że w słowiańskim zestawie fonetycznym znajdowały się głoski, z których staroangielski mógł „ukuć” swoje słowa (tutaj choiażby dyftongi, samogłoski długie, czy chociażby niesławne już wśród nas th (które w żadnym słowiańskim nie występuje, a w angielskim już tak – w wersji dźwięcznej oraz bezdźwięcznej)). Rozumiem, że to wszystko znajduje się u autorów, których Pan przytoczył. Jeśli tak – proszę o pełen cytat, bo jestem ciekaw jak to wygląda.

          • @Ricardomilo5
            „oba szczepy Gotów (Wizy- i Ostrogoci) byli germanami”
            To jest fałsz. Zarówno Jordanes, znawca Gotów jak i Pliniusz, znawca Germanów, wyraźnie odróżniali Germanów od Skandynawów.
            Proszę się nauczyć, że Germani to łacińskie określenie plemion o nazwach sławiańskich, takich jak Semnoni, Lugi, Rugi, Dulgubni, Landi, Varini, nie mające nic wspólnego z plemionami pochodzenia skandynawskiego takimi jak: Goci, Longobardowie, Sasi.
            „Wizygoci założyli tam królestwo ok. 50 lat przed upadkiem Rzymu, a ich rzekoma transformacja w Germanów miała mieć miejsce dopiero po nim”
            A czy Rudaweb pisze o transformacji Gotów w Germanów? W Hiszpanów czyli coś, czego źródłem była przede wszystkim kultura rzymska.

            „hiszpański, poza wspólnym pochodzeniem z PIE, nie wykazuje w ogóle podobieństw do języków słowiańskich”
            No to sprawdźmy jakieś słowa którym przypisuje się rzekomo „germańskie” (w znaczeniu: skandynawskopochodne) pochodzenie:
            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_words_of_Germanic_origin
            bando „faction, party, side” (< maybe Gothic bandwō "flag, sign")
            W sanskrycie mamy Bandha (बन्ध) czyli paczka, związanie – popularne słowo w yodze. To też do Indii przynieśli Skandynawowie? Nie raczej tak jak polskie banda i bant (belka łącząca krokwie), jest słowem indoeuropejskim, którego pewną formę przyjęli też Skandynawowie.
            "equipar "to equip" : from Proto-Germanic *skipōną (“to ship, sail, embark”); akin to Gothic ???? (skip, “ship”). Compare with Old High German scif, German Schiff, Icelandic skip, Old English scip (“ship”), Old Norse skipja (“to fit out a ship”)"
            To mógł napisać ktoś, kto nie zna w ogóle łaciny, przecież to jasne, że to słowo pochodzi od łacińskiego eques- koń (które z kolei pochodzi od sławiańskiego kłus). Z kolei staroangielskie scip pochodzi od sławiańskiego szczep, czyli była to forma łodzi budowana ze szczepianych elementów (nie dłubanka), a o bytności Sławian w Danii informował już Herodot, który mówił że Scytowie (co jest dawną nazwą Sławian, Bałtów i Daków, ale w tym kontekście wiemy, że chodzi o Sławian połabskich) wtargnęli na ziemie Cimmerów (tych Homer lokował na dalekiej północy, a dopiero Heorodot błędnie umieścił nad morzem Czarnym, pamietając jednak by zazanaczyć, że półwysep na którym mieszkają jest bardzo zimny i ta część morza Czarnego zamarza i pokrywa się lodem, co wskazuje nam prawidłową lokalizację nad Bałtykiem w Himmerland w Danii).
            "ganso; gansa "goose" "
            Wyraźnie podobne do sławiańskiego gęś. Które jest zresztą wspólne z sanskryckim हंस Hamsa – gęś, łabędź i nie jest wytworem Skandynawów.
            "jardín "garden" "
            Od słowa grodzić, w germańskich językach (zachodniosłowiańskich w tym połabskich, nie żadnych skandynawskich, lecz językach np. Coraxów-Varinów, Dulgubniów, Landów) słowo to miałoby formę gardzić.
            "sala "living room, room (in general)" "
            Jest to słowo złożone pochodzenia sławiańskiego. Al – wybór, ścieżka, możliwość, dodanie S oznacza, że wychodząc z Alu możemy wejść do "Z-Alu".

          • @Stefar
            //Słowiańska historia Hiszpanii. //
            Co tam jakaś Hiszpania , tu trzeba
            pisać o słowiańskiej historii świata
            a gdy kiedyś ludzie dotrą na Marsa ,
            to chyba nikogo nie zdziwią doniesienia ,
            że Słowianie już tam kiedyś byli ale musieli
            się ewakuować na Ziemię , stąd jest jasne ,
            że każdy język i każda kultura na świecie
            wzięła się od tych Słowian co to wylądowali
            przed tysiącami lat , seria filmów „Starożytni kosmici ”
            jak na razie nic o tym nie wspomniała
            ale tylko dlatego ,że nie zna bloga „kryształowywszechświat „

          • w języku staroislandzkim jak tez staro górno niemieckich istnieje ogrom leksykalnych zapożyczeń z jeżyka słowiańskiego i baltyjskiego. Co szczególne można znaleźć ich bardzo wiele w obszarze zwrotów związanych z religijnością, w tym nazw bóstw.

          • Do RICARDOMILO5
            Odnośnie Pańskiego wpisu co do języka hiszpańskiego, czy hiszpańskie zaimek „ja”, spójnik „i” czy rzeczownik „noc” nie brzmią dla Pana po słowiańsku?
            Melingi też są zapożyczeniem germańskim? Grecy taką nazwę Słowian podali w X wieku! Nie kojarzy się Panu taka końcówka z polskimi końcówkami –ęg, -ąg? Bądź z końcówką określającą zdrobnienie –-inek / -inki?
            Nie wiem, czy Pan wie, ale pierwotnie języki germańskie znały tylko czas przeszły prosty (Praeteritum) i „nieprzeszły”, czyli teraźniejszy/przyszły w jednym. Dla łacińskich czasów Perfekt, Plusquamperfekt, Futur I i Futur II zaczęto w dobie tzw. Średniowysokoniemieckiego, zatem od ok. 1250 roku tworzyć takie formy!!! Było to podyktowane koniecznością tłumaczenia z łaciny. To Pan nazywa siostrzeństwem w stosunku do języków słowiańskich??? Ile trzeba było wysiłku, by ludzi na terenie dzisiejszych Niemiec zmusić do używania tych sztucznych tworów w języku potocznym? Przecież na tym przykładzie widać jak na dłoni, że to sztuczny język! Tak samo musiało to wyglądać z językiem hiszpańskim – dopasowywanie do tłumaczeń z języka łacińskiego!

          • @Poraj
            Mógłbyś podać kilka staroislandzkich odsłowiańskich zapożyczeń?

          • Godi – godny, szlachetny funkcja publiczna
            Frigga – bogini
            Odyn – bóg naczelny
            wizan, wizun – widzący, wieszcz ( w staro wysoko niemieckim weichsel)
            wolwa – kapłanka/szamanka czarownica żeńska funkcja tego czym na słowiańszczyźnie był Włchw
            blota – obiata, ofiara
            seidr – rytuał siedzenia (wieszczego) na kurhanie
            dadsisas – pieśni dla umarłych tak jak u nas pieśni dziadowskie
            moti – moc
            mjod – miód
            z kolei w starogórnonimieckim
            schrat, w Szwecji skratta – skrzat, czyli istota nazywana tak na słowiańszczyźnie od skrzeczenia (podobna do ptaka nie mylić z krasnoludkiem)
            Szczególne jest to, że w języku staroislandzkim i starogórnoniemieckim te i wiele innych słów pojęć (istotnych dla życia społecznego i religijnego) nie ma swojej pojęciowej i językowej genezy. O dziwo ta geneza jest w językach słowiańskich.
            Ale wszak Grimm w swojej „genialnej” mitologii teutońskiej a Bruckner u nas dokonali fenomenalnego wysiłku aby na podstawie nieprawdopodobnych wręcz gimnastyk językowych udowadniać, że jest odwrotnie, czyli , że to Słowianie zapożyczali od Teutonów, czy Skandynawów (w rozumieniu Germanów). Nikt jednak nie określa Grimma ani Brucknera mianem turbogermanów, ciekawe czemu…

          • @GUSLARZ
            To jest fałsz. Zarówno Jordanes, znawca Gotów jak i Pliniusz, znawca Germanów, wyraźnie odróżniali Germanów od Skandynawów.
            Proszę się nauczyć, że Germani to łacińskie określenie plemion o nazwach sławiańskich, takich jak Semnoni, Lugi, Rugi, Dulgubni, Landi, Varini, nie mające nic wspólnego z plemionami pochodzenia skandynawskiego takimi jak: Goci, Longobardowie, Sasi. – ok, ale ja odnosiłem się do Germanów w sensie współczesnym. Za czasów Jordanesa odnosiło się to do każdego plemienia mieszkającego między Renem a Odrą (i nie miało to znaczenia, czy byli faktycznie Celtami, Germanami czy Słowianami), dlatego nie używam słowa „Germanie” w tym sensie.

            „A czy Rudaweb pisze o transformacji Gotów w Germanów? W Hiszpanów czyli coś, czego źródłem była przede wszystkim kultura rzymska. ” – Pozwolę sobie zatem Rudaweba zacytować: „Zanim [Goci] zdobyli Rzym byli Ariosłowianami, dopiero później roztopili się w żywiole italoceltyckim przekształcając swój język i obyczaje, ale pamiętając o getyckim pochodzeniu.” Skądś jednak elementy germańskie musiały mieć swoje źródło. Ludność Gocka przekształciła się w ludność łacinską (hiszpanie), jednak PRZED tym przekształceniem, musieli być kimś innym. A skoro przed przybyciem do Hiszpanii Goci byli „Ariosłowianami”, skąd tyle elementów germańskich (już nie tylko leksykalnych, ale morfologicznych) w języku hiszpańskim?

            „bando „faction, party, side” ( /ekʷ/).

            I teraz są dwa wyjścia:
            a) jest to zmiana warunkowana (mianowicie zmiana dotyczy tylko i wyłącznie danego środowiska fonetycznego)
            b) jest to zmiana bezwarunkowa (mianowicie w miejscu naszego słowiańskiego /k/ powinniśmy mieć zawsze /ek/).
            Sprawdźmy je obie!

            Zacznijmy sobie od zmiany bezwarunkowej.

            ŁACIŃSKI POLSKI
            Curvus Krzywy

            No jak widzimy nie pykło, ponieważ w miejscu łaciny powinno być „ecurvus”, a nie jest.

            No to może zmiana warunkowa? Jak już powiedzieliśmy sobie, zmiana warunkowa musi zajść w określonym środowisku fonetycznym. A jakież to środowisko panuje w obu tych słowach? Nakreślmy sobie!

            Kłus – /kwus/

            Equus – /ˈe.kʷus /

            Jak zatem widzimy, po /kw/ mamy: samogłoskę tylnią zamkniętą [u] oraz sybilant przedniojęzykowo-zębowy [s]. A zatem tak:

            opcja a) Każda głoska rozpoczynająca sylabę, której rdzeniem jest samogłoska tylnia zamknięta, rozpada się na /e+spółgłoska/.

            Łaciński Polski
            dicere Mówić – /ˈmu.vit͡ɕ/

            No tutaj raczej widzimy, że nie pykło. Jak ma Pan słowo, które rozpoczyna się od „em” będące odpowiednikiem słowa mówić, proszę je podać.

            Opcja b) Każda głoska POPRZEDZONA przez [w], która występuje w sylabie z rdzeniem w postaci samogłoski [u], rozpada się na [e+głoska].

            Łaciński Polski
            malleus młot

            Znów nie pykło, ponieważ w łacinie powinno być coś takiego jak: „emuot” /’emuot/, a nie jest.

            Opcja c) [k] to głoska bezdźwięczny stop miękkopodniebieniowy. Zatem rozbicie /k/ -> /ekʷ/ powinno również zajść dla jego dźwięcznej wersji g -> /egʷ/. Czy tak jest? Sprawdźmy.
            Łaciński Polski
            egregius wyróżnić (i wyróżniający się)

            Znów pudło. By to się sprawdziło, w polskim powinno być coś a’la gregius.

            Opcja d) tylko spółgłoski bezdźwięczne przechodzą taką przemianę. Tutaj nie trafiło, co udowodniłem „krzywym curvusem” 🙂

            Jeżeli ma Pan pomysły na jakieś inne prawa głosowe, proszę je podać. Ja poczekam 🙂

            Ale, ale, ale. Mogło to być równie dobrze zapożyczenie. A jeśli było to zapożyczenie, to żadnymi prawami głosowymi nie musielibyśmy się frasować, bo w pożyczkach nie występują. Czy jednak były?

            Skąd w ogóle wiadomo, że słowo A jest pożyczką, a słowo B nie jest? Ano słowo B przeszło podobne procesy fonologiczne, co reszta słów wokabularzu danego języka. Zatem by słowo A mogło zostać za pożyczkę, nie może wykazywać podobnych regularności, co słowa natywne dla danego języka? Czy żadne nie dotyczyły Equusa? Sprawdźmy.

            Jednym z praw głosowych, które dotknęło łaciny było zachowanie proto-indo-europejskiego [kʷ] (które różni się znacznie od naszego /kw/. Nasze /kw/ to poprostu zbitek spółgłosek, który zapisalibyśmy dziś jako „kł”, natomiast [kʷ] to poprostu „k”, które wypowiemy z ustami ułożonymi w kółko). Jednakowoż prawem, które dotknęło języki słowiańskie (a konkretnie to jeszcze starszą rodzinę, albowiem Bałtosłowiańskie) będzie zamiana [kʷ] na [k] bądź [tʃ], jeśli mówimy w przypadku poprzedzenia przez samogłoskę przednią, taką jak „e” bądź „i”. Zatem logicznem jest, że w miejscu łacińskiego [kʷ] będzie znajdować się słowiańskie [k] (przynajmniej w dużej części przypadków). Czy tak jest?

            Łaciński: Polski
            quies (pokój) [ˈkʷieːs̠] Po-kój [pɔ-kuj]

            Qui (kto) [ˈkʷiː] Kto [kto]

            Equus [ˈe.kʷus] Kłus [kwus]

            Quid [ˈkʷid] Co (ok, tutaj zagmatwane, ale wyprostuję. Nasze „Co” wzięło się z proto-słowiańskiego „čь”, które to wzięło się z Proto-Balto-Słowiańskiego “ki”, a jak wiemy wyłanianie się rodzin językowych to proces sięgający tysięcy lat wstecz. Dziś zachowało się chociażby “kas” w litewskim)

            Sequor [s̠ɛ-kʷɔr] Szukać [ʃu-kaʨ̑]
            Oczywiście, nie wszystkie słowa łacińskie mające [kʷ] mają słowiański odpowiednik (np. Liquor nie ma), jednak tutaj już pewną prawidłowość widzimy. Zatem skoro “equus” prezentuje podobną tendencję do innych słów łacińskich, możemy dojść tylko do dwóch wniosków:

            a) Equus pożyczką nie jest, gdyż jest to słowo czysto łacińskie

            b) Cały język łaciński pochodzi od słowiańskiego. Że jest to bzdurą już udowodniłem.

            “Z kolei staroangielskie scip pochodzi od sławiańskiego szczep, czyli była to forma łodzi budowana ze szczepianych elementów (nie dłubanka), a o bytności Sławian w Danii informował już Herodot, który mówił że Scytowie (co jest dawną nazwą Sławian, Bałtów i Daków, ale w tym kontekście wiemy, że chodzi o Sławian połabskich) wtargnęli na ziemie Cimmerów (tych Homer lokował na dalekiej północy, a dopiero Heorodot błędnie umieścił nad morzem Czarnym, pamietając jednak by zazanaczyć, że półwysep na którym mieszkają jest bardzo zimny i ta część morza Czarnego zamarza i pokrywa się lodem, co wskazuje nam prawidłową lokalizację nad Bałtykiem w Himmerland w Danii)”

            Szkoda tylko, że u Duńczyków zachowało się „Skip”, tak jak w najbliższym staroangielskiemu języku, starofryzyjskim (tam też jest skip).

            Zatem rozsądniej jest stwierdzić, że „scip” raczej pochodzi od „skapją”, zwłaszcza, że dali w miejscu proto-germańskiego /sk/ zrobili /ʃ/. Dlatego chociażby jest u anglików “sheep” albo “sheath”, a u np. Fryzyjczyków “skep” czy “skethe”. Skoro zatem udowodniłem istnienie prawidłowości, o żadnej pożyczce nie ma mowy.

            “Wyraźnie podobne do sławiańskiego gęś. Które jest zresztą wspólne z sanskryckim हंस Hamsa – gęś, łabędź i nie jest wytworem Skandynawów. “

            Bardzo dobrze, że Pan poruszył właśnie to słowo. Zastanawialiście się może, dlaczego u nas jest “Gęś”, a u proto-germanów “Gans”? Z bardzo prostego powodu: oni pradawny, proto-europejski zbitek głoskowy /én/ zastąpili /an/, natomiast my Słowianie, zrobiliśmy sobie z tego nosówkę /ę/. Tutaj mamy kilka przykładów:

            PROTO-GERMAŃSKI PROTO-SŁOWIAŃSKI

            Land Lędo
            landį̄ Lędina

            Gans Gęsi

            Banda Pętati

            Mangijaną Miękki

            Swoją drogą, widzimy już, że “land” nie jest zapożyczeniem, jak to twierdził pewien Włoch 🙂

            Skoro zatem zostaje nam “Ganso” u hiszpanów, logicznym jest, że jest ono pochodzenia germańskiego. Inna rodzina językowa nie prezentuje /an/ w miejscu proto-indo-europejskiego jest /en/.

            @WLODEK

            “Odnośnie Pańskiego wpisu co do języka hiszpańskiego, czy hiszpańskie zaimek „ja”, spójnik „i” czy rzeczownik „noc” nie brzmią dla Pana po słowiańsku? “

            Brzmieć podobnie mogą, ale nawet takie rzeczy jak “die” oraz “dye” mają różne źródła, mimo bycia homofonami. W tym wypadku “yo” powstało z “ego”. Poszło to w ten sposób: ego → *éo → yo. Więcej informacji znajduje się w “A history of Spanish language” pióra Ralpha Penny’ego.

            “Nie kojarzy się Panu taka końcówka z polskimi końcówkami –ęg, -ąg” – nie, ponieważ, w przeciwieństwie do -ing, to nie są morfemy, a integralne części wyrazów.

            “inek / -inki” – znów nie, ponieważ tam jest wersja z głoską dźwięczną, podobnie jak w pozostałych germańskich.

            “Nie wiem, czy Pan wie, ale pierwotnie języki germańskie znały tylko czas przeszły prosty (Praeteritum) i „nieprzeszły”, czyli teraźniejszy/przyszły w jednym. Dla łacińskich czasów Perfekt, Plusquamperfekt, Futur I i Futur II zaczęto w dobie tzw. Średniowysokoniemieckiego, zatem od ok. 1250 roku tworzyć takie formy” – więc skąd indziej niby wzięło się “haber” u Hiszpanów?

            “To Pan nazywa siostrzeństwem w stosunku do języków słowiańskich???” – oczywiście, że tak.

            “ Ile trzeba było wysiłku, by ludzi na terenie dzisiejszych Niemiec zmusić do używania tych sztucznych tworów w języku potocznym?” – mnie ciekawi, ile trzeba było wysiłku, by zmusić tych kilkudziesięciu milionów ludzi z Polski do zrezygnowania z czasu zaprzeszłego 🙂

          • Ubawił mnie pan określeniem „pewien Włoch” – to prof. Mario Alinei, swego czasu prezes „Atlas linguarum Europae” przy UNESCO i konsultant IBM ds. zaawansowanych badań w dziedzinie lingwistyki komputerowej. Rozumiem, że Pańskie kompetencje językoznawcze są co najmniej równie znaczące.
            Na marginesie Pańskich interpretacji końskich:
            „Ciekawe fakty wiążą się z nazwą konia w łacinie typowej dla starożytnych. Najpierw pisano ją „aequus”, a nie jak teraz przyjmuje się „equus”. Jednak w III lub IV w. n.e. gramatycy zaczynają pouczać, kiedy pisać „ae”, kiedy zaś „e”, np. właśnie w wyrazach – „aequus” i „equus”. Różnica w wymowie jest istotna, bowiem w łacinie Tacyta ten wyraz nie czytało się „ekw(f)us”, ale „ajkłus”. Zbitkę „ae” klasycznie wykształceni Rzymianie czytali „aj”, natomiast „quus” – „kłus”. Z czym nam się kojarzy ten kłus? Oczywiście z charakterystycznym dla koni sposobem poruszania się. Słownikowo to chód dwutaktowy konia (również innych koniowatych). Podczas kłusu dwie przeciwległe kończyny – prawa przednia i lewa tylnia (bądź odwrotnie) jednocześnie odbijają się od ziemi. Kłus to typowo słowiańskie określenie, np. według Aleksandra Brücknera: „Na Bałkanie i dla kłusa to samo miękkie u, co i dla klusięcia (p.), serb. kljusac, „kłusak”, kljusawac, „koń lekko potykający się””. Tak więc rzymscy jeźdźcy Kajsara dosiadali „ajKŁUSusów”, tak jak słewscy Ariowita „KŁUSaków” a nie jakichś pokracznych „ekfusów” (prawie jak platfusów).
            Zanim pokłusujemy dalej warto poświęcić chwilę jeszcze jednej głosce – fonetyczna zamiana łacińskiego „v” na „b” zaszła bowiem w językach iberyjskich i nie ma nic wspólnego z zasadami łaciny klasycznej, w której po raz pierwszy Rzymianie opisali Słowian Zachodnich.”
            Więcej http://rudaweb.pl/index.php/2017/10/05/krotka-lekcja-laciny-klasycznej-z-cezarem/
            Moglibyśmy jeszcze do końca świata (a nawet jeden dzień dłużej) przerzucać się interpretacjami w oparciu o różne „prawa” językowe, ale na szczęście w wieku XXI mamy genetykę i określa ona w oparciu o ścisły (a nie spekulatywny) aparat nauk przyrodniczych pochodzenie ludów czy narodów. Z tej nauki wynika, że współcześni Germanie ukształtowali się na styku italoceltycko-słowiańskim, co potwierdza teorię o licznych pożyczkach w ich słownictwie. Tak więc nie „siostrzeństwo”, ale raczej „dziecięństwo” 🙂

          • Ad. Ricardomilo5:
            Już śpieszę Panu wyjaśnić dlaczego Panu zawsze „pyka”! Sprawa jest bardzo prosta, najpierw pod z góry ułożony schemat buduje Pan teorię o nadjęzyku proto –proto! Wszystkie języki mają swoje proto, a najbardziej proto jest praindoeuropejski! Wszystkie wypociny na temat języków proto bazują na sztucznej projekcji w tył wymyślonych praw! Nikt nigdy nie widział żadnego zapisu jakiegoś protojęzyka – to wszystko kolorowa twórczość lingwistów. Udowadnianie jakiekolwiek, że w języku proto było tak a nie inaczej wymawiane to zwykłe kuglarstwo i nie ma to nic z nauką wspólnego! Co to jest protoeuropejski zbitek „en”? Kto to wymyślił i na jakiej podstawie? Wróżenie z fusów! Jak Pan zobaczy „en” tylko nieliczni „Germanie” zamienili na „an”. Stąd argumentacja powołująca się na wymyślone konstrukcje językowe, to bajanie w obłokach. Możemy i powinniśmy argumentować na podstawie tego, co jest weryfikowalne (zapisy, dzisiejsze języki) i nic więcej! Np. dlaczego uważa się , że słowo mistrz jest pożyczką z języka niemieckiego od słowa Meister??? Całe słowo pochodzi od łacińskiego magistra, ale przejście z i na ei w niemieckim miało miejsce dopiero w fazie średniowysokoniemieckiego, czyli od 1050 roku!!! Czyli jak przyszli Niemcy jako koloniści w XIII wieku już mówili Meister, nie mister! Co to oznacza? Że najpewniej zapoznaliśmy się z mistrzem bezpośrednio z Włoch a nie z Niemiec.
            „Skoro zatem zostaje nam “Ganso” u hiszpanów, logicznym jest, że jest ono pochodzenia germańskiego. Inna rodzina językowa nie prezentuje /an/ w miejscu proto-indo-europejskiego jest /en/.” Proszę Pana, proszę zauważyć, że „an” występuje tylko i wyłącznie wśród tzw. Języków germańskich w języku niemieckim w wersji wysokoniemieckiej oraz w niderlandzkim! Wszystkie pozostałe mają u (angielski), o (skandynawskie, islandzki takie długie e) – brak jest naśladowania nosówki ę. Jak Pan prześledzi wymowę słowa gęś wszystkich słowiańskich języków, to dojdzie Pan do wniosku, że raczej wszyscy wymawiają zamiast ę u. Skąd zatem naśladowcze an w niemieckim???? Proszę przesłuchać słowo ganso w języku portugalskim! Nie usłyszy Pan tego co Pan widzi, lecz gens w wersji europejskiej, genso w wersji brazylijskiej!!! Nie ma żadnego „an”. Proszę sobie przypomnieć, gdzie założyli swoje królestwo Wandalowie, a niczym ponoć według zapisów się nie różnili od Gotów. Tak dla pobudzenia ciekawości, polecam zerknąć do kroniki Pawła Piaseckiego i przeczytać, jak to Szwedzi na dworze Zygmunta Wazy nie mogli ni jednego słowa ze szwedzkiego lub niemieckiego dopasować do tekstu Biblii w języku gockim, a którą to Biblię przywiózł z poselstwa do Filipa IV w 1621 roku Adam Makowski! Proszę pamiętać, że Szwedzi do dziś nie oddali wszystkich zagrabionych rzeczy podczas potopu. Ta Biblia powinna się znajdować w Szwecji!
            “inek / -inki” – „znów nie, ponieważ tam jest wersja z głoską dźwięczną, podobnie jak w pozostałych germańskich.” Oho, języczkiem u wagi jest głoska dźwięczna, czyli dźwięczne g zamiast bezdźwięcznego k? Według Pana nigdy w żadnym języku nie zachodzą wymiany między nimi i stąd generalizowanie o przynależności ? A co zatem z niemym g w angielskich formach z –ing? A co z nazwą jeziora Krimnicksee pod Berlinem, którego nazwa wg Jannermanna pochodzi od grzyba (griba)? Przeszło z dźwięcznego g na bezdźwięczne k?
            „więc skąd indziej niby wzięło się “haber” u Hiszpanów?” A to Pan sądzi, że słowo mieć w niemieckim „haben” pochodzi z nieba czy z łaciny? Podpowiem, że ten Urvolk do dziś nie ma własnej nazwy na coś tak pierwotnego jak rodzina! Za prawdę musiano Niemców nieźle upijać by swego pierwotnego nazewnictwa się wyparli i przyjęli Familie z łaciny! Skoro już ustaliliśmy, iż formy czasów złożonych w języku starogórnoniemieckim nie istniały, a dopiero w połowie XIII wieku zaczęto to sztucznie tworzyć, to co chce Pan tu właściwie dowodzić??? Domniema Pan, że „Germanie”, czyli Niemcy na półwyspie Iberyjskim wyprzedzili swój rozwój o 700 lat??? To chyba jakieś żarty? Stąd sądzę, że hiszpańskie haber ma taki sam rodowód jak haben w niemieckim. Nie znam języka hiszpańskiego, ale krótka analiza w necie, nakazuje wręcz analizę pierwszego tekstu w języku hiszpańskim tj. poematu o Cydzie (hiszp. Poema del mio Cid, ok. 1140), celem ustalenia, czy formy złożone z haber już w nim istnieją. Pańską sugestię zapoznania się z „A history of Spanish language” pióra Ralpha Penny’ego przyjmuję z pokorą i jeśli tylko będę miał czas, na pewno się z tą pozycją zapoznam.
            “To Pan nazywa siostrzeństwem w stosunku do języków słowiańskich???” – oczywiście, że tak. Chyba Pan żartuje?! Porównuje Pan przysłowiowy język Kalego do języka polskiego?
            “ Ile trzeba było wysiłku, by ludzi na terenie dzisiejszych Niemiec zmusić do używania tych sztucznych tworów w języku potocznym?” – mnie ciekawi, ile trzeba było wysiłku, by zmusić tych kilkudziesięciu milionów ludzi z Polski do zrezygnowania z czasu zaprzeszłego ? A widzi Pan, w naturze raczej, rzeczy mają tendencje do upraszczania się, nie do komplikowania się (o entropii nie będę Pana zanudzał)! Jeśli Pan szyderczo wspomina o braku w języku polskim czasu zaprzeszłego, to pokrywa się to z moim właśnie wypowiedzianym założeniem w 100%. Natomiast w przypadku języka niemieckiego według Pana prymitywny język bez form złożonych czasów przeszłego i przyszłego ( a wyrażają one tak naprawdę strony czynną i bierną danego czasownika – czyli jaki to mógł być język przed XIII wiekiem???), nagle w XIII wieku sam z siebie wytwarza ów formy, po czym, w czasach obecnych praktycznie nie używa się czasu zaprzeszłego, a Futur II jest rzadki jak Pańska znajomość języka niemieckiego???? To tylko przykład jeśli chodzi o wyrażanie czasu! Co chce Pan udowodnić? Szanowny Panie, wszystkie znaki na niebie wskazują, że język niemiecki jest językiem kreolskim, podobnie jak inne tzw. germańskie.
            “To Pan nazywa siostrzeństwem w stosunku do języków słowiańskich???” – oczywiście, że tak.” Chyba Pan żartuje?! Porównuje Pan przysłowiowy język Kalego do języka polskiego?

          • Ad. Ricardomilo5 reszta:
            “To Pan nazywa siostrzeństwem w stosunku do języków słowiańskich???” – oczywiście, że tak.” Chyba Pan żartuje?! Porównuje Pan przysłowiowy język Kalego do języka polskiego?
            “ Ile trzeba było wysiłku, by ludzi na terenie dzisiejszych Niemiec zmusić do używania tych sztucznych tworów w języku potocznym?” – mnie ciekawi, ile trzeba było wysiłku, by zmusić tych kilkudziesięciu milionów ludzi z Polski do zrezygnowania z czasu zaprzeszłego ? ” A widzi Pan, w naturze raczej, rzeczy mają tendencje do upraszczania się, nie do komplikowania się (o entropii nie będę Pana zanudzał)! Jeśli Pan szyderczo wspomina o braku w języku polskim czasu zaprzeszłego, to pokrywa się to z moim właśnie wypowiedzianym założeniem w 100%. Natomiast w przypadku języka niemieckiego według Pana prymitywny język bez form złożonych czasów przeszłego i przyszłego ( a wyrażają one tak naprawdę strony czynną i bierną danego czasownika – czyli jaki to mógł być język przed XIII wiekiem???), nagle w XIII wieku sam z siebie wytwarza ów formy, po czym, w czasach obecnych praktycznie nie używa się czasu zaprzeszłego, a Futur II jest rzadki jak Pańska znajomość języka niemieckiego???? To tylko przykład jeśli chodzi o wyrażanie czasu! Co chce Pan udowodnić? Szanowny Panie, wszystkie znaki na niebie wskazują, że język niemiecki jest językiem kreolskim, podobnie jak inne tzw. germańskie.

          • @RicardoMilo5

            Słowo curvus pochodzi od „ku rwaniu” i w najogólniejszym znaczeniu oznacza znak byka, bo wenus egzaltuje w rybach, które są r’wami, a krywe jest odpowiednikiem wołchwa.

            // Z bardzo prostego powodu: oni pradawny, proto-europejski zbitek głoskowy /én/ zastąpili /an/, natomiast my Słowianie, zrobiliśmy sobie z tego nosówkę /ę/ //
            Chyba nie, raczej nosówki pownny być starsze, choć zgadzam się, że nie ę a ã. Więc Niemcy zastąpili tą nosówkę przez /an/. W łacinie klasycznej nosówki były wymawiane.

            //Swoją drogą, widzimy już, że “land” nie jest zapożyczeniem//
            Oczywiście, że jest, bo na całym obszarze Germanii mieszkali Sławianie. Kiedy po okresie walk rzymsko-słowiańskich przyszli Skandynawowie, głównie Hunowie, zapożyczyli oni słowa z języków autochtonów i dlatego dzisiejszy język niemiecki ma tyle zapożyczeń od German (zachodnich Sławian) choć sam nie należy do języków germańskich (bo do nich zgodnie z prawdą, należały języki Semnonów, Lugiów, Dulgubniów, Warinów, ale nie Skandynawów) tylko do skandynawskopochodnych.
            Po prostu zachodni Sławianie (Germanie) mówili nieco inaczej niż centralno-wschodni Sławianie (Sarmaci). Język prasławiański nie był jednolity na całym ogromnym obszarze swego występowania w czasach antycznych.

            //Skoro zatem zostaje nam “Ganso” u hiszpanów, logicznym jest, że jest ono pochodzenia germańskiego//
            Tak, germańskiego ( zachodniosłowiańskiego), od Suevów takich jak Semnoni, którzy nie mieli nic wspólnego ze Skandynawami którzy incydentalnie mają podobne gas.

            Ogólnie pierwotnie słowo gęś była wymawiane hãśa, bo jest to słowo dźwiękonaśladowcze, naślaujące wdech i wydech, jednoczące z Bogiem, w wielu religiach Bóg jest przedstawiany pod postacią pewnego ptaka, też było to powszechne u Sławian, zabytki prillwitzkie mają wiele tego typu przedstawień.

          • Guslarz handel zanosił na tereny na południe słowiańskie slowa….Bóg a Bag, nawet słowo bagaż odnosi się do bogactwa, natomiast w samych Indiach widać dualizm, Grecy, Romowie, liberyjczycy, Celtowie używali deus dios, do, devas a ariowie i Słowianie bogh s i bag stąd m.in Bagdad. Ściśle leh, lah, lach, lasz odnosi się do ognia czasy Prometeusza…lub nawet wcześniejsze a dios do dnia życia stąd odniesienie do nazw rzek don, dniestr, Dunaj…widać korelację między dwoma wczesnymi kulturami, cywilacjami które są wcześniejsze niż Sumer.

          • @Rudaweb

            „Ubawił mnie pan określeniem „pewien Włoch” – to prof. Mario Alinei, swego czasu prezes „Atlas linguarum Europae” przy UNESCO i konsultant IBM ds. zaawansowanych badań w dziedzinie lingwistyki komputerowej. Rozumiem, że Pańskie kompetencje językoznawcze są co najmniej równie znaczące. ” – specjalnością językoznawczą prof. Mario Alinei była semantyka, a nie etymologia. Z resztą, w środowiskach wielkolechickich nagminnie podważa się jego tezy, jakoby Etruskowi byli ludem ugrofińskim (a już napewno spowinowaconym z obecnymi Węgrami), robiąc z nim Słowian.

            „„Ciekawe fakty wiążą się z nazwą konia w łacinie typowej dla starożytnych. Najpierw pisano ją „aequus”, a nie jak teraz przyjmuje się „equus”. – super, może Pan podać źródło?

            Jednak w III lub IV w. n.e. gramatycy zaczynają pouczać, kiedy pisać „ae”, kiedy zaś „e”, np. właśnie w wyrazach – „aequus” i „equus”. Różnica w wymowie jest istotna, bowiem w łacinie Tacyta ten wyraz nie czytało się „ekw(f)us”, ale „ajkłus”. – nope. Czytało się [ae̯] My tego nie przeczytamy, bowiem takiego dyftonga nie ma w naszym inwentarzu fonetycznym (podobnie, jak nie ma u Germanów, btw.) Dlatego jak my możemy usłyszeć „aj”, jednak Rzymianin wypowiedziałby [ae̯ ], co jednak różni się od naszego „aj”. Różnica subtelna, jednak równa naszym słowiańskim „Góra” i „gira” 🙂

            Zbitkę „ae” klasycznie wykształceni Rzymianie czytali „aj”, natomiast „quus” – „kłus”. – znów nie. „ae” czytali jako [ae̯], a „quus” jako – [kʷus] (swoją drogą skrzętnie zamaskowane „e” na początku :)]. Jak się wymawiało [kʷ]

            Tak propo, widzę, że skrzętnie próbuje Pan wyminąć „e” na początku, robiąc z niego np. ae, ale jest inny język, w którym istnieje „ekku”, również znaczy to słowo „koń”. Tym językiem jest hetycki, również język Indoeuropejski.

            Z czym nam się kojarzy ten kłus? Oczywiście z charakterystycznym dla koni sposobem poruszania się. Słownikowo to chód dwutaktowy konia (również innych koniowatych). Podczas kłusu dwie przeciwległe kończyny – prawa przednia i lewa tylnia (bądź odwrotnie) jednocześnie odbijają się od ziemi. Kłus to typowo słowiańskie określenie, np. według Aleksandra Brücknera: „Na Bałkanie i dla kłusa to samo miękkie u, co i dla klusięcia (p.), serb. kljusac, „kłusak”, kljusawac, „koń lekko potykający się””. Tak więc rzymscy jeźdźcy Kajsara dosiadali „ajKŁUSusów”, tak jak słewscy Ariowita „KŁUSaków” a nie jakichś pokracznych „ekfusów” (prawie jak platfusów). ” – nie mam pojęcia, skąd wzięło się Panu to „f” w środku, ale niech Panu będzie.

            „Moglibyśmy jeszcze do końca świata (a nawet jeden dzień dłużej) przerzucać się interpretacjami w oparciu o różne „prawa” językowe ” – oh, rozumiem. Swoją drogą dobrze, że tutaj trafiłem, bo tak to byłbym dalej przekonany, że zastąpienie starosłowiańskiego „l” przez „ł” w języku polskim (tzw. „wałczenie”) to dzieło jakichś „systematycznych” zmian językowych, a nie najzwyczajniejszego w świecie zrządzenia losu 🙂

            @WLODEK

            ” Sprawa jest bardzo prosta, najpierw pod z góry ułożony schemat buduje Pan teorię o nadjęzyku proto –proto! ” – pudło. Najpierw bierze się materiał porównawczy i dopiero POTEM układa się prawa głosowe. Gdyby znał Pan coś takiego jak „metoda porównawcza” to by Pan wiedział.

            „Wszystkie języki mają swoje proto, a najbardziej proto jest praindoeuropejski” – zgadza się.

            „Wszystkie wypociny na temat języków proto bazują na sztucznej projekcji w tył wymyślonych praw!” – wszystkie wypociny na temat języków proto bazują na analizie kognatów i szukaniu regularności między nimi. Także znów pudło. Najpierw są porównania, dopiero potem wyciąganie praw głosowych.

            „Udowadnianie jakiekolwiek, że w języku proto było tak a nie inaczej wymawiane to zwykłe kuglarstwo i nie ma to nic z nauką wspólnego!” – tak nie jest i już panu wytłumaczę (i zademonstruję) dlaczego.

            a) W językach nic nie dzieje się przypadkowo. Fakt, że dane słowo ma swoją obecną formę jest wynikiem oddziaływania praw głosowych. Prawa głosowe są regułami definiującymi zmiany językowe, a te dzielą się na: absolutne (każda głoska zmienia się na inną głoskę, niezależnie od jej fonetycznego środowiska) warunkowe (każda głoska znajdująca się w danym środowisku fonetycznym ulega zmianie). Fakt, że w miejscu obecnego Standardowego Polskiego jest [w], które wcześniej było [l], a które to [l] zachowało się np. w Rosyjskim (standardowym) jest wynikiem akurat wynikiem absolutnej (z tego, co wiem. Nie studiowałem słowiańskich) zmiany [l] -> [w] (nawet ma to fajną nazwę :). Znowu, nie dobraliśmy tutaj nic pod tezę, ale ułożyliśmy tezę z dostępnego materiału. Inne słowa w wokabularzach tych języków dowiodły prawdziwości tej tezy.

            b) Skoro widzimy już, że nic nie dzieje się w językach przypadkowo, możemy zacząć szukać relacji między kształtem dzisiejszych słów w języku A między kształtem dzisiejszych słów w języku B oraz między dawnymi formami słów w języku A. Niech za przykład posłużą nam zaimki pytające we współczesnym angielskim oraz łacinie. Większość zaimków pytających w j. angielskim zaczyna się na [w] (za wyjątkiem „who”, „how” oraz „whom” i „whose”), a większość zaimków pytających w łacinie zaczyna się od [k]. Jak zapewne już wszyscy tutaj wiedzą, w miejscu łacińskiego [k] mamy [h] (w proto-germańskich), a w miejscu łacińskiego [kʷ] mamy [xʷ ]. Dlatego też hundred ale centum (/ˈken.tum/) oraz heart ale cor (/kor/). Jak to się jednak stało, że w miejscu łacińskiego [kʷ] nie mamy [xʷ ]? Z bardzo prostej przyczyny: Angielski przeszedł przez dwa rodzaje „mergerów” czy tam „połączeń” mieliśmy [xʷ ] -> [h] przed samogłoskami okrągłymi oraz [xʷ] -> [w] przed innymi samogłoskami (dlatego mamy what /wʌt/ czy when /wen/). Potwierdza to m. in. kształt w tych zaimków np. W Beowulfie (gdzie już na samym początku mamy „hwaet”). Zatem kiedyś zaimki pytające zaczynały się na od ‚h’, co potwierdza:
            a) Obecność „k” w łacinie oraz językach celtyckopochodnych.
            b) Kształt tych zaimków w innych j. germańskich (np. W Staronordyckim mamy hvat)
            c) Kształt tego zaimka w starszej wersji j. angielskiego.
            d) Pozostałość tego szeregu w akcentach pobrzeżnych wobec RP (np. Szkoci dalej wymawiają „hłat” zamiast „łat” jak robi to reszta anglosfery)
            Więdząc, że dawniej każde słowo rozpoczynające się na wh (oczywiście każde, które kognaty w Staronordyckim rozpoczynają się na hv, a którego kognaty łacińskie rozpoczynają się na qu, ponieważ mamy już ustaloną relację, że staroangielskie hw odpowiadało staronordyckiemu hv oraz łacińskiemu qu) miało kształt hw, możemy sobie kilka słów odtworzyć. Np. Nigdzie nie mamy zapisanego przodka słowa „whisper”, jednak wiedząc, że w staronordyckim mamy hviskra (co znowu odtworzono z istniejących języków nordyckich, w większości których zachowało się hv, dlaczego tam wygląda tak, a nie inaczej nie będę się rozpisywać), możemy stwierdzić, że w staroangielskim mamy „hwisprain” (o innej końcówce nie będę się rozpisywać). Oczywiście, angielski przeszedł mnóstwo zmian, które również zadecydowały zmianie reszty wyrazu, jednak wiemy, że na samym początku było hw. Dedukcja.

            Znowu, jest to logiczna konsekwencja tego, że słowa w językach nie biorą się z powietrza. One miały przodków i to ci przodkowie zadecydowali o ich dzisiejszych kształcie.

            ” Udowadnianie jakiekolwiek, że w języku proto było tak a nie inaczej wymawiane to zwykłe kuglarstwo i nie ma to nic z nauką wspólnego! ” – to udowadnianie wiąże się z dostrzeganiem pewnych prawidłowości i wzorców w dzisiejszych językach. To, że Pan nie potrafi tego zrobić jest wyłącznie Pana problemem 🙂

            „Co to jest protoeuropejski zbitek „en” ” – coś mniej więcej jak nasze Polskie „ku-” w słowie „kura”. Jest to po prostu zestaw głosek będących budulcem jednego słowa.

            „Kto to wymyślił i na jakiej podstawie? ” – na podstawie porównania dzisiejszych języków indoeuropejskich.

            „Możemy i powinniśmy argumentować na podstawie tego, co jest weryfikowalne (zapisy, dzisiejsze języki) i nic więcej! ” – no więc proszę sobie wyobrazić, że to, co jest weryfikowalne nie wzięło się z kosmosu, ale wyewolułowało ze starszych słów, które mogą, aczkolwiek nie muszą być nigdzie zapisane.

            „! Np. dlaczego uważa się , że słowo mistrz jest pożyczką z języka niemieckiego od słowa Meister??? ” – np. Dlatego, bliższym przodkiem tego słowa od „magister” jest – również łacińskie – słowo „maestro”. Z racji tego, że germanie nie potrafią wymawiać [ae̯ ], które to reprezentowane jest przez łacińskie „ae”, zrobili sobie z niego [aɪ̯] (ponieważ mimo tego, że to słowo pisze się przez „e”, wymawia się przez „a”). Z resztą, to nie jest jedyny przykład takiej zamiany. Jest jeszcze „Kaiser” pochodzący od Caesara. Już w formie „meister” przeszło do Czechów (którzy z Niemieckiego czerpali całymi garściami, zwłaszcza, jak zostali wasalami lennymi Niemiec). Stamtąd dostało się do Polski, w formie „mistr”.

            ” Proszę Pana, proszę zauważyć, że „an” występuje tylko i wyłącznie wśród tzw. Języków germańskich w języku niemieckim w wersji wysokoniemieckiej oraz w niderlandzkim! Wszystkie pozostałe mają u (angielski), o (skandynawskie, islandzki takie długie e) – brak jest naśladowania nosówki ę”

            No to porównujemy:

            English : /lænd/
            German: /lant/
            Old Saxon: /lɑnd/
            Dutch: /lɑnt/
            Swedish: /l̪an̪ːd̪/

            No, to dlaczego mówię o ziemi? Ano, by pokazać, że /an/ na /u:/ (chociażby w angielskim) nie jest absolutna, ale warunkowa; coś tę zmianę – jak to się dziś modnie mówi – „striggerowało”. A skoro tak jest, to musimy nakreślić fonetyczne środowisko słowa /gu:s/. Jak mówią mądre książki za zmianę tę odpowiedzialne jest „s” na koniec, albowiem jest ono frykatywem. Zatem w angielskim (ale także w reszcie tzw. „Języków Ingvaeonicznych (do których należały także Starosaski oraz Starofryzyjski), frykatywy wymuszają usunięcie „samogłoska + n/m”, jeśli te przy tym szyku sąsiadują. Czy tak było? Sprawdźmy!

            Do frykatywów należą m. in.: f, th, z, th (dźwięczne).

            Zatem konstrukcja /an/ (ale również inna samogłoska + n) przetrwała w niemieckim, ale w angielskim mamy przedłużenie samogłoski. Sprawdzam:

            Angielski: us
            Niemiecki: uNs

            Angielski: tooth
            Niemieci: Zahn (dalej wymawiamy jako / /t͡saːn/)

            Angielski: other
            Niemiecki: aNder

            Angielski: five
            Niemiecki: füNf

            Angielski: soft
            Niemiecki: saNft

            Angielski: goose
            Niemiecki: gaNs

            Zmiany te nie pojawiają się jedynie w morfemach (jak np. uNsatisfied) oraz rzeczownikach, które dawniej miały przedzielone n oraz frykatywa przez samogłoskę (jak np. Month, gdzie w niemieckim mamy monAt).

            No niesłychane, prawda? To trochę tak, jakby przed tą zmianą w każdym języku zachodniogermańskim było /an/ przy gęsi i przy zębie.

            Jeśli chodzi o skandynawskie, to polecam zajrzeć tutaj: http://www.kunstsprachen.de/s17/rules.sch
            Tu jest wszystko wytłumaczone, jak doszło do kształtu dzisiejszych słów.
            A teraz tak, który germański język wpłynął na hiszpański? Ano Gocki. Dziś już raczej nikt nim nie mówi, ale zachowało się:

            tunþiwe (teeth)
            uns (us)
            anthar (other)
            fimf (five)

            Jak widzimy, w gotyckim sąsiedztwo frykatywów nie wymuszało „usunięcia” głoski nosowej ze zlepku Samogłoska+Nosówka. To teraz proszę mi powiedzieć, jaką konstrukcję mamy w tym hiszpańskim germańskopochodnym słówku: g(AN)(S)o.

            „Proszę sobie przypomnieć, gdzie założyli swoje królestwo Wandalowie, a niczym ponoć według zapisów się nie różnili od Gotów.” – w Kartaginie, aczkolwiek nie mam pojęcia, co to ma do rzeczy.

            „“inek / -inki” – „znów nie, ponieważ tam jest wersja z głoską dźwięczną, podobnie jak w pozostałych germańskich.” Oho, języczkiem u wagi jest głoska dźwięczna, czyli dźwięczne g zamiast bezdźwięcznego k? Według Pana nigdy w żadnym języku nie zachodzą wymiany między nimi i stąd generalizowanie o przynależności ? A co zatem z niemym g w angielskich formach z –ing?”

            Kiedyś, między innymi w czasach, w których żyli Goci było dźwięczne, co widać szczególnie w pisowni, ALE także w niektórych akcentach w Wielkiej Brytanii, np. „Anglo-Angielski”, który to znajuje się na terenach dawnej Anglii Wschodniej czy w dialektach z Lancashire. Proszę tam polecieć i to „zweryfikować”, jeśli Pan ma na to ochotę 🙂

            Jednak, jednak. To nie jedyny dowód tego, że dawniej Germanie wymawiali „g” na koniec. Zanim przedstawimy ostatni dowód, powiedzmy sobie CZYM jest to sławne -ing. Otóż jest ono suffixem, którego głównym zadaniem jest:

            – tworzenie przymiotników (np. Nudzący – BorING (którą to funkcję -engo/-ango spełnia w hiszpańskim))
            – tworzenie rzeczowników odczasownikowych (np. Build -> BuildING (którą to funkcję -engo/-ango również spełniają)

            Otóż w Polskim również mamy końcówkę -unek. U nas wymawia się całą końcówkę. Jest to suffix pozwalający tworzyć rzeczowniki odczasownikowe, jak ładować -> ładUNEK, całować -> (po)całUNEK. Teraz tak: w j. polskim dochodzi do ubezdźwięcznienia każdej głoski w codzie sylaby (dlatego nie powiemy „idź”, ale „ić” albo nie „samochód”, ale „samochót”). My to ostatnie „k” wymawiamy, tutaj wiadomo, co jest dźwięcznym wariantem tej głoski.

            „A to Pan sądzi, że słowo mieć w niemieckim „haben” pochodzi z nieba czy z łaciny? ” – ma to samo źródło co staroangielskie „habban”, które zostało użyte już w Beowulfie z wieku 8 n. e. Raczej w Beowulfie nikt łaciny nie stosował.

            „Domniema Pan, że „Germanie”, czyli Niemcy…” – Germanie = Niemcy. Fajno. Tak swoją drogą to ciekawi mnie, kiedy w końcu powrócimy na łono naszych południowych praojców i wyrzekniemy się niepodległości. Bo jak wiadomo Słowianie = Czesi. Nawet nazwę zawdzięczają czadowym fryzurkom.

            ” Chyba Pan żartuje?! Porównuje Pan przysłowiowy język Kalego do języka polskiego?” ano. Na dobrą sprawę język nawet nie musi mieć czasów gramatycznych, by być uważanym za język. Np. Malajski i duża część wariantów chińskiego czegoś takiego jak czasy gramatyczne nie posiada. Co z nimi, to też kreole?

            To po pierwsze, po drugie aspekt progresywny w Angielskim też wziął się z łaciny?

            Po trzecie: Czas zaprzeszły w językach słowiańskich wziął się w ogóle z tego, że trzeba było tłumaczyć z greki, gdzie normalnie był on sygnalizowany odmianą czasownika, jak w  ἐτεθύκει, podczas gdy w słowiańskich musiały być tłumaczone już z użyciem czasownika pomocniczego. Co więcej w najstarszym języku słowiańskim, SCS, doszło do utworzenia czegoś takiego, jak Nowy Aoryst (którego sama nazwa implikuje innowacyjność). Sporo innowacyjności, jak na język niekreolski, nie uważa Pan?

            @GUSLARZ
            „Słowo curvus pochodzi od „ku rwaniu” i w najogólniejszym znaczeniu oznacza znak byka, bo wenus egzaltuje w rybach, które są r’wami, a krywe jest odpowiednikiem wołchwa.” – Dosyć pokrętna etymologia, ale przynajmniej z radosnego kłusania Pan zrezygnował. Doceniam.

            Dobrze swoją drogą, że tego „ku” nie dodał Pan do drugiego słowa.

            // Z bardzo prostego powodu: oni pradawny, proto-europejski zbitek głoskowy /én/ zastąpili /an/, natomiast my Słowianie, zrobiliśmy sobie z tego nosówkę /ę/ //

            Chyba nie, raczej nosówki pownny być starsze, choć zgadzam się, że nie ę a ã. Więc Niemcy zastąpili tą nosówkę przez /an/. W łacinie klasycznej nosówki były wymawiane. – nie. Nosówki akurat są młodsze od konstrukcji „samogłoska + spółgłoska nosowa” (taka jak /an/), gdyż +nasalization w samogłoskach jest właśnie wynikiem sąsiadowania ze spółgłoską nosową. Możemy znaleźć dziesiątki przykładów, zarówno w j. słowiańskich (gdzie denasalizacja wcale nie dała samogłoski + spółgłoski nosowej, jak np. SCS: bądą vs Rosyjski: буду (raczej oboje się zgodzimy, że powinno być „bundun”, gdyby Pana teza okazała się prawdziwa), jak i w germańskich (np. W Staronordyckim to obecność /an/ wytworzyła nosówkę, dlatego PG: tanþs jak również SN: tǫnn)

            //Swoją drogą, widzimy już, że “land” nie jest zapożyczeniem//
            Oczywiście, że jest, bo na całym obszarze Germanii mieszkali Sławianie. Kiedy po okresie walk rzymsko-słowiańskich przyszli Skandynawowie, głównie Hunowie, zapożyczyli oni słowa z języków autochtonów i dlatego dzisiejszy język niemiecki ma tyle zapożyczeń od German (zachodnich Sławian) choć sam nie należy do języków germańskich (bo do nich zgodnie z prawdą, należały języki Semnonów, Lugiów, Dulgubniów, Warinów, ale nie Skandynawów) tylko do skandynawskopochodnych.
            Po prostu zachodni Sławianie (Germanie) mówili nieco inaczej niż centralno-wschodni Sławianie (Sarmaci). Język prasławiański nie był jednolity na całym ogromnym obszarze swego występowania w czasach antycznych.

            Gdyby tak było, „land” występowałby jedynie u tych Skandynawów, którzy przeszli jedynie przez obszar Ren-Odra, albo mieli kontkat ze słowianami (m. Goci, Anglowie, Sasi etc.), a samej Skandynawii by go nie było (a jest np. W Norweskim, Duńskim, Szwedzkim oraz Gotlandzkim)

          • „Gdyby tak było, „land” występowałby jedynie u tych Skandynawów, którzy przeszli jedynie przez obszar Ren-Odra, albo mieli kontkat ze słowianami (m. Goci, Anglowie, Sasi etc.), a samej Skandynawii by go nie było (a jest np. W Norweskim, Duńskim, Szwedzkim oraz Gotlandzkim)” – moja metoda polega na odrzuceniu spekulacji językoznawczych, bez potwierdzenia w genetyce, antropologii oraz kulturze materialnej i duchowej. Przy takiej weryfikacji wyjaśnienie zjawiska występowania „land” w językach skandynawskich jest bardzo proste i zawiera się w ekspansji R1a wraz z kulturą ceramiki sznurowej w kompleksie wenedyjsko-bałtosłowiańskim (Kortlandt 2018). Bez takiej weryfikacji (archeologia+archeogenomika) wywody językoznawcze nie oparte na bezdyskusyjnie wiarygodnych źródłach pisanych z danej epoki, są jedynie ćwiczeniami hipotez. Nie dojdziemy do zbliżenia stanowisk ponieważ Pan nie bierze pod uwagę całościowego obrazu. Dlatego pozwolę sobie nie tracić czasu na Pańskie zabawy. Jeśli inni Komentatorzy zechcą z Panem dalej dyskutować, to nie widzę przeszkód.

          • Ricardomilo5
            piękny wywód, tylko nie zmienia to faktu, iż każde stwierdzenie na temat języka praindoeuropejskiego to jedynie hipoteza, bez możliwości jej sprawdzenia, ponieważ takiego języka współcześnie nie ma i de facto go nie znamy, wiec falsyfikacja jest niemożliwa.Ponadto dociekania dotyczące historycznych procesów wydaje się najbardziej zasadne, gdy oparte sa o badania interdyscyplinarne, które w mniejszym lub szerszym zakresie w oparciu o wiedzę wynikającą z innych dziedzin weryfikują często tezy jednego obszaru nauki.

          • Jeezu. Ą jest jednym z najstarszych wyrazów. To mimowolny dźwięk wydobywany przy podnoszeniu ciężarów. Stad jest jąć, które w pl jest wszędzie. Np. przedsięwzięcie. Ą, R są najstarsze, najprymitywniejsze. I występują w zasadzie tylko w swych znaczeniach w słowiańskich (polskich) wyrazach.

        • Tripolia, to miejsce w którym 2 autochtoniczne ludy zamieszkujące tereny od Dunaju, Wisły i Donu tworzą progres cywilizacyjny, kontynuując dzieło jeszcze wcześniejszych migracji z Zachodu na Wschód. Dużym prawdopodobieństwem to autochtoni wnieśli źródłosłowa w kolebki cywilizacji hellenistycznej A nie jak to chcą anglosasi. Języki słowiańskie cechuje jedność pierwiastku żeńskiego i męskiego. Bóg, Boghs, Bag czyli mądrość i czystość dające bogactwo, inklinacja męska i żeńska, stąd udział, przydział, ziemia, zboża w ten czas teren od Wisły Po morze Czarne obfitujący w czarnoziemy był spihlezem antycznego świata, a język literacki południa nie był w stanie oddać czy nawet odwzorować języka matematycznego plemion słowiańskich, s kol e dar,

  10. Czyli z Pańskiego artykułu wynika, że pod względem genetycznym wczesnych Bałtów lub Słowian nie można utożsamiać z Sarmatami.

    • Z dotychczasowych danych archeogenomicznych wynika, że w połowie I tys. p.n.e. zarysowała się różnica między Bałtosłowianami a Sarmatami. Ludy rozwijają się i różnicują – nie tylko kulturowo, ale i biologicznie. Dziś genotyp polski jest nieco inny niż czeski, słowacki, a nawet kaszubski, co nie oznacza, że wszystkie te narody nie pochodzą z jednego pnia i nie są do dziś Słowianami z jednej grupy (zachodniej).

    • @Pwłrs
      Prędzej ci genetyczni Słowianie byli prawdziwymi Sarmatami, bo według Strabona XI.6.2 najstarsi pisarze umieszczali Sauromatów w środkowej Europie, na co także wskauje analiza Herodota, umieszczenie Sauromatów na wschód od Donu czyniłoby wyprawę Dariusza Wielkiego do Scytii niemożliwą, logika wskazuje, że mieszkali oni nad środkowym Dunajem, a sąsiadujący z nimi Budini (moim zdaniem: Burini, mieszkali według Herodota w borach) mieszkali nie na stepie, lecz w Słowacji, z kolei ich drudzy sąsiedzi, Thyssagetae byli Getami znad Cisy, a nie ze stepów, gdzie zresztą żadnych dużych 4 rzek, których źródła, według Herodota, miały znajdować się w ich kraju, nie ma; natomiast to że genetycy/archolodzy stworzyli bezrefleksyjnie fikcyjnych „uralskich Sarmatów” do których podobni są rzekomi Sarmaci z bitwy pod Himerą nie jest żadnym dowodem na to, że ci osobnicy mieli jakikolwiek związek z Sarmatami, byli związani z jakimiś uralskimi ludami, których błędnie, wbrew źródłom historycznym nazywa się Sarmatami, ja roboczo nazwę ich Kolchami, bo swoją drogą antyczna Kolchida to północne okolice Wołgi, a nie żadna Gruzja, gdzie dopiero późniejsi pisarze umieszczali Kolchidę. Swoją drogą na PCA ci „Kolchowie spod Himery” są dość blisko „Słowian spod Himery”.

      • @ Guślarz
        Czydało Budini ( twoim zdaniem także Burini ) mogą być także Bużanami? Etymologicznie nazwy te wg mnie pochodzą z tego samego rdzenia.
        Czy nazwę Agatrysów można wywodzić od nazwy rzeki Dniestr?
        Czyli twoi Kolchowie to jakiś lud spokrewniony z Madziarami?

        • Niezależnie od tego co odpisze Guślarz, Agatyrsów nie można wywodzić od Dniestru.

          Herodot zapisał dwie legendy o pochodzeniu Scytów. Pierwsza miała pochodzić od nich samych, druga od greckich kolonistów. Według tej pierwszej – Targitaos, potomek samego Zeusa i córki rzeki Borystenes (Dniepr), miał trzech synów – Lipoksaisa, Arpoksaisa i najmłodszego Kolaksaisa; za ich czasów z nieba spadły do kraju Scytów złote jarzmo, pług, topór i czara. Starsi bracia chcieli zabrać to złoto, lecz gdy doń podchodzili, ono zaczynało płonąć. Dopiero najmłodszy brat wziął je bez przeszkód, a wówczas dwaj pozostali zrozumieli, że to on powinien zostać władcą całego królestwa. Wszyscy Scytowie pochodzą właśnie od Kolaksaisa. Ksais to indosłowiańskie określenie władcy – kniaź, książe. Własne imiona braci to więc Lipo, Arpo i Kola.

          Według drugiej legendy, gdy Herakles wędrował po Scytii, zginęły mu konie. Szukając ich, natrafił na grotę zamieszkaną przez pół kobietę, pół węża – Echidnę. Obiecała oddać mu wierzchowce, ale w zamian zażądała, by został jej kochankiem. Spłodził z nią trzech synów: Agatyrsosa, Gelonosa i Skytosa. Odrzucając greckie końcówki uzyskujemy odpowiednio: Agatyrs, Gelon i Skyt. Imię pierworodnego z greki można wyjaśnić jako (h)agios (ἅγιος) – święty i thyrsos (θύρσος) – tyrs. Tyrs to laska Dionizosa (Bachusa) – uchodzi za symbol płodności, przedstawiana jest zwykle w formie prostego, długiego kija (z drewna sosnowego lub jodłowego) zakończonego szyszką. Generalnie kojarzona jest też z pierwowzorem berła, czyli symbolu władzy.

          Na podstawie analizy „Dziejów” określiłem położenie królestwa Agatyrsów na obszarze kultury łużyckiej, która wschodnimi krańcami sięgała do źródeł Dniestru. Opisałem to, wraz z przytoczeniem powyższych legend w m.in. http://rudaweb.pl/index.php/2019/03/26/alpejskie-rzeki-scytii/ , gdzie też jest odnośnik do http://rudaweb.pl/index.php/2017/02/02/wspolne-zony-najwykwintniejszych-agatyrsow-lechii/ .

        • @PWŁRS
          Moim zdaniem Budini nie byli Bużanami.
          Budini według Herodota mieszkali w lesistym terytorium na północ od Sauromatów. Sauromaci byli pierwszymi i ostatnimi którzy starli się z Dariuszem Wielkim gdy ten atakował po przekroczeniu Dunaju (4.120-122), jak i gdy uciekał w kierunku Dunaju (4.136) – stąd logiczny wniosek, że mieszkali nad Dunajem, a Budini mieszkając na północ od nich mieszkali w Słowacji, tam gdzie Tacyt lokuje Burów, a Zosimos Boranów.
          Tu jest mapa. https://imgur.com/a/KAU0IdW Biorąc pod uwagę całość wyprawy Dariusza Wielkiego, niemożliwym jest by Sauromaci, Budini i Thyssagetae mieszkali na wschód od Donu. Dariusz musiałby w takim przypadku forsować wiele dużych rzek, zupełnie niepotrzebnie, bo mógłby do Donu po prostu popłynąć flotą, którą miał na podorędziu.
          Bużanie-Wołynianie wiązał bym z Irykae (którzy u Pliniusza są Tyrcae – być może to ślad oryginalnej pisowni, było to pojedyncze plemię które dało swą nazwę zmyślonemu zbiorowi ludów „Turków” (nazwa nie występująca w żadnych atycznych źrodłach azjatyckich), z tą nazwą pierwotnie łączono Awarów, którzy są Sclavinami u Konstantyna Porfirogenety, a których Teofilakt Simokatta w zgodzie ze swym rozumieniem geografii, przeciągającej wybrzeże Morza Bałtyckiego aż do Indii, umieszczał jako sąsiadów Indian, podobnie stało się z ludem Gryfów, którzy u Herodota graniczyli z Arimaspami, (a tych najwcześniejsi geografowie według Strabona 11.6.2 umieszczali w środkowej Europie), a którzy u kilku pisarzy zostali sztucznie, geograficznie ulokowani ziemiach graniczących z Indiami (a także utożsamione ze zwierzętami, których nazwę nosili, nazwy takie były typowe dla plemion sławiańskich (np. Varini z Tacyta od wrony, Duli z Iuliusa Honoriusa, Doulaneh z Masudi od dulębów (gołębi), bo generalanie Sławianie mają nazwy plemienne astrologiczne, odzodiakalne, a więc też związane z miesiącami jak Lutycy, Rugianie (Rujen), Brzeżanie (Brzezień), LIpianie (Lipiec), Trawnianie (Trawen) ). Później plemię mieszkające tam gdzie mieszkali Tyrcae, nazywa się Bastarni, Blastarni w Tabula Peutingeriana, Uastarnae u Iuliusa Honoriusa, ja rekonstruję ich nazwę jako Właściarni. Włość, Majątek w astrologii związnay jest z Bykiem (Turem, Wołem), związanym z miesiącem Maj.
          NIe widzę związku nazwy Dniestr z Agathyrsami (a skąd Pan wziął takie połaczenie, czy jakiś badacz to sugerował?).
          Jak widać na mojej mapie, łączę Agathyrsów z Morawą (tam gdzie Herodot umieszczał Agathyrsów, który mówił o rzece Maris uchodzącej do Dunaju i że Agathyrsi mieszkaja nad Dunajem) i zachodnią Słowacją (nad Wagiem). Dniestr swoją drogą mógł być niezależnie łączony przez niektórych z antycznych pisarzy z Agathyrsami (choć nie ma o takim połączeniu danych w zachowanych źródłach), bo Tabula Peutingeriana ma rzekę Agalingus, czyli przesunięty geograficznie na wschód Wag, a Ptolemeusz Agarus (choć ten wpada do Maeotis) (też Jordanes i Kosmograf Raweński Bagossola/Vagasola). Zosimos lokuje Boran raz obok Dunaju a raz obok Morza Czarnego – ta druga pozycja jest przesunięciem geograficznym, gdzie jak można się domyślać ich przesuniętymi sąsiadami, graniczącymi od Zachodu był lud znad Agarus/Agalingus. Najczęściej Agathyrsów przesuwano geograficznie na północ, do dzisiejszej zachodniej Rosji, bo umieszczano tam Góry Ryfejskie, co świadczy o tym, że najwcześniejsi pisarze lokowali Agathyrsów obok Gór Ryfejskich, a z zachowanych fragmentów Hekateusza z Miletu wiemy, że to nieprzerwane środkowoeuropejskie pasmo gór Schwarzwald – Rhön – Thüringer Wald – Rudawy – Sudety – Karpaty były górami Ryfejskimi, a stały się Hercyńskimi w późniejszej literaturze, (a u Tacyta są nieprzerwanym pasmem oddzielającym Suevów od innych ludów), więc Agathyrsi musieli mieszkać obok tych gór i istotnie zanjadujemy ludy o nazwach podobnych no: Sarmate Vagi, Agaragantes, Sadagarii, które lokowano w tych okolicach, tu można też doliczyć Agarię znaną z Dioskuridesa, która miała być tam gdzie występował Pniarek Lekarski (Agarikon), a naturalnym miejscem występowania tej huby jest Słowacja.
          Dlatego, że Kosmograf Raweński ma Agaeon i Tirsion, czyli jakby oddzielnych Agów i Tyrsów, sądzę, że Agathyrsi byli związkiem Wagów i Tyrsów, a drugie plemię, można łączyć z Hirrami Pliniusza (Żyrami) i Igyllianami Ptolemeusza (Iglanami) (a także Lupiglaa Geografa Bawarskiego czyli związkiem Chlubian i Iglan, gdzie Chlubianie odpowiadają Lupiones Sarmate z Tabula Peutingeriana). https://imgur.com/a/fkh5dKT – na tej mapie mamy lokalizację Igyllionów. Thyrsowie z samej nazwy są podobni do Hirrów Pliniusza, może to oznaczać Żyranie (podobnie jak Hermunduri – Żyrmuntów, czyli literę Ż, którego brak w łacinie niektórzy rzymscy pisarze oznaczali przez H, które jest odwróconym etruskim znakiem Z), a Żyr swoją drogą znaczył to samo co Thyrs u Greków. Końcówka -Żyr występuje także w sławiańskich imionach (np. Domażyr, Nażyr), a Thyrs w greckich zapisach imion Scytyjskich (czyli mieszkańców środkowej Europy, jedna z żon Ariapithesa była z rodu rządzącego Istrią => lud rządzony przez Ariapithesa był na tyle blisko Istrii by nawiązywać kontakty polityczne, ponadto Scytia według Herodota ciągnie się tylko do Donu, niestety współczesne wypaczone rozumienie Scytii lokuje ją w Azji, poza wschodnią granicą do której rozciągał ją Herodot) jak Idanthyrsus. Tutaj jednak pojawiają się też Agaziri Kosmografa Raweńskiego, których ten nazywa Chazarami a twierdzi że nazwę Agaziri wziął od Jordanesa. Agaziri mogli być nazwą Agathyrsów geograficznie przesuniętą nad Morze Czarne, której Chazarowie nawet nie musieli znać, a Acatziri Jordanesa są raczej przypadkowo podobni do Agazirów i to oni są Chazarami – moim zdaniem ludem nordyckiego pochodzenia z Gotlandii, choć wciąż jest to dyskusyjne.
          Czy Kolchowie są spokrewnieni z Madziarami – nie wykluczam, na pewno z przodkami Rosjan, może z Bułgarami. Łączę ich z etnonimem Goliad z Rosji.

          • „Wołynianie wiązał bym z Irykae (którzy u Pliniusza są Tyrcae „. Może to byli Tywercy, którzy zamieszkiwali terytorium między Prutem a Bohem.

Skomentuj POLE Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *