DNA Słowian z Himalajów

W jeziorze ponad 5 kilometrów nad poziomem mórz, spoczęły ciała ludzi o genach odnotowanych w kolebce Słowian. W badaniu naukowym określono obszar ich pochodzenia jako wschodni rejon Morza Środziemnego. Zaiste, Adriatyk i Morze Czarne są w północno-wschodniej części Śródziemnomorza, a największą rzeką tego regionu jest Dunaj.

Najlepiej rozpoznany w tych analizach genom jest typowy dla Słowian. Inne zresztą też są blisko… “Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India” to tytuł pracy zespołu pod kierownictwem Éadaoin Harney’a z 20 sierpnia 2019 r.

https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9

Publikacja prezentuje metodologię rozpoznawania powiązań ludów w oparciu o tzw. autosomalne DNA. Przy czym stanowi kolejny przykład podatności tej metody na manipulacje danymi. W próbkach porównawczych badacze uwzględnili Basków, Kreteńczyków, Cypryjczykówi, Egipcjan, Anglików, Estończyków, Finów, Francuzów, Gruzinów, Niemców, Greków, Węgrów, Włochów, Norwegów, Hiszpanów, Syryjczyków, Ukraińców oraz grupy niezwiązane z Eurazją Zachodnią, w tym Han i Papuasów (dziwię się tylko, że przy takim nastawieniu zabrakło Eskimosów, Buszmenów i Kosmitów). Z tego im wyszło, że DNA ze szczątków z himalajskiego jeziora, datowanych na ok. 1800 r. n.e., najbliższe jest współczesnym Kreteńczykom, choć dodali: “Wyniki te w żaden sposób nie oznaczają, że osobniki Roopkund_B pochodzą z samej wyspy Krety, chociaż sugerują, że ich niedawni przodkowie lub oni sami pochodzili z pobliskiego regionu”. Znając obecny genotyp Kreteńczyków i ustalenie Petera Underhilla, że najstarsza haplogrupa męska (Y-DNA) R1a w Europie pochodzi właśnie z Krety oraz z Polski i Słowacji, nie należy się dziwić twierdzeniu o pochodzeniu “z pobliskiego rejonu”. Tyle, że ten region wyjścia może być trochę bardziej na północ od brzegów Morza Śródziemnego. Takie przesunięcie w górę mapy pewnie nastąpiłoby gdyby genetycy łaskawie rozważyli też geny współczesnych Polaków, Rosjan czy Słowian Południowych.

W załącznikach do publikacji można jednak znaleźć ciekawe informacje. Niemniej te fakty pozostawiono poza głównym tekstem pracy i nie uwzględniono w jej wnioskach. Na taki zabieg dał się nabrać nawet wytrawny bloger Davidski pisząc: “I don’t yet have a strong opinion about the origins of the earlier, typically South Asian Roopkund dead. They may have been visitors from all over India, or members of different castes from northern India”. Tymczasem w przypadku szczątków ludzi z ok. 1800 r. n.e. (Roopkund_B) odkrycie ich przodków może okazać się łatwiejsze, jeśli wczytamy się w tabele 1, załączoną do publikacji. Znajdują się tam kluczowe dane dla identyfikacji etnosów, czyli haplogrupy męskie. Mamy tu: R1a1a1b1a2b (z najwyższą wiarygodnością – zasięg pokrycia 1.547), następnie G2a2b2a1a1c1a2, J1a3a, E1b1b1b2 i T1a2, a na końcu R1b1a, który to wynik autorzy uznali jednak za mało wiarygodny (“Y-chromosome calls that should be interpreted with caution due to low coverage”). Przy tym ostatnim niepewnym wskazaniu warto dodać, że najstarsza zbadana próbka R1b1a pochodzi sprzed 14 tys. lat z północnych Włoch (Villabruna).

Zanim dojdziemy do R1a z najwyższą pewnością rozpoznania, krótko zastanówmy się nad pozostałymi próbkami Y-DNA.

G2a2b2a1a1c1a2 – wyjściowa mutacja G2a jest typowa dla pierwszych kultur rolniczych w Europie takich, jak Sesklo, starczewskie czy ceramiki wstęgowej rytej. Dwie ostatnie zostały określone przez paleolongwistów jako prasłowiańskie. Przedstawiciele wstęgowej rytej ok. 5 600 lat p.n.e. byli pierwszymi rolnikami w Polsce. G2a pochodzi z południowego Kaukazu i stąd nazywana jest “ormiańską”. Występowała też w dużym natężeniu w kulturze lendzielskiej, słynnej z monumentalnych rondeli w Europie Środkowej V tys. p.n.e. G2a2b2a1c-CTS342 odnaleziono w Anatolii na stanowisku Barcin z drugiej połowy VII tys. p.n.e. Można wnioskować, że przodkowie G2a z Himalajów przeszli spod Kaukazu poprzez Anatolię i Bałkany do Europy Środkowej, wchodząc w skład etnosu prasłowiańskiego.

E1b1b1b2E1b1b, czyli podstawową mutację, odnaleziono w kulturze lendzielskiej. Natomiast najstarsze zbadane próbki DNA, z mezolitycznej kultury natufijskiej (XI tys. p.n.e.) w Izraelu, wykazały właśnie E1b1b1b2. Byli to prawdopodobnie pierwsi rolnicy ludzkości, których przedstawiciele przeszli na Bałkany z Anatolii w VII tys. p.n.e. tak, jak G2a. Bliską E1b1b1b2 jest E1b1b1a1a1a (E-V13), która jest powszechna obecnie w krajach zdominowanych przez R1a i R1b. Początki tej wspólnoty wiąże się ze środkowoeuropejską kulturą ceramiki sznurowej z III tys. p.n.e. – niewątpliwie słowiańską. Inny bloger genetyczny Carlos Quiles sugeruje wręcz protosłowiańskość E-V13 i twierdzi, że Goci przed wejściem do Cesarstwa Rzymskiego nabyli ją podczas pobytu w Niemczech, Polsce i Ukrainie. Następnie miała promieniować z Grecji na cały wschodni akwen Morza Śródziemnego (https://indo-european.eu/2019/04/common-slavs-from-the-lower-danube-expanding-with-haplogroup-e1b-v13/).

J1a3a – największe zróżnicowanie genetyczne wyjściowej dla tego subkladu haplogrupy J1 stwierdzono wokół jeziora Van w Kurdystanie. Najprawdopodobniej pochodzi więc z tego regionu. Należała do pierwszych ludzi, którzy udomowili tu kozy i owce ponad 11 tys. lat temu. W kolejnych dwóch tysiącleciach (wraz z innymi) przeszli przez Anatolię na Bałkany. W Europie osiedli głównie w rejonach górskich m.in w Karpatach i Apeninach. Jednak na Krecie, której dzisiejsza populacja ma rzekomo być najbliższa mieszkańcom Himalajów sprzed dwóch stuleci, występuje głównie pokrewna jej J2a. J2a1 ze stanowiska Ludas–Varjú–dűlő na Węgrzech, związana z bliską łużyckiej kulturą kyjatycką, pochodzi z lat 1270 – 1110 p.n.e. Na podstawie analizy podobieństwa genotypu do współczesnych narodów stwierdzono, że najbliższa jest dzisiejszym Polakom. Przypomnę, że omawiana praca zespołu Harney’a pomija Polaków w analizach porównawczych. Haplogrupa J2a4 występuje wśród hinduskich braminów obok R2a i najliczniejszej R1a1.

T1a2 – T1a2a to gałąź europejska. T1a pochodzi również z terenów dzisiejszego Kurdystanu i podobnie jak E1b, G2a i J1a dotarła w fali pierwszych europejskich rolników poprzez Anatolię na Bałkany ok. 7 tys. lat p.n.e. T1a2 znaleziono na Dalekim Wschodzie, w regionach Wołga-Ural w Rosji i Sinciang w północno-zachodnich Chinach. Wraz z J2 towarzyszyła R1a w ekspansji do Azji Środkowej w epoce brązu. Podczas epoki miedzi i brązu haplogrupa T miała być ważną (choć prawdopodobnie nie dominującą) linią wśród Sumerów, Babilończyków i Asyryjczyków. Wcześniej odnaleziono ją m.in. w pierwszej na ziemiach polskich kulturze rolniczej, czyli ceramiki wstęgowej rytej – już słowiańskiej. Na stanowisku kultury gaszulskiej w Izraelu wyodrębniono 9 mutacji T1a1 oraz po jednej T i E. Mieli to być pierwsi błękitnoocy i zaawansowani w metalurgii ludzie na Bliskim Wschodzie. Według tego badania – zespołu, kierowanego także przez Harney’a – haplogrupa T1a1 miała powstać w Maroku (ok. 3780-3650 p.n.e.), jednak została wykryta w znacznie starszej próbce z Bałkanów, z ok. 5800-5400 p.n.e., co może wskazywać na jej pochodzenie i udział w tworzeniu słowiańskich kultur naddunajskich. Tam już mogła zetknąć się z R1, zaś z R1a najpóźniej w kulturze Cucuteni-Trypolje (Rumunia, Mołdawia i Ukraina od 4,5 tys. p.n.e.). T1a2 mogła więc powstać w rejonie Bałkanów i uczestniczyć w etnogenezie słowiańskiej, a później w ekspansji do Azji Środkowej.

Jak już wspomniałem, najwyższą wiarygodność rozpoznania genetycy wskazali dla próbki z R1a1a1b1a2b. Trzeba podkreślić, że nie jest to R1a1a1b2 (R-Z93), która dominuje we współczesnych Indiach. R1a1a1b1a2b to mutacja typowa dla dzisiejszych Słowian. Wydzieliła się z haplogrupy R1a-Z280, która ok. 5 tys. lat temu rozpadła się na dwie gałęzie CTS1211 (75 proc.) i Z92 (25 proc.). Przytoczona nazwa tej liczniejszej (CTS1211) jest innym określeniem właśnie R1a1a1b1a2b, której próbkę odkryto w Himalajach. Liczy ona obecnie ponad 34 miliony przedstawicieli i występuje powszechnie w krajach słowiańskich. Prawie połowa tej populacji jest w Rosji, ale posiada wyraźne subklady zachodnie. Rozkład geograficzny tych mutacji pokazuje, że ludność słowiańska przemieszczała się od Europy Środkowej do Azji. Częstość jej występowania jest największa wśród Słoweńców (ponad 30 proc.), następnie Słowaków (ok. 27), Łotyszy (ok. 25) oraz Rosjan i Polaków (po ok. 24 proc.). Ponadto jest typową haplogrupą Słowian Południowych – stanowi ok. 80 proc. R1a w ich krajach, graniczących przecież z Grecją, do której należy Kreta.

Geny mieszkańców Krety były wielokrotnie badane choćby ze względu na jej rolę w historii Europy. Szczególną uwagę badacze zwracają na Płaskowyż Lassithi, na którym przez tysiąclecia chroniono się przed żywiołami i najeźdźcami, typując, że znajdą tam mieszkańców wyspy o najstarszych genach.

W pracy z 2007 r. “Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau” (https://www.nature.com/articles/5201769) zespół Laisel Martinez (z udziałem takich autorytetów genetyki jak Peter Underhill i Luca Cavalli Sforza) poddał analizie mieszkańców Lassithi. Zwrócił uwagę na ponadstandardowy (jak na całą Grecję) udział haplogrupy R1, ale powiązanej z sąsiednimi populacjami tego regionu. W prefekturach Heraklion i Lassithi jej nosiciele stanowią ok. 20 proc populacji męskiej. Natomiast na samym płaskowyżu aż ponad 56 proc. Genetycy stwierdzili: “Ta widoczna częstotliwość haplogrupy R1 na Płaskowyżu Lasithi nie przypomina wartości opublikowanych dla żadnej innej grupy w północno-wschodniej część Morza Śródziemnego”. Dla jasności dodam, że tę najliczniejszą populację płaskowyżu stworzyły mutacje i R1a, i R1b. Martinez et al. podkreślili: “Podobny wiek zmienności Y-STR związanej z R1a1 uzyskano dla wszystkich analizowanych populacji. Wyniki te wskazują na znaczną zmienność mikrosatelitarną, związaną z tą haplogrupą na wyspie. Oparty na Y-STR, PCA wskazuje na bardzo ścisły związek genetyczny między chromosomami R1a1 z płaskowyżu Lasithi a tymi z Bałkanów. Natomiast pozostałe chromosomy R1a1 z Krety nie wydają się blisko spokrewnione z tymi z płaskowyżu Lasithi, Turcji lub Bałkanów. Wyniki te sugerują, że chromosomy R1a1 w masywie górskim mogą stanowić wyjątkową infiltrację na Krecie, odrębną od drogi wejścia typów R1a1 do regionów przybrzeżnych. Całość naszych wyników może wskazywać na wykorzystywanie Lasithi jako długotrwałego, powtarzalnego refugium od czasów praminojskich.

Nic dziwnego więc, że przy pominięciu przez genetyków w sierpniu br. populacji porównawczych, gdzie z wysoką częstotliwością występuje najlepiej rozpoznana w Himalajach haplogrupa R1a1a1b1a2b, najbliżej wyszła Kreta. Moim zdaniem, gdyby rzetelnie dobrali materiał porównawczy, to tytuł pracy Éadaoin Harney’a mógłby brzmieć “Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Slavic migrants in India”. Jest inaczej, ponieważ najbardziej informatywne dane (Y-DNA) ukryto w analizie autosomalnej, dodatkowo zniekształcając wynik poprzez nieuwzględnienie ważnych współczesnych populacji porównawczych i nieodniesienie się do materiału genetycznego z naddunajskich kultur archeologicznych. Niemniej praca wskazuje, że taki mógł być skład populacji północnych Indii w XVIII – XIX w. – głównej grupie R1a-Z93 towarzyszyły inne związane z etnogenezą słowiańską, a więc i aryjską. Z drugiej strony może była to zabłąkana wyprawa poddanych rosyjskiego cara – ekspedycja naukowa lub wojskowa. Bądź zesłańcy z obszarów I Rzeczpospolitej zbiegli z Syberii. Miejscowa legenda opisuje pielgrzymkę do pobliskiej świątyni bogini górskiej, Nandy Devi, podjętą przez króla i królową oraz ich licznych opiekunów, którzy – z powodu niewłaściwego zachowania – zostali dotknięci gniewem bóstwa i zabici. Jednak widzimy, że takie wydarzenia mogły być co najmniej dwa. Jedno w omówionym okresie, a inne około tysiąc lat wcześniej i w szczątkach jego ofiar widać wyraźniej geny tradycyjnie wiązane z Półwyspem Indyjskim, np. R2, czyli to mogą być kości uczestników obrazoburczej pielgrzymki. Podejrzewa się, że zginęli wskutek niespodziewanego i gwałtownego gradobicia. Przy ich szkieletach znaleziono drewniane artefakty, żelazne groty włóczni, skórzane pantofle i pierścienie. Zastanawia brak próbek dominującej w wyższych kastach hinduskich R1a-Z93, choć uzyskano prócz wspomnianej R2 też inną haplogrupę występującą wśród braminów – J2a oraz “natufijsko-słowiańsko-gocką” E1b.

Ciekawe badanie zespołu Harney’a nie rozwiązuje jednak zagadki XIX-wiecznych ofiar himalajskiego jeziora. Tym bardziej, że w oparciu o źle dobrane dane wysnuwa wątpliwe wnioski. Zamieszanie pogłębia jeszcze szeroki margines datowania między połową XVII a XX w. – może to obejmować nawet zbiegów z sowieckich łagrów. Nie mamy tu całkowitej pewności śladów tragedii grupy greckich kupców, którzy zagubili się w wysokich górach, bo poszerzona analiza wyników DNA na to nie wskazuje. Raczej przybliża do wersji zbiegłych z armii muzułmańskich władców Indii janczarów, którzy mogli wcześniej zostać wcieleni i przeszkoleni w Turcji, a z reguły byli to Słowianie. W 1826 r. sułtan Mahmud II postanowił rozwiązać korpus janczarski. Większość janczarów została zabita. Może nieliczni zbiegli przez Persję do Indii? Bez kwerendy w archiwach np. Moskwy czy Petersburga, a także bez dokładnego rozpoznania ewentualnych artefaktów przez archeologów nie będziemy w stanie rozwikłać tajemnicy drugiej fali ofiar himalajskiego jeziora.

To przypadek daleko odbiegający od moich codziennych zainteresowań, ale dobrze ilustrujący potrzebę uzupełniania się dociekań historycznych, archeologicznych i genetycznych w odtwarzaniu dziejów. Poza tym badanie zespołu Harney’a jest kolejnym przypadkiem podważającym metodologię analiz autosomalnych w genetyce. Poprzez arbitralny dobór populacji porównawczych możemy bowiem uzyskać wynik być może zamierzony przez autorów, ale wątpliwy. Gdyby wyjść od najlepiej rozpoznanego Y-DNA (R1a1a1b1a2b) i włączyć do badania dane z krajów o największej obecnie częstotliwości występowania tej haplogrupy, to końcowy wynik niekoniecznie wskazałby w pierwszym rzędzie na Kretę.

Na zdjęciu jezioro Roopkund w Himalajach, fot. Schwiki/wikimedia.org.

RudaWeb

Komentarze: 35

    • Kolejny raz przypuszczenia turboprypeciaków okazały się mrzonkami. Niejaki „prawder” na Sigillum Authenticum pod durnym artykułem „Bezdomny odnalazł nieznany fragment kroniki Prokosza” napisał: „Przypuszczam że ma „germański” klad R1b lub I1”.

      Powinien dowiedzieć się, że Skandynawowie do Germanów zaliczani przez nikogo nie byli, u Pliniusza mamy kilka grup „Germanów”, lecz Skandynawowie (Hilleviones) są potraktowani osobno, co więcej jest napisane, że traktują swoje terytorium jako odrębny świat. W podobny sposób pisał Jordanes o Hunach. W W Orosiuszu, Pal.lat.829 https://digi.vatlib.it/view/bav_pal_lat_829 na stronie 4v mamy Funos zamiast Chunos. Paweł Diakon mówi o Winnilach jako przodkach Longobardów. Sądzę, że te plemiona to skandynawscy Kveni, Finnowie (Nie Suomi). U Ammianusa Marcelinusa Hunowie są poza morzem Azowskim, przy Oceanie skutym lodem, patrząc na zrekonstruowaną mapę Pomponiusza Meli, chodzi o Skandynawię. To stamtąd wyszły 2 grupy (o tym pisze Jordanes) niegermańskich a skandynawskojęzycznych Hunów/Funów/Winnilów, jedna z nich znalazła się na Ukrainie, druga przy ujściu Vistuli (=Odry), czyli w Scoringa (Polska, Sciri, Schiriesghe, Sciringesheal), ta druga skolonizowała moim zdaniem uprzednio słowiańskojęzyczną Germanię. Języki skandynawskie nie są językami germańskimi, bo Skandynawia nie była w oczach antycznych pisarzy częścią Germanii a raczej Scytii.

      Wracając: Miło słyszeć, że wyszła Panu haplogrupa właśnie taka jakiej nie chciały u Pana widzieć turbosy.

  1. Witam Rudaweb!
    Zapowiada się ciekawie, jeśli można proszę wklej rysunek z tego linku, tak by był widoczny w tym komencie:

    https://postimg.cc/gXDs5LgV

    Bombowy dla mnie początek września! Wszyscy powoli muszą się przyzwyczaić do tej wersji zdarzeń.
    Dodam od siebie:
    1/ nie ma powiązań genetycznych rolników anatolijskich z tymi z żyznego półksiężyca Michał Feldman et al 2019
    https://www.nature.com/articles/s41467-019-09209-7

    2/ nie ma powiązań genetycznych rolnictwo, z Anatolii przez Iran, w Indiach,
    co za tym idzie nie ma drogi języka IE z Anatoli do Indii! Sinde 2019
    http://eurogenes.blogspot.com/2019/09/on-surprising-genetic-origins-of_5.html

    3/ Języki IE z naciskiem na Sznurowców (rys. jak wyżej opisany przez blogera EastPole str nr: 8 pdf-u) Narasimhan 2019
    https://scholar.harvard.edu/vagheesh/centralsouthasia

    Są za to 3 odrębne badania aDNA (najbardziej dyskusyjne 2-gie)
    Są próbki R1a Swat ~1000 BC (szukaj w dyskusji u Davidzkiego)

    Powyższe z rolnictwem oczywiście nie może być regułą, ale silnie sugeruje, że i rolnictwo we wschodniej Europie mogło rozwijać się bez przepływu genów z pochodzących z Anatolii.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bug%E2%80%93Dniester_culture

    pzdr

    • Nic sensacyjnego w badaniu „An Ancient Harappan Genome Lacks Ancestry from Steppe Pastoralists or Iranian Farmers”,
      Vasant Shinde, 2019 wrzesien 5.
      https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(19)30967-5
      Od czasu studiów (to już prawie 40 lat) wiem, że rolnictwo w kulturze Indusu (Mohendżo Daro – Harappa) rozwinęło się niezależnie choć później od Żyznego Półksiężyca. Wskazują za to Shinde et al. na pochodzenie tej populacji z rejonu Zagros (Ganj Dareh itp.). Główną Y-DNA tej społeczności było R2a przybyłe z Iranu. R1a przyszło tysiące lat później z Europy w postaci migracji Ariów poprzez stepy azjatyckie. Doskonale potwierdza to ustalenia lingwistów o pokrewieństwie indosłowiańskim.
      Nie ma dowodów archeologicznych na rozwój rolnictwa w Europie Wschodniej przed ekspansją kultur naddunajskich – dobrze więc, że napisałeś „mogło”. Na marginesie – najstarsze obecnie stwierdzone praktyki rolnicze pochodzą z wysp Pacyfiku, a więc nikt nie twierdzi, że tylko Żyzny Półksiężyc. Za to wszyscy twierdzą, że rolnictwo trafiło do Europy z Anatolii i dobrze wiesz, że genetyka to potwierdza.

      • 1/ Cieszę się że zgadzamy się co do rozwoju języka i rolnictwa w Indiach (nie z Anatolii)

        2/ Mam nadzieję, że rozwój rolnictwa w Anatolii (bez udziału genetycznego z Lewantu) też Ci pasuje?

        3/ EEF (rolnicy) to ekspansja z Anatolii w 100% zgoda!

        4/ Co nie znaczy że Bug-Dniestr potrzebował przepływu genów, by być pierwszą wsch.-europejską rodzimą kulturą rolniczą a wywodzącą się z miejscowego mezolitu! (celowo napisałem mogło)
        Tym samym szukam podstaw późniejszej ekspansji ze stepu/lasostepu do środkowej i zach. Europy.

        5/ A co nt badania Narasimhan 2019 ?https://scholar.harvard.edu/files/vagheesh/files/eaat7487.full_.pdf
        str. nr:8 pdf-u (szkoda, że nie udało CI się wkleić tego rysunku https://postimg.cc/gXDs5LgV , z poprawkami EastPole’a, w mój komnetarz )

        Narracja się zmienia i przyjdzie taki czas, że przestaną pisać o pochodzeniu jamopodobnym! KCS rulez!

        pzdr

        ps. powiesiłem tą mapę na salonie24, to bardzo istotny dla mnie schemat! https://www.salon24.pl/u/quahadi/983002,wrzesniowe-badania-adna

        • Do 2/ – zależy jak określimy obszar Lewantu – czy z Armenią (hp G2a) i Iranem (J2a), czy też bez.
          Do 4/ – świadectwa archeologiczne wskazują na wprowadzenie rolnictwa na Ukrainę ok. 5 800 p.n.e. przez kulturę Criş z kręgu naddunajskiego.
          Yamna też nie jest dla mnie pewnym matecznikiem PIE. Stawiam na Europę Śr.: http://rudaweb.pl/index.php/2019/07/09/vlasac-przy-virze/. Oczywiście R1a tu w tym czasie nie znaleziono, a więc nie mamy bezsprzecznego potwierdzenia ich udziału w etnogenezie. Za to zgoda, że w ekspansji PIE=PS w III-I tys. p.n.e. odegrali główną rolę.

          • Nie obchodzi mnie kultura Cris, własnie dlatego że jest naddunajska. Piszę, że szukam miejscowej wywodzącej się z mezolitu (od myśliwych-zbieraczy) kultury. A Bug-Dniestr spełnia moje wymagania 6,3 do 5,5 tys BC. Koledzy z Cris są niewiele, ale jednak młodsi. I nieważne, że B-D ewoluował (choćby i pod wpływem Cris), ważne że B-D to miejscowi (od mezolitu).
            Pytanie jak u nich rozwinęło się rolnictwo? Przejęli wiedzę, techniki i nasiona bez migracji genów?

            Narasimhan u Ciebie rozumiem na cenzurowanym, boleję nad tym! – trudno …, bo tam R1a ze Swat w Indiach – ciekaw jestem jaki to marker R1a będzie ….

          • To dobrze, że szukasz nadbużańskiej kultury rolniczej z VI tys. p.n.e. Ja też czekam na dowody w tej sprawie, ale na razie są tylko archeologiczne świadectwa importu rolnictwa znad Dunaju. To jest fakt, a nie dywagacje.
            R1a ze Swat u Naramsinhana jest z ok. 1 000 p.n.e., czyli późne i jedynie potwierdza to co już wcześniej było bezsporne.

          • 1/ o rolnictwo nie zamierzam kopi kruszyć, gdy nie mam argumentów )), wrócą do tego sami naukowcy, bo będą szukać korzeni KCS

            2/ zaś to co się wydarzyło w Indiach 2-1 tys BC, wcale nie było takie bezsporne, patrz: Ariowie AIT – teoria inwazji, AMT- tylko migracja (ładniej brzmi i mniej agresywnie), OIT – Out of India- czyli rdzenni Ariowie, wychodzą z Indii i „cywilizują” Iran, czas migracji, „zamieszane” w to hg, a bliżej nas to teoria, że Słowianie potomkami Ariów, itd, itp.

            Narasimhan i in. 2019 wiele rzeczy prostuje i tłumaczy skąd owa migracja pochodzi (KCS) oraz moment startu na wsch. lokalizuje gdzieś między Wisłą a Dnieprem… (nie w Czechach) śledzi wielokrotnie bardziej dokładnie przebieg tej migracji, a już na samych schematach pojawiają się
            uwagi tyczące niepewności co do „pochodzenia Yamanya” oraz rysowanych kierunków.
            Odczytuję to jako zmianę pewnego trendu i mam nadzieję że będzie to zwrot w kierunku badań nad KCS.

            3/ ponad 500 nowych próbek aDNA – kolosalne badanie!
            o 25% zwiększony stan starożytnych zapisów aDNA
            nie da się powiedzieć tego nie było!
            pzdr

            ps. ad.2/ nawet na tej stronie: http://rudaweb.pl/index.php/2019/08/23/dna-slowian-z-himalajow/#comment-338381 do czego zmierza W.Moskal? ja nie mam pojęcia!

  2. Ostatnio za pomocą stronki do wyszukiwania nazwisk an świecie i ich podobieństw
    https://forebears.io/surnames
    odkryłem że duża część nazwisk które występują prawie tylko w Polsce występują również w Indii w dwóch rejonach GUJARANT (głównie południe Polski) oraz KARNATAKA (głównie wschód Polski)

    O ile duże podobieństwo jest w Chorwacji, tłumaczy sama historia Chorwacji , również pewne rejony Syberii jak Omsk , co też łatwo wytłumaczyć wywózkami Polaków to nikt nie umie wytłumaczyć podobieństw do Indii.

    • Bardzo ciekawe. Zapewne Pan Władysław Moskal mógłby też dodać coś w tej sprawie. Jakie nazwiska są najbardziej charakterystyczne dla relacji odkrytej przez Pana?

      • Szukajcie nazwisk takich które występują gdzieś w górach lub na wschodzie w całej jakiejś wiosce a po za tym prawie nigdzie (i nie kończą się na SKI, bo to później nadawali)
        np takie nazwisko KRAJ

      • Dziekuje gospodarzowi za wywolanie do tablicy.

        Portal genealogiczny Forebears jest powiazany z MyHeritage[USA] i podaje dystrybucje istniejacych nazwisk w swiecie.
        Wg Forebears i zrodedel polskich [a MyHeritage wykupila polski system wystepowania nazwisk wg PESEL od prof. K.Rymuta !] nazwiska Gujarant i Karnataka nie wystepuja w Polsce !

        Zatem nie moge porownywac nazwisk wg sposobu Pana o niku Leliwa.

        Ale powiem to, co zaskoczy wielu – prosze sie zastanowic i pomyslec, od kiedy istnieja polskie, slowianskie nazwiska i kiedy zawedrowaly wraz z ich nosicielami do Indii.

        Przykladem moga byc dwa wspolczesne nazwiska; Guja i Karnat istniejace w Polsce, Europie i Indiach [dziekuje Panu Leliwa za sugestie !];
        https://forebears.io/surnames/guja
        https://forebears.io/surnames/karnat

        Wg prof. Kazimierza Rymuta i jego 2-tomowgo dziela; „Nazwiska Polaków. Słownik historyczno – etymologiczny”, Instytut Języka Polskiego PAN;
        1. nazwania/nazwiska Guj i Guja – pochodza od prasłowiańskiego guja = wąż, żmija, glista,
        2. nazwanie/nazwisko Karnat – pochodzi od gwarowego karnaty = przysadzisty, kusy.

        Czy to Herodot nie wspominal o „ataku Zmij” w starozytnosci ?

    • Kolasa ,Kolas przede wszystkim w Polsce Indiach .Kolasa to koła ,no to Kolas powinno znaczyć koło .

        • Albo ,,glas ,, 😛 .Zastanawiam się czy Ku to nie zbitka Go Gu , Go Go .Kolas… Go Go Spala Sieczone ….można by się w tym doszukać powtarzalności …w sam raz nazwa na koło które jest niekończąca się powtarzalnością .KoŁo ..Go Go Wypalone .GołGoł 😛

          • Śmieszne, ale zgodnie z moimi skojarzeniami to było by tak: najpierw ogień
            Li
            pote coś do ognia
            KoL”,
            a że palono drewnem, to wyszło jak wyszło.

    • Bukso,Buksa ,środkowa część koła ,, łożysko,, wykonana przeważnie z brzozy słowo praktycznie nieużywane .Różne wariacje tego nazwiska występują w krajach słowiańskich ,w niewielkiej ilości w Indiach i co ciekawe w Tunezji .Podobnie z nazwiskami Korab ,Gaj

      • Z brzozy to dzisiejsi kołodzieje wykonywaliby ze względu na księgowe postarzanie produktów . Ongiś produkowane staranniej i trwalej sugerowałbym buczynę jeszcze w początkach XXwieku jako łożyska ślizgowe używaną

        • Buksa w rzeczywistości to otwór na oś, wykonany w elemencie koła( w którym osadzone są ,,śprychy ” ) zwanym ,,dzwona ‚” . Można powiedzieć że buksa ma kształt koła .Dzwona wykonywano bardzo często z brzozy …wbrew pozorom brzoza ma bardzo dużą wytrzymałość tak na butwienie jak i ścieranie(potrafi się ,,wyśklyć” ) .Mam takie koło z XIX w ,dzwona z brzozy a śprychy z robini akacjowej .Buk bardzo szybko ,,pyrcieje” i łatwo się ,,scypie” a naprężony ,,scylo” ,niedługo posłuży .Nie znam żadnego narzędzia czy przedmiotu użytkowego dawniej wykonywanego z buka .

  3. Witam!
    z cytowanego opracowania: „Roopkund_B … Łącząc różne linie dowodów, dane sugerują zamiast tego, że to, co zbadaliśmy, to grupa niepowiązanych mężczyzn i kobiet, którzy urodzili się we wschodniej części Morza Śródziemnego w okresie kontroli politycznej osmańskiej. Jak sugeruje ich spożycie głównie diety lądowej, a nie morskiej, mogli żyć w głębi lądu, ostatecznie podróżując i umierając w Himalajach.”

    PCA : https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9/figures/2
    porównują R_B do 988 współczesnych zachodnich Euroazjatów.

    I3345 = R13 = R1a1a1b1a2b ( https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9/tables/1 )

    u Davidskiego też podobnie (aktualizował notkę 23_08), a w komentarzach rozważana była delegacja wysłana przez muzułmańskiego władcę:
    http://eurogenes.blogspot.com/2019/08/roopkund-lake-dead-preliminary-analysis.html
    łatwo mozna znaleźć I3345 na zamieszczonych tam PCA

  4. Skąd posiada Pan informacje, że J2 zawędrowało wspólnie z R1a do Azji Środkowej?
    Czy ta sama wspólna wyprawa miała tez decydujący wpływ na „widoczny” procent J2 wśród kasty indyjskich braminów (bo tego Pan nie napisał) ?

    • Napisałem: „…na Krecie, której dzisiejsza populacja ma rzekomo być najbliższa mieszkańcom Himalajów sprzed dwóch stuleci, występuje głównie pokrewna jej J2a. J2a1ze stanowiska Ludas–Varjú–dűlő na Węgrzech, związana z bliską łużyckiej kulturą kyjatycką, pochodzi z lat 1270 – 1110 p.n.e. Na podstawie analizy podobieństwa genetypu do współczesnych narodów stwierdzono, że najbliższa jest dzisiejszym Polakom. Przypomnę, że omawiana praca zespołu Harney’a pomija Polaków w analizach porównawczych. Haplogrupa J2a4 występuje wśród hinduskich braminów obok R2a i najliczniejszej R1a1.” Tak więc nie stwierdziłem wprost, że J2 zawędrowało do Indii z R1a, ale wnioski są oczywiste. Szerzej o haplogrupach braminów m.in. w https://www.hindawi.com/journals/bmri/2015/651415/

  5. Abstrahując od czasu ,czy od przodków to nie wiem ,trochę od jeziora ,pozostając w przestrzeni .Gdzieś na jakimś płaskowyżu w Himalajach było przez 1500 lat płytkie hyba polodowcowe morze a na jego terenie ,nie pamiętam czy wcześniej czy później była wysoko rozwinięta kultura pasterska ,a działo się to chyba 8-10 tys lat temu ….badania tam prowadzi/prowadził naukowiec z Uniwersytetu Warszawskiego …chyba …to tyle co pamiętam …z piętnaście lat temu o tym czytałem

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *