Haplogrupy, Słowianie, konie i koty

W odniesieniu do dziejów utrwaliło się generalnie analizowanie Y-DNA. Zaczyna się robić jednak problem, ponieważ dane te są z jakichś powodów skąpione a w szczególności te dotyczące R1a. Coraz częściej natomiast pokazują się dane mitochondrialnego DNA – proponuje nasz Czytelnik w mejlu, który otrzymaliśmy.

Dalej Pan Jędrzej pisze:

Trzeba, zatem wnikliwie przyjrzeć się mt DNA, w tym bardzo starej w Europie haplogrupie U pochodzącej od paleolitycznych osadników, rywalizujących ówcześnie z neandertalczykami. Obecnie haplogrupa ta występuje u zaledwie 11 proc. mieszkanek Europy. W Polsce odsetek ten jest dużo wyższy i wynosi 21,5 proc.

W tym kontekście ciekawie przedstawiają się ustalenia rosyjskiego genetyka S.W. Drobyszewskiego dotyczące materiału genetycznego pochodzącego ze szczątków dziewczynki sprzed co najmniej 24 tysięcy lat, znalezionych we wsi Mal’ta w pobliżu Jeziora Bajkał. Dziecko miało genom mitochondrialny MA-1 należący do haplogrupy U.

Drobyszewski zasadnie dowodzi, że materiał genetyczny tego dziecka wiąże się z tworzeniem haplogrupy R. Dalej przedstawione dowody na to wyraźnie wskazują.

Około 23 tys. lat temu, na obszarze od Jeziora Aralskiego po Hindukusz z haplogrupy R wykształciła się R1. Z niej – ok. 21 tys. lat temu – wyłoniła się haplogrupa R1a i następnie kolejne jej mutacje. Według P.A. Underhill’a do powstania mutacji haplogrupy R1a, doszło na Bliskim Wschodzie (Iran lub wschodnia Turcja) około 25100 lat temu oraz, że mutacja R1a1 powstała ok. 15 tys. lat temu na obszarze stepów euroazjatyckich lub na północnym Kaukazie. Underhill w nowszych badaniach dowodzi, że kluczowa dla rozwoju słowiańszczyzny i ludów z nią blisko spokrewnionych mutacja R1a1a powstała na ziemiach polskich. W ten sposób Underhill zakwestionował wcześniejsze przypuszczenie A. Klyosov’a, według którego R1a1a wyodrębniła się 20 tysięcy lat temu na obszarze południowej Syberii.

Z kolei haplogrupa R1b wyodrębniła się z R1 jakieś 21 – 18,5 tysiąca lat temu na terenie Wyżyny Irańskiej, ewentualnie południowej Syberii. Ludność z tą haplogrupą prawdopodobnie około 5 tys. lat temu dotarła w okolice delty Dunaju i napotkała tu ludność haplogrupy R1a1 i staroeuropejskich grup I1 i I2. Niejako współgra z tym założeniem wywód paleolingwisty prof. M. Allinei, który dowodzi, że z kształtowaniem się Słowiańszczyzny należy wiązać powstałą w połowie VI tysiąclecia p.n.e., kulturę starčevską, a także z tego okresu vinčańską i następnie badeńską.

Migracje ludności w obrębie Europy zostawiały wyraźne ślady. Według prof. Grzybowskiego zdecydowanie silne wydarzenie migracyjne nastąpiło około 4,8 tys. lat temu. Wówczas do Europy dotarły niespotykane wcześniej haplogrupy mitochondrialne T1 i I. Badania Profesora dowodzą, że mt DNA z takimi cechami posiada zaledwie 4 proc. Polaków, czyli, że „nie napływali do nas obcy, którzy masowo najeżdżali Europę 4,8 tys. lat temu”. Po prostu: na miejscu trwała w obrębie kolejno następujących po sobie kultur silna, ta sama etnicznie ludność. To ona dokonywała najazdów i przewrotu cywilizacyjnego, stopniowo zajmując kolejne ziemie, w tym także na wschód, włącznie z podbojem Półwyspu Indyjskiego, tzw. cywilizacji Doliny Indusu i w kierunku Mezopotamii oraz dalej w stosunku do Indii na południowy wschód w kierunku na tzw. Żyzny Półksiężyc. Są mocne dowody to uzasadniające.

Można założyć z bardzo dużym i właściwie już udowodnionym prawdopodobieństwem, że ludność o haplogrupie R1a nie przybyła do Europy Centralnej w VI w., a żyła tu dużo wcześniej. Dowodem jest istnienie podgrup R1a, czyli tzw. subkladów. Na przykład subklad R1a-L260 występuje w zasadzie tylko w Polsce, Czechach i na Słowacji. Świadczy to o długotrwałej stabilności zamieszkania na danym terenie przez tę samą genetyczną populację. Gdyby było inaczej, to subklad ten występowałby również w Europie Wschodniej, a więc tam, skąd według allochtonistów mieli przybyć Słowianie.

To samo dotyczy również subkladu R1a-L664 występującego w zasadzie tylko na terenie Niemiec wschodnich (głównie Meklemburgia-Pomorze Przednie), a więc na terenach gdzie ludność połabska dość długo zachowała swoją słowiańską tożsamość. Najbardziej popularny wśród Polaków subklad R1a-M458 (R1a1a7) daje podstawy do stwierdzenia autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich. Co prawda występuje on również na terenie środkowej Ukrainy, jednak dominacja w Polsce i stosunkowo niewielka jego liczba na Ukrainie, daje podstawy do stwierdzenia, iż niemożliwe było, aby akurat znaczna większość ludności R1a-M458 migrowała z dorzecza Dniepru na zachód. Było dokładnie odwrotnie. Wniosek jest następujący: Słowianie są w Europie Środkowej od co najmniej 7,5 tys. lat.

Literatura:

Mario Alinei, Francesco Benozzo; The Paleolithic Continuity Paradigm for the Origins of Indo-European Languages; 2016: http://www.continuitas.org/intro.html.

Mario Alinei; Origini delle lingue d’Europa, vol. II: Continuità dal Mesolitico al Ferro nelle principali aree europee; Bologna; Il Mulino; 2003.

Mario Alinei; Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic Populations in Eurasia; 2000; “Quaderni di Semantica” 24; s. 187-216.

Morten L. Allentoft z zespołem, Population genomics of Bronze Age Eurasia, 2015: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html

oraz http://www.eupedia.com/genetics/corded_ware_culture.shtml

Chunxiang Li, Hui Zhou et al.; Evidence that a West-East admixed population lived in

the Tarim Basin as early as the early Bronze Age; BMC Biology 17.02.2010. [w:

http://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15].

Davidski; The beast among Y-haplogroups; Eurogenes Blog 26.09.2017 [w:

http://eurogenes.blogspot.com.au/2017/09/the-beast-among-y-haplogroups.html].

Stanisław W. Drobyszewski w: http://antropogenez.ru.

Maciamo Hay, Haplogroup R1a [w: Eupedia, October 2017].

Mark Lipson et al.; Parallel ancient genomic transects reveal complex population history of early European farmers; bioRxiv 06.03.2017. [w: http://biorxiv.org/content/early/2017/03/06/114488].

http://steppeasia.pagesperso-orange.fr/images/andronovo3.jpg

https://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/03/113241

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Peter A. Underhill et al.; The phylogenetic and geographic structure of Y-chomosome haplogrupe R1a; European Journal of Human Genetics 26.03.2014.

Nadesłał Jędrzej Skolarski

Bibliografia uzupełniona na prośbę Adriana Leszczyńskiego o jego artykuł:

http://www.taraka.pl/slowianie_na_ziemiach_polskich

patrz komentarz: http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/02/haplogrupy-slowianie-konie-i-koty/#comment-301271

 

DYSKUSJA:

Moim (Weba) zdaniem, najnowsze ustalenia genetyki potwierdzają jedno z podstawowych założeń paleolitycznej teorii ciągłości stworzonej przez interdyscyplinarne grono skupione wokół prof. Mario Alinei.

Przypomnijmy, że w ubiegłorocznej pracy zespołu Iaina Mathiesona mamy rekonstrukcję drogi ludności naddunajskiej w Europie w kulturze ceramiki wstęgowej rytej (w Polsce od 5 600 p.n.e.). Według Mathiesona, jej populacje tworzą kład (klad) genetyczny z północno-zachodnimi Anatolijczykami, zgodny z migracją rolników na Półwysep Bałkański. Na Bałkanach podzieliła się na dwie grupy, które podążyły wzdłuż Dunaju i Morza Śródziemnego, włączając po drodze zbieracko-łowieckie chromosomy Y z haplogrup I2, R1 i C1. Tu mamy potwierdzenie pobytu na Bałkanach ludności z udziałem R1. Kolejnym potwierdzeniem różnorodności genetycznej pierwszych Słowian, jeśli opieramy się wyłącznie na szczątkach kopalnych, jest praca z listopada 2017 r., w której zespół Francesci Tassi zbadał 17 próbek z megalitycznego grobowca kultury amfor kulistych z Kierzkowa na Pałukach. Megalit ten pochodzi z początku III tysiąclecia p.n.e.. Autorzy tej pracy stwierdzili: „Z wyjątkiem jednej z naszych próbek Kierzkowo (w której stanowiła ona około 15% genotypu), składnik związany ze stepem był całkowicie nieobecny w populacji GAC [kultury amfor kulistych – dop. RudaWeb]. Wszystkie pozostałe próbki GAC wykazały zamiast tego mieszankę głównego składnika wczesnego neolitu [„bałkańsko-anatolijskiego” – RW] (do 83%) i składnika znajdującego się na wysokich częstotliwościach wśród łowców-zbieraczy europejskich (do 30%).”. Co prawda nie ma tu wyników dla Y-DNA, ale są mitochondrialne i autosomalne, zaś w innych opracowaniach mówi się o rozpoznanych czterech I2a. Trzy europejskie próbki najstarszego Y-DNA, zbadane w 2017 r. przez Mathiesona, mają haplogrupy: I, J? (próbka niepewna) oraz R (bez skonkretyzowania czy jest to R1a czy R1b, a nawet czy w ogóle chodzi o R1) z Francji. Datowane są one na lata 11140 – 9460 p.n.e. W tej samej pracy mamy informację o kopalnym R1a nad Dolnym Dnieprem (Wasylewka) z około 8800 lat p.n.e. Co najmniej od tego czasu w analizach autosomalnych widać ciągłość aż do kultury ceramiki sznurowej, której przewagę obserwuje się wśród genów ludności Polski, Białorusi, zachodniej Ukrainy, Mołdawii, Rumunii, Bułgarii zachodniej, Serbii i Chorwacji. Natomiast Niemcy, Czechy, Austria i Węgry oraz Turcja, wschodnia Ukraina, Rosja, a najbardziej Estonia wyrażają dziedzictwo ludności kultury jamowej. Dodajmy do tego, że pierwsze badania zespołu Petera A. Underhilla (2009 r.) lokowały przodków Polaków nad Wisłą na około 8700 r. p.n.e.. W aktualizacji z 25.01.2017 „Yfull tree 2016”, napisano: „7600 lat p.n.e., wyodrębnia się R1a1a1-M417 – archeologicznie odnalezione we wschodnich Niemczech […], w powiązaniu z mtDNA [żeńską – dop. RudaWeb] U4a2 (dociekania Grzybowskiego).. W sferze podłoża Y-DNA otrzymujemy więc – dla powstania kultur, z których wywodzą się pierwsze rolnicze polskie – mutacje G2, J2, I2 i R1 (w Serbii R1b kopalne starsze od ukraińskich R1b i R1a, bo datowane między 9500–6200 p.n.e.), a także mniejsze domieszki najstarszej odnalezionej na kontynencie C1. Koreluje to z obrazem archeologicznym – w zakresie kultur materialnych mamy niewątpliwą ciągłość od kultur rolniczych Anatolii, natomiast w sferze duchowej – np. wyróżniające Słowian ciałopalenie czy kult Wielkiej Matki – również rozprzestrzenione od Anatolii (kultura Halaf) poprzez Bałkany do Europy Środkowej, ale z granicą na rubieży stepów ukraińskich.

Jeszcze ciekawsze wnioski o ciągłości europejskiego (a zwłaszcza polskiego DNA) można wysnuć z analiz autosomalnego DNA. Ks. Stanisław Pietrzak, który systematycznie gromadzi na stronie swojej parafii aktualizacje dotyczące genetyki Polaków, zauważa: „ …początki wspólnej populacji ojcowskiej dla Goyet-Q116 i Kostenki-14 (hpl C1) w Europie można datować na około 38.000 lat temu. Czas ten kojarzy się z początkiem zaludniania Europy przez współczesnego człowieka (niektóre wcześniejsze migracje do Europy okazały się tymczasowe). Mapa dzisiejszej ludności Europy, dziedziczącej auDNA człowieka Goyet, wskazuje na szczególną ich obecność w DNA Polaków i Bałtów, czego odpowiednikiem jest archeologiczna kultura świderska i jej pochodne na Wschodzie i Północnym Wschodzie ziem Białorusi, Ukrainy i Rosji”. Tak więc przybycie przodków biologicznych dzisiejszych Słowian do Europy sięga aż do 38 tys. lat temu. Również w próbce na stanowisku rosyjskim Kostenki mamy najstarszą w Europie mutację mtDNA U, o której pisze Pan Jędrzej. Jednak w kolejnych tysiącleciach dominuje ona na terenie całej Europy w towarzystwie przeróżnych Y-DNA. Najbardziej typową dla Polek jest haplogrupa H – 45 proc., a więc dwukrotnie więcej niż U – ponad 21. Polski genetyk Tomasz Grzybowski mówi o pochodzeniu rodu H z tego samego terenu (Środkowy Wschód – tereny Iranu i Iraku) – i tego samego okresu (ok. 20 tys. lat p.n.e.), które wyznaczył wybitny amerykański genetyk Peter Underhill jako miejsce i czas powstania męskiej R1a. Najstarsza dotychczas odnaleziona europejska próbka kopalna mtDNA H pochodzi z Kotias w Gruzji z 7700 lat. p.n.e. Jednak prawdopodobne jest, że dotarła do Europy wcześniej z anatolijskimi rolnikami i wraz z nimi rozprzestrzeniała się, napotykając starsze U. Na ziemiach polskich mogła pojawić się z kulturą ceramiki wstęgowej rytej, a więc z Protosłowianami. U jest zbyt stara i za szeroko rozpowszechniona, by wiązać ją z konkretnym etnosem. Chyba, że zidentyfikujemy specyficzne lokalne mutacje. Niewątpliwie jej ponadprzeciętne występowanie w Polsce można wiązać z autosomalnym genotypem Polaków, jako potomków najstarszych homo sapiens sapiens w Europie.

Dalej ks. Pietrzak wnioskuje: „Archeologiczny Człowiek z Villabruna (Italia) z haplogrupą R1b1a wykazuje w autosomach dzisiejszych Europejczyków najbliższe pokrewieństwo wśród populacji, żyjących w pasie przybałtyckim od Niemiec przez Polskę do Karelii. To ciekawe potwierdzenie ludnościowych kontaktów na linii Południe-Północ. Może to też świadczyć o pierwotnej ojczyźnie Villabruna nie w Italii, gdzie znajdują się słabe ślady, lecz na północy, gdzie znajdują się także wyraźne ślady autosomów ‘Chłopca z Malta’ z haplogrupą R*”. W autosomalnym DNA widzimy więc ciągłość nieprzerwanego pobytu ludzi najbardziej zbliżonych genetycznie do współczesnych Polaków w Europie od początku zasiedlania kontynentu przez człowieka rozumnego. Natomiast wyłącznie w ojcowskim R1a możemy śledzić obecność od około 8700 lat p.n.e., a w samym R* – jeszcze wcześniej. Inny wniosek stąd jest taki, że późniejsze (od np. I i C1) przybycie R1a na Stary Kontynent, wzbogaciło pulę naszych wcześniejszych przodków, a nie spowodowało jej wymiany/zniszczenia. Podobnie, choć na mniejszą skalę stało się z pierwszymi rolnikami przybyłymi na Bałkany z Anatolii u schyłku europejskiego paleolitu.

Tak więc mamy obraz, który dobrze uzasadnienia założenie Alinei’ego o ciągłości genotypu europejskiego od paleolitu. Włoski profesor uznał, że ten rozkład genów koreluje z językami – tak o tym pisał:

To zasługa nowej szkoły geogenetycznej założonej i kierowanej przez Lucę Cavalliego Sforzy, która dokonała kilku fundamentalnych odkryć dotyczących związku między genetyką a językoznawstwem, wśród których chciałbym wymienić przynajmniej następujące dwa elementy:

(A) rozmieszczenie markerów genetycznych w regionie w dużej mierze koresponduje z językami świata (Ammerman-Cavalli Sforza 1984, Cavalli Sforza i wsp. 1988, 1994, Menozzi i wsp. 1978 itp.);

(B) substandardowe dialektowe mikroareały mają również ścisły związek z drobniejszym zróżnicowaniem genetycznym (Contini i wsp. 1989).

[…] Cavalli Sforza musiał ostatnio poddać się najnowszym wynikom badań genetycznych, tj. że 80% zasobów genetycznych Europejczyków wywodzi się z paleolitu (Sykes 2001, 240 ff)

Jak powiedział Bryan Sykes: ‘Neolityczni rolnicy z pewnością byli ważni; ale oni przyczynili się tylko do około jednej piątej naszych genów. To [łowcy] paleolitu stworzyli główny korpus nowoczesnej europejskiej puli genowej.’(Bryan Sykes, 2001 242)”.

Alinei – mimo, że zakłada początki etnogezy protoindoeuropejskiej jeszcze w Anatolii – to kształtowanie się pierwszych, konkretnych języków indoeuropejskich widzi już na Bałkanach. Stwierdził m.in., że bałkańska liga językowa obejmuje grecki, albański, południowosłowiański i rumuński, a ich wyodrębnianie się nastąpiło w związku z pierwszymi kulturami rolniczymi, których powstanie jest związane z falą migrantów z Bliskiego Wschodu. Warto też przytoczyć inne uwagi profesora, w oparciu o ustalenia naukowców rosyjskich: „Zarówno w najstarszym, 12-wiecznym latopisie Nestora, jak i w rosyjskich bylinach, pamięta się o trwałości Słowian nad Dunajem (Trubaczew 1985, 204-5). ‚Co innego, jeśli nie wspomnienie dawnego pobytu nad Dunajem, pojawia się w starych pieśniach o Dunaju wśród Słowian Wschodnich, którzy nigdy nie mieszkali na Dunajem w ich historii pisanej i nigdy nie wzięli udziału w inwazjach na Bałkany we wczesnym Średniowieczu’. […] już B.A.Rybakow utrzymywał, że historia Wschodnich Słowian rozpoczęła się na Południu (idem, 225). Środkowy obszar Dniepru pozostaje ważny, ale ‚nie jest wykluczone, że w jakimś poprzednim okresie to była tylko część większego i w inny sposób ukształtowanego terytorium’”. Dodajmy do tego tradycję przekazaną choćby przez Długosza, która Lechitów wywodzi z Chorwacji. Przypomnijmy, że Alinei wyznaczył granicę pierwszej Słowiańszczyzny na obszar z centrum na Bałkanach, obejmujący od 7 tys. p.n.e. również południową Polskę i następnie zachodnią Ukrainę. Podobne zdanie zaprezentował Oleg Trubaczew, Hans Krahe (który pierwszą kulturę rolniczą Europy Środkowej, czyli ceramiki wstęgowej rytej, uznał za słowiańską) czy – pod nazwą ProtoIndoEuropejczycy – Collin Renfrew.

Mamy w efekcie zgodność: kultura materialna – duchowa – język – tradycja – i na koniec określony zespół (nie jeden!) genotypów. Właśnie w takim genetycznym „kotle bałkańskim” wykształciła się Słowiańszczyzna. W procesie tym miały uczestniczyć ludy autochtoniczne dla Europy przed schyłkiem paleolitu – C1, I oraz R, zaś od strony matczynej U – a także napływowi anatolijscy rolnicy – J2, G i prawdopodobnie też R1a, a ze strony matczynej H. W tym czasie ludy pochodne od R miały występować już w niemal całej zachodniej Euroazji. Na północ od Kaukazu cechowała je gospodarka łowiecko-zbieracza, na południe – miały współuczestniczyć w tworzeniu rolnictwa. Świadczyć może o tym bogate i stare słownictwo rolnicze i związane ze stałymi osiedlami typowe dla języków słowiańskich, ze słynnymi przykładami ‘pług’ i ‘gard’, które dały początek pochodnym określeniom w późniejszych językach indoeuropejskich. Ciekawe korelacje występują też między nazwami zwierząt, a wpływem różnych ludów na genezę indoeuropejsko/słowiańską.

KOT to w praindoeuropejskim *k’at’u, a więc podobnie jak w słowiańskich, romańskich i germańskich. Do tego ta forma jest zaświadczona w wielu językach Bliskiego Wschodu. Tak więc najlepszy obrońca plonów przed myszami i szczurami mógł być nim dla naszych przodków już tam, gdzie po raz pierwszy zaczęli gromadzić zebrane zboża, czyli w Anatolii od ok. 10 tys. lat p.n.e..

KOŃ to bardziej złożony przypadek. Jak wypunktował Alinei, większość terminologii dotyczącej koni na obszarze europejskim graniczącym z Azją i w większości krajów Europy Wschodniej jest turecka (a nie IE, ani irańska!):

Z tatarskiego ‘alaša’ – koń wierzchowy (> czuwaskie. ‘laša’), Osm., Crim.- Turk., Kaz., Kar.-Balk. ‘Alaša’: Ru. ‘lošad’, ‘lošá’ – źrebię, ‘lošak’ – muł, Ukr. ‘łošá’ – źrebię, ‘łošák‘ – młody ogier, Pol. ‘łoszak’ – koń tatarski (Vasmer, s.v., Buck 3.41);

Od tureckiego ‘aygur’ – ogier: Cr., Serb. ‘ajgir’, Pol. ‘ogier’ (Buck 3,42);

Pochodzenia anatolijskiego, trzy grupy pokrewnych terminów, reprezentowane przez:

(A) ORu. ‘komon’, OPruss. ‘camnet’ – koń (lit. ‘kumelys’, lett. ‘kumelš’ – źrebię);

(B) Cr., Serb. ‘konj’ – koń wykastrowany [po polsku: wałach – dop RudaWeb] lub koń, Cz. ‘kun’ (dialektowe), Pol. ‚koń’;

(C) Cr., Serb. ‘kobila’, Cz., Ru. ‘kobyla’ [po polsku ‘kobyła’ równoważne z ‘klacz’ – dop. RW] (stąd łacińskie ‘Caballus’), (Buck 3,41, DELL);

4) Z czuwaskiego ‘cm’t’, Kasan Tat. ‘kam’t’, Kirg. ‘kamit’, Mong. ‘omud’: Ru., Ukr., Slovk. ‘chomút’, Bulg. ‘chomót’, Slovn. ‘homot’, Cz. ‘Chomout’, Pol. ‘chomąt(o)’, Sorb. ‘chomot’, wszystkie ‘obroża dla koni’”.

Włosko-holenderski paleolingwista logicznie więc wywodzi:Gdyby IE lub Irańczycy byli pierwszymi jeźdźcami konnymi zgodnie z tradycyjną teorią, [to] spodziewalibyśmy się znaleźć dużą liczbę IE lub irańskich słów również na sąsiednich obszarach, zamiast tych wyrazistych serii tureckich zapożyczeń”.

Zwraca przede wszystkim uwagę odtureckie pochodzenie terminów określających konie wierzchowe oraz sprzętu do zaprzęgania tych zwierząt. Natomiast odanatolijskie miałoby być pochodzenie nazw koni wykastrowanych (które w polskim przeszło na określenie całego gatunku) oraz samic (kobyła). Udomowienie konia wiąże się z czasami późniejszymi i regionem znacznie oddalonym od bałkańskiej kolebki Słowian. Mowa o kulturze Botai z terenu dzisiejszego północnego Kazachstanu. Prawdopodobnie twórcy tej kultury udomowili konia około 3500 lat p.n.e. Próbuje łączyć się ten fakt z jedną z hipotez o pochodzeniu i ekspansji Indoeuropejczyków.

Tymczasem w pracy z 2016 r. możemy przeczytać o Y-DNA białoruskich (pierwotnie turkijskojęzycznych) Tatarów Lipków (BLT):

The BLT patrilineal gene pool comprises 15 haplogroups, some with clear geographical affinities, including East Europe and the Volga-Uralic region (N-Tat, R1a-M458, R1a-M558, R1b-M412 and R1b-M478), Central Asia (R1a-Z2125 and Q-M242), South Siberia (Q-M242 and R1b-M478), the Caucasus and the Middle East (G2a-U1, J1-P58, J2a-M410 and J2b-M12).”

Mamy tu więc geny z całej północnej Azji, Europy i Bliskiego Wschodu. Grupa ta – mocno zaasymilowana teraz w Polsce, Białorusi i na Litwie – pierwotnie była turkijskojęzyczna i opierała swoją gospodarkę na wędrownym pasterstwie i wykorzystaniu konia. Przypomnijmy, że wywodzący się z kręgu anatolijskiego indoeuropejscy rolnicy i miłośnicy kotów w paleolicie składali się z koktajlu genetycznego zawierającego podobne składniki – C1, I , J2, G i R1. Jednak u ludu Wielkiego Stepu, czyli u Tatarów, nie występują ślady najstarszych europejskich C1 oraz I. Natomiast u rolników z Bałkanów brak Q i N, czyli typowych dla Syberii i północno-wschodniego krańca Europy. Niewątpliwym łącznikiem tych dwóch grup są mutacje J2, G2 i R1. Takie spostrzeżenie jest istotne dla ewentualnego określenia czy Y-DNA znalezione w kulturze Botai może określić przynależność językową jej ludności. Jeżeli oprzemy się wyłącznie na dogmacie, że R1 to Protosłowanie (Indoeuropejczycy), to – w kontekście słownictwa dotyczącego udomowienia konia w powiązaniu z różnorodnością Y-DNA Protosłowian i ludów Wielkiego Stepu – nie możemy założyć indoeuropejskiego prymatu w okiełznaniu tego zwierzęcia. Dane wskazują na pierwszeństwo ludów turkijskich oraz, że R1 mogli m.in. uczestniczyć także w ich etnogenezie.

Dopiero w trakcie późniejszych mutacji określone haplogrupy na stałe przywiązywane mogą być do określonych etnosów. Taką niewątpliwą cezurą dla północnej Słowiańszczyzny jest okres rozwoju kultury ceramiki sznurowej. Jest ona tworem potomstwa ojcowskiego R1a1a1-M417. Taki obraz wynika z odkrytych próbek kopalnych, które jednak mogą być błędnie interpretowane, ponieważ wnioski z tych badań nie uwzględniają odstąpienia w pełni przez przedstawicieli tego rodu od ciałopalenia, a więc potencjalnego nadreprezentowania ich genów w wykopaliskach. Na razie nierozstrzygnięte jest czy „sznurowcy” przybyli na ziemie polskie ze stepów, czy byli autochtonami, którzy w III tys. p.n.e. osiągnęli sukces rozrodczy dominując w tym okresie nad innymi męskimi przedstawicielami puli genowej Słowian. Dowodem na ich autochtonizm może być znajdowanie w szczątkach ludzi kultury jamowej głównie R1b, a nie R1a. Niemniej współcześni Polacy są w ok. 60 proc. ich spadkobiercami – przypomnijmy, że Polki wywodzą się w niemal połowie z rodu żeńskiego H. W tym przypadku genetyka dowodzi, że co najmniej od 5 tysięcy lat mamy twardy argument za nieprzerwaną słowiańską obecność na pewno między Odrą a Bugiem. Zaś nad Łabą jeszcze wcześniej (co też przeczy stepowemu pochodzeniu „sznurowców”), bo Yfull tree” tam – nawet na 7800 lat p.n.e. (stan na 2018 r.) – zakłada wyodrębnienie się R1a1a1-M417. Z kolei obecność mtDNA H na ziemiach polskich Grzybowski ocenia na nieprzerwaną co najmniej od epoki brązu.

Fot. pixabay.com

 

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

RudaWeb

Komentarze: 120

  1. „Kobieta” i „Kobyla” w naszym języku są podobne, zresztą podobne są tez inne wyrazy acz nieco mniej; krowa/ros.karawa, kibić/, kopyto, kolano, itd…. Właśnie chodzi o prardzeń „Ko/Ka” , słowotwórczy, oznaczający kiedyś „koło” (moim zdaniem). Przyrostek do niego „ło/lo” oznacza zaimek „to/jest”. Czyli, „koliste – to”. Ludzie mieli wpierw bardzo proste, krótkie terminy morfemiczne, dla oznaczania podstawowych zjawisk, kształtów, rzeczy,, osób. Z nich powstały złożone wyrazy. W terminach ‚kobieta; i ‚kobyla’ mamy dalej juz rozbudowane rdzenie, jak; „obieta/obyła”. Podobne są do wyrazów ‚obiad/obywa się/obyta/obła”. Oznaczają kształt zaoblony, łagodny i wszelkie od niego pochodne; posiłek na misie, obchodzenie czegoś. Kobieta w takim znaczeniu, podobnie jak kobyła, to koliście – obła. Delikatnie zaokrąglona. To musi być bardzo stary wyraz, oznaczający samicę w ciąży, lub w wieku rozrodczym, w pełni wykształconą płciowo fizycznie. Natomiast krowa, od urwanej gloski ‚o’ k(o)rowa/karawa, jako kolista – rodząca – ta ; ko – ro – wa. Bo i jest to samica cielna, by mogła dawać mleko.

    Kobierce – to od ‚ko – bier’ , przedmiot (dywan) składany/ubijany koliscie, czyli zwyczajnie zwijany do częstego transportu, czyli zabierany/brany, jak branka czyli porwana, schwytana. Kobiały zapewne pochodzą od kobierca, jak i kobiałka – czyli podłużny (jak zwinięty dywan), pleciony pojemnik (bo pleciony jak dywan).

    Kobić ; wróżenie z lotu koł-ując-ych ptaków, zapewne od tego ko – kołowania i obicia/bicia skrzydłami, ich odgłosu raczej.

    Kosz; ko – sz ; < ko- szec/szyć (Koszyce) ; koliście – szyty/splot.

    Koń, moim zdaniem od pradawnego; "ko(pa)ń", czyli; kopa – ań; kopiący – on. Od kopyta, a to od; ko-pa-ti ; okrągłe na tym. Podobnie jak nasze kolano od ko – lan ; okrągłe na prostym/goleniu/lan. Czy podkowa, od pod – ko – wa ; pod – kolista – ta. Dawana pod kopyto konia. Kowal, pochodzi zapewne od 'ko – wal/wadlo' czyli 'koliste – uderza/wali', pracując niemal cały czas na tzw kowadle, czyli zaokrąglonym, płasko – kolistym trzpieniu z twardego metalu.

    W obcych językach mamy nazwy konia pochodne w większości od tych samych znaczeń, rdzeni indo-slowiańskich;
    POLSKI – koń kopń
    HISZPAŃSKI – caballo < ka(w/b)alo/kowal
    NIEMIECKI – Pferd
    ANGIELSKI – horse < hor/har-se ; odważny/żywy/wolny/niosący – jest
    BUŁGARSKI – koh < kopń
    FRANCUSKI – la cheval < kjewal/kowal
    WŁOSKI – cavallo < kawal
    ALBAŃSKI – kali < ka(wa)li/kowal
    BASKIJSKI – zaldi
    BRETOŃSKI – marc’h
    CHORWACKI – konj
    CYGAŃSKI – grast
    CZESKI – kůň
    DUŃSKI – hest < hor – esti ; niosący/żywy/odważny/wolny – jest
    HOLENDERSKI – paard < (ko)(pa/wa)(ard/al)
    IRLANDZKI – capall < ka(wa/pa)al)
    ISLANDZKI – hestur < hers – tur ; niosący – mocny
    KATALAŃSKI – cavall < kawal/kowal (osoba często podkuwająca konie, świadectwo późnego pochodzenia tej nazwy od Słowian)
    ŁACIŃSKI – equus
    LADIN – ciaval < kiawal/kowal
    LITEWSKI – arklys
    ŁOTEWSKI – zirgs
    MALTAŃSKI – żiemel
    MANDŻURSKI – morin
    MOWERSKI – hest < west
    PORTUGALSKI – cavalo < kawalo/kowal
    RUMUŃSKI – cal < ka(wa)l
    SARDYŃSKI – cubaddu < kuwadu < kowal
    SLOVIO – kon < kopń
    SŁOWACKI – kôň < kopń
    SŁOWEŃSKI – konj < kopnj
    SZKOCKI – each < (b)iec ?
    SZWEDZKI – häst
    TURECKI – beygir
    WĘGIERSKI – ló

  2. Jedna zasadnicza uwaga dotycząca nazewnictwa zwierząt, która ma związek z wywodem dotyczącym konia: zwierzęta „święte” w Slowiańszczyźnie prawdopodobnie były tabu, stąd powiedzenie „nie wywołuj wilka z lasu”, czyli nie wymieniaj jego prawdziwej nazwy. Stosowano omówienia, nazwy dookolne, jak „miedźwiedź” (ten, który wie, gdzie jest miód) (podobnie germańskie „Baer” i pokrewne, czyli „bury”), wilk (gorg) – pożeracz, pies (bhasa – szczekający). Wszystkie irańskiego pochodzenia. W polskim aryjskie nazwanie konia „assa/asva/aspa” widać wyraźnie w nazwie „osioł”. Konia zaś czczono w sposób szczególny, zwłaszcza białego i karego, jako zwierzę wyroczne, dlatego nie można oczekiwać, że słowiańska nazwa konia będzie wprost. Tutaj kłania się wschodnioirański (sakijski) „śmiejący się”, czyli „khan-„. Zresztą często dowodzenie, czy coś jest pochodzenia tureckiego zapożyczone do irańskiego, czy odwrotnie (podobnie z hebrajskim) jest niemożliwe. W ogóle nazewnictwo zwierząt w polszczyźnie i słowiańszczyźnie, zwłaszcza tych, których u nas nie ma, to fascynujący temat. Szczególnie słoń i wielbłąd, a także łabędź, święty ptak.

  3. Jak to dokładnie jest z tymi kotami?
    Kilka razy obiło mi się o uszy, że kiedyś za obrońcę przeciw myszom służyła łasica.

    • Łasica był bardzo ceniona do ochrony domostw przed myszami i nornicami. Jest jednak za mała, by dać sobie radę ze szczurami atakującymi np. spichlerze. Gdzieniegdzie do odstraszania gryzoni przywabiano do domów węże, ale te są zbyt oszczędne w sposobie żerowania, by zapewnić ochronę większych zapasów pożywienia. Im bardziej rolnictwo rozwijało się, tym bardziej rosła przewaga kota 🙂

      • OT to stróżujący, pilnujący, strzegący, stąd KOKOT to Kogut, ale mamy też GOGOT – czyli gagatek – skłonny do bitki, zaczepny, GOTów do walki.
        GOT to już nie trzeba na tym forum pisać co oznacza.
        Dawniej w młynach było miejsce RudaWeb też dla Sowy, kuny tez były ale te wolą raczej drzewa.
        Przewaga KOTA bo widzi w nocy, jak Sowa.

      • Czyli w przeszłości inne zwierzęta też ochraniały domostwa i spichlerze przed szkodnikami.
        Dodając do tego:
        1 Brak sensownej etymologii słowa „kot” w języku polskim ( bo gdyby się nazywał mruczek albo myszołap…..)
        2 Podobne brzmienie słowa „kot” w językach słowiańskich, germańskich, romańskich, a także w językach bliskiego wschodu – świadzczące o zapożyczeniu z jednego źródła.
        3 Brak wyraźnej różnicy w określeniu nazw samca, samicy, potomstwa i narodzin (kot, kocica, kocię, kocić się) – świadzczące o „młodym wieku” nazwy.
        Możemy stwierdzić, że nazwa „kot” jest idealnym przykładem zapożyczenia nazwy udomowionego zwierzęcia do języka polskiego. Takim wzorcem, do którego „niestety” nie pasuje koń.

        • Obraża Pan moje cztery koty, które – zaręczam – reagują na naszą słowiańską mowę 🙂

          • Gdyby to były cztery udomowione żbiki, albo rysie, albo tęgi ryś (w skrócie tygrys, tęgi grys), to nie tylko by reagowały na słowiańską mowę, ale by przyniosły wreszcie to piwo z lodówki.

        • Kot-ka to też samica zająca w gwarze myśliwskiej!!! Kitajec
          Kot SKacze jak Kitajec i Kuca, Kica.
          G jest wcześniej od K. To PWLRS znajdziesz w katalońskim, a właściwie w słowiańskim gotyckim Gat – Gate to wrota – kot strzeże Wrót lub Domostwa. U nas były żbiki, rysie.

          • Króliki też się kocą.
            Ogacić, czyli coś przykryć, zabezpieczyć przed zimnem . Piwnicę wolnostojącą, a może i ślepe, bezradne nowonarodzone króliki.

  4. Rozmowa o haplogrupie R1a jest trudna. Jednym z powodów jest, że jej nosiciele mieli obyczaj ciałopalenia zmarłych. Trzeba by ustalić od kiedy ten zwyczaj stał się powszechny, wtedy będziemy mieli odpowiedź, że o pochodzeniu Słowian trzeba szukać innych dowodów, w tym językowych, rozłożenia obecnie występujących haplotypów i czasu ich powstania. Ważną rolę ma też archeologia. Swoją drogą trzeba zauważyć, że blog RudaWeb stał się najbardziej poczytnym w Polsce miejscem spotkań i dyskusji na temat Słowiańszczyzny. Prowadzącym ten blog należą się gratulacje. Życzyć też należy wytrwałości

    • Dziękuję za gratulacje i życzenia, ale o ile znam się na Internecie to blog Czesława Białczyńskiego jest od lat najszerszym i najczęściej odwiedzanym forum dla miłośników Słowiańszczyzny.

      • Nie chodzi tu o rywalizację. Pan Czesław Białczyński ma tak wielkie, długoletnie zasługi na niwie słowiańskiej, że jest z przodu przed całym peletonem. Chylić czoła należy

    • W k.ceramiki sznurowej nie stosowano ciałopalenia a to już powinno wystarczyć. Z tego wynika również, że w Polsce, w magazynach są tysiące szkieletów i kości z pochówków sznurowych i do dzisiaj nie mamy wyników YDna, co jasno pokazuje że są one blokowane.

      • Tak, w przypadku kultury sznurowej można prowadzić badania na pozostałościach kostnych. Część została wykonana i wyniki są. Jest R1a. Chodzi tu jednak o dane sprzed kultury sznurowej i wcześniej, sprzed ponad 7 tysięcy lat. Gdzie są dane hg Y-DNA R1a? Nie za bardzo je widać w kulturze starczewskiej i Vinca. Dlatego trzeba zastanowić się nad innymi metodami rozpoznania kultur i ówczesnych ludów.

        • „Tak, w przypadku kultury sznurowej można prowadzić badania na pozostałościach kostnych. Część została wykonana i wyniki są. Jest R1a.”

          Kłamiesz. Polscy sznurowcy nie są przebadani.

          • Faktycznie stan przebadania Y-DNA dla Polski z epoki „sznurowców” jest żenujący. Mamy rozpoznaną i opublikowaną bodaj jedną próbkę: Łęki Małe, 2150 p.n.e. – R1aM417. O pół tysiąca lat starsze są z Niemiec, a nawet Szwecji. Starsze są także z Estonii i Litwy. Do tego obrazu zamieszania należy dodać, na Ukrainie udało się wyodrębnić najstarszą próbkę R1aM417 (pochodzi ze stanowiska Alexandria i datowana jest na 5–3,5 tys. p.n.e.). Tymczasem „sznurowcy” rzeczywiście pozostawili – jak na ziemie polskie – sporo szczątków z powodu odejścia od ciałopalenia, stwierdzonego w Polsce już od VI tys. p.n.e.

          • ROBERT:”Kłamiesz. Polscy sznurowcy nie są przebadani”. Zostały przebadane szczątki kostne pochodzące z Łęk Małych (woj. wielkopolskie). Wykrytą hg R1a datowano na 2150 r.p.n.e. Kilka pochodzi z Niemiec (2759 – 2348 r.p..n.e.), jedna jest ze Szwecji (2550 r.p.n.e.). To i tak, jak na standardy badania R1a dużo, a zwłaszcza w przypadku ziem polskich. Mnie chodziło o starsze dowody kopalnej R1a w Europie. Co w ogóle wiadomo o najstarszych kopalnych danych hg R1a ? Najstarszą hg R1a w Europie znaleziono w szczątkach kostnych człowieka z Wasylewki nad Dnieprem. Jest to hg R1a-YP4141, datowana na 8800 r.p.n.e. ( badania Mathiesona i zesp. 2017). Kolejne dane dotyczą tzw. Karelczyka – z Jeleniej Wyspy na Jeziorze Onega. Jego Y-DNA to R1a1- M459 sprzed 6400 r.p.n.e. Wynika z tego, że do połowy VII tysiąclecia p.n.e. w Europie na zachód od Dniepru hg R1a nie było. Nie znaleziono R1a również w obrębie kultury starczewskiej i Vinca (VI tysiąclecie p.n.e.). Brak jest też danych Y-DNA dla o wiele młodszej kultury trzcinieckiej. Więc o czym tu mowa? Jaki jest stan badań, każdy widzi. W Polsce jest on słabiutki.

          • Niech, to zbadają „Kopiec Kraka, założyciela Krakowa, ma swoją tajemnicę. U jego stóp znaleziono szczątki małego dziecka. Badacze podejrzewają, że podczas usypywania kopca użyto ziemi, która pamiętała jeszcze pradawne dzieje łużyckie. Szczątki musiały być zatem starsze od kopca i od władcy, który zarządził jego wzniesienie.”

          • „Zostały przebadane szczątki kostne pochodzące z Łęk Małych (woj. wielkopolskie). Wykrytą hg R1a datowano na 2150 r.p.n.e. Kilka pochodzi z Niemiec (2759 – 2348 r.p..n.e.), jedna jest ze Szwecji (2550 r.p.n.e.). To i tak, jak na standardy badania R1a dużo, a zwłaszcza w przypadku ziem polskich.”

            Przecież to k.unietycka, kultura posznurowa. Zatem stan wynosi 0 próbek.

          • Inwentarz z grobowców wskazuje jednoznacznie na unietycką 🙂

        • P.s.
          Najstarsze, europejskie hg (określone przez zespół Mathiesona w 2017 r.) pochodzą z Francji. Są to trzy próbki o haplogrupach: I, J (prawdopodobnie) oraz R (nie wiadomo konkretnie o jaką hg R chodzi). Ich wiek określany jest jako: 11.140 – 9460 p.n.e. Najstarsza próbka znaleziona na Łotwie (Zvejnieki) to R1b1a1a (7465 – 7078 p.n.e.). Trzy próbki z tej miejscowości należą do hg R1b1a1a i odnoszą się kolejno do lat: 5841 – 5636 p.n.e., 5302 – 4852 p.n.e. i 4251 – 3976 p.n.e. Jest też próbka z Francji , określona jako I, datowana na lata 5370 – 5220 p.n.e. Na Bałkanach trzy wydobyte próbki z miejscowości Padina w Serbii wskazują na hg R1b1a i datowanene są na lata: 9500 – 6200 p.n.e., 9221 – 8548 p.n.e., 8753 – 8351 p.n.e. Jedna próbka to I2a, inna to hg I1 (datowana na 8753 – 8351 p.n.e.). Inna próbka hg I z miejscowości Vlasac (Serbia) pochodzi również z IX tys. p.n.e. Kolejnych 17 próbek pochodzi z państw bałkańskich (Serbia, Rumunia, Bułgaria) z VIII i VII tysiąclecia p.n.e. Są to: pięć R1b1a, trzy I2a2a1b2, dwa I2 , jedna C , jedna G2a2b2b1a , jedna I , jedna I2 a2, jedna I2a2a , jedna I2a2a1b oraz jedna R. Ich datowanie obejmuje lata 7580 – 5841 p.n.e. VI tysiąclecie p.n.e. obejmuje 13 próbek z 5 państw (Serbia, Rumunia, Bułgaria z Chorwacja i Macedonia), datowanych 6000 – 5376 lat p.n.e.: sześć G2a, trzy C, dwie T1a, jedna E1b, jedna 12a. Następne 11 próbek z trzech państw, tj. Bułgarii , Serbii i Chorwacji datowane jest na lata 4790 – 4264 r. p.n.e. to hg: pięć G2, trzy R (R, R1, R1b), dwie CT i jedna I. Z III i IV tys. p.n.e. pochodzi kolejnych dziesię próbek (Bułgaria i Chorwacja): sześć I, dwa G2a, jedna H2, jedna R1b.
          Najstarszą hg R1a w Europie znaleziono w szczątkach kostnych człowieka z Wasylewki nad Dnieprem. Jest to hg R1a-YP4141, datowana na 8800 r.p.n.e. (badania Mathiesona i zesp. 2017). Kolejne dane dotyczą tzw. Karelczyka – z Jeleniej Wyspy na Jeziorze Onega. Jego Y-DNA to R1a1- M459 sprzed 6400 r.p.n.e. Na stanowiska Alexandria (Ukraina) okdryto najstarszą hg R1a-M417 datowaną 5000 – 3500 p.n.e. Najstarszą hg R1a-Z93 znaleziono w miejscowości Potapovka (obwód Samara w Rosji). Inne, ale młodsze R1a-Z93 (R1a1a1b2) odkryto wcześniej również w obwodzie Samary i są dataowane na lata 1900 – 1200 p.n.e. Najstarsze próbki z Niemiec, Austrii i Polski, tj. I2a2a pochodzi z okresu 7460 – 7040 lat p.n.e. i uzyskano ja ze szkieletu w jaskini Falkenstein w Badenii-Wirtembergii (Niemcy). Sześć próbek pochodzi z lat 5500 – 4500 p.n.e. z Austrii i Niemiec. Są to: J2, C1a2, cztery G2a. Jest też sześć próbek z Polski z miejscowości Kierzkowo (woj. kujawsko-pomorskie), okręślonych na lata 3400 – 2575 p.n.e. Cztery z nich to hg I2, jedna hg CT i jedna BT. Najmłodsza sklasyfikowana przez zespół Mathiesona to hg R1a (R1a1a1b1a2) z Halberstadt-Sonntagsfeld w Niemczech, datowana na lata 1193 – 979 p.n.e.

          • To gdzie ci Słowianie się podziali na ziemiach polskich? Pojawili się dopiero w kulturze łużyckiej?

          • Była już na portalu RudaWeb niedawno dyskusja skąd pochodzą cytaty zawarte we wpisie pana Skotarskiego, to tym razem, aby nie było wątpliwości podaję linka skąd pochodzą dane, które napisał forumowicz Andrzej. Są to wybiórcze i minimalnie pozmieniane cytaty z mojego artykułu „Genetycy na tropie pochodzenia Europejczyków, część 1”, do którego odsyłam. Jest tam krótko omówiona m.in. praca zespołu I. Mathiesona z 2017 r.:
            https://bialczynski.pl/2017/11/23/adrian-leszczynski-genetycy-na-tropie-pochodzenia-europejczykow-czesc-1/

        • P.s. R1a z Łęk Małych to kultura unietycka. Rzeczywiście. Jest jeszcze „człowiek z Janisławic”, ale zdaje się zrobiono tylko mtDNA i to było U. Tych danych nie ma za wiele. Szkoda

          • Powyżej podałem linka do mojego artykułu „Genetycy na tropie pochodzenie Europejczyków, cz. 1”, z którego pochodzą zamieszczone przez Andrzeja cytaty nt. próbek. Proszę spojrzeć na Rys. 5. z artykułu. Są tam próbki z okresu k. ceramiki sznurowej z pracy Allentofta. Pod tabelką jest też wzmianka nt. jednej próbki z tejże kultury z pracy Haaka.

          • Jest kilka próbek CWC z R1a, ale z Niemiec, z Polski nie ma.

            Pojawiła się nowa praca „137 genomów..” nie mam linku, ale najbliższa Polsce jest próbka ze słowackiego Popradu, V wiek n.e., giermańskie R1b U106, autosomalnie jest mieszańcem Holendra i wschodniego Azjaty.
            Potwierdza się, moja hipoteza, że Goci, Alanowie to będzie mieszanką stepowców z giermańcami z Austrii, Bawarii i okolic, nie mająca nic wspólnego ze Słowianami.
            Jak również to, że Gotow na terenie Polski nigdy nie było, przyszli ze stepu, weszli na tereny naddunajskie mieszając się z germanami i parli na południe w kierunku Rzymu.

    • Z tego co kojarzę, to najstarsze cmentarzysko ciałopalne w Polsce znaleziono w okolicach Krakowa i jest datowane na około 7500 lat temu, ale o ciałopaleniu już jest wzmianka w kulturze Vinca, więc ten zwyczaj na pewno był już powszechny 8-10 tys. lat temu. W Indiach cmentarzyska ciałopalne pojawiły się na północy dopiero około 3900 lat temu.

  5. To są rewelacyjne informacje wynika z nich że budda Jezus Mahomet to Słowianie. Budujace dumę narodowa tylko co z tego kiedy Polacy to dziś nic nieznaczący naród wyrobników u obcych

  6. Przepraszam Gospodarza, bo to nie temat artykulu, ale odpowiedz na ponizszy wpis;
    —————————————————————–
    Maj 6, 2018 lolo . .
    Nazwisko Wendland jest niemieckiego pochodzenia! Niemcy Wendami/ Windami określali Słowian, co ogólnie wiadomo. Podobnie Niemcy nazywają
    charty – Windhund (słowiański pies)!
    —————————————————————–

    lolo – mylisz niemiecka nazwe regionu, ktora powstala po 1700 r. ze slowianskim nazwiskiem, powstalym przed nowa era.

    Wendland jest nazwą regionu w Niemczech. Termin ten zaczeto używac po raz pierwszy po 1700 roku, kiedy ksiądz z Wustrow pisał o języku i zwyczajach mieszkańców Polabii z tego obszaru;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wendland

    Region ten nalezal do polabskich slowian, ktorzy utworzyli Panstwo Obodrytów;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Obotrites

    Czesc plemienia Obodrytow nosila slowianskie nazwisko Wendland
    od stuleci [=… od czasow PIE] i kiedy Niemcy podbili ich Panstwo, nazwisko pozostalo do dzis;
    http://www.verwandt.de/karten/relativ/wendland.html

    Przy przywolaniu Obodrytow, mam wiadomosc dla Gospodarza bloga.

    Tacyt odnotowal nazwe plemie Varini, Pliny takze Varini, Ptolemeusz – Virunoi, a Procopius – Varni czyli na poczatku n.e., jeszce przed wedrowka ludow !!! istnialo obodrzycko-kaszubskie plemie .. Warnke, czyli plemie Wron. Nazwa pochodzi od gwarowej, polskiej i kaszubskiej nazwy wrony = „warna”.
    http://www.verwandt.de/karten/relativ/warnke.html
    http://www.moikrewni.pl/mapa/wzgledny/warnke.html

    Wg Google;
    niemiecki „windhund” = to „pies wiatr”, czyli chart.

    • Szanowny Panie Władysławie! Oczywiście, że znam Wendland, jako mały region. Nie zmnienia to faktu, że nazwisko Wendland jest niemieckie. Przywoływanie mapy nazwisk, jako dowodu na słowiańskość nazwiska (acz określało Słowian) jest, proszę wybaczyć, niepoważne. Proszę sprawdzić polskie nazwisko „Niemiec” na mapie Polski i spróbować wyciągnąć wnioski. Co do samych nazwisk, to pierwsze pojawiają się chyba w 14-15 wieku. Na stronie wizlaw.de można sprawdzić ze przymiotnik wendyjski/słowiański brzmiał „wenske” w połabskim. To ze Niemcy nazywali Słowian Wenden/Winden jest najprawdopodobniej związane z Wenetami. Odnośnie charta: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Windhund . Sami Niemcy, jak widać, wywodzą „słowiańskiego psa”, zaś „psa wiatr” postrzegają jako etymologię ludową. Poza tym pełna zgoda! Pozdrawiam serdecznie.

  7. Dziekuje Panu Adrianowi Leszczynskiemu za odpowiedz.
    Z powazaniem – Wladyslaw

    • Nie ma za co, Panie Władysławie. Czytałem w marcu artykuł pt „Jeszcze raz o Celtach – z panem Władysławem”, w którym przedstawił Pan swoją koncepcję. Zatem temat nie był mi obcy. Nie wiem tylko skąd Pan tych Celtów wtrącił do Wendów?…

  8. Dlaczego koń i chomąto mają inne pochodzenie?
    Pochodzenia anatolijskiego ‚komon’ (który z czasem skrócił się do wersji ‚koń’), wyraźnie jest pokrewny do czuwaskiego ‚cm’t’ (co jeszcze bardziej uwidacznia sie w polskim ‚chomącie’).
    Czy i od kiedy ludy tureckie (w tym Czuwasi szczególnie) używały zaprzęgów i wozów?

    • Być może ma Pan rację, że chomąto pochodzi od anatolijskiego np. komon/to. To nawet lepiej brzmi niż czuwaskie cm’t. Jednak to oznaczałoby, że konia nie zaprzęgnięto po raz pierwszy w Azji Środkowej, ale w Anatolii. Być może Alinei pomylił się w tej kwestii, bo niedostatecznie uwzględnił bogatą, polską terminologię hippiczną? Proponujemy Panu przygotowanie i przesłanie artykułu ws. udomowienia konia – z przyjemnością opublikujemy.

      • Artykuł ws. udomowienia konia, to zadanie raczej dla genetyków i archeologów. Ich zdanie jest tu decydujące. Ale dziękuje za propozycję. ”
        Kontynuując wątek chomąta, nasuwa się kilka pytań i spostrzeżeń. Możemy się zgodzić, że komon (koń) i chomąto, są to słowa pokrewne. Tylko które pochodzi od którego, czy da się wytłumaczyć znaczenie tego pierwotnego i w jakim języku da się to zrobić?
        Jeśli tym starszym słowem ma być komon (koń), to jego etymologia będzie trudna. Z pewnością niektórzy będą ją wywodzić z łacińskiego „camelus” (wielbłąd), które ma pochodzić z hebrajskiego LUB fenickiego „gamel” (wielbłąd), skoro etymologię slowa wielbłąd można wywodzić od łacińskiego „elephantus”, czyli słonia. Tylko jaki sens miałoby wprowadzenie kolejnej nazwy konia, skoro wcześniej w samym języku polskim, są ogromne przesłanki, że istniały już przynajmniej dwie nazwy: kłusak i źrebię. To tak jakbyśmy mieli dziś wprowadzić dodatkowo z angielskiego „horse”. A po za tym z którego języka anatolijskiego mielibyśmy ją wziać? Z indoeuropejskiego hetyckiego? I czy ramy czasowe zgadzają się z udomowieniem konia i pobytem słowian w okolicach Anatolii?
        A co gdyby przyjąć, że to chomąto jest starsze? Zdarza się dodatkowe nazwy zwierząt otrzymywane są ze względu na ich przeznaczenie (wierzchowiec, tucznik, pies). Dlatego warto się nad nim zastanowić. Czy napewno chomąto ma turkijską etymologię? Chomąto ma rację bytu tylko w parze z „orczykiem”, który to ma zastosowanie nie tylko w powożeniu, ale jak sama nazwa mówi, także w orce, i ma słowiańską etymologię. Oczywiście można powiedzieć, że orczyk istniał jeszcze przed chomątem, z innym mocowaniem do konia lub woła, o innej nazwie, ale to nie będzie takie pewne, gdy zaczniemy wywodzić pochodzenie słowa chomąto. Można je łatwo skojarzyć (pamiętając o palatalizacji, gdzie z/s wymienne g/ch) z takimi słowami jak zmontować, zamontować, zamocować( dodatkowo t wymienne c), zamocować, zmagać, zamotać, zamętlić, gmatwać, szamotać, chachmęcić itp, gdzie powyższe słowa są synonimami do takich jak scalać, złączać, spętać, zaplątać i łatwiej umożliwjają nam zrozumieć słowo chomąto. Przy lepszym rozpracowaniu, będzie jeszcze bardziej czytelne, ale trzeba się z tym pobawić.
        Konkluzja jest taka, że słowo komon (koń) mogło zacząć oznaczać zwierzę (kłusaka, źrebca) przeznaczonego do zaprzęgu, a forma przeznaczenia z racji większego zapotrzebowania, przyczyniła do ogólnej zmiany na słowo ‚koń’.

    • Jajko czy kura…
      To samo dotyczy ‚kobyły’, czyli konia płci żeńskiej. Po naszemu mamy ewidentnie słowa ‚kobieta’, ‚kobiałka’, które są nasze i nie są wywodzone od jakichś czort wie skąd pochodzących i ponoć nabytych anatolijskich wyrazów. Te trzy słowa mają wspólny rdzeń: kob’- prasłowiański rdzeń *kobь oznaczający ‚wróżbę z lotu ptaków” oraz zapis prastarego pisma węzełkowego zwanego kobalnym, być może zajmowały się nim wiedzące osoby płci żeńskiej – kobiety.
      A gdzie dziko występują przodkowie konia? W Europie i Azji i to tej właściwej, a nie mniejszej. To cytat z Wikipedii: „Przodkami koni orientalnych, od których pochodzą konie gorącokrwiste, były prawdopodobnie koń Przewalskiego i tarpan; konie zimnokrwiste pochodzą natomiast od konia leśnego z Północnej Europy.” To gdzie w końcu udomowiono konia, który jak widać pierwotnie nie występował w Azji mniejszej, gdzie leży Anatolia?Tam, gdzie go nie było? I skąd zatem może pochodzić pierwotne słownictwo z nimi związane? Kto zatem mógł od kogo przyjąć słowa z koniem związane? Skoro nawet w artykule przyznaje się, że nie tak łatwo z samym koniem, może to dowód na to, że te słowa z tym tak pożytecznym zwierzęciem związane zrobiły podwójny obieg, będąc pierwotnie protosłowiańskimi przeszły do ludów Azji mniejszej podczas południowej wersji drogi (być może odbywanej na grzbietach końskich) naszych przodków i nie tylko naszych spowrotem do Europy po ociepleniu się klimatu, a potem mogły ponownie się pojawić już pod postacią dzikich plemion stepowych i ich nazewnictwa odziedziczonego po drodze od naszego, stąd tak liczne podobieństwa językowe w tej specyficznej dziedzinie.
      Analogicznie do łaciny, ale to nie jest przedmiotem tej dyskusji.

      • Zapożyczenia w drugą stronę to prawdopodobny trop. Myślę, że wiele rozjaśniłoby przeanalizowanie polskiego słownictwa, które – na pierwszy rzut oka – zawiera i te przypisywane anatolijskiemu, i turkijskiemu, czyli jest najbogatsze.

      • Kobyła to od OBły, jak OBeLisk, a nawet BeLka, B>W, WieLki,

        BuLWa
        BuLaWa -tylko w słowiańskich, oznacza wiadomo co u hetmana, czasami jako okreslenie.. męskiego członka
        BuŁa – potocznie, gwarowo ktoś gruby
        oBeLisk – duży kamień
        BaL -gruby kawałek drzewa, kloc, cos dużego i masywnego, stąd i..
        BeLka, BaLon, BaLWaN
        stąd i w rosyjskim:
        BoLszy -duży, wielki

        I w sanskrycie:
        bala (बल)
        1. siła, moc
        2. werwa, wigor
        3. nacisk, akcent
        4. waga, znaczenie
        5. podpora, oparcie, zależność
        6. siły (zbrojne)

        bali (बलि)
        1. ofiarowanie
        2. ofiara
        3. zwierzę ofiarne

        balī (बली)
        1. potężny, silny
        2. potężna, silna istota

        balya (बल्य)
        1. potężny, mocny, silny
        2. ożywczy, orzeźwiający

        prabala (प्रबल)
        1. mocny, silny, potężny, przemożny, dominujący
        2. gwałtowny, porywisty

      • J jest Ko-ba – czyli koło, kula, system szóstkowy najważniejszy w tym wszechświecie – określa czas – koło 360stopni – czyli 6 x 60 = 6x 6×10- czyli duży krąg – wszystkie monoteistyczne religie wiążą się z MAGią KOŁA, nawet piramidy!!!
        6 promieni na obwodzie Koła – SaBaT, żydowski Szabat – szósty dzień  święty – katolicy znów nie wiedzą, że nie dziel to promień – zaczątek a 7 nie dzieli koła tylko go rozpoczyna – muzułmanie znów czczą piaty dzień – czyli piąty palec gdyż 5x 6 daje 30, średni kręg.
        Tak więc wszystko opiera się na matematyce która wypłynęła z północy.
        Tylko u nas przyjęły się jako Vieda-Wiara, Kultura, Tradycja – natomiast religie zostały narzucone.

      • Do kobyły dołączyć można jeszcze szkapę i chabetę. I może spróbować połączć to wszystko z podkową i kowalem. Ale to może już przesada.

        • Turkuci i Scyci przecież musieli w zamierzchłej swojej stepowej historii ,,sąsiadować”-mogło dojść do przejęcia i konia i nazewnictwa.Chomąto i orczyk,,,Pusz orek”i orczyk.?Wydaje mi się że do konia zastosowano je, jak już ,,koniem”był,ale nie pociągowym ,,domownikiem”?

          • To jest możliwe, że w pierwszej kolejności był użytkowany do jazdy „wierzchem”. Z samych tylko przyczyn technicznych. W zasadzie mając tylko samą uzdę, można już na koniu jeździć. Wierzchem znaczy grzbietem. A grzbiet (grbet) w procesie palatalizacji staje się źrebcem (zrebt). Pierwszą nazwą udomowionego konia mógł być źrebiec.

  9. Witam!
    Szermowanie hg R w kontekście Prasłowian, osobom niezorientowanym w temacie robi mały mętlik pojęciowy.
    Oznaczenie ogólne hg R to worek „bez dna”, bo:
    1/ u davidskiego czytałem, że chłopiec z malty ma niewiele wspólnego z nami, jego haplogrupa, gdyby precyzować to R3.

    2/ hg R2 to Drawidowie!!

    3/ dopiero R1 zaczyna nas przybliżać do tematu, ale i tu występuje ogromne zróznicowanie, bowiem: R1b – ketum i R1a – satem (i tu dopiero PIE, czyli język Prasłowian i Ariów)
    ============================
    I tu wrócę do mojego pytania umieszczonego w komentarzu jak niżej:

    http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/17/znowu-slowian-nie-bylo-neokossinowska-rewizja-z-kopalnym-dna/#comment-300768

    „@A.Leszczyński
    Intryguje mnie dualizm pańskich wypowiedzi!

    pierwej piszesz pan to:
    http://rudaweb.pl/index.php/2018/04/17/znowu-slowian-nie-bylo-neokossinowska-rewizja-z-kopalnym-dna/#comment-299636
    o korelacji hg, języka i etnosu

    a potem to:
    „Uważam, że zarówno R1b jak i R1a byli pierwotnie nosicielami języków zwanych dziś indoeuropejskimi. Z tymże R1b byli bardziej kentumowi, a R1a bardziej satemowi”

    To którą z powyższych mam wężykiem podkreślić?

    Jeśli obie, to teraz weź pan na podstawie pierwszej wypowiedzi, połącz tych z tej drugiej (R1b – jamowców) z samskrytem i z Ariami! – brzytwa Ockhama się panu totalnie stępi …

    Ja zaś uważam, że Ci z R1b, się plotek w przedprasłowiańskiej łaźni nasłuchali i stąd możemy ich nazywać indoeuropejczykami )))
    Języki ketum – satem to nie yin-yang. I nie o jedność wszechświata oraz przyciąganie i współzależność przeciwieństw nam chyba chodzi, tylko o sens i prawdę historyczną.
    R1b mogli gadać w satem, bo ktoś ich nauczył i w tedy byli Ariami lub Słowianami, gadali ketum to nimi nie byli.”
    ==================
    Przytoczę jeszcze cytat Dębek „Słowiańskie Dzieje” str 74 przedostatni akapit:
    ” To i poprzednie uwagi, skłaniają do niedwuznacznej konstatacji, że grupa satem jest także grupą genetyczną” !!!

    Ten problem dedykuję również gospodarzowi strony.

    W kontekscie Słowian powinna nas interesować R1a1a1-M417 i jej młodsze kłady.
    A pisanie o polskich hg jednym ciągiem: ” z których wywodzą się pierwsze rolnicze polskie – mutacje G2, J2, I2 i R1 (w Serbii R1b kopalne starsze od ukraińskich…)” to chyba lekka manipulacja i nadużycie.

    Za chwilę dojdziecie Państwo do tych którzy posługują się językami mlaskowymi, którzy zostali w Afryce i ich nazwiecie też indoeuropejczykami? )))

    Jakie R1 się pytam i dlaczego przykleja się tu R1b? Bo co?

    Jakież to dowody świadczą o ich powiązaniach z Ariami i samskrytem???

    Satemowy samskryt Ariów i prasłowiański język naszych praprzodków, niewątpliwie wywodzą się z jednej linii! I te 2 ludy są rdzeniem, który możemy określić jako indoeuropejski – tak świadczy historia ta kopana, pisana i genetyka.

    Rozszerzanie pojęcia na tych z R1b jest nadużyciem, bo oni byli ketum.

    • Pana wątpliwości wobec udziału w etnogenezie Protosłowian innych hpl niż R1a są nieuzasadnione – przecież do dziś charakterystyczna dla Słowian jest też I2aDIN. Wśród Słowian północnych i Ariów przedstawiciele mutacji R1aM417 stali się głównymi (ale nie jedynymi – np. J2a w kaście braminów) nosicielami etnosu, ale to już na kolejnym etapie rozwoju, a następnie różnicowania się, Słowiańszczyny.

      • Szanowny Gospodarzu!
        To nie odpowiedź na moje pytanie, tylko unik )) Sorry, nie kupuję!
        Doskonale zdajemy sobie sprawę, że aby „wystrugać sobie” Słowian z etnosem i językiem potrzebujemy na stare haplogrupy nałożyć pewien ród (lud, plemię -jak zwał tak zwał), który genetyka oznaczyła markerem R1a-M417.

        A ja nie toczę piany na temat tych z I2a i innych starych, tylko wiem że określanie tych haplogrup jako polskich bez sprecyzowania rodu R1a, który dał im przyczynek do polskości (a raczej słowiańskości) nie ma najmniejszego sensu!

        A podstawą mojego pytania są ci z R1b i pańskie twierdzenia nt ich rzekomej indoeuropejskości, które moim zdaniem są nieuprawnione.

        Germański to język kreolski, który powstał stosunkowo niedawno ze zlepków celtyckich, skandynawskich i słowiańskich.

        A Celtowie to potomkowie jamowców, czyli R1b.

        Nie ma żadnego dowodu,ale i również, nie da się w żaden logiczny sposób skonstruować tezy, która połączy ich z kształtowaniem się etnosu i mowy Ariów oraz Prasłowian.

        pzdr

        ps. prostota i precyzja nie muszą nam przeszkadzać w widzeniu historii…

        • Proszę Pana, też chciałbym, aby było tak prosto: tylko R1a-M417 jest protosłowiańska. Jednak świat jest bardziej skomplikowany, a DNA nie musi określać etnosu. Natomiast ludzie o określonej haplogrupie mogą być w większym stopniu nosicielami jakiejś kultury (w tym języka) niż inni. Do tego można dzięki nauce (genetyka, antropologia, archeologia, paleolingwistyka czy toponomastyka) prześledzić od kiedy na danym terytorium żyje ten ród genetyczny i z jakim dziś, oraz w dającej się zweryfikować źródłami pisanymi przeszłości, językiem (kulturą) jest przede wszystkim związany. Dzięki temu wiemy, że potomkowie R1a-M417 mówią dziś z reguły satemowymi językami indoeuropejskimi, bo prócz archeologii, genetyki, antropologii itp. potwierdzają to najstarsze źródła (np. Rygweda). I dlatego możemy twierdzić, że Protosłowianie ukształtowali się w szeroko pojętej Europie Środkowej przed III tys. p.n.e.. I od tego czasu zstępni R1a-M417 zdominowali Słowiańszczyznę Północna, ale w kolebce naddunajskiej wcale tak się nie stało – genotyp pozostał bardziej złożony i tak jest aż od paleolitu. Natomiast w toku dziejów jedni potomkowie R1a-M417 zachowali i rozwijali język swoich ojców, inni współkształtowali inne (np. wspomniane germańskie), a jeszcze inni zatracili swoją pierwotna mowę (patrz Słowianie Panońscy). Genetyka pozwala nam bezsprzecznie weryfikować różne hipotezy historyczno-archeologiczno-lingwistyczne, ale sama ich nie jest w stanie stworzyć. Nie namówi mnie Pan na stwierdzenie – tylko R1a=Ariosłowianie, a inni nie – bo tak w realu nie jest 🙂

          • Tia!

            „tylko R1a=Ariosłowianie, a inni nie..”

            Jeszcze raz powiadam pień, rdzeń IE to Ariowie i Prasłowianie.
            I kontrakcja tych dwóch ludów z innymi starymi haplogrupami daje inne Słowian i braminów w głównym nurcie, i inne ale już „poboczne” języki indoeuropejskie.

            Gopodarzu miły!
            Wyrzuć Pan z tej układanki Ariów i Prasłowian, I zmontuj sobie Pan „innych Słowian” i „innych braminów” z samskrytem z innych ludów, którym przynależne są inne niż R1a haplogrupy.

            P O W O D Z E N i A życzę, choć z góry wiem że się nie uda, przykro mi.

            Problem w tym, że to moje powyższe twierdzenie nie pasuje do „bałkańskiego kotła”, do „południowej drogi”, do wspaniałych kultur archeologicznych i część z Państwa chce widzieć już Prasłowian, li wyłącznie, już w starych haplogrupach.
            Owszem one są ważne, bo jak magnesem przyciągane są do R1a-Z93 i R1a-Z282. Lecz bez rodów R1a nie ma Prasłowian i Ariów!!

            Dodatkowo wiemy że bez Sznurowców nie ma Słowian ( to Sznurowcy to R1a!!) dodając do nich KAK mamy zupełnie sensowną podstawę do stwierdzenia jak na terenach obecnej Polski kształtowała się prasłowiańszczyzna. I mamy kulturę złocką, która potwierdza że „stary” z „nowymi ” się zmieszali.
            Na inne stwierdzenia brak na chwilę obecną dowodów aDNA, a uważam, że bez potwierdzenia jakiejkolwiek teorii badaniami archeogenetyczymi, snujemy tylko przypuszczenia …

            pzdr
            ps.
            to trochę też tak jak z Bałto-Słowianami, znajdzie się stare N1c , to będziemy mówić jak powyżej.
            Ale na razie to Słowianie są potwierdzeni aDNA, a Ci drudzy nie. Więc należy stwierdzić, na chwilę obecną, że język Bałtów, to sprawa wtórna, i zdecydowanie młodsza przemiana językowa (oczywiście języka słowiańskiego) wywołaną migracją N1c.

          • Wodzu, prawie zgoda! R1a jest podstawową dla Ariów i Słowian Północnych od co najmniej kultury ceramiki sznurowej. Dla Słowian Południowych już tak nie jest – I2a jest bardziej charakterystyczną. Obawiam się, że będziemy musieli w tym miejscu zatrzymać się w ostatecznym skojarzeniu etnosów z genami dopóki nie dopracujemy się lepszych narzędzi archeogenomiki – np. uzyskiwania wyników z nie do końca spopielonych kości. Idąc Twoim racjonalistycznym sposobem wnioskowania – wszelkie opowieści o wiązaniu jakiegokolwiek genotypu z jakimkolwiek etnosem (językiem) przed „sznurowcami”, którzy całkowicie odstąpili od ciałopalenia, to bajki. Nie ma ciągu materiału genetycznego, który może zweryfikować takie twierdzenia. Od dłuższego czasu apeluję o takie postawienie sprawy, albo nie podważanie analiz genetyków genealogicznych i przyjęcie teorii anatoliskiej. Żadna stepowo-syberyjska kolebka Słowiańszczyzny nie ma w tej chwili poważnego uzasadnienia. Pozostały – albo Bałkany od 7 tys. p.n.e., albo Europa Środkowa od 4/3 tys. p.n.e. Osobiście, po raz n-ty powtórzę, że więcej argumentów widzę za etnogenezą bałkańską Słowian. Jednak wówczas należy założyć, że R1a nie brała udziału w tym procesie, bo brak odpowiednich próbek kopalnych. Na marginesie, kultura złocka to tylko fragment procesu wzajemnych oddziaływań KCS z KAK. Przypomnę, że w zeszłym roku (już!) pisałem: „Tegoroczne analizy najstarszych próbek kopalnych DNA z Europy nie podważają natomiast pewności nieprzerwanego pobytu biologicznych przodków większości dzisiejszych Polaków między Łabą a Bugiem od pierwszej połowy III tys. p.n.e.”.
            Ws. Bałtów – też skłaniam się do poglądu o peryferyjnym charakterze ich współczesnych języków z powodu późniejszego nasunięcia się N1c na starszych R1a. Nie było żadnego bałtosłowiańskiego, z którego wydzielił się słowiański – był protosłowiański, na którego podstawie – wskutek wpływów obcych – wytworzył się nowy język.

          • „Dodatkowo wiemy że bez Sznurowców nie ma Słowian ( to Sznurowcy to R1a!!) dodając do nich KAK mamy zupełnie sensowną podstawę do stwierdzenia jak na terenach obecnej Polski kształtowała się prasłowiańszczyzna. I mamy kulturę złocką, która potwierdza że „stary” z „nowymi ” się zmieszali.”

            Warto też mieć na uwadze proporcje, widać je na mapie rozkładu I2a2 z eupedii, że byli oni bardzo nieliczni, margines. Najwyższe ich stężenie to 5-10%, gdy dla R1a 5-10% jest skalowane jako peryferia.

          • „Wodzu, prawie zgoda!” ))))))))))))))))
            i od razu poprawił mi się humor, dzisiejszego poranka.

            Parafrazując: a przodkowie jego to dawne bohatery, a imię jego będzie … – to poczekajmy na badania krwi dawnych bohaterów i się zobaczy 😉

            Racjonalizuję, uściślam, precyzuję, by nie popaść w pustkę osadniczą i prypeckie bagna, czyli los który zgotowali Słowianom „romantyczni” i tendencyjni historycy

            pzdr

      • ” przecież do dziś charakterystyczna dla Słowian jest też I2aDIN”

        Oczywiście jest to kłamstwo, a dyplomatycznie- mijanie się z prawdą. Chciano nawet z niej zrobić znacznik słowiański, bo gdzieś tam lokalnie na Białorusi ma swoje bardzo lokalne maksima i większe zróznicowanie, co nie zostało nigdy udowodnione.
        M.in. Motala ze Szwecji, sprzed 7500 lat, ją posiadał.

        Co oczywiście nie przeczy, że lokalnie mogła z R1a brać udział w etnogenezie, ale .. zwracam uwagę, że bardziej słowiańską, po niedawnych publikacjach, że 90% próbek z k.amfor kulistych z Polski i Ukrainy było I2a2 (to ci od megalitów kujawskich, w dodatku wszyscy mieli niebieskie oczy i blond włosy), że ona wzięła udział w etnogenezie słowiańskiej, gdyż k.ceramiki sznurowej nakryła ją i zdominowała.
        Wystarczy spojrzeć na jej rozmieszczenie współczesne, by widzieć to jak na dłoni:
        https://slowianiegenetykahaplogrupy.files.wordpress.com/2017/01/haplogroup-i2b.gif?w=625

        To oni dominowali w 90% na Wyspach Brytyjskich, nim 4500 lat temu przybyło R1b z Europy Wschodniej,
        Słynne ‚stonehenge’ to jest również ich robota.

        Mam swoją teorię spiskową, że wiele identycznych słów w j.polskim i staroangielskim jest ich zasługą, chociaż z czasem coraz mniej w to wierzę.

        • Jakby nie było mówimy obaj o potomkach tej samej hpl I2a, co jeszcze raz potwierdza bałkańską etnogenezę Słowian i ich ekspansję w postaci ciągu kultur naddunajskich. Na początku była dzisiejsza Serbia, a nie Syberia czy stepy 🙂
          Co do różnych teorii spiskowych – Pańska sugestia wcale nie jest taka bezzasadna, ale to temat na całkowicie inne opracowanie.

          • „Jakby nie było mówimy obaj o potomkach tej samej hpl I2a, co jeszcze raz potwierdza bałkańską etnogenezę Słowian i ich ekspansję w postaci ciągu kultur naddunajskich. ”

            Znowu niedorzeczne wnioskowanie.

          • Proszę więc o Pańskie wnioski ws. roli I2a i R1a w etnogenezie Słowian – może łatwiej nam będzie zrozumieć podstawy naszego wnioskowania. Dla takich dyskusji jest ten blog, ale potrzebne są argumenty z obu stron, by rozmowa była równoprawna.

      • Proponuję trochę inne spojrzenie na genezę języków „praindoeuropejskich” w kontekście procesu tworzenia języków słowiańskich. Poszczególne proto, czy prajęzyki związane są z określonymi ludami. Skoro wiemy o dominujących haplogupach ludy te charakteryzujących, to można by pokusić się o próbę stworzenia systematyki kształtowania języków w powiązaniu z haplogrupami. Jej podstawą byłaby dane genetyczne, teoria M. Alinei paleolitycznej ciągłości ludów europejskich oraz jego założenie o zapożyczeniach językowych a także elementy teorii lingwisty prof. Jean-Paul Demoule z uniwersytetu sorbońskiego mówiące o tym, że poszczególne prajęzyki powstawały na podstawie synkretyzmu i ewolucji, również obliczenia statystyczne językoznawcy prof. W. Mańczaka przeprowadzone na językach słowiańskich w celu rekonstrukcji przedhistorycznych migracji Słowian, istotne wydarzenia geologiczne i klimatyczno – przyrodnicze motywujące w czasach prehistorycznych masowe migracje (teoria amerykańskiego geofizyka, klimatologa prof. Alan Robock’a z Rutgers University, dane oraz teoria prof. Marka Awdankiewicza z Uniwersytetu Wrocławskiego – Wrocławski Instytut Nauk Geologicznych Zakład Mineralogii i Petrologii, opracowanie Taupo Volcano w GNS Science, 19/01/2010, dane i teoria zespołu U. Büntgen’a – Szwajcarski Federalny Instytut Badawczy). Wówczas powstałby następujący uproszczony, chronologiczny schemat kształtowania się poszczególnych języków. Pierwotny język R (baza: hg P oraz poprzednie hg w erze po supererupcji Toby, miejsce powstania Azja Środkowa ok. 27 tys. lat temu)-> język R1 po supererupcji Taupo (baza: R – Azja Środkowa, ok. 24 tys. lat temu)-> przedprotosłowiański R1a (baza: R1, Azja Środkowa ok. 21 tys. lat emu w kontynuacji) -> język R1a1 (na bazie języka przedprotosławiańskiego – prawdopodobnie stepy Eurazji, ok. 15 tys. lat temu) -> satemowy protojęzyk ario-słowiański (baza: R1a w koegzystencji z I1, I2, J2 – Europa, ok. 8 tys. lat temu) -> satemowy język prasłowiańsko-bałtyjski (R1a-Z282, także R1a-Z92 oraz kolejne, następne dominujące haplogrupy R1a w powiązaniu z I1, I2, J2 – Europa, ok. 6,5 tys. lat tmu) + satemowy język aryjski (R1a-Z93 na bazie protojęzyka ario-słowiańskiego – stepy euroazjatyckie, ok. 6 tys. lat temu) -> sanskryt satemowy (baza: R1a-Z93 w powiązaniu z R2, J2 – subkontynent indyjski, II tys. p.n.e.). Powstały na tej podstawie schemat tworzenia języków „celtyckiej” kentumowej grupy R1b i późniejszego j. pragermańskiego byłby szokujący. W każdym razie hipoteza takiej systematyki jest innym spojrzeniem na teorię powstawania języków praindoeuropejskich.

        • Zgadzam się. Mniej więcej tak to wyglądało i o tym dawno już pisałem. Nie podawałem tylko dat, które podał AUTOR. Prawidłowości dat nie sprawdzałem. Mniemam, że AUTOR podał je rzetelnie. Zatem, Drogi AUTORZE – widzimy to tak samo. W moich artykułach (jako pierwszy był „Języki indoeuropejskie a genetyka”) podałem też powstanie języka pragermańskiego, jako mieszaniny trzech języków trzech różnych etnosów – praitalo-celtyckiego R1b-U106, prasłowiańskiego R1a-Z284 i staroeupejskiego nie-indoeuropejskiego I1. Nie ma już bowiem wątpliwości, że j. germańskie to języki kreolskie. Przedstawiłem też koncepcję, że odłączenie się niewielkiej grupy R1a od reszty Słowian i zmieszanie się ich z N1c, skutkowało powstaniem nowej grupy językowej i etnicznej – Bałtosłowian. Nie wszyscy jednak się z tą koncepcją zgadzają. W każdym razie jest to zupełnie nowe, nowoczesne podejście do zagadnienia powstawania języków. Mocno różniące się od 19-wiecznych prusackopodobnych mitów, które do dziś dominują w podręcznikach.

          • Też uważam, że języki bałtyjskie są peryferyjne do słowiańskiego, powstałe poprzez zmieszanie etnosów R1a i N1c. Widać to doskonale po dzisiejszym genotypie Litwinów i Łotyszy. Jednak to nie jakaś grupa słowiańska oddzieliła się, lecz na nadbałtyckich Słowian nasunęli się przodkowie Ugrofinów. W sumie nie było bałtosłowiańskiego, z którego wyodrębniły się słowiańskie i bałtyjskie – na początku była Słowiańszczyzna, a bałtyjskie są peryferyjne, jak i germańskie.

          • Panie Adrianie Leszczyński. Nie wiem czy u Pana też tak jest, ale w tym wywodzie, który zamieściłem powyżej, nazewnictwo poszczególnych języków zasadniczo nie wiąże się z teorią języków „praindoeuropejskich”, natomiast wynika ono z chronologii oraz „wymuszonej” migracji związanej z gwałtownie zmieniającymi się warunkami przyrodniczo – klimatycznymi, będącymi efektem megamasywnych zjawisk. Proces ten przedstawiłem w swojej książce. Co do zasady, zgadzam się z Panem, że kreolskość niektórych języków, w tym pragermańskiego jest aż nadto widoczna. Wyżej przedstawiony wywód nie pokazuje dostatecznie dobrze okresu i ludów w nim uczestniczących, jeżeli chodzi o fazę przejścia z języka protosłowiańskiego do prasłowiańskiego. Według mnie chodzi tu o okres od ok. VIII w.p.n.e. do VII w.n.e. Ważne jest też powiązanie poszczególnych ludów z tzw. kulturami archeologicznymi, a także dostępnymi danymi z zakresu antropologii kulturowej oraz ogólnie antropologii. To będzie kolejny temat szerszego opracowania. Wydawca czeka na efekt pracy.

    • Piszesz szanowny QUAHADI ,że „Słowiańskie Dzieje” str 74 przedostatni akapit:
      > To i poprzednie uwagi, skłaniają do niedwuznacznej konstatacji, że grupa satem jest także grupą genetyczną” !!! Ten problem dedykuję również gospodarzowi strony u davidskiego czytałem, że chłopiec z malty ma niewiele wspólnego z nami, jego haplogrupa, gdyby precyzować to R3. 2/ hg R2 to Drawidowie!!<. Według tego, co znajdujemy w opracowaniu na temat dziecka z Malty nad Bajkałem, to są to szczątki dziewczynki sprzed co najmniej 24 tysięcy lat, mającej genom mitochondrialny MA-1 należący do haplogrupy U.

    • Wodzu, Nie widzę żadnych sprzeczności w moich słowach. Po prostu w przeciwieństwie do Pana, nie wyrzucam R1b poza „indoeuropejskość”.
      Zanim powstało R1a i R1a była jedna grupa R1. Ci ludzie musieli mówić jakimś jednym wspólnym językiem i zapewne mówili. Potem się rozdzielili i większość R1b poszła swoją drogą, a większość R1a swoją. Z większości R1b wykształciły się języki IE kentumowe (bardziej kentumowe, bo nie w 100%), a w rodzie R1a wykształciły się języki IE satemowe (bardziej satemowe). Dziś widać to wyraźnie na mapach mikrosatelitarnych, gdy R1a pokrywa się z j. satemowymi, a R1b z j. kentumowymi. Oba języki są indoeuropejskie. W międzyczasie pewne grupy R1a wpływały na pewne grupy R1b i ich języki ponownie się mieszały. Np. uważam, że starożytni Wenetowie (z dominacją R1a) z regionu współczesnej Wenecji mieli wpływ na ukształtowanie się łaciny, a w konsekwencji języka włoskiego i języków mu pokrewnych. Pewna część R1a (Z284) zmieszawszy się z częścią R1b (U106) i nieindoeuropejską częścią I1 dała początek kreolskim językom germańskim. Stąd w nich są słowa zarówno o celtyckim, słowiańskim jak i nieindoeuropejskim pochodzeniu.
      Naprawdę nie wiem co wg Pana jest w moich poglądach niejasne i wykluczające się. Powtórzę: ja nie odmawiam R1b indoeuropejskości, co jasno wynika z logiki oraz ze współczesnego pokrywania się tej haplogrupy z językami kentumowymi IE.

      • Witam!
        No, nie są indoeuropejskie, bo aby były indo, to muszą być Ariowie i R1a-Z93 i europejskie to odpowiednie kłady R1a właściwe Słowianom.

        Bezapelacyjnie R1b i R1a pochodzą ze wspólnego pnia i w tedy mówili wspólnym zrozumiałym dla siebie językiem. Jednakże to dzieje tak odległe, że …

        Rody się rozeszły, i dalece później Ariowie i Prasłowianie mówili wspólnym językiem, który był satem.

        I nie da się połączyć w żaden sposób hg R1b z powyższą grupą językową (tylko bliska obecność R1a tłumaczy podobieństwa językowe).

        Inaczej: jeśli wywalimy z naszego rozumowania Ariów i Prasłowian, to nie będzie żadnej indoeuropejskości, bo R1b do Indii nie dotarli, cbdo.

        pzdr

        • Pochodne R1a1a1b2 (Z93), są w Polsce YP5321, YP4973 oraz np. Rosji YP1506, Indiach Y931, YP520. Brak jest natomiast w Polsce i innych krajach słowiańskich samej R1a1a1b2 (Z93) [za https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml%5D. O czym to świadczy? Mianowicie o tym, że R1a-Z93, wyodrębnił się wcześniej z linii praariosłowiańskiej. Przedstawiciele jednej z tych linii, to właśnie Ariowie, którzy w II tysiącleciu p.n.e. podbili Indie wprowadzając tam swój język, który dał początki hinduskiemu sanskrytowi. Właściwie nie ma tutaj żadnej wątpliwości co do tego, że Ariowie wnieśli do Indii znaczny zasób językowy, z którego wykształcił się sanskryt. Porównanie w: Russian – Sanskrit verbs (w: https://borissoff.wordpress.com/2012/11/18/russian- sanskrit-verbs-3/).
          Kolejne uzasadnienie: zarówno w języku polskim jak i w sanskrycie odróżniane jest „ ś” od „sz”. Wskazuje to na wspólnotę bardzo bliskiego pochodzenia obu tych ludów, mimo że jak dowiadujemy się od Underhill’a „indoirańska” R1a-Z93 i „słowiańska” R1a-Z282 rozeszły się jeszcze przed podbojem Indii. Tym nie mniej mówimy o językach satemowych, a nie kentumowych w obu przypadkach. To i poprzednie uwagi, skłaniają do niedwuznacznej konstatacji, że grupa satem jest także grupą genetyczną.

          • @Autor
            1/ Zgoda rozeszli, to chyba oczywiste:

            język PIE= język przeprasłowiański (Ariowie i Prasłowianie nim się posługiwali)

            2/ ważne jest miejsce gdzie doszło do mutacji dających początek tym ludom, i gdzie się rozstali: step wschodnioeuropejski lub nawet tereny obecnej Polski (jak twierdzi sam Underhill)

            3/ określenie „indoirańskie” języki jest więc już terminem wtórnym, bo migracja Ariów przyczyniła się do ich powstania tej grupy językowej ( i dlatego ludy indoirańskie podciągamy pod PIE, bo Ariowie)

            4/ samskryt w czystej lub przekształconej podróżą formie trafił do Indii.

            5/ Jak najbardziej mówimy o językach satem i o genetycznych powiązaniach mówców używających tych języków!! – bo inaczej cała nasza dyskusja nie ma żadnego sensu… bo wie pan język, ród, plemię , etnos itd.
            https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_satem

            6/ Właściwe rozmieszczenie tej powyższej układanki (kluczem są Ariowie), będzie prowadzić do dalszych, uważam sensowych i pełnoprawnych, wniosków.

            pzdr

            ps. z uporem maniaka będę pisał samskryt, lepniż ja to robili i przez cenzurę przeszło )))
            https://books.google.pl/books?id=Y5oWAAAAYAAJ&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Czeczot+samskryt&source=bl&ots=FvKwdUZC6d&sig=qiYXUYjAKG329BvpgD-r8ACoQaM&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjbgb3ogPHaAhUCh6YKHedcDlYQ6AEIKjAA#v=onepage&q=Czeczot%20samskryt&f=false

          • Oczywiste dla mnie jest, że aryjska R1a-Z93 i „słowiańska” R1a-Z282 rozeszły się jeszcze przed podbojem Indii. A kentumowa R1b i satemowa R1a rozeszły się jeszcze wcześniej. Poza tym nie czepiałbym się nazw. Terminu „indoeuropejskie języki” używam w oficjalnym podręcznikowym znaczeniu, dlatego proszę Wodza, aby nie wykłócać się o nazewnictwo i nie zmieniać znaczenia pojęć, bo ciężko jest się przez to porozumieć. Powtórzę raz jeszcze: R1b zachowali podobny język do R1a, tyle, że ich język stał się bardziej kentumowy niż satemowy.
            To, o czym tu piszemy zdążyłem już dawno wszystko wyłożyć w kilku swoich artykułach:
            http://www.taraka.pl/jezyki_indoeuropejskie_a_genetyka

            http://www.taraka.pl/jezyki_slowianskie_a_haplogrupa_R1a1

            https://bialczynski.pl/2017/01/17/adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a-2/

          • „Kolejne uzasadnienie: zarówno w języku polskim jak i w sanskrycie odróżniane jest „ ś” od „sz”.”
            Gdyby ująć w starszyźnie – to znak graf Ś jest starszy od grafu Sz, w wymowie Ś – SZcz- SZ – potem przechodzi w H, aż w końcu dochodzimy do łacińskiego grafu niewiadomej X – lecz w wymowie nie „Y-ks” lecz Śsz.
            Porównać to można z Salem i Szalom – co jest starsze – SZ- zostało zapożyczone przez Semitów – gdyż wiatry pustynne zrobimy swoje z aparatem mowy – proszę oddychać gdy wieje w twarz wiatr z prędkością pow. 60 km/h. Sz jest głośniejsze – Szum a  Świst.
            Ś Sz – szelest liści, tchnienie, świst, i dalej Ś- G – H ale to już w językach kentum – moim zdaniem kentum powstaje później – tak jak jest z magią matematyki – system 0-1 mamy dopiero od setnych sekund – jest tzw. odwrotne wartościowanie grafów pisanych a wymawianych.
            Gdyż Koba sugeruje zupełnie coś innego – KoBa, Kuba, Koło, Kula, – Skoło- Skuba- Soło – ŚuaBa – więc K jest młodsze. S, Ś, SzCz,Z jest związane z Północą, K H stepami euroazji, G,L, bagnami, lasami, wodami.
            Matematycznie Dźwieki wibracyjne sa związanem z klimatem umiarkowanym, dość wilgotnym ale i surowym, świerczącym, swarnym, oddają w 100% dźwięki przyrody.
            Wystarczy spojrzeć na temat związany z folklorem i temat kukułki – ko kota czyli koguta, skąd K przybyło – w śląskim jest bardzo dużo wyrazów.
            Uważam, że ludy stepowe, tundrowe przybyły na te tereny i ubogaciły język w głoski dźwiękonaśladowcze z terenów gdzie zamieszkiwali.
            Taka ciekawostka dźwięk Ś – jest równoważny z dźwiękiem Ż – Śiwa – Żiwa w mitologii hinduskiej mamy przemianę Śiwy i narodziny Kali. – to kolejna wskazówka- Północ potem Południe.

        • @A.Leszczyński
          podręcznikowe określenia ludów IE mnie zupełnie nie interesują, bo te podręczniki w większości nalezy napisać od nowa, więc kurczowe trzymanie się ogólnych, nieprecyzyjnych określeń na indoeuropejczyków zupełnie mi się nie podoba
          pzdr

          • Mi się też nie podoba i uważam, że trzeba je zmienić. Jednakże trudno byłoby nam się dogadać, gdyby każdy używał swojej własnej, sobie tylko znanej terminologii.

      • Również powątpiewam w indoeuropejskość R1b, ale na początku należałoby wykazać, które współczesne ludy bogate w R1b zachowały swój oryginalny język.
        Mi się wydaje, że żadne…

    • Ciekawym się staje, według mnie, gdy zestawić „konia” z „końcem”, czyli w mianowniku kiedyś „końc” (skraj). Pojęcie „koń” prof. A.Brueckner opisuje, że pierwotnie to nie zwierzę, a „początek”, ale być może i drugi skraj, bo „konać”. Obecnie „doskonały” brzmiał kiedyś „dokonały” czyli „pełny, cały, nic mu ująć nic dodać, ideał”. I czy nie było tak, że od w/w początku rozpoczęła się nowa era, „era czegoś, co zasługiwało na własną nazwę”, bo kończył się okres czasochłonnych wędrówek pieszych, kończyły się trudy wypasu ograniczonych stad bydła, które piechurów mogły z łatwością prześcignąć, nastąpił koniec udręki z ręczną orką (lub mozolną orką z wołami). Nastąpiła rewolucja rolna na skalę tej – początku samowytwarzania ognia. Temuż zwierzęciu należało nadać ważną nazwę kojarzącą się z jego decydującą cechą. Była nią szybkość (nie siła). Prędzej niż co innego zaganiał stada, umożliwiał przeoranie pola, dowoził człowieka do celu. Tu muszę nawiązać do strpolskiego słowa „gon”, które w średniowieczu oznaczało „polowanie” lub „orkę” (gon[o] roli), ale wcześniej „drogę, ślad”. Z lit. „GANyti” – paść bydło, a to rus. „spasat”, ale „spasitiel/iszGANytojis” – ZBAWICIEL (dziś w pojęciu pasterz duszyczek). Takim zbawcą był koń. Już od niedawna „goniony” – nazwa szybkiego tańca. Jadąc na wozie lub wierzchem przede mną był gon do przebycia, a tę część już pozostawioną za mną wskazywało co? Koński OGON (ostawiony gon). Wspomniana szybkość ma jeszcze jeden odnośnik, zupełnie zaskakujący, w nazwie… ryby. Okoń nijak nie przypomina czworonoga, prócz jednej cechy – jest szybkim i tak się porusza polując, w przeciwieństwie do szczupaka, który się czai na ofiarę. Tak więc według mnie „koń” to nasza rodzima nazwa od „gon” (gonić – jak psie, sokole gony), jak „bieGUN”, który obraca się czyli bieży, „bieGUNka” przez którą trzeba „latać” w ustronne miejsce itp., ale śmiem podejrzewać, że gr. „g(G)en-esis” (w sensie: historia) pochodzi z naszej protojęzykowej „GENezy” w sensie przebytej drogi życia (ale to ostatnie tylko tak na moim marginesie)! Pozdrawiam! i polecam się!

    • Co jeszcze chciałbym dopisać, że dzisiejszy „gen, genotyp” pokazywałoby związek z gonem, drogą (historią), która łączy temat haplogrup z koniem w klamrę 🙂

  10. Mam bardzo poważne zastrzeżenia natury praw autorskich do pana Jędrzeja Skolarskiego. Otóż, Szanowny Panie Jędrzeju, jeśli cytuje się całe zdania z czyjejś pracy, to wypadałoby w literaturze podać autora cytatów oraz ich źródło. A może nawet w tekście skąd są to cytaty. Dlatego zwracam się do pana Weba o uzupełnienie literatury o mój artykuł pt. „Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych”. Mam również nadzieję, że pan Jędrzej wytłumaczy fakt pominięcia mojej skromnej osoby i mojego artykułu w literaturze, mimo iż zaczerpnął z niego aż dwa akapity. Trochę niesmaczne to było… A gdyby ktoś miał wątpliwości czyje są słowa w tekstu p. Jędrzeja, to podaję link do oryginału z 2014 r.: http://www.taraka.pl/slowianie_na_ziemiach_polskich

    • Szanowny panie Leszczyński, zacytowane przez Pana cytaty, które jakoby miały pochodzić z Pana pracy, zaczerpnięte zostały z http://xeibos.pl/?page_id=1882, artykuł „Genealogia genetyczna a tereny dzisiejszej Polski w starożytności”. Tam też znajdowały się interesujące mnie stwierdzenia w kontekście ciekawych ustaleń prof. Grzybowskiego, który jest autorytetem w dziedzinie genetyki. Jeżeli czuje się pan autorem stwierdzeń (subklad R1a-L260 występuje w zasadzie tylko w Polsce, Czechach i na Słowacji, Najbardziej popularny wśród Polaków subklad R1a-M458 R1a1a7 daje podstawy do stwierdzenia autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich), to uważam je jak najbardziej za słuszne, ale uwagi o prawa autorskie proszę kierować do osoby, która je zamieściła pod w/w adresem. Pana działalności internetowej po prostu nie znam, co nie wyklucza, że jest wartościowa.

      • Szanowny Panie Jędrzeju, ja nie tylko czuję się, ale ja jestem autorem takich oto słów, których obszerne fragmenty są w Pańskich cytatach: „Innym dowodem przemawiającym za tym, że ludność o haplogrupie R1a nie przybyła do Europy Centralnej w VI w., a żyła tu wcześniej, jest istnienie podgrup R1a, czyli tzw. subkladów. Na przykład subklad R1a-L260 występuje w zasadzie tylko w Polsce, Czechach i na Słowacji. Świadczy to o długotrwałej stabilności zamieszkania na danym terenie przez tę samą genetyczną populację ludzką. Gdyby było inaczej, to subklad ten występowałby również w Europie Wschodniej, a więc tam, skąd według allochtonistów mieli przybyć Słowianie. Chyba, że przed migracją w VI w. Słowianie zbadali swoje DNA i postanowili, że na zachód wyemigrują wszyscy ci, którzy posiadają R1a-L260. Absurdalność tego stwierdzania daje podstawy do przyznania racji autochtonistom. To samo dotyczy również subkladu R1a-L664 występującego w zasadzie tylko na terenie Niemiec wschodnich (głównie Meklemburgia-Pomorze Przednie), a więc na terenach gdzie ludność połabska dość długo zachowała swoją słowiańską tożsamość. Wyodrębnienie się wspomnianych subkladów miało miejsce na długo przed rzekomą szósto-wieczną migracją Słowian ze wschodu. Również najbardziej popularny wśród Polaków subklad R1a-M458 daje podstawy do stwierdzenia autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich. Co prawda występuje on również na terenie środkowej Ukrainy, jednak dominacja jego w Polsce i stosunkowo niewielka jego ilość na Ukrainie, daje podstawy do stwierdzenia, iż niemożliwe było, aby akurat znaczna większość ludności R1a-M458 migrowała z dorzecza Dniepru na zachód. Zresztą szczegółowe badania pozwolą wyjaśnić, czy migracja miała miejsce ze wschodu na zachód (hipotetyczna migracja Słowian), z zachodu na wschód (kolonizacja Ukrainy przez Polaków), czy miała miejsce na długo przed VI wiekiem”.

        Do niejakiego Xeibosa napiszę maila lub zostawię komentarz, aby był bardziej rzetelny w cytowaniu różnych prac. Szkoda też Xeibos nie podał daty swojego artykułu. Wówczas nie byłoby wątpliwości, gdzie prędzej znalazły się słowa zacytowane przez Pana na podstawie artykułu Xeibosa. Jedyny komentarz pod artykułem Xeibosa pochodzi z dnia 18.03.2016. Mój artykuł pochodzi z 27.07.2014 r. Poproszę Xeibosa o sprecyzowanie skąd czerpał te słowa. Napisał on jedynie taką oto wzmiankę: „opracowanie własne Xeibos z posiłkowaniem się danymi i drobnymi fragmentami z internetu”.
        Do Pana już nie mam pretensji, bo rzeczywiście mógł Pan nie wiedzieć, że są to moje słowa z artykułu sprzed czterech lat. Przy okazji zapraszam do zapoznania się z moją „działalnością internetową”. M.in. niniejszy portal RudaWeb także zamieścił mój ostatni artykuł jako pierwszy i chyba jakiś wcześniejszy także. Mniemam zatem, że jest Pan tu całkiem nową osobą, skoro nie natknął się Pan na artykuł ze 28 stycznia 2018 r. O genetyce także pisuję.
        Oto kilka przykładów:
        http://www.taraka.pl/jezyki_slowianskie_a_haplogrupa_R1a1

        http://www.taraka.pl/jezyki_indoeuropejskie_a_genetyka

        https://bialczynski.pl/2017/11/23/adrian-leszczynski-genetycy-na-tropie-pochodzenia-europejczykow-czesc-1/

        https://bialczynski.pl/2017/12/06/adrian-leszczynski-genetycy-na-tropie-pochodzenia-europejczykow-czesc-2/

        • Szanowny panie Leszczyński. Jeżeli przytoczone zapisy są pana autorstwa, to uważam je za słuszne. Nie wchodzę w pana spory z Xeiboxem i mam nadzieję, że dojdziecie do jakiś ustaleń. W miarę możliwości skorzystam z pana działalności internetowej, którą pan wskazał w podanych linkach. Pozdrawiam

          • Panie Jędrzeju Skotarski, napisałem dwa maile do niejakiego Xeibosa, który bez podania autorstwa zamieścił w swoim artykule obszerne cytaty z mojego artykułu „Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych”. Ponieważ nie odpisał mi, a minął już chyba miesiąc, to postanowiłem napisać do niego w komentarzu pod artykułem, w którym znajdują się moje cytaty. Niestety strona już nie działa… Na szczęście w sieci dostępny jest mój pierwotny artykuł na portalu Taraka.pl . Dostępna jest też wersja artykułu w PDF na stronie http://slowianieiukrytahistoriapolski.pl/ludzie/adrian_leszczynski/index,pl.html

      • Tutaj mój list otwarty do niejakiego Xeibosa, w artykule którego znalazły się słowa pochodzące z mojego artykułu:

        Szanowny Panie Xeibosie,
        Pewien czytelnik portalu RudaWeb dokonał wpisu, w którym znalazły się obszerne cytaty z mojego artykułu „Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych”. Nie miałbym o to do niego pretensji, gdyby uczciwie napisał skąd zaczerpnął te cytaty lub podał w literaturze źródło pracy, z której te cytaty pochodzą. Jako prawnik z wykształcenia jestem trochę uczulony na rzetelność przy podawaniu cytatów z prac innych autorów. Sam staram się przestrzegać reguł z tym związanych. Wspomniany czytelnik powiedział, że moje cytaty zaczerpnął on z Pańskiego artykułu pt. „Genealogia genetyczna a tereny dzisiejszej Polski w starożytności” znajdującego się pod niniejszym linkiem:
        http://xeibos.pl/?page_id=1882

        Pański artykuł nie posiada daty publikacji, co też jest dla mnie dziwne i mało profesjonalne.
        W związku z powyższym, proszę o podanie autora i źródła słów, które Pan podał w niniejszym artykule. Mam nadzieję, że wie Pan, iż słowa z Pańskiego tekstu pochodzą z mojego artykułu pt. „Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych”. Cieszę się, że zajmuje się tą tematyką, cieszę się, że napisał Pan ciekawy artykuł, ale proszę o większą rzetelność w podawaniu literatury, źródeł i autorów cytatów.
        Mam nadzieję, że uzupełni Pan te informacje podając autora cytatów oraz źródło ich pochodzenia i że nadal bez niepotrzebnych spięć obaj będziemy edukować czytelników w temacie najnowszych badań genetycznych związanych z pochodzeniem Polaków.

        Dla ułatwienia podaję linka do mojego artykułu z 2014 r., w którym cytowane słowa znalazły się pierwotnie:

        http://www.taraka.pl/slowianie_na_ziemiach_polskich

        Z poważaniem,
        Adrian Leszczyński

        D.W.: Czytelnicy RudaWeb.

        • Zabawne i smutne jednocześnie, że kradną cudze teksty. Twórczość wielu błyskotliwych autorów polega papużeniu, komponowaniu z wielu prac, na zmianie szyku zdania, paru słów na inne i podawaniu tego jak swoją pracę.
          Tutaj na szczęście pojawił się leń.

          Zwrócił moją uwagę komentarz na stronie xiebos:

          18 MARCA 2016 O 23:50
          cytuję ‚dr hab. Krzysztof Rębała [….] Celem projektu jest odkrycie śladów osadnictwa pierwszych Słowian i ich migracji na teren Pomorza Zachodniego .” ‚

          Już sama nazwa badań ma na celu jedynie potwierdzenie tezy (znalezienia dowodów) zamiast szukania prawdy 😀 Temat badań jasno wskazuje jaki ma być wynik. Hipokryzja i naginanie w „odpowiednim” kierunku.

          Koniec cytatu.

          Posiada on datę, sugerującą czas pojawienia się plagiatu, ale mam nieodparte wrażenie, że to jest mój komentarz, który zamieściłem na tarace, tylko że szaman-własciciel tego portalu pousuwał komentarze i nie ma jak tego sprawdzić.

          Żenujące i śmieszne to wszystko jest.

        • Panie Adrianie, z zainteresowaniem czytam Pana opracowania.
          W;
          https://rudaweb.pl/index.php/2018/03/16/oczyszczanie-jantaru-z-naukowego-nalotu/
          umiescilem wpis, ktory chyba Pana zainteresuje;

          Marzec 18, 2018 Lech Celtycki . .[czyli Wladyslaw Moskal, nie mam powodow, aby ukrywac sie pod pseudonimem]

          Ponizej napisalem;
          „Na pewno w czasach Ptolemeusza ok 150 r. n.e. mieszkali Polacy !!! na wybrzezu Baltyku.” To zdanie wymaga szerszego wyjasnienia.

          Prosze zobaczyc mape z 1848 r.;
          https://en.wikipedia.org/wiki/Germania#/media/File:Ancient_Germania_-_New_York,_Harper_and_Brothers_1849.jpg
          Tak miala wygladac Magna Germania w II wieku naszej ery. Mapa ta byla przeznaczona dla zachodniego swiata i miala uwiarogodnic zabory Polski.
          „Przypadkowo pozyczono” z mapy Ptolemusza Lygii, Omanni, Diduni, Buri nazwy polskich plemion i przerobiono na germanskie.
          Nawet plemie Cotini [po polsku Kutyni – plemie slowianskich kowali] nazwno Gothini. Niektorzy w Polsce uwazaja ta mape za…”wspaniala”.

          Najwazniejsze jest to, ze Venede = Wendowie czyli z tamtych czasow nazwa mieszkancow Polski zostala przy Sarmati kolo ujscia Wisly.

          Profesor Kazimierz Rymut
          https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Rymut
          w swoim 2 tomowym dziele; „Nazwiska Polaków. Słownik historyczno – etymologiczny”, Instytut Języka Polskiego PAN, Kraków 1999/2001 podaje pochodzenie/etymologie nastepujacych nazwisk;

          Wend, Wenda, Wendt – od niemieckich nazw osobwych Wend, Wende, Went, te ze średnioniemieckiego Went = Słowianin, obcy, osiedleniec ze wschodu
          [Profesor i jego wspolpracownicy nie mieli 35-25 lat temu tej wiedzy, ktora my mamy dzieki Internetowi, – to nie sa nazwiska pochodzace od niemieckich, tylko … rdzennie polskie, moze z niewielkim akcentem celtyckim ].

          Dodam, ze celtyckie slowo „veni” oznacza ród, plemię.

          Profesor nie podaje pochodzenia nazwisk Wendland i Wendlandt, ale moja celtycka krew mowi, ze;
          Wendland/Wendlandt – to ktos, kto urodzil sie na tej ziemi,[czyli rodzimy mieszkaniec tej ziemi, czyli … autochton !!!. Wtedy, kiedy powstawaly te nazwania, jezyki niewiele sie roznily. Wazna jest ciaglosc osadnicza w rejonie Biskupina – od rondeli .. do dzis i niezmiennosc tych nazwisk przez stulecia].

          Gdzie jest ta rodzinna ziemia Wendlandow ?…. prosze zobaczy na mapie;
          [Profesor K. Rymut wykorzystal PESEL do przestawienia wszystkich nazwisk Polakow w 2002 r. wg powiatow , a po smierci
          Profesora, rodzina sprzedala prawa autorskie firmie „moikrewni.pl”]
          http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/wendland.html
          http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/wendlandt.html

          Tak … nasi praojcowie Celto-Polacy byli nad Baltykiem, potwierdzaja to inne Celtycko-Polskie nazwiska;
          http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/wendt.html
          http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/bursztynowicz.html

          Dodatkowe wyjasnienia;
          – w ogolniaku uczylem sie laciny, profesor tlumaczyl, ze lacina byla przez setki lat „jezykiem martwym”, nie wolno bylo wprowadzac nowych slow i zmieniac ten jezyk uzywany w kosciele katolickim, dlatego mnie nie dziwi,
          – ze „ziemie zamieszkiwane przez plemie/rod Wendlandow” zwano za czasow Mieszka I .. „Vandalorum”
          – a takze księcia Bogusława XIV ostatniego z rodu Gryfitow władcy państwa Zachodnio-Pomorskiego [zm. w 1637 r]
          – zwano Księciem Pomorza, Kaszubów i Wendów;
          http://www.gazetakaszubska.pl/26996/ostatni-z-rodu-gryfitow-wladca-pomorza-zachodniego
          albo;
          – Duke of Pomerania, Duke of Stettin (Szczecin), Cassubiorum et Vandalorum;
          https://en.wikipedia.org/wiki/Bogislaw_XIV,_Duke_of_Pomerania

          Sadze, ze genealogia i etymologia polskich nazwisk ma wiele dowodow na autochtonicznosc mieszkancow obecnej Polski, szczegolnie wg informacji zapisanych przez Strabo/Strabona I Ptolemeusza.
          Jesli zgodzi sie Pan, przesle Panu moje opinie.

          • Jeśli można wtrącić uwagę , jedyne co w tej mapie mi się podoba to, to że Rudawy to Sudety u Ptolemeusza. Gdyby byli konsekwentni to Melibocus byłby Harzem a Asciburgius wzgórzami Asse. Wtedy i po dodaniu że Wistula Ptolemeusza jest Odrą wszystko ładnie przesunie się na zachód. Rugi będą w miejscu Rugian, Calucones Kolędyczów, Batini Bytyńców, Corconti Lipian (Karkinos to rak po grecku, czyli w miesiącu lipcu), Baenochamae Beleziem.

          • Panie Władysławie, ja już czytałem ten Pański wpis, z którym zwrócił się Pan do mnie w powyższym komentarzu. Dziękuję też za miłe słowa.
            Zgadzam się z Panem, że w 150 r. na południowym wybrzeżu Bałtyku mieszkali Słowianie zwani wówczas Wenedami. Zgadzam się też, że niemieckie nazwiska z członem „Wend” pochodzą od Słowian. Natomiast mam wątpliwości, czy mają one cokolwiek wspólnego z Celtami. Mam też wątpliwości czy nazwiska „Wendland” i „Wendlandt” mają polskie pochodzenie. Tych nazwisk zdecydowanie więcej jest w Niemczech niż w Polsce. Zatem ich niemieckie pochodzenie nie powinno budzić wątpliwości. Tym bardziej, gdy spojrzymy na skalę ich występowania. W Polsce nazwisko mogło znaleźć się na skutek niemieckiej migracji do Polski. Natomiast pierwotnie jest ono związane ze Słowianami ze względu na człon „Wend”. Takie jest moje zdanie.

          • Nazwisko Wendland jest niemieckiego pochodzenia! Niemcy Wendami/ Windami określali Słowian, co ogólnie wiadomo. Podobnie Niemcy nazywają charty – Windhund (słowiański pies)!

    • Xeibos póki co mi nie odpisał. Ale mamy bardzo długi weekend majowy, więc może ma inne sprawy na głowie, może gdzieś wyjechał… Zatem poczekam. Na razie napisałem do niego maila na prive. Jeśli zwłoka w odpowiedzi będzie zbyt długa, wówczas opublikuję mój list jako komentarz pod jego artykułem, w którym znalazły się moje słowa bez informacji o moim autorstwie. Mail będzie dłuższy i w nieco mniej łagodnym tonie.

  11. Autor coraz bardziej przekonuje mnie, że jest doskonałą papugą. Cały ten tekst opiera się na takim z lekka bezmyślnym papużeniu.

  12. Trzeba by się zastanowić jakie są podstawy języka PIE. Patrząc się na powstanie haplogrup kojarzonych z praindoeuropejczykami, to są to generalnie R1a, R1b, N. Zanim powstały te grupy w Europie były już ludy „staroeuropejskie” z haplogrupami I1, I2. Jest jednak jeszcze coś zastanawijącego. Chodzi tu o mtDNA, czyli haplogrupy dziedziczone w linii żeńskiej. Otóż wśród Europejczyków jeszcze dzisaj można stwierdzić dosyć liczną mtDNA – haplogupę U. Występuje ona średnio u ok. 11 procent ludności. W Polsce odsetek ten jest ponad dwukrotnie wyższy i wynosi ponad 21,5 procent. W czasach prehistorycznych występował on wśród Homo sapiens ok. 50 tysięcy lat temu rywalizujących ówczesnie z neandertalczykami. Jest to bardzo stara haplogripa. Analiza materiału genetycznego wydobytego ze szczątków dziecka sprzed co najmniej 24 tysięcy lat znalezionych niedaleko Bajkału wykazuje, że miało ono haplogrupę mtDNA wskazującą ną U. Rosyjski genetyk Drobyszewski kojarzy tą haplogrupę żeńską z powstawaniem haplogrupy R w obrębie Y-DNA. Obecnie w Polsce dominuje mtDNA H, która prawdopodobnie powstał ok. 7700 r.p.n.e. na terenie obecnej Gruzji i później niż U dotarła na ziemie polskie.Są zatem jakieś podstawy, aby wiązać języki praindoeuropejskie również ze „staroeuropejczykami” i innymi ludami.. Może zatem rację ma prof. Jean-Paul Demoule, że nigdy nie było żadnego języka praindoeuropejskiego, a poszczególne prajęzyki powstawały w toku mieszania się, przenikania i ewolucji?

    • O ile genetycy wiążą R z U w syberyjskiej kolebce, to dla współczesnych Polaków i ich przodków w Europie najbardziej uderzający jest wysoki udział R1a i H. Tę drugą mtDNA prof. Grzybowski postuluje jako ważną dla ciągłości genetycznej Polski. Moim zdaniem, wyższy od przeciętnej ogólnoeuropejskiej, udział U wśród Polek ma związek z autosomalną ciągłością aż od ludzi z Goyet i Kostenki, a obaj byli Y-DNA C1. Jednak U występuje z największą częstotliwością (ok. 50 proc.) u ludu Saami w Skandynawii, zaś H z podobnym natężeniem jak w Polsce notowane jest w całym „rdzeniu” Europy – od Litwy do hiszpańskiej Galicji. Tak więc te procesy są znacznie bardziej złożone i mtDNA raczej nie może być pomocne dla badania etnosów. M.in. stąd waga analiz Y-DNA. Natomiast najpewniejsze jest połączenie R1a1a1-M417 z mutacjami H najpóźniej w początkach kultury ceramiki sznurowej na Połabiu. I najpóźniej od tego czasu mamy podstawowy genotyp Łużyczan i Polaków niezmienny (w najważniejszych cechach) na tym samym terytorium aż do dziś.
      Oczywista oczywistość, że języki zmieniają się poprzez wzajemne wpływy. Problemem jest uchwycenie, jakie na bazie których powstają i różnicują się oraz jakie rody Y-DNA mogły wziąć udział w ich tworzeniu, a następnie stały się ich nosicielami. Alinei jako punkt wyjściowy dla protosłowiańskiego (języka i genotypu) wyznaczył paleolit, a także opisał jego rozprzestrzenianie się i różnicowanie oraz wpływ na późniejsze grupy i relacje z innymi. Moim zdaniem, zrobił to najbardziej przekonywująco.
      Jeśli zaś chodzi o język „ProtoIndoEuropejski”, to trochę sztuczna konstrukcja lingwistów. Źródła pisane najstarsze mamy dla sanskrytu – możemy więc coś więcej powiedzieć o ProtoSłowiańskim/Ariosłowiańskim. Według Yful tree, ok. 4100 p.n.e. w Europie Środkowo-wschodniej (między wschodnimi Karpatami a Bałtykiem) wyodrębnia się haplogrupa męska R1aZ645 bazowa dla tego całego etnosu. Jej mutacje towarzyszą późniejszej ekspansji Protosłowian/Ariosłowian.

      • „Alinei jako punkt wyjściowy dla protosłowiańskiego (języka i genotypu) wyznaczył paleolit, a także opisał jego rozprzestrzenianie się i różnicowanie oraz wpływ na późniejsze grupy i relacje z innymi. Moim zdaniem, zrobił to najbardziej kompetentnie”. Tak Pan napisał. Zgadzam się z tym, ale chodziło mi o coś innego. Mając na względzie wcześniejsze pojawianie się w Europie grup „staro europejskich”, tak w sensie mtDNA ( H), jak i Y-DNA (I1, I2) oraz późniejszy napływ R1a, R1b oraz mtDNA (U), a także śladowe na ziemiach polskich mtDNA T1 i I (które napłynęło ok. 4800 lat temu), to powstaje pytanie, które z tych grup dały podstawy do utworzenia języka protosłowiańskiego. Dlatego napisałem, że „Może zatem rację ma prof. Jean-Paul Demoule, że nigdy nie było żadnego języka praindoeuropejskiego, a poszczególne prajęzyki powstawały w toku mieszania się, przenikania i ewolucji?”. Według mnie coś w tym jest, może nie do końca jak chce Demoule . W tych przypuszczeniach skłoniłbym się raczej do tego, co gdzieś napisał zdaje się Davidski, że R1a to „bestia” , która na swej drodze dominowała nad innymi grupami nie tylko ilościowo, ale również jakościowo, także w sensie językowym. Nie ma tu wewnętrznej sprzeczności, ponieważ jak Pan zauważył „Oczywista oczywistość, że języki zmieniają się poprzez wzajemne wpływy. Problemem jest uchwycenie, jakie na bazie których powstają i różnicują się oraz jakie rody Y-DNA mogły wziąć udział w ich tworzeniu, a następnie stały się ich nosicielami.”

        • Na dziś dla Słowiańszczyzny najbardziej charakterystyczne są pochodne R1aZ282 oraz I2aDIN, dla Indoirańczyków pochodne R1aZ93. I2 moim zdaniem współuczestniczyło już w bałkańskiej etnogenezie ProtoSłowian. Natomiast – jak już napisałem – wcześniej, ok. 4100 p.n.e. w Europie Środkowo-wschodniej (między wschodnimi Karpatami a Bałtykiem) wyodrębnia się haplogrupa męska R1aZ645 z czasem stając się bazową dla tego całego etnosu. Jej mutacje towarzyszą późniejszej ekspansji Protosłowian/Ariosłowian. Jednak w Europie współistnieją starsze linie, a w północnym Iranie miały ostać się najstarsze R1a.

        • Przepraszam, powinno być: „Mając na względzie wcześniejsze pojawianie się w Europie grup „staro europejskich”, tak w sensie mtDNA ( U), jak i Y-DNA (I1, I2) oraz późniejszy napływ R1a, R1b oraz mtDNA (H)”.

          • Do RudaWeb. W porządku, mamy R1aZ282, R1aZ93, R1a1a1-M417, R1a-L260 (w Polsce, Czechach i na Słowacji), najbardziej popularny wśród Polaków subklad R1a-M458 (R1a1a7) . A gdzie tu kład 92 haplogupy R1a? Wniósł on istotny wkład do kształtowania się Wenetów, których obecność stwierdza się od co najmniej VIII w.p.n.e. u Wenetów nadadriatyckich. O Wentach mowa jest również na terenie Armoryki, Połabia, Pomorza, itd..

          • Z92 to obecnie jedna z tzw. gałęzi bałtyckich R1a. Proszę sobie przypomnieć, gdzie Tacyt w opisie Germanii umieścił Wenetów – między Słewami, a Estami (i Sarmatami). Czyli gdzieś nad południowym Bałtykiem – jakby zaczynało się zgadzać 🙂

  13. „Z tatarskiego ‘alaša’(Kłusak – (K)aLa(u)SA(k) – koń wierzchowy (> czuwaskie. ‘(K)l(U)aša(K)’), Osm., Crim.- Turk., Kaz., Kar.-Balk. ‘(K)Alaša(K)’: Ru. ‘(K)lošad’, ‘(K)lošá’ – źrebię, ‘(K)lošak’ – muł, Ukr. ‘(K)łošá’ – źrebię, ‘(K)łošák‘ – młody ogier, Pol. ‘(K)łoszak’ – koń tatarski (Vasmer, s.v., Buck 3.41);”
    Widzę nadal Kłusaka. : ) Co do Turków w Księdze Popiołów i jej słowniku jest dobrze wytłumaczenie na pochodzenie tych plemion, więc i z tym aygurem bym polemizował, jako podkładzie dla polskiego ogiera. Mamy jeszcze coś takiego jak Kier, Serce. „Gierusy ~ Dzierusy redukcja gi~dzi do formy ‚erusy(panowie) i dalej ‚rus co od starożytnej nazwy et” http://svasti.org/cd/Izwor/apo_plik/gier.htm Jest taki francuski rajdowiec, nazywa się Ogier, a wymawiają nazwisko jako OŻier/ ODżier. Żer/Ser itd

    • To dla mnie czysta spekulacja. Dlatego cieszą mnie zabawy lingwistyczne, ale wolę jak są weryfikowane wiedzą z innych dyscyplin. Dlatego wolę Alinei’ego od np. Skribhy. Choć i Włoch czasem idzie na skróty – jednak raczej nie ws. konia wierzchowego 🙂

      • Przypomnę tylko o figurce konika z Dobiegniewa, datowaną na 7 – 4,5 tyś p.n.e. Mówi się, że to tarpan(konik polski). „Scyci do jazdy używali koni tarpanów, takich samych koni używała drużyna Krzywoustego”. I dodam jeszcze tylko taką jedną uwagę, że tylko w Polsce hoduje się konie arabskie(polskie), które są najlepsze na świecie.

        • Na ten sam okres (mezolit) datowane są też figurka niedźwiedzia spod Słupska i bursztynowy dzik z okolic Gdańska. Czy osiodłaliśmy niedźwiedzia albo zaprzęgliśmy dzika? Koń mógł być przedmiotem zainteresowania starożytnych bursztynników ze względu na jego naturalne piękno i dzikość, tak jak dzik i niedźwiedź z powodu ich siły groźnej dla człowieka. Scytowie czy hodowla konia arabskiego to czasy o millenia późniejsze niż oswojenie konia, a więc niewiele mają wspólnego z tematem.

          • Z osiodłaniem niedźwiedzia, to taki żart czy nie? Proszę pamiętać, że to znaki totemiczne, a domy szamanów w Polsce datowane są na 9 tyś p.n.e.. Każdy artysta bierze na swój warsztat piękno, a pochylona głowa Konika z Dobiegniewa raczej ukazuje uległość niż dzikość. Tak by artysta opowiedział o tym dziele. „Dumny koń pochylił głowę, przed kim? Nie wiadomo. Kultura Botai uważana jest za pierwszego, co udomowił konia, a ich określenie jest przez specjalistów określanie (na zasadzie domysłów) jako lox, dla mnie to polska kLacz, stad mleko kobyle w kulturze Botai.”Asko Parpola believes that the language of the Botai culture cannot be conclusively identified with any known language or language family. He speculatively suggests that the Proto-Ugric word *lox for „horse”,[5] (reconstructed on the basis of Hungarian ló, Mansi lū and Khanty law, all meaning „horse”), whose origin is unclear and which does not closely resemble any of the words for „horse” from known Eurasian language families, is a borrowing from the language of the Botai culture, a word which is neither of Uralic nor Indo-European origin.[6]” ” A. Bańkowski – „Jedno jest pewne, że klacz(a) zawsze słowem wyższej rangi niż kobyła: nie o byle kobyle, tylko o tej rasowej, z zarodowej stadniny!”.” Tereny stepu euroazjatyckiego były przedpolem do ścisku pomiędzy rasą białą(inaczej RA-są), a Chinami czyli rasą Żółtą. Na tamte czasy gender i multkultii, to był raczej odległy temat, więc pilnowano tego jak oka w głowie, stąd tak dobrze zachowane proporcje między haplogrupami. W Polsce jest następujący problem pomijając naukowy establishment, na tym skrawku ziemi musimy się czuć tak jak w pomieszczeniu, gdzie kogoś zamordowano. Każdy krok musi być obmyślony, bo można zatrzeć ślady.
            P.S
            Locha, Klacz, Klucha, Loch, Lah bardzo stare słowa.

          • Jak sam Pan widzi „a word which is neither of Uralic nor Indo-European origin” i „the Botai culture cannot be conclusively identified with any known language or language family”. Stąd na pewno nie możemy powiedzieć, że konia udomowili Indoeuropejczcy/Protosłowianie. Faktem jest za to, że więcej terminów związanych z koniem da się wywieźć z języków turkijskich niż ze słowiańskich.

          • Ja nie piszę o tym, że w kulturze Botai i w tamtym miejscu protosłowianie udomowili konia. Ja piszę o tym, że tylko w Polsce są prawdziwe konie i to jest fakt. Języki turkijskie są bardziej liczne(chyba), stąd i tyle słówek na konia. Dodatkowo bardzo duże odległości, gdzie tylko koń mógł wspomóc wędrówkę wzmogło chęć nazywania. W Polsce(terenach obecnych, lechickich, słowiańskich itd) były to określenia, że tak powiem Święte i Twarde. Jak wcześniej pokazałem, są to zazwyczaj słówka bardzo mocno uproszczone ze słowiańskiego, tak jak ogier, typowo polskie znaczenie. Jego tureckie odbicie jest zniekształcone, aygur i wybiórczo uproszczony Kłusak i lox dla Klaczy. Założę się, że decydent, co badał nawet nie wie, że istnieją takie słowa jak Klacz czy Kłusak.

          • Zgadzam się z Panem co do jednego – odważne i odkłamujące dzieje Słowiańszczyzny prace naukowe powstają poza Polską. W przypadku badaczy zachodnich najprostszym odwołaniem jest rosyjski, jako najbardziej znany. Dla ambitniejszych (np. Alinei) – również południosłowiańskie. Jest ciekawe środowisko słoweńskie, ale tu z natury rzeczy najbliższy jest język ojczysty (i też może rosyjski). Polski istnieje w takich opracowaniach incydentalnie. Tylko czyja to jest wina – ich czy nas (czytaj zawiadujących naszą nauką)?

          • Problem jest bardzo stary, najlepszym przykładem jest Wolański, który pierwszy odczytał język Etrusków, a efekt tego widzimy dziś, gdzie taki tanator ma czelność łgać ku takiej osobie. Podczas rozbiorów zastosowany był wielki mur przeciw Polakom, czyli zachodnie „germańskie” łapy, a gdy patrzyli inni, to tylko za tym murem widzieli Rosję. Po rozbiorach, coś się ruszyło, gdzie amerykanie przyjeżdżali do Lwowa po nauki u tutejszych matematyków, stąd komputer. Po wojnie to powtarzanie po Moskwie z kilkoma wybrykami, a po upadku żelaznej kurtyny powtarzanie po Niemcach (żesza umysłów).

          • Pozostaje nam „cegła po cegle” odbudowywać naszą tożsamość – jak napisał Adrian Leszczyński. Jednak nie możemy bez wsparcia nowego pokolenia naukowców (choć tacy normalnie myślący już się pojawili, o czym pisaliśmy) podjąć równoprawnej walki z tabunami instytucjonalnych akademików, bo i środków, i czasu (czytaj: pieniędzy na poświęcenie się pełniej badaniom) brak. Tymczasem więc budujemy z tych cegieł, które już zostały wykonane przez innych (Alinei’ego itp.) oraz opierając się na otwartym i niedogmatycznym myśleniu.

    • Kłusownik- ten kto poluje na kłusaki (konie). Z czasem przeszło na inne dzikie zwierzęta. Czyli sami pozyskiwaliśmy konie? Nikt nam nie pośredniczył?

      • Na konie polowano najpierw dla mięsa. Dopiero później je udomowiono. Tak więc ten ciekawy trop językowy ‚kłusownik’ niekonieczne musi mieć związek z udomowieniem, ale raczej z polowaniami – bezprawnymi (koń był dla naszych przodków od określonego czasu zwierzęciem świętym).

        • Zgadzam się, że kłusak i kłusownik nie muszą mieć związek z udomowieniem konia. To może być nazwa jeszcze dziko żyjących koni. Inne określenia pasują do funkcji jakie konie pełniły już po udomowieniu.
          Nie wiem czy Alineli wyjaśnił pochodzenie słowa kłusak (także kłus i klacz, bo to te same słowa).
          Poprzez znaczenie słowa kłusownik, możemy dojść do wniosku, że znaliśmy dziko żyjące konie i na nie polowaliśmy. A polując na nie, musieliśmy poznawać ich zwyczaje i naturę, by być lepszym myśliwym, a to już jest wstęp do udomowienia (przygarniając pzykładowo osierocone źrebię).
          A jeśli już wcześniej potrfili byśmy udomowić inne zwierzęta, to udomowienie konia było by możliwe.

          • No właśnie problem w tym, że „potrafilibyśmy”, ale nie ma śladów (np. archeologicznych), że zrobiliśmy. Choć nie oznacza to, że taka wersja jest niemożliwa. Jednak bezspornych dowodów brak…

        • Jedną z metod polowania na konie a może przede wszystkim było zaganianie do wcześniej przygotowanej ,,pułapki”,co mogło stwarzać warunki do udomowiania-skoro ,,zapas żywności”był na miejscu pod kontrolą,można było podejmować wszelkie próby.Oswajanie i rozmnażanie celowe.Może ten ,,kłusownik”tak się właśnie przyczynił do udomowienia?

          • Tak jak czynili to indianie północnoameryk. przed podbiciem. Wiele z tamtej nacji, w tym polowanie na konie, można śmiało przenieść na grunt proto słowiański. U Indian zachowało się to wszystko bardzo długo w pierwotnej formie, jakby zatrzymane w czasie.

    • Tak, ale to tylko u Słowian zachodnich i południowych ( – od nich też przejęli Rzymianie: ajKŁUS). Wschodni mają terminologię turkijską.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *