Naukowe bagna Prypeci

Bagna Prypeci 2

Na pewnym forum dla historyków zostałem gwałtownie zaatakowany za przedstawienie hipotezy o tożsamości Ariowita z Leszkiem III. Z wściekłością natarli na mnie miłośnicy „tradycyjnej” polskiej nauki. Wyzwiska typu fantasta należały do najłagodniejszych. Dowiedziałem się też, że żyję w „kale intelektualnym”. Kiedy poprosiłem, żeby przedstawili mi swoje kontrargumenty, odpowiedzieli, że to mój obowiązek, żeby ich przekonać. Rozmowa na nic się zdała. Ich gockie kroniki są bowiem prawdziwe, a nasze z definicji to bajania. Tacyt też według nich pisze co innego niż napisał.

 

Stary spór allochtonistów (Słowianie pojawili się w Środkowej Europie w VI w. n.e.) z autochtonistami (Słowianie są u siebie od tysięcy lat) został zdecydowanie rozstrzygnięty przez to towarzystwo na korzyść skompromitowanych teoryjek niemieckich nacjonalistów z ubiegłego wieku. Najwyraźniej ich zdaniem nie może tak być, by bezpośredni genetycznie przodkowie Polaków mieszkali na swojej ziemi od tysięcy lat i przez ten czas tworzyli kolejne miejscowe kultury. Przecież pangermański Kossina orzekł, że dzicy Słowianie wyszli na progu Średniowiecza z bagien Prypeci. Na nic zdały się moje cytaty prac najlepszych genetyków z Harvardu i Stanfordu. Na nic badania antropologów i lingwistów z całego świata – kwiat miłośników ojczystej historii wiedział lepiej. Na nic też przytaczanie licznych kronik z całego świata. Ręce, acz nie tylko, opadały – to była dyskusja z sekciarzami o nieźle wypranych mózgach, uznających tylko wyuczone dogmaty. Poczułem się jak heretyk przed sądem inkwizycji.

 

Jednak najlepsi na świecie są za herezją
Jakieś trzy dni później przeczytałem depeszę PAP – „Ranking najlepszych uczelni świata: UJ i UW spadły do ostatniej, piątej setki”. I dalej: „Jedyne polskie uczelnie, które znalazły się w zestawieniu – UW i UJ – zanotowały pierwszy od niemal początku istnienia rankingu zauważalny spadek pozycji – od ponad dekady zarówno Uniwersytet Warszawski, jak i Jagielloński zajmowały miejsca w czwartej setce zestawienia.” Zainteresowałem się skąd ta mizeria. Nie znalazłem w tekście odpowiedzi wprost, ale opis kryteriów i informację, że ranking po raz 14. z rzędu wygrał uniwersytet Harvard z USA, przed uniwersytetem Stanford, także ze Stanów. To przypadkiem (?) uczelnie, których naukowcy od kilku lat twierdzą, że Polacy, a dokładniej ich przodkowie o różnych nazwach, przez tysiące lat aż po dziś żyją między Łabą a Donem.
Dostałem olśnienia. Po prostu świat nauki uciekł tak daleko do przodu, że jego racjonalne argumenty przestały być zrozumiałe dla naszych wykształciuchów. Nie powiem, że tak jest we wszystkich dziedzinach, ale w wielu humanistycznych niestety – ewidentnie tak.

 

Skąd ten zator umysłowy?
Przytoczę kilka opinii znalezionych w Internecie.
1. „W 2010 roku Amerykanie odnaleźli ślady katastrofy na terenie USA w Karolinie Północnej, gdzie znajduje się pole kraterów meteorytowych, które datowali na 12 800 lat. Od 3 – 5 lat na całym świecie zaczęła się pojawiać ta data na konferencjach naukowych, choć nigdy wcześniej nikt nie wspominał o tak katastrofalnym wydarzeniu na skalę globalną w tym czasie. Kiedy pojechałem na konferencję młodych egiptologów i powiedziałem, że kataklizm miał miejsce ok. 13 000 lat temu, to od tamtej pory nikt nie przyjmuje moich referatów. Chodzi o to, że nikt nie chce o tym słyszeć, ponieważ to podważa wszystkie badania.”
2. „Naukowcy, którzy odważą się na publikację kontrowersyjnych znalezisk są traktowani niczym przestępcy. Wielokrotnie zdarzało się bowiem, iż uczeni, którzy wykroczyli poza oficjalną wersję nagle tracili pracę lub uniemożliwiane im było publikowanie prac i materiałów naukowych. Ponadto, posądzani byli o fałszowanie dokonanych odkryć, dochodziło także do sytuacji, kiedy poszczególne artefakty zwyczajne znikały.”
3. „Przyjęto dogmat i tego się trzymają. Jeżeli każdy polegałby na swoich badaniach, to uczeni rozeszliby się w różnych kierunkach. A tak mamy sobie dogmat, którego się trzymamy. Od tego są profesorowie i komisje naukowe, które ustalają w co należy wierzyć, a czego raczej unikać. Dyrektor Instytutu Archeologii na UJ powiedział mi na przykład, że obecnie naukowcy są gorsi niż działacze (kler) religijni. Jeżeli szanowany profesor coś ustali, to nikt nie ma prawa go podważyć.”

 

Polska historia topi się w swoim bagienku
Wszystko wskazuje więc na to, że może już w przyszłym roku najlepsze polskie uczelnie wypadną z pierwszej pięćsetki i w ogóle przestaną być podawane w wynikach tego światowego rankingu, bo takie ma on zasady. Wówczas niemała część naszych szacownych historyków i archeologów pewnie poczuje się ostatecznie doceniona, bo przecież będzie startować we własnej „ekskluzywnej” lidze i nikt nie będzie im psuł dobrego samopoczucia. A że polska młodzież nadal będzie nauczana w szkołach historycznych bzdur? Może właśnie o to chodzi, by nie była zbyt krytyczna i dociekliwa.

FOT: freeimages.com

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 33

  1. Z ,,objawienia Słowian,, według Kosinny stworzono dogmat niepodlegający żadnym rozważaniom .Czy to są naukowe bagna Prypeci ? Nie .To są opary absurdu z szamba pseudonauki .Nazywanie wyznawców Kosinny prypeciarzami jest obrazą dla ludzi tam mieszkających w przeszłości jak i teraz .Właściwe określenie moim zdaniem to ,,allogehirn,, 🙂

    • Panie Tanator
      rozumiem że kwestionuje Pan liczne archeologiczne badania z których wynika ciągłość osadnicza wielu miast na terenie Polski co najmniej od czasu kultury łużyckiej. Skupię się na najbliższym mi terenie Śląska, na którym co najmniej w kilkudziesięciu miejscach widać taką trwałość w zakresie osadnictwa jak również cmentarzysk. Archeolodzy trwałość te tłumaczą zwykle tym, że kolejne ludy przychodziły i osadzały się w tym samych miejscach co poprzednie. Problem w tym, że stosowały podobne konstrukcje budowli, ceramikę, zdobnictwo, uzbrojenie oraz symbolikę sakralną. Jeszcze większym problemem jest wykorzystywanie cmentarzysk po innych kulturach. Sytuacje takie raczej się nie zdarzają aby obce sobie kultury korzystały z tych samych miejsc pochówku. Omawiana sytuacja dotyczy takich miast choćby jak Wrocław, ale i wielu innych uważanych, za założone przez Piastów (Złotoryja, Jawor, Strzegom, Świdnica).

      • @Poray.
        Nie, nie rozumie Pan. Nie kwestionuję wspomnianych przez Pana badań o ciągłości osadniczej. Odnośnie Wrocławia oparłem się na ustaleniach prof. E. Małachowicza o wybudowaniu grodu na Ostrowie Tumskim w 985 r.

        • E. Małachowicz wspomina już o IX wieku, natomiast E.Ostrowska nieśmiało wspomina, że przed obwałowaniami znalezionymi z okresu drugiej połowy X w. (do czego Pan nawiązuje jak mniemam) istnieć musiał wcześniejszy gród. J. Kaźmierczyk mówi o datowaniu VII-VIII wiek.Ten sam Małachowicz na podstawie badań georadarowych sugerował istnienie na wyspie Kościoła już w 915 r, czyli przed chrztem Polski, a tym samym wskazywałoby to na fakt iz Wrocław był raczej częścią chrześcijańskiego Państwa Wielkomorawskiego, nie miał więc wiele wspólnego z Piastami O ile ci nie mieli wspólnego z PW), niektóre artefakty archeologiczne także wskazują na wcześniejsze pochodzenie (np. lewoskrętna swastyka na ceramice). Więc proszę uwzględnić całe spektrum badań, nie tylko to co Panu pasuje.
          Sugeruje Pan, ze Piastowie przejęli grody i teren innych (jak Pan uważa mniej zorganizowanych plemion). Przejmowanie raczej nie musiało następować pokojowo, a zniszczeń w grodziskach i osadach śląskich nie widać. Trwałość osadnicza wskazuje na to, że społeczności tam mieszkające miały bardzo dużo czasu, aby wykształcić państwowość. Już w epoce brązu na Śląsku istniały osady daleko przewyższające liczebność osady w Biskupinie, niektóre mogło zamieszkiwać do tysiąca osób, co na owe czasy raczej świadczyłoby o znaczącej wielkości. Co więcej na uwagę zasługuje wysokie zagęszczenie osad w owym czasie (co jest charakterystyczne nie tylko dla Śląska ale również Małopolski, Wielkopolski czy Kujaw). Zagęszczenie to właściwie pozostało w postaci mało zmienionej do czasów wczesnego średniowiecza. Pana zdaniem w tym czasie nie wykształciła się państwowość, ma Pan na to jakieś dowody?

          • @Poray
            Są zwolennicy teorii, iż Śląsk i Małopolska wchodziły w skład Państwa Wielkomorawskiego i są też sceptycy wskazujący, że brak na to jednoznacznych dowodów. Wiele natomiast wskazuje na to że w X wieku były one pod panowaniem czeskim i to Czechom Mieszko je odebrał. Czy we Wrocławiu wybudował nowy gród czy rozbudował istniejący ma chyba znaczenie drugorzędne. Czy przejmowanie grodów zawsze musiało odbywać się orężnie i ze zniszczeniami ? Ja uważam że nie, ale Pan oczywiście może mieć inne zdanie. W kwestii państwowości to oczywiście zna Pan klasyczną definicję, że państwo to terytorium, lud i władza. Pan wskazał na wysokie zagęszczenie osad a co z pozostałymi elementami? Zwłaszcza władzą oraz jej organami i narzędziami (siłami zbrojnymi, sądownictwem, prawodawstwem, skarbowoscią, urzędnikami)? Ja nie znam źródeł pisanych czy dowodów archeologicznych, które by o tym świadczyły, a Pan?

          • Ja nie znam 100% źródeł na potwierdzenie państwowości, podobnie jak Pan nie zna źródeł mówiących o jej braku. Mądry człowiek w takiej sytuacji powie „nie wiem”. Nie przeszkadza to badać poszlak, co czynię. Dlatego wspominam o zagęszczeniu, trwałości osadniczej, rozwiniętej gospodarce, dużych osadach, itd. itd.

          • @Poray
            Oczywiście, że warto badać i szukać. Taką poszlaką na istnienie w IX wieku państwa? protopaństwa? w Małopolsce może być fragment z Żywota św. Metodego o pogańskim księciu, silnym bardzo, siedzącym w Wiślech. Innych wzmianek do czasów Mieszka brak stąd uważa się, jak Pan wie, że funkcjonował tylko ustrój plemienny.  

          • Tanator
            o te właśnie „uważa się” chodzi w miejsce „nie wiem”, czyli triumf arogancji i ignorancji nad dociekaniem. Poszlak na istnienie państwowości jest całkiem sporo od archeologicznych o których wspominałem a powtarzać się nie chcę poprzez religioznawcze i etnologiczne. Problem w tym, że wybiórcze traktowanie wiedzy tych od „uważa się” nie daje możliwości otwartości tematu, lecz go zamyka jako jednoznaczny fakt. Czy Pan zaprzeczy?
            Swoją drogą ciekawym Pana ewentualnej reinterpretacji pojęcia państwa z perspektywy kultury ponowoczesnej. Aby było jasne nie jestem zwolennikiem ponowoczesności w obszarze nauki (czy jakimkolwiek innym), lecz proszę zwrócić uwagę, że kilka zasadniczych aspektów istnienia państwa, które Pan wymienił są w tej interpretacji podważone. Wskazuje to na rozległość interpretacyjną państwa, np. bez udziału władzy centralnej na rzecz federacji czy innej tego rodzaju organizacji. Tym bardziej że pozostałe dwa wymienione przez Pana czynniki lud i terytorium są w pełni w omawianym temacie spełnione.

          • @Poray
            Nie zgodzę się z Panem. Idąc wskazanym przez Pana tropem powinniśmy w zasadzie zaprzestać nauczania historii (zwłaszcza najdawniejszej) zastępując je konstatacją „nie wiem” i twierdząc, że przecież nie znamy 100% źródeł pisanych (bo może są jeszcze jakieś nieodkryte) oraz nie mamy 100% odkrytych zabytków archeologicznych, więc nie możemy być pewni jak było naprawdę. Dla mnie „nie wiem” to ucieczka, a nie dociekanie. Formułujemy tezy i rekonstruujemy przeszłość w oparciu o taki stan badań jaki mamy w danej chwili. Ulega to zmianom, co widać poprzez np. podręczniki historii na przestrzeni wieków. Ale nie można uciekać od budowania i przekazywania historii. Jak gdzieś przeczytałem „Naród bez historii, bez przeszłości, staje się wkrótce narodem bez przyszłości”. Dlatego dla mnie „uważa się” nie jest przejawem ignorancji czy arogancji lecz rzetelności i uczciwości badawczej. Ale, aby „uważa się” nie wprowadzało w błąd to potrzebne jest wypracowanie pewnego fundamentu metodologicznego, pojęciowego, definicyjnego etc. Odnosząc to do naszej dyskusji aktualnie powszechnie przyjmuje się definicję Georga Jellinka, według którego państwo to trwały związek ludzi stale zamieszkujących określone terytorium i podlegających władzy zwierzchniej, którą uzupełnia się o niezbędny element jakim jest suwerenność. Zgodnie z tą definicją Polska przedmieszkowa wg obecnego stanu badań państwem nie była, dlatego użycie do tego zagadnienia frazy „uważa się” jest uprawnione. Oczywiście możemy wprowadzić definicyjny relatywizm, ale wtedy dyskusja byłaby bezprzedmiotowa bo obaj mielibyśmy rację: ja na gruncie Jellinka, a Pan – kultury ponowoczesnej. Natomiast, jeżeli pojęcie państwa w myśl idei ponowoczesności zostanie trwale redefiniowane, to pewnie zmieni się też postrzeganie historii i np. analizując Geografa Bawarskiego będzie się mówiło o państwach, a nie plemionach.

          • Tanator zastanawia się czy czy Pański ostatni wpis to brak umiejętności czytania ze zrozumieniem czy celowe manipulowanie wypowiedzią.
            – gdzie napisałem, że „nie wiem” eliminuje dociekania? napisałem zgoła coś odmiennego, iż „nie wiem” powinno skłaniać do dociekań
            – „nie wiem” nie eliminuje również edukacji, niby dlaczego?! sam prowadzę edukację i terapię i przedstawiam wszystkie za i przeciw, zestawiam różne źródła, nie jestem piewcą „jedynie słusznej drogi” i co najważniejsze nie przekazuję takiego stanu umysłu odbiorcom. Tam gdzie trudno dociec mówię nie wiem, ale przedstawiam w to miejsce wszystkie źródła. Odnoszę wrażenie że Pan postępuje odwrotnie. Swoją drogą Pana komentarz sam się spuentował w odniesieniu do tego co napisałem wcześniej, Pan woli stwierdzić „wiem”, w chwili gdy nie ma do tego merytorycznych podstaw. temat naszej dyskusji to potwierdza, ponieważ nie ma dowodów na to, że państwowość przed Mieszkiem nie istniała. Poszlaki zaś o których wspominałem wskazują iż mogła istnieć i to właśnie w nawiązaniu do definicji Jellinka, w stosunku do której np. wiele współczesnych państw, państwami nie powinno być nazywane. Jeśli Pan uważa inaczej, jednoznacznie kreując odpowiedź bez uzasadnienia merytorycznego, to sam siebie komentuje, ja już nie muszę
            – nadużyciem z Pana strony było stwierdzenie, że posiłkuję się definicjami ponowoczesnymi, w chwili gdy jasno napisałem, iż tak nie jest, a posłużyło mi to jedynie na wskazanie niejednoznaczności zagadnienia
            – podejmowany przez nas temat nie jest we współczesnej nauce jedynym, w którym jednoznacznie twierdzi się „wiem”, mimo istnienia sprzecznych z tą postawą stanem wiedzy i badaniami. Dotyczy to ekonomii, psychologii, socjologii, zarządzania, marketingu i wielu innych dziedzin naukowych.Niestety żyjemy w czasach gdy naukę coraz częściej tworzy się na zamówienie. W wielu dziedzinach wiedzy zmienia się definicje (na skrajnie odmienne w stosunku do wcześniejszych). Na uczelniach coraz częściej zaleca się korzystanie z podręczników nie starszych niż 10-15 lat, podczas gdy tych przedstawiających odmienne poglądy od „oficjalnego nurtu” zwyczajnie się już nie drukuje, dzięki czemu eliminuje się część wiedzy i poglądów ze świadomości i ustawia poza obszar „wiedzy”. Odnoszę wrażenie, że Pan nie zdaje sobie z tego sprawy.
            – proszę sobie wyobrazić,że metodologię badań z całym zakresem definicji itd. można stosować także w dociekaniach, które nie są zgodne z Pana poglądami,
            – podręczniki do historii, akurat tak się składa, że ukazują zmiany nie tyle w zakresie nowych badań, lecz kolejnych zmian ideologicznych w interpretacji zdarzeń historycznych, gdyż w wielu przypadkach są pisane pod kątem ideologicznego zapotrzebowania. Podręczniki do szkołę podstawowych i średnich, są tego doskonałym przykładem
            Sumując ja w zakresie istnienia państwowości przed Mieszkiem I stwierdzam z pokorą – „nie wiem”, mimo istnienia wielu poszlak (archeologicznych, pisanych, religioznawczych) wskazujących bardziej na jej istnienie niż nie istnienie. Pan twierdzi, że „wie”. Cóż …

          • ps. jeszcze jedna uwaga podsumowująca
            sprecyzujmy odnosząc się do definicji Jellinka (państwo=ludność+ teren+władza)
            Tanator Pan uważa, że państwowość przed Mieszkiem I nie istniała, ponieważ nie ma dowodów pisanych na istnienie władzy wyższej niż książęca
            Osobiście uważam, że jednoznacznych tego rodzaju źródeł pisemnych nie ma, te które są (choćby Kadłubek) przez Pana są nieuznawane. Natomiast pozostałe dwa czynniki istnienia państwowości czyli ludności i terytorium są spełnione. Czy tak?

          • @Poray
            W kwestii „nie wiem” i „uważa się” pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu.
            Natomiast co do zasadniczego przedmiotu dyskusji to na bazie definicji Jellinka stoję na stanowisku, że tak jak Pan wspomniał, dla terenów Polski przedmieszkowej brakuje elementu władzy z jej pochodnymi tj. organami i narzędziami (siłami zbrojnymi, sądownictwem, prawodawstwem, skarbowością, urzędnikami). Nie dysponujemy dowodami (wyjątek dla Małopolski – Żywot św. Metodego o czym pisałem) w postaci zapisów, monet, pieczęci etc., które wskazywałyby, że ten element występował, co w moim przekonaniu uprawnia na chwilę obecną do twierdzenia, że go ówcześnie nie było. Ma Pan rację w tym, że nie uznaję za dowód w tym zakresie Kroniki Kadłubka ze względu na odległość czasową (co najmniej 250 lat) od wydarzeń, które opisywał.

  2. Jak najbardziej Szattiwaza to małpa. Wyuczona pewnych zachowań, chrząków, warknięć i splunięć na odległość. Przecież tego nie da się dłużej zdzierżyć. Postanowiłem otworzyć link, owego bohaterskiego króla łupów, i przejrzeć te rzekome 60 godzin… bez efektów. Człowieku, jeśli nim jesteś, współczuję ale po prostu poniechaj. Nie zaflegmisz naszej świadomości i poczucia godności temi swoimi pseudointelektualnymi charchami – jakby na koniec rzekli moi krajanie – Ty uślumprany opyprusie! No nie powinienem tak gwałtownie Panie Gospodarzu ale nie zdzierżyłem bom zwyczajnie prosty wielkopolski chłop.

  3. Panie Sattivasa! Oprócz postępującego, dosyć chamskiego ataku na Weba trudno odnaleźć w tezach jego antagonistów, w tym Pana, jakąkolwiek chęć merytorycznej dyskusji. „Nie bo nie a Ty stań na głowie i się tłumacz !!” Tak się nie da panie Sattivasa – nec Hercules itd…! Nielogiczność przedchrześcijańskiej historii Polski, którą naucza się w polskich szkołach jest tak oczywista, przerażająca i porażająca brakiem logiki, do tego jednostronna, że dziwi fakt niedostrzegania tego przez tzw. oficjalne środowiska naukowe. Świadczy o potwornej zapaści polskiej nauki, która rozpoczęła się już od wieku XVII w. Świadczy też o krystalicznie wręcz czystym zamiarze ale o o osiągnięciu skutku zamierzonego przez politykę historyczną kraju zwycięskiego – kraju, który nam tę wersję historii narzucił. My przed nią klęknęliśmy i do dziś czcimy. „Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą” – nawet bezczelnie zdradzono nam receptę na ten sukces! A my naszym przekazom naszych kronikarzy przestaliśmy wierzyć bo obcy są lepsi tylko, że oni piszą w dużej części podobnie… Sam byłem takim wyznawcą jednostronnego krótkiego przekazu ale białe plamy z wątpliwości zaczęły się logicznie zapełniać… Czego i Panu życzę, pozdrawiając ciepło… po lechicku!

    • Proszę nie wchodzić w polemikę z tym zawodowym trollem, osobnik ten ma za zadnie przekazywać nadal brednie i bzdury produkowane przez niemców – hitlerowoców, a teraz przez zawodowych kłamców jakimi są profesorowie i doktorzy na placówkach państwowych. W ich obrazie jaki przedstawiają jest, to oczywiste. Przed chrztem nic nie było, a jak było, to miało to znikome znaczenie bez powiązań ze starożytnością. Taki przekaz jest potrzebny, by móc nadal wskazywać kierunek rozwoju kontynentu europejskiego, a co za tym idzie reszty cywilizacji. Bo jak wiadomo, tylko Rzym czyli Watykan i Niemcy są odpowiedzialne za rozwój człowieka z jaskini. Greccy filozofii to miernoty przy pisarzach kościoła, rzymscy cezarowie, to słabiaki przy niemieckich władcach. Przez lata rusyfikacja i germanizacja zrobiła swoje, zainstalowała popleczników tego systemu i takich trzeba z automatu eliminować, jeżeli nie nastąpi takie zjawisko, to polska historia będzie się unosić na ludziach, którzy w okresie 966 do dziś znajdą pozytywy, Lechii nie ma w tym obrazie. Magiczna bariera 966 istnieje, lecz istnieje dzięki grantom na takich matołów jak np; sattivasa i jego poplecznicy. Ich trzeba ignorować i zasypywać coraz to nowszymi tekstami, które wskazują kłamstwo w jakim się unoszą.

      • Proponuje by w stronę trolli pielęgnujących germański wydźwięk artefaktów i innych teorii wiążących się z tym, używać świeżo wybranego młodzieżowego słowa. DZBAN. : ) Chociaż szkoda amfory na takie indywidua, co jedynie pasują do pejzażu Reichstagu.

    • @XII Wojewodów
      Mam wrażenie, że zbytnio Pan upraszcza. Wierzymy naszym kronikarzom zwłaszcza do ich relacjom z czasów im współczesnych lub nieodległych. Natomiast bardzo krytycznie podchodzimy do ich opisów dziejów sprzed kilkuset i więcej lat gdyż nie mają one waloru źródła dla opisywanych czasów np. Kadłubek dla rzekomych walk z Aleksandrem Macedońskim czy Cezarem. Nie wiem też w czym Pan upatruje nielogiczności w nauczanej w polskich szkołach przedchrześcijańskiej historii Polski. Może jakiś przykład?

      • Panie Tanator – stoisz Pan jak Pal na Brześciu, wszyscy już daleko minęli granicę rozpaczy „K-aKa demęckiej” a Pan stoisz w niej po czubek głowy.
        Wam By mamut ciosami dokonał trepanacji czaszki, a Pan twierdzić będzie, że mamutów nie było.

      • Proszę bardzo drogi Tanatorze: w szkołach naucza się, że byliśmy krajem plemiennym, który dopiero Piastowie zaczęli jednoczyć. Piastowie musieli zatem od wieku IX zbudować Kraków, Wrocław, Wolin, Przemyśl, Brześć, Gdańsk, Kalisz, Lubusz itd. Piastowie musieli zbudować armię, która tuż po ich ucywilizowaniu się była w stanie przeciwstawić się Cesarstwu Rzymskiemu tocząc długoletnie wojny. Piastowie (tuż po zejściu z drzewa) prowadzili politykę dynastyczną – np. córki Mieszka kolejno obsadzały trony Węgier, Szwecji, Danii… Inną nielogicznością (dla mnie bardzo ciekawą) jest tytulatura króla Przemysła II (1295). Nasi naukofcy bez zmrużenia oczu twierdzą, że był drugi bo miał ojca Przemysła. Tymczasem Przemysł był jedynie księciem dzielnicowym a książąt o tym samym imieniu wśród Piastów nie brakowało. Tym samym Przemysł powinien być Przemysłem Kilkunastym. Jako król był jednak II i wsród dynastii Lechów znajdujemy Leszka Przemysła. Oczywiście upraszczam ale wszak chodziło o nielogiczności;-)) Orzeł biały – naukofcy (na właśne uszy słyszałem i czytałem również, że oficjalnie jako herb królestwa pojawił się właśnie po koronacji Przemysła II. Tylko, że sam król Przemysł na pieczęci majestatycznej umieścił napis „Sam Wszechmogący zwrócił znaki zwycięskie Polakom”. Jak zwrócił to logiczne jest, że Znaki Zwycięskie istniały od dawna. Kolejna nielogiczność : nauczyciele pokazują dzieciom pierwsze polskie monety wśród niech Denar Chrobrego z napisem Princez Poloniae – uczą, że to książę Polski (analogia z jęz. angielskim?) ale princeps to nie książę tylko tytuł pierwszych cesarzy rzymskich pierwszy senat… Ktoś chciałby się zastanowić dlaczego taki tytuł na piastowskiej monecie… brak chętnych wśród nauczycieli – podstawa programowa? O Tadeusz Wolańskim i jego pracach w tym opisach monet nauczyciele a przez to i moje dzieci – nie słyszeli… Czy zakon… domu niemieckiego to to samo co domu teutońskiego?? Niemiecki i teutoński to nie są (tak mi się zdaje) synonimy. Kurcze…tak można godzinami…. Przepraszam, za chaotyczny przekaz ale nie bardzo mam teraz czas na dyskusję przez co taka swobodna wypowiedź. Pzdr.

        • Tacy zawodowi kłamcy jak tanator [moder. – nie mamy dowodów, że Tanator udziela się na naszym blogu zawodowo, natomiast pozostała część Pańskiego komentarza niestety prowokuje tylko do awantury i wymiany inwektyw, stąd nasza interwencja – RW]

        • @XII Wojewodów
          1. „Piastowie musieli zatem od wieku IX zbudować Kraków, […]itd. Piastowie musieli zbudować armię, która tuż po ich ucywilizowaniu się była w stanie przeciwstawić się Cesarstwu Rzymskiemu tocząc długoletnie wojny”
          Piastowie n i e m u s i e l i budować Krakowa itd. Ich ekspansja w X wieku polegała na podporządkowaniu sobie sąsiednich plemion, w związku z czym przejmowali wybudowane już grody. Podporządkowanie oznaczało też wzrost ludności a co za tym idzie armii. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego ani nielogicznego.
          2. „Piastowie (tuż po zejściu z drzewa) prowadzili politykę dynastyczną – np. córki Mieszka kolejno obsadzały trony Węgier, Szwecji, Danii…”
          Co znaczy wg Pana „zeszli z drzewa”? Znamy imiona trzech przodków Mieszka I. Była to wieloletnia dynastia. Mieszko po przyjęciu chrztu był równoprawnym księciem wobec innych chrześcijańskich władców, więc dlaczego miał nie prowadzić polityki dynastycznej? Nb. ta polityka to wydanie córki Świętosławy za szwedzkiego Eryka Zwycięskiego. Tzw. Biała Knegini z Węgier najprawdopodobniej nie była spokrewniona z Mieszkiem. Nic w tym nie ma nielogicznego.
          3. „tytulatura króla Przemysła II (1295)”
          Wg mojej wiedzy przed wielkopolskimi Przemysłem I i Przemysłem II nie było piastowskich książąt o tym imieniu. Jeżeli się mylę to proszę o przykłady.
          4. Orzeł biały.
          Pisząc szczerze nie bardzo wiem gdzie Pan upatruje nielogiczności. Przemysł II jako pierwszy król użył ukoronowanego orła jako godła państwa na rewersie pieczęci majestatycznej z 1295 r., stąd też przyjmuje się że od tej daty był to oficjalny herb królestwa. Natomiast na chorągwiach, monetach, pieczęciach itp. Piastów książęcych motyw orła występował chyba już od XII wieku, a jeżeli na denarze Chrobrego uznać wizerunek ptaka za orła to już od XI wieku. W tym kontekście napis na pieczęci nie zawiera nic sensacyjnego.
          5. Denar „Princes Polonie”
          Łacina jest językiem martwym współcześnie. Natomiast w starożytności i średniowieczu był to język żywy, używany, który rozwijał się, ewoluował i znaczenia poszczególnych słów również ulegały zmianom. W starożytności „princeps senatus” był jednym z tytułów rzymskich cesarzy. W średniowieczu „princeps” oznaczał księcia podobnie jak słowo „dux”, a najogólniej oznaczał władcę, naczelnika. Używany był wymiennie wobec tych funkcji.
          6. Tadeusz Wolański.
          W przeciwieństwie do Pana cieszę się, że nie uczą o nim w szkołach. I to nie względu na jego kontrowersyjne dokonania tylko, że jest to zagadnienie dla specjalistów i pasjonatów historii a nie dla uczniów szkół podstawowych czy ponadpodstawowych, przy i tak przeładowanym programie.
          7. Niemiecki = teutoński? Może Pan rozwinąć myśl dlaczego to jest ważne?
          Pozdrawiam.😎

          • Panie Tanator – w starozytności łacina była żywa.
            Większych bzdur to ja nie czytałem -bez komentarza.
            Język dla Y-elit ówczesnych -był żywy- zapewne jak wampiryzm.

          • @Tanator
            „Piastowie n i e m u s i e l i budować Krakowa itd. Ich ekspansja w X wieku polegała na podporządkowaniu sobie sąsiednich plemion…”

            Pan nie prowadzi dyskusji, tylko niskich lotów retorykę.
            Właśnie o te „plemiona” chodzi.

          • @Tanator, Swoją odpowiedzią trochę mnie Pan zawiódł. Są tam wyłącznie Pańskie interpretacje. To co Pan rozumie bądź zapamiętał z przeczytanych książek. – dlaczego miałyby one być lepsze od moich ?? Podobno pytań nie ma głupich, więc pytam, pytam i… uzyskuję coraz ciekawsze odpowiedzi, zgoła inne od podręcznikowych. Natomiast Pańskie w/w interpretacje są niezadowalające. W dodatku uważam, że dokładnie wie Pan z czego wzięły się moje wątpliwości i zarzuty o nielogiczność, ale udaje Pan hmm… 1. Państwo nie powstaje z dnia na dzień, a budowa miast/grodów/fortec na tak rozległym terytorium (powiedzmy od Danii do Morza Czarnego) nie mogła odbyć się za panowania Piastów. Na jakich uniwersytetach kształcili się budowniczowie tak wielkiego i rozległego państwa??? Z byle kim królewskie rody się nie koligaciły. W kontekście nieustannych konfliktów z cesarstwem zapewnienie sobie spokoju przez Mieszka przez mariaż Świętosławy od strony niespokojnych „wikingów” było wyrafinowaną polityką, której nie mógł prowadzić byle kto. De facto na początku XI w. głównym rozgrywającym na Bałtyku był Bolesław, ponieważ najwięcej na tym skorzystał. Tanator – Biała Knegini nie była krewną Mieszka (proszę dowód), XII Wojewodów – Adelajada była córką bądź siostrą Mieszka. 3. Ewangeliarz Ottona III wskazuje Sclawinię jako czwartą część uniwersalnego cesarstwa rzymskiego. Trudno sobie wyobrazić by jej władca Bolesław bił monety, na których nazywałby siebie księciem. 4.5. Przemysł Głogowski, Inowrocławski, Raciborski itd. Królów nie liczy się z uwzględnieniem książąt o tym samym imieniu. Jeśli król Przemysł był Drugi to znaczy, że wcześniej był król Przemysł Pierwszy. To nie był król Wielkopolski! Jeśli Królestwo istniało od wieków a jego władca przywracający mu majestat informuje o zwróceniu znaków zwycięskich to znaczy, że Królestwo posługiwało się nimi od wieków kiedy zwyciężało. On je tylko przywrócił/ odtworzył a nie stworzył po raz pierwszy. Rolą historyka archeologa jest odnalezienie jak najdawniejszego wizerunku naszego znaku rodowego. 6.W pracach nieocenionego Wolańskiego są opisy monet, które zaginęły, do których my dzisiaj nie mamy dostępu. Już tylko z tego powodu zasługują one na uwagę. U dziecka (u dorosłego też;-))pobudzą one wyobraźnię, otworzą umysł, spowodują chęć poznania, zbadania. A Pan tu o wątpliwych tezach… 7. Przeczytałem wiele Pana stanowisk np. w dyskusjach z Webem więc proszę sobie nie dworować – Pan wie dlaczego istotne jest odróżnienie niemieckiego od teutońskiego. Ciągle przed Panem „Lekcja polskiego”… Pzdr.

          • @Aria
            Jedyny komentarz jaki mi się nasuwa to „Disce puer latine!”.

          • @ XII Wojewodów; @ Stefan Urynowicz
            Moja obecność na blogu nie ma na celu podnoszenia poziomu satysfakcji interlokutorów, w związku z czym rozczarowania czy zachwyty Panów są mi zupełnie obojętne. Ad rem.
            1. Z wymienionych przez Pana grodów: Kraków, Wolin i Lubusz na pewno nie zostały wybudowane przez Piastów (zostały przez nich przejęte), Wrocław, Gdańsk i Brześć to powstałe w różnym czasie grody piastowskie, co do Przemyśla 50/50, natomiast Kalisz jest grodem znacznie wcześniejszym, który mógł być przez Piastów co najwyżej rozbudowany. Wybudowanie tych grodów nie wymagało wielkiej ilości kształconych budowniczych. Ich budowa nie była też poza zasięgiem ekonomicznym i logistycznym plemion, które je zbudowały, a także w odpowiedniej proporcji – dynastii Piastów. To rozległe terytorium nie było państwem w czasach przedpiastowskich, a poszczególne jego ziemie do państwa piastowskiego (trwale lub czasowo) były stopniowo dołączane. Naprawdę nie wiem dlaczego to Piastowie wg Pana musieli zbudować te grody. Może się Pan nie zgadzać z moimi „książkowymi” interpretacjami, ale w takim wypadku proszę przedstawić logiczny wywód dlaczego było inaczej.
            2.Oczywiście, że Mieszko I to nie był byle kto. Jest to jeden z najwybitniejszych władców polskich. Wydanie Świętosławy za Eryka to początek lat 80-tych. To okres sukcesów Mieszka (opanował już Pomorze, ziemię sandomierską, Lubelszczyznę, pokonał Hodona i odparł wyprawę cesarza). Jego córka dla sąsiednich królów czy książąt to była świetna partia i Mieszko doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Co do Adelajdy – w dużym skrócie. O tym, że miała być ona jako siostra Mieszka żoną węgierskiego Gejzy i matką św. Stefana najwcześniej pisze XIII wieczna Kronika węgiersko – polska, opisując ją jako łagodną chrześcijankę, która napełniona przez Ducha św. znajomością pisma i świętych nauk subtelnie nawracała Gejzę na chrześcijaństwo. Natomiast bardziej współczesne XI wieczne Kronika Thietmara i Św. Wojciecha żywot drugi, opisują żonę Gejzy (bez podania imienia) jako twardą, energiczną, pełną temperamentu i gwałtowną kobietę. Nadto XIV wieczne źródło węgierskie podaje jej imię – Sarolta i genealogię. Stąd też aktualnie przeważa pogląd, że żona Gejzy to Sarolta. Mnie dodatkowo przekonuje fakt, że mało prawdopodobnym jest aby siostra Mieszka nosiła „zachodnie” imię Adelajda. Natomiast możliwym jest, że pod tym imieniem kryje się córka Mieszka II i Rychezy (imię wówczas nie dziwi), która poślubiła księcia (potem króla) węgierskiego Belę I i była matką króla św. Władysława.
            3. Wszyscy wymienieni przez Pana Przemysławowie urodzili się po Przemysławie II więc absolutnie nie mogli wpływać na jego „numer”. Z zachowanych pieczęci Przemysława II jako księcia wynika, że początkowo używał pieczęci po ojcu (do 1289 – bez numeru) a następnie pieczęci własnej z napisem „Premislonis secundi”. Natomiast pieczęć królewska miała napis ” S. PREMISLII REGIS POLONORUM ET DUCIS POMORANIE” co oznacza, że Przemysł uważał się za pierwszego króla tego imienia, a nie kontynuatora.
            4. „Sam Wszechmogący zwrócił znaki zwycięskie Polakom”
            Wg. mnie skoro Przemysł był władcą chrześcijańskim i odwoływał się do Boga to nawiązywał do czasów a) po chrzcie czyli mieszkowych; b) gdy Polska była zwycięskim królestwem czyli wieku XI.
            5. Wyobraźnia niewiele tu pomoże. Średniowiecze to wbrew pozorom nie był Dziki Zachód. Obowiązywało prawo, ceremoniał, tytulatura itp. Bolesław Chrobry był potężnym władcą, a Sclawinia mogła być postrzegana jako składowa cesarstwa, co nie zmienia faktu, że Bolesław formalnie był księciem (princeps, dux) a królem (rex) stał się dopiero w 1025 r. W związku z czym używał tytułu mu przynależnego i to wynika z monety.
            6. Bez uwag. Pan uważa Tadeusza Wolańskiego za postać wybitną, ja za kontrowersyjną i tak już zostanie.
            7. Nie jest Pan moją żoną, żebym musiał się domyślać co ma Pan na myśli. Albo wyłoży Pan jasno o co chodzi albo kończymy ten wątek, dla mnie w tej dyskusji niezrozumiały. Pozdrawiam.😎

          • „Nie należy opierać się w budowaniu wizji przeszłości na koncepcjach naukowych, które stoją na błędnych fundamentach o nieistnieniu Słowiańszczyzny w Starożytności. Ten podstawowy błąd ma decydujący wpływ na całą narrację.”

          • Panie Tanator – łacina to nie jest język, gdyż to forma wymowy nakazów Rasy niemieszającej się – uzurpacji-czego przykładem jest Pana wpis.
            Nazwy własne pisane w łacinie nie są empiryczne, energetyczne,są często błędne -stąd możliwość różnych interpretacji. Co do cząstek eterycznych – z dźwięku stworzone, ku nicości skierowane.
            Tyle w temacie.

          • @Tanator
            „Moja obecność na blogu nie ma na celu podnoszenia poziomu satysfakcji interlokutorów, w związku z czym rozczarowania czy zachwyty Panów są mi zupełnie obojętne.”

            Znowu retoryka. Arthur Schopenhauer opisał sposoby prowadzenia sporu. Pan najpewniej się z nimi zapoznał i próbuje z nich korzystać. O swoim podejściu do rozmówców sam pan napisał, co wyżej zacytowałem. Nie wiem tylko czym sobie na nie zasłużylem. Zauważy Pan, że nie o spór chodzi a o ustalenie prawdy.

            „Albo wyłoży Pan jasno o co chodzi albo kończymy ten wątek, dla mnie w tej dyskusji niezrozumiały”

            Jako adresata powyższego tekstu sam Pan mnie wskazał. Zatem zapytam: co Pan sądzi o strukturze organizacyjnej społeczeństw, które zostały zdominowane przez Piastów? W jakich warunkach gospodarczych i politycznych powstały dobra materialne, które Piastowie brali w posiadanie? A szczególnie: jak Pan interpretuje organizację społeczeństwa, które nazywa Pan plemieniem. Jak Pan widzi jego gospodarkę wewnętrzną i zewnętrzną?

            Mniemam, że Pana obecność na tym blogu służy dzieleniu się wiedzą. Ja właśnie z Pana wiedzy chcę skorzystać. Ufam więc, że i ze mną się Pan nią podzieli.

          • @Stefan Urynowicz
            Pyta Pan mnie o kwestie wysoce spekulatywne, o których można gdybać posiłkując się analogią do np. Słowian połabskich. Odnośnie struktury społeczeństwa plemiennego mnie przekonuje pogląd prof. K. Modzelewskiego zawarty w książce „Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej” i do niej Pana odsyłam. Nadto w kwestii pojęcia „plemienia” ciekawy artykuł napisał Piotr Boroń https://www.academia.edu/30869308/Boro%C5%84_Piotr_S%C5%82owia%C5%84skie_plemi%C4%99._O_poj%C4%99ciu_i_jego_rozumieniu_w_polskiej_historiografii_Slavic_tribe._The_concept_and_its_meaning_in_Polish_historiography
            Szczerze pisząc ustrój i gospodarka plemienna nigdy mnie szczególnie nie interesowały i moja wiedza w tym zakresie jest dość podstawowa.

          • Kłamcy czyli naukowcy polscy bądź polskojęzyczni piszący o historii, to tak jak Michnik piszący o Polsce. Błąd w rozumowaniu, błąd w analizie i ogólnie błąd założony, poukładany, scementowany na błędach. Przez tyle lat tanator ile mieliście na pisanie bzdur namnożyło się wiele takich papierów, więc macie możliwość pielęgnowania o tym czy o tamtym, bo materiałów sporo. To tak jak z dziennikarstwem dziś, reportaże mnożą się, a ich treść i ogólny zarys, to ogólne bzdury, które z prawdą nie mają nic wspólnego. Tak jak ty, napompowałeś się gadzinówkami i strugasz błazna polskojęzycznej myśli historycznej, a tak naprawdę jesteście bękartami popłuczyn wylewanych na Polaków – Słowian – Sarmatów – Wandalów itd. Takie papiery jak wymieniasz np: Boronia który zdemaskował kronikę Prokosza, to wiesz, gdzie sobie możesz wsadzić. [moder.]

  4. Proszę nie konfabulować. Występ na forum historycy.org to był żałosny popis niekompetencji z Pana strony, trwający raptem niecałe 60 godzin. Dwukrotnie otrzymywał Pan czas na przedstawienie dowodów – bez efektów. Na genetyce też Pan poległ bez chwały, co zostało wykazane. Najbardziej złośliwym atakiem było zapewne to: „To nie my mamy przedstawić Tobie pod nos kontrźródło, to Ty masz obowiązek dostarczyć dowód…”
    Proponuję przypomnieć sobie przebieg dyskusji, bo coś chyba pamięć szwankuje: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144581&st=30

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *